Пенополистирол опасен для жизни?
15 апреля 2009 в 00:46

Пенополистирол опасен для жизни?

Горячеформованный пенополистирол получил в последнее время широкое распространение в строительной индустрии. Пенополистирол — газонаполненный пенопласт на основе полистирола. В современных производствах вспенивание полистирола осуществляется за счёт использования высококипящих жидкостей (изопентан, метиленхлорид и др), которые вводят при полимеризации стирола, в полистирольный «бисер». При нагревании например в горячей воде, бисер вспенивается, образуя предвспененные гранулы, которые после сушки и вылёживания спекаются в объёмные блоки при температурах 140-170°С и давлениях 150–200 КГС/см2. Блоки затем режут на нужные размеры. В промышленности используется также экструзионный пенополистирол с непрерывным методом получения. Для пропаганды использования пенополистирола в строительстве ему присваивают множество мифов

Миф первый: Высокие теплоизоляционные свойства.
Большинство утеплителей из вспененных пластмасс, как правило, имеют коэффициент теплопроводности 0,035–0,048 Вт/мК при температуре 25°С. Отдельные производители заявляют, что этот показатель достигает значений 0,020 Вт/мК и даже 0,018 Вт/мК. Но вспененным пластмассам присуще водопоглощение. Так гранулированный пенополистирол, изготовленный беспресовым методом увеличивает свое водопоглощение до 350% по массе (есть случаи, когда плиты беспрессового пенополистирола приобретали влажность до 900%). Понятно, что при таком количестве поглощенной воды, ни о каком нормативном значении коэффициента теплопроводности теплоизоляционного материала и речи быть не может.

В течение часа человек выделяет около 100 г влаги (плюс, в жилом помещении, влага, выделяющаяся при приготовлении пищи, стирке, …). Поэтому для создания комфортного и здорового микроклимата наружные стены должны «дышать», что означает – обладать хорошей паропроницаемостью. Однако паропроницаемость абсолютно всех вспененных утеплительных материалов (приблизительно 0,05 мг/мчПа) на порядок меньше, чем минераловатных и стекловолоконных утеплителей (0,4–0,6 мг/мчПа). Поэтому, как показывают результаты исследований, проведенные франкфуртским Институтом строительной физики и ганноверским Институтом строительной техники, применение в качестве утеплителя пенополистирольных плит уменьшает диффузию водяного пара через наружные стены в среднем на 55–57%.

Миф второй: Долговечный материал.
Это свойство явилось причиной более пристального изучения свойств многих теплоизоляционных материалов, в том числе и пенополистирола. Особенно глубокие исследования были проведены лабораторией профессора А.И. Ананьева в НИИ Строительной Физики (Москва). Поводом к проведению исследований стали результаты вскрытия покрытия подземного торгового комплекса на Манежной площади в Москве, построенного несколько лет назад. При вскрытии покрытия, находящегося в эксплуатации всего два года, было обнаружено значительное разрушение пенополистирольных плит, на которых образовались значительные раковины и трещины. В результате деструкционных процессов толщина некоторых плит уменьшилась 80–14 мм, при этом плотность пенополистирола в зоне самой тонкой части увеличилась более чем в четыре раза – до 120 кг/м3. Приведенное сопротивление теплопередаче теплоизоляционного слоя покрытия в зоне чрезмерной деструкции пенополистирольных плит стало составлять 0,32 кв. м°С/Вт, что отличает его от проектного значения, равного 2,7 кв. м°С/Вт, более чем в восемь раз. Причина столь катастрофического состояния утеплителя заключалась, как показали результаты исследований, в нарушении технологии производства работ и отсутствием учета ряда физических и химических особенностей пенополистирола при проектировании. Этой же лабораторией были проведены исследования беспрессового пенополистирола, эксплуатировавшегося, так сказать, в более ординарных условиях – наружных ограждающих конструкциях зданий. Результаты показали довольно существенное увеличение (0,047–0,05 Вт/м°С) теплопроводности утеплителя.

Высокую сходимость с результатами НИИСФ показывают исследования, проведенные Нижегородским государственным архитектурно-строительным университетом. Полученные там данные показывают, что величина приведенного значения сопротивления теплопередаче наружных стен, утепленных беспрессовым пенополистиролом, уменьшилась в среднем на 49–59%.

Миф третий: Экологичный материал.
К материалам на основе полистирола особенно много претензий в связи с выделением вредных веществ. Дело в том, что, во-первых, 100%-ая полимеризация происходит только теоретически (практический максимум — 97–98%); во-вторых, процесс полимеризации обратим, поэтому полимеры постоянно разлагаются под влиянием света, кислорода, озона, воды, механических и ионизирующих воздействий, и особенно под влиянием тепла. Образовывающийся таким образом свободный стирол проникает в помещения, и люди длительное время живут в обстановке, когда в жилой атмосфере есть стирол (пусть концентрации и ниже ПДК). От этих микродоз стирола страдает сердце, особые проблемы возникают у женщин. Стирол оказывает сильное воздействие на печень, вызывая среди прочего и токсический гепатит.
Основная токсикологическая опасность полистирола и пенополистирола соответственно состоит в том, что полистирол относится к равновесным полимерам, которые при обычных условиях эксплуатации подвержены процессу деполимеризации и в результате уже при обычных условиях эксплуатации находится в термодинамическом равновесии со своим высокотоксичным мономером – стиролом.

Если термодинамическое равновесие полистирола сдвигается вправо, следовательно, стирол постоянно выделяется в окружающую среду. Наличие термодинамического равновесия полистирола доказано экспериментально. Концентрация стирола в полистироле зависит от температуры (повышение температуры вызывает повышение концентрации стирола). При температуре 25°С в 1 м3 пенополистирола будет содержаться 104 микрограмм стирола, что очень много с учётом того что величина ПДК (линейной концепции) для развитых стран. ПДК стирола у них составляет 0,002 мг/м3 для воздуха населённых мест и помещений!

Выводы
Они весьма категоричны. Во-первых, необходимо пересмотреть нормы ПДК, которые для жилищного строительства должны быть уменьшены в десятки и сотни раз в соответствии с коммулятивными свойствами вредных материалов. Во-вторых, по мнению ученых, среди веществ, содержащихся в строительных материалах, наибольшей степенью коммулятивности обладает стирол, что требует уменьшения ПДК при его использовании в жилищном строительстве до таких минимальных значений, что это равносильно полному запрещению применения продуктов полимеризации стирола в жилищном строительстве вообще.

Но и это еще не все. При окислении стирола кислородом воздуха образуется бензальдегид и формальдегид. При высоких температурах (от 160°С и выше) пенополистирол подвергается интенсивной термоокислительной деструкции разлагаясь в основном до высокотоксичного стирола, сильнейшим образом отравляя окружающую среду и людей, что и имеет место при пожарах в зданиях, утеплённых пенополистиролом. Помимо этого, при пожарах он плавится и его плав горит, а температура горящего сплава пенополистирола достигает 1100°С, что приводит к разрушению даже мощных металлических конструкций. Именно из-за высокой температуры горения пенополистирола его используют как основной компонент в напалмовых бомбах, используемых, в том числе и для уничтожения бронетехники!

Из-за этих свойств пенополистирола его категорически запретили к применению как утеплителя в железнодорожных вагонах ещё более 15 лет назад. В работах НПО «ВНИИСТРОЙПОЛИМЕР» по санитарно-химической оценке различных строительных конструкций утеплённых ППС, проведённых в 70-80-х годах прошлого века было показано, что ни одна из представленных конструкций, не может быть применена в строительстве жилых зданий. Причиной этого было превышение реального содержания стиролп в воздухе над значением ПДКСС для стирола. В 90х годах отрицательное заключение получил так называемый пенополистиролбетон, который предполагали заливать в полые конструкции. Превышение концентраций стирола в 2–4 раза над уровнем ПДКСС.

Таким образом, применение пенополистирола в строительстве жилых домов, будь то несъемная опалубка, внутристенный или перегородочный утеплитель, сэндвич-панели (плита ОSВ – пенополистирол – плита OSB), должно быть полностью запрещено. Конструкции с применением пенополистирола являются настоящими «газовыми камерами» для людей и представляют исключительно высокую пожароопасность. В случае пожара, шансы на спасение людей – минимальны.

P.S. Приведена статья В.В. Мальцева, зам. ген. директора по науке ОАО «Гипролеспром», д.х.н., академика РАЕН.

Интересует мнение заинтересованного сообщества и оценки перспектив рынка, если данные исследований найдут отражение в законодательных актах, и пенополистирол действительно попадет под запрет в жилищном строительстве.

103885
Комментарии (213)
  • 15 апреля 2009 в 04:07 • #
    Ксения Степанищева

    Перспективы печальные для его производителей и подрядчиков. Но думаю, что ненормально использовать подобные материалы в строительстве. ППС действительно ядовит, это давно известно. Канцероген вдобавок. Удивляет упорство, с которым люди его применяют.

  • 15 апреля 2009 в 07:58 • #
    Евгений Крупин

    По пенополистиролу запускаю параллельно дискуссию на ИзоляциИ и выгружаю результаты применения этого материала по конкретному объекту.
    О.И.Лобов, А.И.Ананьев, В.П.Можаев, П.А.Вязовченко. Фактическая и прогнозируемая долговечность пенополистирольных плит в наружных ограждающих конструкциях зданий
    Роль наружных ограждающих конструкций в энергосбережении при эксплуатации зданий и сооружений следует рассматривать во взаимосвязи с их долговечностью. Необходимость комплексного подхода возросла с повышением требований к тепловой защите. Для большинства регионов страны новые нормы СНиП И-3-79* «Строительная теплотехника» можно выполнить только с применением эффективных утеплителей. Наибольшее распространение в сложившихся условиях получил пенополистирол. Этому способствуют меньшие энергозатраты на его производство, низкая теплопроводность и более высокое сопротивление воздухопроницаемости по сравнению с другими эффективными утеплителями. Но он имеет ряд физических и химических особенностей, которые не всегда учитываются проектировщиками, строителями и эксплуатационными службами. Подтверждением является покрытие торгового подземного комплекса, построенного на Манежной площади в г. Москве. При вскрытии покрытия на втором году эксплуатации было обнаружено значительное разрушение экстру-дированных пенополистирольных плит и гидроизоляционного ковра. На большинстве плит обнаружено значительное число раковин и трещин (рис. 1). Одновременно произошло ослабление гидроизоляционных свойств покрытия, что привело к протечкам. Несоблюдение сроков для укладки теплоизоляционных плит на гидроизоляционный ковер привело к ускорению естественного процесса деструкции пенополистирола. В результате толщина некоторых плит изменилась с 80 до 14 мм. При этом плотность пенополистирола в зоне самой тонкой части плиты увеличилась до 120 кг/м3, т.е. более чем в 4 раза, что вызвало изменение коэффициента теплопроводности материала в сухом состоянии с 0,03 до 0,07 Вт/(м °С). Термическое сопротивление теплоизоляционного слоя покрытия в зоне чрезмерной деструкции пенополистирольных плит стало составлять 0,32 м2 °С/Вт, что отличает его от проектного значения, равного 2,7 м2°С/Вт, более чем в 8 раз.

    • О.И.Лобов, А.И.Ананьев, Ю.Я.Кувшинов. Реализация закона «О техническом регулировании» для проектирования и строительства долговечных энергосберегающих наружных стен зданий
    Постановлением № 113 от 26 июня 2003 г. Госстроем России с 1 октября 2003г. введен в действие СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» [1] взамен СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника» [2]. В нем дополнительно к нормированию теплозащитных качеств наружных стен по санитарно-гигиеническим условиям и по условиям энергосбережения введен третий показатель по удельному расходу тепловой энергии на отопление здания. Предложено рассматривать требуемый уровень теплозащитных качеств наружных стен во взаимосвязи с общим энергетическим балансом здания. Такой подход позволяет отступать от чрезмерно высокого нормативного уровня теплозащитных качеств наружных стен, заложенного из условий энергосбережения. Практика показала, что его можно обеспечить только применением пенополистирольных и минераловатных плит и других мягких утеплителей, долговечность которых в климатических условиях России недостаточно изучена. В северных регионах страны наружные стены с таким высоким уровнем теплоизоляции даже конструктивно невыполнимы. В СНиП 23‑02‑2003 объективные физические и экономические причины, обуславливающие теплопотери, затраты на дополнительную теплоизоляцию и на ремонт стен с мягкими утеплителями, искусственно подменены результатами совершенствования объемно-планировочного решения зданий и системы поддержания микроклимата. Они никоим образом не связаны с процессом теплопередачи, влажностным режимом, воздухопроницаемостью и долговечностью наружных стен. Отмеченные мероприятия, а также повышение регенерационных свойств отопительных систем, должны выполняться всегда и во всех зданиях независимо от уровня теплоизоляции наружных стен, т.к. в результате достигается снижение энергопотребления на 60-70%. Они несопос

  • 15 апреля 2009 в 08:49 • #
    Николай Алексеев

    И какие выводы? Первая часть фактически повторяет приведенные данные Мальцева почти что до запятой. Вторая цитата говорит за то, что такой уровень теплозащиты, какой обеспечивается ППС, и вовсе не нужен. Я правильно понимаю?

  • 15 апреля 2009 в 10:28 • #
    Евгений Крупин

    Думаю, что выводы можно сделать для себя, для своей строительной практики и никому не навязывать иных решений.
    Определили для себя, что не зависимо от применяемого теплоизоляционного материала следует крайне взешенно подходить к традиционно предлагаемым конструкционным решениям.

  • 18 апреля 2009 в 09:18 • #
    Николай Алексеев

    Если говорить о выводах только для себя, то вопроса бы и не было. Есть десятки способов построить себе дом, в котором места подобным материалам не будет.
    А у любого производителя, выбирающего технологию для производства, задача иная - именно навязать, убедить потребителя купить его продукцию. Как следствие - ответственность повышается (или должна повышаться).

  • 18 апреля 2009 в 12:30 • #
    Евгений Крупин

    У нас так и получается частенько, заказчик вначале слушать ничего не хочет, а потом спрашивает:" ... почему ты меня не убедил"

  • 24 апреля 2015 в 07:53 • #
    Сергей Матюгин

    Полная чушь! И похоже статья заказная!

  • 15 апреля 2009 в 08:44 • #
    Николай Алексеев

    Перенесено из http://professionali.ru/Topic/966609

    Евгений Власов (Совладелец, Алтай-Велокс), 15 Апреля 2009 года, в 05:39

    Впечатление нулевое, собственно давно известные факты. Только давайте разберемся, чьи это опять интересы. Теплоэффективного кирпича? Минваты? Пенобетона? Чего-то супернового, о чем не знает даже автор, и поэтому не предлагает в замену? Я во многом согласен с автором статьи, и категорически против полистиролбетона и полистирольной опалубки, и при любом удобном случае стараюсь отговорить клиента. С другой стороны готов поспорить на примере ССВ. В Строительной Системе Велокс, паропроницаемость ППС несущественный параметр - ППС устанавливается в соответствии с классической физикой газов за бетонной стеной, долговечность ППС доказана практикой - ППС фактически находится в цементной капсуле и лабораторные испытания на долговечность вообще не смогли установить этот параметр и он принят равным сроку службы бетона, а по поводу токсичности ППС вообще бред - если вектор парционального давления направлен наружу стен то почему вдруг токсичные составляющие ППС у автора направлены вспять т.е. внутрь помещения. Давайте не будем доходить до идиотских выводов, доказано, что жить вообще вредно. В прошлом году у меня сгорел в холодильнике регулятор, да так что расплавился пластик и воспламенился внутренний полистирольный утеплитель. Холодильник выкинул, а запах до сих пор иногда чувствуется, что ж теперь запретить холодильники. Согласен, что надо ужесточить требования к производителям. Сейчас они отправляют пенополистирол прямо из форм, хотя где-то в старых ТУ читал, что его вылежка должна составлять не менее трех месяцев. Да и компоненты для производства используют далеко не сертифицированные - из Китая, Въетнама или просто самопальные. Тут уж извините нужна грамотность заказчика и честность строителя, если не можем добраться до сарая производителя.

  • 15 апреля 2009 в 12:49 • #
    Станислав Прохоров

    ..."если вектор парционального давления направлен наружу стен то почему вдруг токсичные составляющие ППС у автора направлены вспять т.е. внутрь помещения" - ВСЁ ОЧЕНЬ ПРОСТО.
    Парциальное давление водяных паров не имеет отношения к парциальному давлению "токсичных составляющих" - внутри помещения много водяных паров и они стремятся в зону низкого давления - в стены. ВНУТРИ стен МНОГО "ТОКСИЧНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ" и они АНАЛОГИЧНО стремятся в ЖИЛОЙ ОБЪЁМ. Два потока не мешают и не влияют друг на друга!

    Да, холодильники с ППС нужно запретить, так же как и фреоны запретили...
    Но лобби ППСников идет на заведомую ложь, ради прибыли...

  • 15 апреля 2009 в 16:36 • #
    Евгений Власов

    Мура. Попытка абстрагироваться, и сделать допущение, что токсины не реагируют с водяным паром. Такое предположение допустимо только для инертных газов, к коим ни водяной пар, ни токсины не относяться. Иначе бы мы уже давно концы отдали и не оставили потомства.

  • 15 апреля 2009 в 17:17 • #
    Станислав Прохоров

    Вопрос не в химическом реагировании между собой - а в парциальных давлениях разных газов.
    Согласитесь, что у водяного пара и паров органического растворителя парциальное давление почти не зависит друг от друга и впрямую зависит только от концентрации паров в воздухе, атмосферного давления и температуры.
    Даже в условии полного насыщения водяным паром внутреннего пространства из стены будет происходить диффузия паров продуктов неполной полимеризации ППС.
    ППС полностью вмурованный в бетон - влиять на экологию внутри жилого объёма будет слабо. ППС-плита - как несъёмная опалубка - будет и, притом, сильно.
    Или у Вас есть иные взгляды-доказательства?

  • 15 апреля 2009 в 17:47 • #
    Евгений Власов

    Вы абсолютно правы в отношении полистиролбетона, ОСП с пенополистиролом и тем более в отношении пенополистирольной опалубки, к тому же ряду можно отнести и утепление кирпичной кладки пенополистиролом. Отмечу еще раз, что все мои выкладки относятся к ССВ (Строительная Система Велокс). В этой система утеплитель и жилое помещение разделены бетонной стеной М-200 толщиной 150мм. Паропроницаемость (и тем более "токсично-проницаемость") у бетона на порядок или два ниже чем у кирпича и дерева. Да же если допустить что токсины начнут проникать сквозь бетон, он обязательно встретятся с паром и будет реагировать с ним. Попробуйте вычислить соотношение массы выделяемых токсинов и массы проходящей влаги - 1:10000, ни один тест на ПДК для ССВ не смог это опровергнуть. Кстати еще на школьных занятиях по ГО, нам давали информацию по СДЯВам, так вот уже с тех пор, мы знаем что большинство СДЯВов неэффективны при сильном тумане или большой влажности. Надейсь уж с этим то Вы не будете спорить.

  • 15 апреля 2009 в 19:09 • #
    Станислав Прохоров

    Кто Вам сказал, что токсины будут взаимодействовать с водяным паром? Стирол практически с водой не реагирует. Он окисляется кислородом воздуха, а воду не разлагает при комнатных температурах.
    Вы пытаетесь увести разговор подальше от проблем неэффективности самой системы Велокс.
    Ваше право.
    Разговор ВООБЩЕ о другом. Причем тут бетонная стена? Причем СДЯВы? Туман? Большая влажность? Как бы вы не пытались обелить Велокс - он всё-равно мало кому нужен - дорого, долго, материалозатратно, трудозатратно, дорогие отделочные работы и так далее. Хотите дискуссию о проблемах Велокса развернуть? - давайте в другую конференцию.
    Речь о другом:
    о намеренном обмане потребителей производителями ППС и использующими ППС в жилом строительстве.

  • 15 апреля 2009 в 20:20 • #
    Евгений Власов

    Ладно Станислав Анатольевич, будем считать, что в отношении производителей ППС я с вами согласен. Только заберите свои слова о велоксе обратно, судя по всему для Вас это темный лес. А Ваше идея открыть тему по проблемам велокса мне нравится, уже название есть "Велокс против быстросносимых построек".
    Ну, а по вопросу использования ППС в строительстве, не согласен. Там, где есть продуманная схема применения, он будет применяться, пока не найдется альтернативы, и это разумно и оправдано, Давайте лучше повышать грамотность заказчика и обрывать кривые руки строителям.

  • 15 апреля 2009 в 20:33 • #
    Станислав Прохоров

    С ОАО "РосСтро-Велокс" СПб у меня давние контакты и связи. Все проблемы технологии с владельцем мы достаточно долго обсуждали, на объекты ездили, пытались упростить сооружение несъёмной опалубки,гарантировать качество и упростить отделочные работы - мало что получилось путного... По сути - это чуть облагороженный бетонный бункер.
    Руки рабочим отрывать и прорабам бошки пробивать - надо точно.
    Не будем спорить - вы на Велоксе деньги зарабатываете, а мне он - по барабану... Разная возможность беспристрастного отношения.

    Не будем об этом - организуете конференцию по Велоксу - приглашайте...

    Для нежилых строений ППС-утепление - замечательно! Но... В застой, КАМАЗ горел из-за ППС плит - долго не работал... Была бы негорючая теплоизоляция - потерь не было бы вообще...

  • 16 апреля 2009 в 04:46 • #
    Евгений Власов

    Станислав?! просил же ограничить нападки, тем более где-то видел, где-то слышал. Что Вы могли упрощать, если Росстро дает усеченное представление о системе. Это всеравно, что щупать слепому хвост слона и удивляться какой слон тонкий (а хуже всего, как в фильме "Начальник Чукотки", когда американцы втюхивали чукчам трубу от патефона). Росстро никогда и не была проповедником строительнй системы. То что построено и строиться не является строительной системой, спасибо им за опалубку - хоть это открыли для России.
    http://www.amic.ru/news_peoples/?news_id=236&dd=16&mm=04&yy=2009

  • 17 апреля 2009 в 13:30 • #
    Евгений Власов

    И опять вводите в заблуждение, влага и пар являются сильнейшим катализатором для процесса окисления (даже железо не ржавеет в сухом кислороди, а в присутствии влаги гниет очень быстро). Так что не надо сбрасывать со счетов движение пара, это очень заметно снижает присутствие стиролов и други токсинов.

  • 17 апреля 2009 в 13:47 • #
    Станислав Прохоров

    Еще разик, специально для вас, повторю: "Стирол практически с водой не реагирует. Он окисляется кислородом воздуха, а воду не разлагает при комнатных температурах" - железо тут не причем.
    Хотите отстоять заведомо проигрышную позицию - не стоит - уже проиграли...
    Если органическая химия отрицает заметное влияние на окисление стирола водяными парами - новой химии создать Вам не удасться... аналогии с железом не катят... Это ПРИМЕР ИЗ НЕОРГАНИЧЕСКОЙ химии.
    Поднимаемые Вами вопросы не относятся к теме данной конференции.
    Тема конференции заявлена в статье. Хотите опровергнуть этот факт?:
    "Но и это еще не все. При окислении стирола кислородом воздуха образуется бензальдегид и формальдегид. При высоких температурах (от 160°С и выше) пенополистирол подвергается интенсивной термоокислительной деструкции разлагаясь в основном до высокотоксичного стирола, сильнейшим образом отравляя окружающую среду и людей, что и имеет место при пожарах в зданиях, утеплённых пенополистиролом".

  • 17 апреля 2009 в 19:38 • #
    Евгений Власов

    Да что ж такое. Станислав, если Вы такой крутой химик, объясните почему мыши любят устраивать гнезда в ППС и выводить там потомство, видимо они самоубийцы. Далее привожу выдержки и ссылки.

    При производстве полистирола для снижения парциального давления вводят водяной пар (к вопросу о якобы независимом парциальном давлении). http://www.chemteq.ru/lib/book/?book_idn=000227&page=54

    Излишки стирола из полистирола при производстве, удаляются водяным паром (к вопросу о невзаимодействии стирола с водяным паром)http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3567.html

    Стирол легко окисляется, (к вопросу его накопления в помещении) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%BB

    Непрятный запах ППС - результат выделения пентана, который не токсичен. http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3221.html и практически полностью испаряется через три месяца, собственно именно об этом говорилось и требовалось в старых ТУ.

    И напомню тему конференции, (т.к. Вы постоянно посылаете меня в другую конференцию) - "Опасность ППС для жизни человека и методы снижения этой опасности". Если Вы оспариваете факт снижения влияния вредных выделений ППС методом укладки его за бетонной стенкой, честное слово, преклоняюсь перед Вашим упрямством.

    К стати, из тех же источников стирол окисляется в несколько десятков раз быстрее в присутствии озона, так, что можно добавить еще один пункт борьбы с вредностью ППС - озонирование помещений.

  • 18 апреля 2009 в 09:32 • #
    Николай Алексеев

    Евгений, спасибо за полезные ссылки.
    Вы совершенно правильно выделили истинную цель и тему данного обсуждения. Ведь выяснение правоты или не правоты конкретно г-на Мальцева, автора этой и других аналогичных по сути статей (http://professionali.ru/Topic/1169402), точно не стоит в задачах. И если все участники обсуждения сошлись на мнении о вреде ППС, а альтернативы ему на сегодняшний день просто нет (констуктивная прочность в таком же низком ценовом диапазоне), то действительно задача найти способы защиты от вредного воздействия ППС в жилье. И тяжелый бетон в качестве "изолятора", вероятно, действительно решение.
    К сожалению, не все дома бетонные, все больше домов дерево-каркасных, и там эта проблема выглядит значительно более серьезной, я писал об этом ниже.

  • 18 апреля 2009 в 12:44 • #
    Евгений Крупин

    Года два назад на семинаре в ГАСИСе начальник УКСа одного крупного волжского города рассказывал о проблеме с которой они столкнулись по пенополистиролу. Обнаружили, что бетонных панелях ППС продолжал давать усадку и теплоизоляционные свойства разумеется меняются. Описываю, так как слышал. Так, что вопрос стабильной жёсткости материала можно оспаривать.

  • 18 апреля 2009 в 13:01 • #
    Александр Тихий

    Пенополистирол перед разрезкой блоков на плиты должен выдержываться в течении трёх месяцев, и только после этого разрезаться на плиты, тогда усадки не будет.
    В европе уровень производства пенополистрола для утепления зданий оценивают потому какие площади выделены по выдержку пенополистирола перед нарезкой.

  • 18 апреля 2009 в 13:04 • #
    Евгений Крупин

    По-видимому, Александр, мы опять сталкиваемся в данном случае с русской болезнью - несоблюдение технологии.

  • 18 апреля 2009 в 13:18 • #
    Александр Тихий

    Абсолютно точно, нам приходилось сталкиваться с пачками пенополистирола где даже листы не разнять было, откладывали в сторону и после месячной выдержки уже пускали в дело.

  • 18 апреля 2009 в 13:42 • #
    Евгений Крупин

    Короче, наша ситуация, как в советских байках про сыроваренные заводы. Потребитель, если бы всё знал, не взял бы ни за что.

  • 10 февраля 2015 в 10:47 • #
    Данил Калимуллин

    не несите чушь, домов построено по велокс множество, ни один хозяин дома не пожаловался, живут и радуются, а вы так и стройте дома из пеноблоко НИФ_НИФ, НАФ_НАФ и НУФ_НУФ

  • 15 апреля 2009 в 22:04 • #
    Николай Алексеев

    Коллеги, коллеги! Давайте не распаляться. Ведь цели то иные!
    Ну нельзя отказаться от ППС в строительстве сегодня, особенно когда все экономят до изнеможения. У ППС бесчисленное количество недостатков и опасностей. Но есть одно преимущество, которое не перебить, - цена!
    И если по этой причине от ППС не избавиться, то может стоит обсудить, как снизить его опасность для человека по максимуму?
    150 мм бетона снижают выделения стирола по ПДК? ОК, рабочее решение.
    Какие еще есть методы?

  • 16 апреля 2009 в 05:07 • #
    Евгений Власов

    Николай. Вывод один - пенополистирол вреден. Но требовать его запретить бессмыслено. Жесткие ограничения на него существуют, но только для зданий первого и второго уровня ответственности. Для зданий третьего и ниже уровня ответственности, к коим относится все малоэтажное строительство, где нет строительного надзора, единственно можно просвещать клиента. Но кто возмет на себя финансирование антирекламы.
    А методы уменьшения его влияния есть. Прячут за металл в сендвич-панелях, оборудуют помещения принудительной приточно-вытяжной вентиляцией, в конце концов просто заворачивают в полиэтиленовый мешок, а еще проще выдерживают до года на открытых площадках.

  • 16 апреля 2009 в 10:00 • #
    Николай Алексеев

    Кстати, Евгений, а могли бы вы что-то сказать по поводу использования в целях защиты от вредного воздействия стиролов и повышения пожаробезопасности помещений СМЛ (стекло-магниевого листа)? Уж больно он идеальный, если верить всем описаниям и представлениям?

  • 16 апреля 2009 в 10:01 • #
    Николай Алексеев

    Согласен. Запреты и разрешения - не по моей части. Мне важно нечто более приземленное - сформировать по крайней мере для моих заказчиков нечто такое, за что не будет стыдно. От ППС не отказаться - цена и конструктивная прочность в легких каркасах. "Усадебные" дома до 200 (?!) метров люди готовы строить из пресловутого SIPа. Как отказаться от OSB более или менее понятно - фибролит или ЦСП его заменяют. Вместо обычного ППС использовать экструдированный, отгородится по внутренней стенке каркаса не 12, а 20-мм плитой. Далее, для целей пожаробезопасности и предупреждения расплава ППС при начальных стадиях пожара использовать во внутренней отделке лист огнеупортного ГКЛ. На круг все это удорожает стройку, но можно свести удорожание процентам к 20-25. Покупательская способность от этого не пострадает так сильно. При этом расчеты по естественной вентиляции (вентканалы, расположение окон, камина) сделать более точными (принудительная в моем понимании для частных домов вообще должна быть исключена! за исключением влажных помещений). Как-то так...

  • 16 июня 2015 в 21:23 • #
    Елена Васильева

    Очень хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того, как построить экономичный и экологичный дом. У нас многодетная семья, «доброе» государство дало землю, нужно построить дом. Из финансов — маткапиталл и ещё 200–300 т.р. наскребем. На это нужно построить коробку дома 10×10 м дом с мансардой (только на материал — строить будем сами. У мужа руки есть, у меня желание, а дети на подхвате. Уже построили вдвоём-втроём дом (полностью сами, даже рамы и коммуникации), правда 20 лет строим, но денег нанимать нет). Что посоветуете?
    Хотим из газосиликата на УШП. Климат — Тверь, грунт супесь, суглинок; грунтовые воды низко. Интересует — толщина наружной стены, чем облицовывать? Сначала хотели 300 мм, на следующий год утеплить базальтом и обложить сайдингом, но начитались тут об экологичности утеплителей и что-то уже не хочется.
    Кстати, а как насчет пенополистирола в УШП — тоже вредно или под бетоном нормально? (пол ведь тоже нагревается выше 40градусов — там же трубы отопления). И подойдёт ли такой дом пока для сезонного проживания?
    Создала тему, но она на модерации, а ответы нужны сейчас. Заранее спасибо.

  • 19 августа 2009 в 23:33 • #
    Владимир Кусков

    Применять не листовой ППС а полистиролбетон.
    Суть в том , что в в данном материале каждый шарик полистирола находится в своей цементной матрице.
    Коэффициент теплопроводности порядка 0,085 и все перечисленные ранее проблемы если не ликвидируются совсем, то минимизируются до разумных пределов.
    Кстати паропроницаемость стены сохраняется за счёт той же цементной матрицы. А стена с применением листового ППС не " дышит".
    Сам являюсь категорическим противником применения листового ППС в строительстве.

  • 1 сентября 2009 в 17:29 • #
    Радос .

    Полистирол-бетон делают из отходов листового пенополистирола, т. е. замешивают в цементном растворе доблёные обрезки плит, вот и вся технология!
    Лучших качеств этот материал не приобретает ни у ППС, ни у бетона, да ещё к тому же начинает "дышать"!.
    Это просто один из способов (не самый лучший) использовать обрезки нормального пенополистирола.

  • 1 сентября 2009 в 22:23 • #
    Владимир Кусков

    Это "олени" так делают. И мне неоднократно предлагали отходы полистирола по цене вдвое ниже. Мне это не нужно.
    Есть ГОСТ, есть тех регламент. Выполняй. Получаем качественный материал. Смотрите фото.
    А облить грязью можно что угодно, ума для этого много не надо, неуважаемый мной совладелец и генеральный директор.
    Честь имею.

  • 2 сентября 2009 в 15:07 • #
    Радос .

    А "дышит" Ваш полистирол-бетон тоже по ГОСТу или по техрегламенту?
    Извините, если на Вас попала какая-то грязь, уважаемый Владелец Маршрут-ТВ?

  • 10 декабря 2014 в 17:30 • #
    Кравченко Павел

    Полистирол бетон, специалисты замешивают из неопора, это гранулы полистирола обработанные спец.составом - по другому не замешать.

  • 15 апреля 2009 в 12:42 • #
    Владимир Лупашко

    Доброго времени суток!

    Один производитель пенополистирола, доказывая его экологическую безопасность, заявил, что он производит улья для пчел – лучшего дома для пчелок просто не существует.

    Данная проблема очень актуальна – покупатели недвижимости больше интересует цена одного квадратного метра, чем экологическая безопасность себя любимого.

    В свое время весь Север Тюменской области осваивался балками из ДСП. «Безопасного фенола» покорители Севера вобрали в себя столько, что до сих пор восстанавливают свое здоровье.

  • 15 апреля 2009 в 21:53 • #
    Алексей Авдошин

    Интересно,что это за производитель из пенополистирола ульи клепает...
    Н асколько мне известно, пчелки частенько расширяют своё жилище, грызут , и строят новые улочки.
    Вот интересно, если покупателю заявить, что арматура в его покупаемом доме чернобльская....купит или нет...Или за дозиметром побежит?

  • 10 декабря 2014 в 17:34 • #
    Кравченко Павел

    Алексей, не просто клепает, а клепал даже для бывшего московского мэра Лужкова (он пчеловод-любитель), вот тут много разговоров про вредность ППС, а в чем отличие хим.состава ППС от ХПС? А знаете, что делают из ХПС? Упаковку для пищевых продуктов - те самые лоточки для курочки, мяса, рыбки))) А чтобы пчелки и мышки не грызли марку надо соответствующую подбирать)

  • 15 апреля 2009 в 14:16 • #
    Aleksandr Bukin

    Николай, добрый день.
    Вы поднимаете очень актуальные темы к обсуждению!
    Например эта, про пенополистирол... Вы правы в своих высказываниях!
    Но вы представляете, что будет если это обсуждение выйдет из рамок этого сайта на более высокий уровень? Сколько будет недоброжелателей, если не сказать врагов... Ведь целые комбинаты "гонят" эту продукцию, на полистироле "сидят" очень много предприятий бизнес которых замыкается на этом, далеко ходить не надо, одна из известных фирм, например, Иматрахаус с которой я недавно "сотрудничал," строят такие загородные "газовые камеры" osb-плистирол-osb вовсю, да еще и гарантию дают 50 лет, "дышите"! Мало того что дома эти экологически вредны, так они разваливаться будут через 5-10 лет!
    А клей который используется при склейке этих панелей да и при производстве самой плиты osb??? Как можно давать гарантию 50 лет, если клей только появился лет 10-15 назад! А термопанели разрекламированные? Там тоже пенополистирол... ??? Много хочется сказать, но это, наверно, не имеет смысла, всё равно что политический анекдот шепотом рассказывать на кухне в брежневское время...

  • 15 апреля 2009 в 21:56 • #
    Алексей Авдошин

    Есть хорошая пословица....Её знают ВСЕ- Если - б не пакля да мох, плотник бы сдох...
    Так все, дружными рядами за мхом и паклей!!!!

  • 15 апреля 2009 в 23:36 • #
    Aleksandr Bukin

    Это ВЫ про ЧТО ?
    Предпочитаю с серьёзными людьми говорить серьёзно! \Уже обрёл я, кажется, недоброжелателя\
    В одном уверен КИЖИ из полистирола не построить!
    Нет, построить то сможете, но на 10 лет, а не на века!

  • 15 апреля 2009 в 23:50 • #
    Алексей Авдошин

    Нет, я вовсе, не сержусь, тем более на Вас!
    На самом деле вопрос серьёзный -какая альтернатива пенополистеролу.

  • 16 апреля 2009 в 11:19 • #
    Aleksandr Bukin

    Я противник идей, непроверенных временем, особенно если наносится прямой и косвенный вред природе и всему живому!
    Альтернативы сейчас нет! Углубиться в историю и поучиться у неё - время всё расставляет на свои места! То, что существует без вмешательства /ремонта/ хотя бы 3-4 поколения!
    А современные непроверенные технологии, с точки зрения истории - однодневки, лохотрон, который рано или поздно обернется /накажет\ тех, кто из непроверенных материалов и методов получает сейчас сиюминутную прибыль

  • 16 апреля 2009 в 11:24 • #
    Николай Алексеев

    Альтернативы есть, но все они не проходят по экономике, к несчастью. А также по массе, что рождает дополнительную потребность в технике, и как следствие - снова потребность в деньгах.
    Потому, давайте поищем методы защиты людей от вредного воздействия ППС. Чем его можно изолировать в конструкции дома?

  • 17 апреля 2009 в 10:43 • #
    Aleksandr Bukin

    Чем его \ППС\ можно изолировать в конструкции дома?
    А зачем? Чисто русский менталитет! Придумать себе трудности, причём заведомо порочные, а потом с большим трудом их преодолевать! Есть прекрасная наука - физика, она гласит: "самый лучший термоизолятор - воздух, вернее его отсутствие" Вот и давайте его использовать, пока он бесплатен!!! А все ухищрения с применением теплоизаляционных материалов, это всего лишь способы его сберечь от продуваемости и излишней влажности извне!
    Блок-кессон-стеновая панель с отверстиями-выпарами, площадь условного прохода которых расчитана на минимальный воздухообмен при максимальном температурном градиенте, сообщающиеся с вентиляционными каналами, кстати и отопительными тоже.... Не буду объяснять прописные истины, могу эскиз прислать, мне это проще, чем писаниной заниматься...

  • 17 апреля 2009 в 10:46 • #
    Николай Алексеев

    С удовольствием - #

    Только вот вопрос остается. Я не сомневаюсь, что технологий много, но предлагаемое Вами может быть вписано в 10-12 тыс. рублей за метр построенного дома?

  • 19 апреля 2009 в 11:50 • #
    Aleksandr Bukin

    Николай, добрый день, скажите, откуда такие ценовые критерии? \10-12 тыс. рублей за метр построенного дома\

  • 19 апреля 2009 в 11:53 • #
    Николай Алексеев

    потому что такие предложения есть. Естественно, для оптимального проекта, без внутренних коммуникаций и отделки

  • 24 апреля 2009 в 22:25 • #
    Aleksandr Bukin

    БЛОК КЕССОН

  • 28 августа 2009 в 13:12 • #
    Владимир Царев

    Александр, здравствуйте! Наблюдая за Вашей полемикой очень заинтересовался Вашей разработкой
    "Блок-кессон-стеновая панель с отверстиями-выпарами, площадь условного прохода которых рассчитана на минимальный воздухообмен при максимальном температурном градиенте, сообщающиеся с вентиляционными каналами, кстати и отопительными тоже".
    Просьба подробнее переслать на #
    С уважением, Владимир.

  • 29 августа 2009 в 09:32 • #
    Aleksandr Bukin

    Доброго времени, Владимир!
    А что пересылать? Всё очевидно и предельно просто!
    Две оболочки, нар. и внутр. по всему объёму \пол, стены, потолок\ сообщающиеся между собой с возможностью регулирования воздухообмена в зависимости от разницы температуры нар. и внутренней. Понятно, что чем эта разница больше, тем естественная тяга выше, как в дымоходе...
    Просто и гениально.

  • 31 января 2014 в 00:26 • #
    Михаил Пименов

    Я тоже разработал стеновые панели, "утеплённые" лишь воздушными прослойками, провёл испытания в Лесотехнической академии,...
    Давайте обменяемся информацией. Моя почта #

  • 27 апреля 2009 в 08:40 • #
    Евгений Крупин

    Эт что! Один известный производитель битумной черепицы, лет пять назад , наладивший её производство, даёт гарантию 25 лет - вот так!

  • 15 апреля 2009 в 15:17 • #
    Ями Яилимаф

    Спасибо за статью.
    Сколько еще есть опасных вещей, которые нас окружают и о которых все замалчивается, одежда, посуда, телефоны, мониторы, автомобили? Большинство людей жадно и трусливо по своей природе, и пока есть возможность что-то ядовитое сбагрить и свалить, так будет всегда, конечно мотивируется это благими намерениями всех накормить, одеть и обустроить. Лишь потом, если к человеку возвращается его же обман, он хочет все изменить, но уже поздно, так как в его руках чаще уже нет брозд правления и он не может помочь ни себе, ни, тем более, другим. Я полагаю, что большая часть современных "интеллектуальных" стран, просто вымрет от различной канцерогенной заразы, модифицированной еды и т.п., причем вымрет не постепенно, а достаточно мгновенно - лет за 100. А в живых остануться бедные, сельскохозяйственные страны, у которых нет денег даже на удобрения. Вообще, я сделаю все возможное, чтобы никогда не вредить природе и людям в общем.

  • 15 апреля 2009 в 17:22 • #
    Станислав Прохоров

    В принципе, правильно пишете... Другое дело: в развитых странах есть серьёзный контроль, который хоть как-то защищает потребителей, а в развивающихся и в России - и денег на экологию нет, и контроля никакого...

  • 15 апреля 2009 в 17:46 • #
    Юлия Потапова

    Использование полистиролов скажем в холодильниках весьма оправдано - небольшой вес возможность заливки в жидком виде :) Но в строительных конструкциях... Так называемые "канадские" дома - фактически картонные коробки с пенопластом. Мало того, что фенол от ОСП, так ещё и весьма недолговечный утеплитель. На их родине в Америке такие постройки покупаются беднейшими слоями населения и как правило на одно поколение. У всех в памяти фидеосюжеты об американских торнадо, которые легко за несколько минут уносят целые поселки из таких "домов".

  • 18 апреля 2009 в 09:41 • #
    Николай Алексеев

    Их торнадо снесут практически любой каркасный дом, так что это относится не только к сэндвич-панельным домам :-) А вот то, что такие дома де-факто в Канаде уже запрещены, факт. Их не запрещали законодательно, просто страховщики, ввиду повышенной смертности при пожарах в таких домах, перестали их страховать. Этого и оказалось достаточно. Естественно, технология тут же рванула в страны третьего мира, и к нам в том числе.
    Но у таких домов есть одно преимущество, цена, и как говорится, против лома нет приема...

  • 18 апреля 2009 в 12:57 • #
    Александр Тихий

    Интересно откуда информация о отказе в страховке по каркасным домам?
    В принципе там с пожаростойкостью вполне ок.

  • 18 апреля 2009 в 19:04 • #
    Николай Алексеев

    Информации склонен доверять, она исходит из североамериканского отделения концерна VELUX, который как известно занимается мансардными окнами, чуть ли ни в первую очередь используемыми в односемейных частных домах.

  • 15 апреля 2009 в 21:19 • #
    Николай Алексеев

    Перенесено из http://professionali.ru/Topic/1073607

    Александр Тихий (В поисках работы), 15 Апреля 2008 года в 20:59

    Я считаю , что истерия на экологии не самый конструктивный подход в строительстве.
    Пенополистирол применяется во множестве строительных конструкций, и испарения стирола из пенопласта даже находящегося в открытом виде в помещении могут повлиять на человека только при определённой концентрации стирола в воздухе. Такая концентрация может возникнуть только при отсутствии вентиляции в помещении, я не помню точно цифры, но в своё время преподаватель объясняя какой должен быть воздухообмен в помещении для комфортного нахождения в нём человека говорил , что сквозняками от такой вентиляции должно сдувать бумаги со стола (поправте меня если я не прав, желательно с цифирью а то самому интересно).
    Соответственно даже в целиком деревянных домах без вентиляции не может быть необходимого воздухообмена(за исключением случаев длительного отсутствия людей в помещении, тогда возможно воздух естественным образом обновится)
    На мой взгляд заслуживает пристального изучения опыт американцев и канадцев с системами воздушного отопления! Добавте сюда рекуператор тепла и забор свежего воздуха снаружи и вуаля :
    1 - Всегда свежий воздух в помещении, без холодных сквозняков изо всех щелей
    2 - Быстрый прогрев дома
    3 - В случае необходимости покинуть дом - ничего не разморозится, и в (случае дома термоса ) долго не остынет
    Получилось не совсем в тему полистирола но уж как вышло....
    При разумном применении пенополистирол более чем употребим для строительства если в сё правильно делать, там много ньюансов.

  • 15 апреля 2009 в 21:52 • #
    Николай Алексеев

    Александр, я считаю, что истерия не является методом решения вопросов не только в строительстве :-) Что до статьи Мальцева, опубликованной мною, то да, она провакационна и агрессивна, вполне допускаю, что некоторые факты в ней передернуты. Но при этом - она приоткрывает такой взгляд на проблему, с которым нельзя не считаться. Я (в силу врожденной привычки аккумулировать и сопоставлять все мнения) проговорил эти вопросы с большим числом специалистов, и что мог бы сказать в ответ на ваше мнение.
    ППС действительно применяется в большом числе конструкций, но это не оправдывает ситуации. Зачастую, погоня за коммерческим результатом заставляет закрывать глаза на многие очевидные факты, я имею в виду, например, несъемную ППС-опалубку и SIP-технологию каркасного домостроения. Обе технологии фактически не применяются в новом строительстве за рубежом, просто не проходят по современным нормам биологической и химической безопасности, а потому очень активно предлагаются в России (эдакие накачанные гормонами "ножки Буша"). Почему не проходят? Все просто. ПДК действительно у нас и в Европе/США считаются по разному. У нас по пороговому значению, у них по линейной методике в зависимости от времени. Если китайский ППС посчитать по западной методике, ПДК превышается в 700 с лишним раз уже при температуре +25 градусов. К несчастью, это факт. Тем более - о какой вентиляции мы говорим! В большинстве предлагаемых по 4000-6000 за кв.м. домокомплектах по SIP-технологии о стандартных вентканалах и речи нет! "Зачем, это же жилье эконом-класса" (цитата). Добавьте к этом пластиковые окна и минимум неплотностей ограждающих конструкций - и разговоры о допустимых ПДК и наличествующих сертификатах можно даже не начинать.

    По поводу естественной вентиляции и воздушного отопления - повод для отдельной темы. Откройте ее - с удовольствием поддержу!

  • 15 апреля 2009 в 23:07 • #
    Александр Тихий

    На мой взгляд несъёмная пенополистирольная опалубка это вариант в первую очередь для качественного самостроя по европейски (т.е. из готовых комплектующих и т.д.), там где строят профессионально должны быть другие решения (не бейте сильно это моё личное мнение, которое я никому не навязываю).
    SIP технология применима только для будок охранника и конструкций где их панели используются только в качестве ограждающих конструкций, не воспринимающих нагрузки несущие. Кто видел панель каркаса без обшивок каркасно-панельного дома тот воспримет правильно мой скепсис в отношении этих панелей, фактически делать несущим бутерброд OSB пенопласт OSB соединённых на клею - извините но на мой взгляд это полный улёт фантазии.

  • 15 апреля 2009 в 23:29 • #
    Николай Алексеев

    Сегодня на выставке заговорил с одним из наших партнеров об опасности ППС в составе несъемной опалубки. Услышал интересный ответ - "а вы после того, как бетон отвердеет, срежьте внутреннюю ее часть, и оштукатурьте. ППС останется только снаружи, 10 см слоя вполне достаточно для утепления. В последнее время такие заказчики у нас стали появляться." Вот вам и "качественный самострой".
    Кстати, на Discovery Living&Travel есть программа The Great Homes, в которой они рассказывают истории строительства домов. В одном проекте заказчику нужна была подпорная стенка (дом был врезан в холм). Решили построить монолитно в ППС. Поискали подрядчика (дело было в Великобритании). Нашли одного. За кадром прозвучало "всего мы смогли узнать не более чем о 7 домах, построенных по этой технологии в стране". Вот и строительство "по-европейски"... Не используют там то, что нам так нахваливается. В достатке более простых и понятных для них технологий - массива дуба для несущих конструкций, или сланцевой "черепицы" для кровли :-)))))

  • 16 апреля 2009 в 18:57 • #
    Александр Тихий

    Кажется там-же смотрел программу про строительство одного из домов, так там отделку вели гипроком по металлокаркасу - так это была суперновинка.
    Может потому-что программа английская, а они всё-же консерваторы?

  • 16 апреля 2009 в 19:04 • #
    Николай Алексеев

    просто, имхо, ни то, ни другое не применяется обычно в жилищном строительстве. да и собственно зачем?

    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
  • 15 апреля 2009 в 21:31 • #
    Николай Алексеев

    Перенесено из http://professionali.ru/Topic/1114920

    Михаил Наседкин (Зам. ген. директора, Главный менеджер, Консультант, Технолог, ООО "Внешхимопт"), 15 Апреля 2008 года в 11:28

    Давайте с Вами сразу определимся с тем, что и при производстве самого материала ПСБ установлен ГОСТ Р 51263-99 и при использовании этого материала соблюдаются и выполняются все требования. Так вот при соблюдении требования всё укладывается в установленные нормы.
    Относительно вреда вообще. Есть такая шутка: "Жить вредно, от этого умирают". Ну типа того, если кто-то живет, то он неизбежно умрет. Закон природы.
    А в этой статье про ПСБ вообще один абзац. Причём там голословно написано "В 90х годах отрицательное заключение получил так называемый пенополистиролбетон, который предполагали заливать в полые конструкции." И никаких ссылок на законодательные акты: кем запрещено, когда запрещенно, на основании чего запрещено. Запрещено автором статьи (при всём к нему уважении)?
    И вообще при рассмотрении ПСБ следует рассматривать материал как единое целое, а не расладывать его на отдельные составляющие. Иначе давайте рассмотрим газобетон, в котором реально присутствуют аллюминий и известь. И то и другое являются вредными веществами.

  • 15 апреля 2009 в 21:58 • #
    Николай Алексеев

    Вы же сами сказали, что со временем ПС из ПС-бетона испаряется. Куда? В воздух, а вместе с ним - в наши легкие. А из организма стиролы НЕ ВЫВОДЯТСЯ никогда, т.е. накапливаются. Вот и причины запрета (выраженного, кстати, всего лишь в непрохождении предложенными проектами госэкспертизы).

  • 16 апреля 2009 в 09:59 • #
    Михаил Наседкин

    Николай, Вы перепутали меня с "anddubinin Дубинин Андрей (Директор, Стройпромхолдинг)".
    Ничего подобного я не говорил.
    Я говорил лишь о том, что нельзя судить по композитному материалу, основываясь на свойствах отдельных компонентов.
    Ну например этиловый спирт. Смертельная доза: употребление внутрь 400мл в течении часа (если мне не изменяет память). И на основании этого можно сделать вывод о том, что есть этонол - яд. И вот делается вывод о том, что любые вещетсва, где применяется этанол ядовиты? Но водку употребляет подавляющее большинство россиян и не жалуются на ядовитость этанола (точнее жалуются на следующее утро).
    Давайте рассматривать материал. На него есть ГОСТ, есть СНиП. На него выданы СЭЗ, пожарные, гигиенические сертификаты. Материал разрешен к применению. Но применять его надо именно там и именно так, как он и должен использоваться.
    Ну и кроме того, гранулы ПС в ПСБ "закапсулированы" внутри песчано-цементной матрицы. А то зачастую под термином "паропроницаемость" некоторые представляют нечто похожее на "друшлаг".

  • 16 апреля 2009 в 10:12 • #
    Николай Алексеев

    Я? Значит это был не ваш пост :-))))))))
    http://professionali.ru/Topic/1114920/Expand/?lastview=1239862236#reply1162539

  • 16 апреля 2009 в 10:54 • #
    Михаил Наседкин

    Николай, ничего подобного об испарении ПС из ПСБ я не говорил.
    Об этом сказал anddubinin Дубинин Андрей:
    "Здравствуйте Николай! Просто Вы ни к тем производителям обращаетесь. А, насчёт пенополистиролбетон - да, через 50 лет пенополистирольная крошка выветрится , но поры в бетоне остануться "

    Мой ответ в той ветке ниже и касается он Вашей ссылки на статью:
    "Николай Алексеев (Администратор группы Частное Домостроение), Вчера в 00:48
    Новая интересная публикация, в т.ч. и по части полистиробетона, - http://professionali.ru/Topic/1160842! "

    Вот как-то так )))

  • 16 апреля 2009 в 10:57 • #
    Николай Алексеев

    Да, Михаил, прошу прощения, действительно немного напутал.

  • 16 апреля 2009 в 11:27 • #
    Михаил Наседкин

    ))))))

    А насчет испарения ПС через 50 лет, что можно серьезного ответить на голословное утверждение? Люди вон холодильники 30-ти летние ремонтируют и обнаруживают там ничуть не испарившийся ПС. Это расценивать как единичное чудо? Вряд ли. Скорее закономерность.

    Но я веду разговор исключительно по ПСБ

  • 15 апреля 2009 в 22:03 • #
    Алексей Авдошин

    Господа, через 30- 40 лет зелёные возьмут власть над основными условиями в строительстве,и все материалы будут НАТУРАЛЬНЫМИ, природного происхождения,и ваш спор закончится....А так, это долгая история, борьбы выгоды над здравым смыслом.Шифер, азбест запретили в европе....и у нас пластики уйдут в прошлое.
    Можете меня побить, а так и будет, запретят.

  • 15 апреля 2009 в 22:06 • #
    Николай Алексеев

    Алексей, я бы предпочел пока поискать решения на более скромную перспективу лет в 5 :-)
    А по поводу запретов в Европе не все так просто. Не запретили, а компенсировали отказ от применения. Есть разница?

  • 15 апреля 2009 в 22:26 • #
    Алексей Авдошин

    Бейте, бейте, стерплю. Как никак, я вижу, по обсуждению, страсти накаляются...
    Да решение простое- натуральные материалы.Пено базальт, и другие вспененые природные жесткие материалы.Вулканическая пемза - что, плохо? Активность вулканов была всегда,и будет нарастать, глобальное потепление однако!!!
    Кто будет потом утилизировать и как, эти материалы в сносимых домах?---наши больные правнуки?
    Что за земля покрытая слоем из не гниющего пластика? Ответ будующих археологов- это 20- 21 век....
    Страсти накаляются, страсная неделя однако....

  • 15 апреля 2009 в 22:36 • #
    Николай Алексеев

    Вы не поняли. Никто бить Вас и не думал! Вопрос в ином. Когда государство начнем поддерживать конечного потребителя субсидиями и налоговыми льготами так, как делает вся Европа, потребитель с радостью откажется о пенополистирола, полиуретана, OSB и заменит их на КДК, теплоизоляцию на основе древесных опилок с минеральными связующими, эковату и пр. А пока - цена определяет сознание :-(((

  • 15 апреля 2009 в 22:51 • #
    Алексей Авдошин

    А про ваш вопрос про государство это просто- НИКОГДА...Их ответ сквозит во всём----
    Сами разбирайтесь. Мы будем собирать налоги, на них жить, ну кому , кинем крохи, а СМИ растиражирует , это их задача. Всё.
    А то поддерживать кого-то....на словах--- да!!! на деле....Какие супсидии,да вы что? нам и так денег не хватает покуралесить в Крушавеле....

  • 15 апреля 2009 в 23:29 • #
    Николай Алексеев

    вот мы и нашли, того кто вас бьет на самом деле :-)

  • 3 сентября 2009 в 14:56 • #
    Радос .

    Если пенополистирол состоит на 98% из воздуха, как его запретят "зелёные"? И чем тогда удержать сухой воздух внутри стены?

  • 15 апреля 2009 в 22:11 • #
    Николай Алексеев

    Перенесено из http://professionali.ru/Topic/1114920

    anddubinin Дубинин Андрей (Директор, Стройпромхолдинг), 15 Апреля 2009 года в 21:52

    Дорогие друзья! Если хотите поговорить на тему теплоизоляции жёсткой, то не по названию, а по физико-химическим свойсивам их условно можно поделить на 2- группы : !-я - это с закрытыми порами( для обывателя плавает на поверхности воды и не тонет; 2-я - это открытопористая структура, в которой в зависимости от размера пор и химического состава данного материала действительно молекулы воздуха могут быть замещены молекулами воды , находящимися в воздухе(влажность воздуха более 70%) это, как Вы понимаете негативно сказывается на теплофизических свойствах(яркий представитель пенобетон). Кроме, всего прочего, как сказано выше, цементносодержащие вещества - "тянут, пьют" воду, т.к.для твердения и роста криссталов кальция необходимо вода, которую они тянут ото всюду из ёмкостей, людей, животных и т.д. (У Вас никогда в новопостроенном доме из бетона среди ночи не хотелось пить и не возникало ли чувство "сушняка"?) этими "прекрасными" свойствами обладает и пенобетон. Так можно говорить о любом материале, рассматривая его плюсы и минусы.

  • 15 апреля 2009 в 23:55 • #
    Алексей Авдошин

    Вы правы- бетон сушит, "Пьёт воду".

  • 16 апреля 2009 в 10:07 • #
    Михаил Наседкин

    "Правильный" пенобетон (ПН) имеет как раз закрытую структуру пор. Например использую при производстве пенобетона наш органический пенообразователь SDO-L, Вы получаете именно такой бетон. Наш клиент три года держал его в аквариуме в своем офисе, чтобы показывать покупателям.
    Открытую структуру имеен газобетон и газосиликат ввиду особенности технологии производства (точнее особенности технологии получения этих материалов).
    Вот к примеру изображение пенобетона (где-то Д700-Д800, а вообще на нашем пенообразователе можно делать ПН плотностью до Д050). Обратите внимание на замкнутость пор. На равномерность распределеления этих пор и на их практически одинаковый размер, что в совокупности приводит к увеличению прочности пенобетона (ну или экономии цемента, если дополнительная прочность не требуется). Ввиду малости воздушных пузырьков, часть наших клиентов так и называет SDO-L — порообразователь. Но дабы не вводить в обиход новое понятие и путать клиентов мы так не называем. Для "масштабирования" на блоке лежит копейка и желающие могут представить размер пор в натуральную велечину. Сразу оговорюсь: это не "лабораторный" блок, а блок с производства.

  • 22 апреля 2009 в 11:31 • #
    Николай Алексеев

    Перенесено из http://professionali.ru/Topic/918427/

    Виктория Геттингер (Дизайнер интерьера, владелец дизайн-студии), 20 апреля в 10:24

    Главная проблема пенополистирола - низкая воздухо- и паропроницаемость. Думая о жилье для человека, прежде всего необходимо учитывать микроклимат внутри помещения. Я считаю, что лучшим материалом остается дерево и производные на его основе. А пенополистрол решает только проблему теплопотерь. Думая о здоровье жильцов будущего дома , мы -проектировщики, начнем думать о здоровье нации. Также не используя в своих проектах продукты химического производства, уменьшаем потребление этих продуктов, тем самым уменьшаем производство. А дерево - это возобновляемый источник сырья. В Европе при вырубке одного дерева, высаживают 10.

  • 22 апреля 2009 в 19:04 • #
    Евгений Крупин

    Из области дурацких предложений: быть может участники форума примут декларацию о неиспользовании ими в реализуемых проектов откровенно вредных (экологически) материалов.

  • 23 апреля 2009 в 09:27 • #
    Николай Алексеев

    Евгений, вероятно ваше предложение останется таки без поддержки :-))
    Ибо, я уже писал где-то выше, цена определяет сознание. И покуда люди хотят строить дешево и очень дешево, такие материалы придется применять. Можно говорить, вероятно, лишь о том, что
    - не применять материалы, произведенные с нарушением норм, а оттого вредных вдвойне (китайский ППС по 800 рублей за куб уж точно не проходит по нормам);
    - в составе проектов применять такие материалы исключительно по их целевому назначению (ЭППС как теплоизоляция фундаментов и дорог, ППС для теплоизоляции внутри монолитного бетона и снаружи зданий прекрасно подходит);
    - если невозможно уйти от использования материала в конструкциях (SIP-технология), то предусматривать достаточные компенсационные мероприятия и не усиливать возможный вред применением других небезопасных материалов (вместо панели OSB применять СМЛ или фибролит с дополнительной обшивкой стен ГКЛ для повышения огнестойкости конструкций и безопасности жилища, предусматривать в проектах достаточный уровень вентиляции помещений).

    Как-то так...

  • 23 апреля 2009 в 13:28 • #
    Виктория Геттингер

    Это не предложение , и я не призываю участников форума принимать декларацию...Использовать или не использовать вредные материалы при строительстве жилья - решать каздому из нас (будь то проектировщик или заказчик).

  • 23 апреля 2009 в 15:41 • #
    Николай Алексеев

    Да, но профессиональная ответственность проектировщика требует "предпринять все возможное для недопущения применения заведомо вредных и опасных материалов и технологи" - здесь я согласен с Евгением. Другое дело, что иногда и всех возможных средств у проектировщика не хватает, а терять заказчика нельзя, приходится идти на компромисс.

    В настоящее время мы как раз работаем над выработкой такого стандарта для своих проектных подразделений. Предложения, насколько бы они "дурацкими" ни были, принимаются !!!

  • 23 апреля 2009 в 22:53 • #
    Виктория Геттингер

    Я не работаю с Российскими Строительными Нормами и Правилами, надеюсь у вас следят за использованием материалов в жилых помещениях, а у нас Украине кто больше дал взятку, тот и получил нужные условия и сертификаты. Поэтому стандарты в Украине (ДБН) далеки от современных технологий.
    Наша проектная группа ориентируется на нормы Европейских строительных норм.
    В нашей климатической зоне мы применяем газобетон Yotong, эффективный кирпич , каркасные дома на основе срощенного деревянного бруса с полным или частичным остеклением(так называемый современный фахверк) .

  • 24 апреля 2009 в 23:54 • #
    Евгений Крупин

    Поступаем аналогично. Европейские и Американские строительные нормы прописаны и понятны: есть ссылки на заключения и испытания, всё перекрёстно, лаболатории и центры связаны между собой, Штутгартский или Эленвудский сертификат- гарантия того, что при соблюдении технолгии всё будет работать.

  • 23 апреля 2009 в 17:51 • #
    olstroj Александр

    В какой-то степени я согласен с Вашими выводами.Вопрос в другом.
    А Вы можете предложить теплоизоляционный материал, который может заменить пенополистирол? Критика хороша, когда этому есть выход. Мы передвигаемся на авто, хотя это вредно.... Так чем утеплить дом не сооружая стены в 1,5-2 метра шириной? Опережая события: другие материалы более гигроскопичны (вата, газобетон), показатели теплопроводности выше (кроме ваты) и состав других утеплителей не внушает полного доверия. Даже деревянный дом пропитанный в 2-3 слоя защитными составами - не экологичен!

    С уважением, ген.директор ООО "ИнтерьерСтрой"
    Антонов Александр.

    Жду Ваших советов.

  • 23 апреля 2009 в 18:32 • #
    Николай Алексеев

    Александр, в том то все и дело, что ППС сложно на что-то заменить, можно только минимизировать его вредное воздействие - выше было высказано несколько интересных предложений.

  • 24 апреля 2009 в 22:21 • #
    Aleksandr Bukin

    Здравствуйте Александр!
    Я уже ранее писал, еще раз повторюсь:
    Чем его \ППС\ можно изолировать в конструкции дома?
    А зачем? Чисто русский менталитет! Придумать себе трудности, причём заведомо порочные, а потом с большим трудом их преодолевать! Есть прекрасная наука - физика, она гласит: "самый лучший термоизолятор - воздух, вернее его отсутствие" Вот и давайте его использовать, пока он бесплатен!!! А все ухищрения с применением теплоизаляционных материалов, это всего лишь способы его сберечь от продуваемости и излишней влажности извне!
    Блок-кессон-стеновая панель с отверстиями-выпарами, площадь условного прохода которых расчитана на минимальный воздухообмен при максимальном температурном градиенте, сообщающиеся с вентиляционными каналами, кстати и отопительными тоже.... Не буду объяснять прописные истины...

  • 26 апреля 2009 в 14:47 • #
    olstroj Александр

    Термоизолятор - это воздух! Верно! Но добиться максимального количества воздушных камер без использования специальных материалов не добиться. Строить 10 стенок с воздушными прослойками - "золотой дом". Блок-кессон это не плохо, но и не достаточно. Вот и появляется истина. ППС либо вата -других вариантов рациональных по цене нет. А что вредно - жить вредно.

  • 26 апреля 2009 в 18:02 • #
    Aleksandr Bukin

    Строить 10 стенок с воздушными прослойками - "золотой дом"
    Откуда такое утверждение? То что на эскизе - всего лишь почва для рассуждения, "камень в огород", если хотите!
    И еще раз повторюсь: "Чисто русский менталитет! Придумать себе трудности, причём заведомо порочные, а потом с большим трудом их преодолевать! "
    Ваше высказывание: "Вот и появляется истина. ППС либо вата" - Честное слово как на карикатуре: "Прозаседавшиеся" И еще поговорка: "Глаз замылился", или
    Чужие ошибки видим, а свои не замечаем!
    Мне вспоминается один разговор с директором одной из фирмочек, продвигающей на нашем рынке "немецкую" продукцию облицовочных мат-лов.
    Перед заказчиками "ложится костьми" клянется и божится, - "ВО! Материал! Не пожалеете, горя знать не будете, внуков переживёт термооблицовачка эта, гарантия 50 лет, кстати основа из ППС" Потом подписывают договор, директор довольный страшно, лоха нашел очередного... А я присутствовал при этом как сотрудник - проектировщик пресс-формы этой "немецкой панели. После ухода лоха, директор, довольно потирая руки, обращаясь ко мне говорит: " Я бы, Александр, себе на дом такие панели никогда не поставил..."
    Как, коллеги, знакомая ситуация... ???
    ВОЗДУХ И ТОЛЬКО ОН, ПОКА БЕСПЛАТЕН! И СЕРТИФИКАЦИИ НЕ ТРЕБУЕТ! УРА!

  • 29 апреля 2009 в 17:52 • #
    olstroj Александр

    Александр, если Вас не затруднит пришлите пожайлуста пример стены сравнимой по теплопроводности с ППС или ватой. Заранее спасибо

  • 22 мая 2009 в 09:34 • #
    Михаил Наседкин

    Уважаемый olstroj Александр!
    Перешлите мне пожалуйста то, что Вам прислал Aleksandr Burmakin. Мне тоже крайне любопытно посмотреть.
    Заранее благодарю.

  • 24 мая 2009 в 13:32 • #
    olstroj Александр

    Дело в том, что такой конструкции нет и ничего мне прислать не могли. Это дискуссия к тому, что ППС плох, но ничего лучше, дешевле и теплей (кроме ваты) пока не известно. Хорошо критиковать когда есть альтернатива, но ее ни у кого нет.

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?