• Facebook
    Вконтакте
  • Mail.Ru
    LinkedIn
  • HeadHunter
    Одноклассники
  • Twitter
    Яндекс
  • Google
    Microsoft
  • Github
    ResumUP
Забыли пароль?
  • Сообщества
  • Компании
  • Работа
  • Доска почета
  • Центр развития карьеры
  • Образование
Алименты с дохода от продажи квартиры
3 октября 2011 в 05:16

Алименты с дохода от продажи квартиры

Уважаемый юристы! Есть ли положительная судебная практика получения алиментов с дохода БМ от продажи квартиры? Насколько это реально.

5773
Комментарии (90)
  • 3 октября 2011 в 08:51 • #
    Борис Глобин

    Лично у меня такой практики нет, но полагаю, что вполне реально. Законодательство регламентирует взыскание с любого вида дохода.

  • 3 октября 2011 в 10:20 • #
    Людмила Вяльцева.

    Спасибо Борис, за Ваш ответ, у меня не праздное любобытство, а реальное дело в ближайшее время будет рассмотрено в кассации, по жалобе должника, даже больше часть из этих денег мною уже получены, но вот должник ссылается на незаконность и приводит судбную практику где,действительно суды выносят решения в пользу алименотообязанного лица и не наоборот как казалсь, бы. Я еще знаю что на этот счет есть мнение минсоцразвития на Перечень доходов с которых взыскиваются алименты, но текста его так нигде найти немогу, а мне очень, очень это бы пригодилось бы.

  • 3 октября 2011 в 15:06 • #
    Дмитрий Макаров

    Борис, при всем моем уважении к Вам, не могу согласиться.
    Ст.82 СК относит виды заработка и иного дохода к компетенции Правительства РФ. Перечень видов заработка и доходов, установленный Постановлением Правительства РФ от 18.07.1996 N 841(ред. от 15.08.2008) "О Перечне видов заработной платы и иного дохода, из которых производится удержание алиментов на несовершеннолетних детей" - ЗАКРЫТЫЙ.
    И доходов от продажи имущества, в т.ч. недвижимого в нем нет.

  • 3 октября 2011 в 20:59 • #
    Василий Осипов

    В моей практике был случай, когда пытались взыскать алименты и с сумм продаж и прочих доходов, дошли до Верховного суда субъекта- ничего не вышло, всё упиралось в Перечень, который указал Дмитрий, он правильно отметил, что Перечень Закрытый и расширительному толкованию не подлежит. Мне видится одно, обращение в Правительство РФ с просьбой пересмотреть данный Перечень, т.к. ситуация в стране меняется, при этом гос-во выражает заботу о детях, в т.ч. о тех которые остались без попечения родителя(лей). Так что Людмила решение скорее всего будет не в Вашу пользу. Но всё равно Удачи и всех благ.

  • 4 октября 2011 в 05:25 • #
    Людмила Вяльцева.

    Большое Спасибо уважаемые профессионалы за внимание к моей теме. Я всетаки надеюсь на то что в каасационной инстанции жалобу должника не удовлетворят. Поскольку считаю, что согласно Перечння пп."о" алименты взыскиваются со всех видов доходв и по договрам ГПХ, а договор купли продажи в данном случае и является гражданско-правовым. Районный суд на этом и основывал свое решение. Я читала на формах что есть по данному вопросу позиция Минсоцразвития, в нем какрас и говориттся о том что если в данной по данной сделке улучшение жилищных условий несовершеннолетнего ребенка, то тогда алименты взыскиваются, это как раз мой случай, нигде немогу найти текст :(

  • 4 октября 2011 в 05:44 • #
    Ирина Кузьменко.

    Доброго времени суток всем коллегам! Действительно, Людмила, ответ на Ваш вопрос четко дан самими нормами СК РФ.
    Так в ст. 81 СК РФ сказано, что алименты ... взыскиваются .... в размере: на одного ребенка - одной четверти, на двух детей - одной трети, на трех и более детей - половины заработка и (или) ИНОГО ДОХОДА родителей.
    Соответственно, ст. 82 СК РФ четко определила, что
    виды заработка и (или) иного дохода, которые получают родители в рублях и (или) в иностранной валюте и из которых производится удержание алиментов, взыскиваемых на несовершеннолетних детей в соответствии со статьей 81 СК РФ, ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ Правительством РФ.

    А вот далее, Дмитрий и Василий, сославшись на Перечень, утверждают, что нельзя взыскивать алименты с доходов, полученных от продажи имущества, ибо такого основания Перечень, являющийся исчерпывающим,- якобы не содержит.

    Я бы с этим не согласилась.
    Действительно, Перечень видов заработной платы и иного дохода, из которых производится удержание алиментов на несовершеннолетних детей, утвержденный Постановлением Правительства РФ №841 от 18.07.1996г. в редакции от 15.08.2008г.,- расширительному толкованию не подлежит.
    Между тем, в п.2 п.п. "о" указанного Перечня сказано, что удержание алиментов производится с сумм доходов, полученных по договорам, заключенным в соответствии с гражданским законодательством.

    Думаю, что только за это положение, уважаемая Людмила, и можно зацепиться. Однако, что понимать под договорами, заключенными в соответствии с гражданским законодательством.
    С одной стороны, договор купли-продажи квартиры, безусловно, заключается в соответствии с гражданским законодательством и продавец квартиры- получает доход.
    Но с другой стороны, могут подразумеваться иные договоры в смысле, когда заключается не трудовой договор, а гражданско-правовой договор на предмет выполнения каких либо работ, услуг.
    Поскольку официальных разъяснений на этот счет- нет, то успех в кассационной инстанции будет зависеть от того, каким образом судьи кассационной инстанции будут толковать приведенные положения Перечня ( вполне возможно, что сложилась уже практика толкования этого положения) И если эта практика подразумевает гражданско-правовой договор на выполнение работ, услуг,- то алиментов от доходов, полученных от продажи квартиры, ждать, скорее всего, не приходится.

    Здесь почитайте Перечень http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=79380

  • 4 октября 2011 в 08:46 • #
    Анна Волкова

    Добрый день. Вполне реально получить, в случае, если существует исполлист. Имею практику - представляла интересы как раз должника, но все инстанции встали на сторону истца - бывшей супруги моего клиента. Ссылайтесь на ст. 82 СК РФ, и далее - на п."о" ч.2 постановления Правительства РФ от 18.07.1996 N 841 "О Перечне видов заработной платы и иного дохода, из которого производится удержание алиментов на несовершеннолетних детей". Также рекомендую воспользоваться ч. 2 ст. 115 СК: в случае просрочки уплаты алиментов, т.е. при образовании задолженности по вине лица, обязанного уплачивать алименты по решению суда, виновное лицо уплачивает получателю алиментов неустойку в размере 0,5% от суммы невыплаченных алиментов за каждый день просрочки, т.е. 182,5% годовых (365 x 0,5% = 182,5%). Удачи!

  • 4 октября 2011 в 09:43 • #
    Людмила Вяльцева.

    СПАСИБО АННА ЗА ОТВЕТ, ОБЯЗАТЕЛЬНО ВОСПОЛЬЗУЮСЬ

  • 4 октября 2011 в 09:56 • #
    Людмила Вяльцева.

    ЕСЛИ НЕСЛОЖНО, ТО С ТЕКТОМ РЕШЕНИЯ МОЖНО ГДЕ-ТО ОЗНОКОМИТЬСЯ, НА САЙТЕ КАКОГО СУДА, БУДТЕ ДОБРЫ, СКИНЬТЕ ССЫЛКУ

  • 4 октября 2011 в 11:41 • #
    Анна Волкова

    У меня решения нет, но в сети есть точно.

  • 8 октября 2011 в 10:53 • #
    Валентин Ким

    Весьма интересная ситуация. Согласен с теми (и с автором тоже) кто ратует за применение п. "О" Постановления Правительства. Но является ли продажа квартиры доходом? Вот как трактует "доход" свободная энциклопедия: Доход — денежные средства или материальные ценности, полученные государством, физическим или юридическим лицом в результате какой-либо деятельности. • Доходы населения — личные доходы граждан, семей и домохозяйств, получаемых в виде денежных средств. К ним относятся: заработная плата, пенсия, стипендия, пособие, доход от продажи товаров, произведённых в собственном хозяйстве, денежные поступления в виде платы за оказанные услуги, авторские гонорары, доход от продажи личного имущества, сдачи его в аренду. Т.е. продажа личного имущества относится к доходам. Более того, ст. 208 НК РФ, п.5 конкретно определяет доходы: 5) доходы от реализации:недвижимого имущества, находящегося в Российской Федерации ... Стало быть можно считать доказанным, что продажа квартиры является доходом.

  • 9 октября 2011 в 10:55 • #
    Борис Глобин

    Согласен поностью с Вами Валентин.

  • 9 октября 2011 в 19:39 • #
    Василий Осипов

    Борис, позволю не согласиться с Вами и вот по почему. Как я ранее отмечал в моей практике был аналогичный случай и вот что нам ответил аппеляционный суд, а потом это же подтвердил и Верховный суд субъекта. Далее из решения суда... "Ссылка истца и представителя истца на необходимость применения к алиментным обязательствам понятий дохода, трактуемых налоговым законодательством, суд находит не основанными на законе. В действующем законодательстве легальное понятие «доход» содержится только в Налоговом кодексе РФ, однако оно неприменимо в спорной ситуации, так как данное понятие сформулировано законодателем в целях налогообложения, а не взыскания алиментов. Кроме того, НК РФ регулирует общественные отношения по поводу уплаты налогов и не является частью гражданского законодательства. В соответствии со ст. 2 НК РФ законодательство о налогах и сборах регулирует властные отношения по установлению, введению и взиманию налогов и сборов в Российской Федерации, а также отношения, возникающие в процессе осуществления налогового контроля, обжалования актов налоговых органов, действий (бездействия) их должностных лиц и привлечения к ответственности за совершение налогового равонарушения. Таким образом, никакого отношения Налоговый кодекс РФ. содержащиеся в нем термины и понятия, к вопросам взыскания алиментов не имеет." Вот так они обосновали. Я всё таки склонен к том чтобы Правительство РФ скоректировао вышеназванный Перечень, расширив понятие ДОХОДЫ.

  • 11 октября 2011 в 09:06 • #
    Валентин Ким

    Василий, доброе утро! Вы привели выдержку из решения ВС о термине "доходы", который содержится только в НК РФ, но применению не подлежит. Но законодатель ведь дает нам возможность применить "аналогию закона", если присутствует пробел в законодательстве. Почему эта возможность не была использована?

  • 11 октября 2011 в 09:55 • #
    Василий Осипов

    Валентин, добрый день, про аналогия права и то что в гражданских правоотношениях она применима, было сказано на суде, но всё это прошло мимо, суд даже не стал замарачиваться на этом. Сейчас решается вопрос обращения в ВС РФ, но всё будет зависить от истца. Она что-то не очень хочет, вроде как договорились с бывшим мужем. А я не имею права обращаться от её имени в ВС РФ, т.к. не являюсь в настоящее время её представителем. Идея была ещё и другая, но нет инициативы от истца. Спасибо за вопрос.

  • 10 октября 2011 в 02:56 • #
    Ирина Кузьменко.

    Уважаемые коллеги! Подумав еще раз над проблемой, заданной Людмилой, полагаю, что нужно согласиться с мнением Василия и с приведенной Василием позиции Верховного суда субъекта. Действительно, вряд ли будет правомерным при разрешении вопросов об алиментных обязательствах применение налоговых норм. Тем более, что даже Налоговый кодекс РФ- не рассматривает как доход (ибо не облагает налогом с дохода)- получением физическим лицом денежной суммы от продажи квартиры, которая находилась в собственности этого лица свыше 3-х лет. Также федеральной налоговой службой ( не могу сейчас точно назвать дату и номер письма) разъяснялось, что при продаже жилого помещения налогом облагается лишь та сумма, которая превысила покупную стоимость этого жилого помещения ( т.е. если квартира была куплена за 2 млн. руб., а продается за 4 млн., то покупная стоимость в 2 млн. доходом не является).
    В соответствии с п.2 п.п. "о" вышеозначенного Перечня удержание алиментов производится с сумм доходов, полученных по договорам, заключенным в соответствии с гражданским законодательством.
    Договоров, предусмотренных гражданским законодательством, по результатам заключения которых граждане могут получить доходы- великое множество. Поэтому, пока законодатель не даст более точное толкование, что нужно понимать под такими договорами и под доходами, с которыми могут взыскиваться алименты - судами будут приниматься далеко неоднозначные решения, законность и обоснованность которых при неопределенности позиции самого законодателя оценить будет довольно сложно.

  • 10 октября 2011 в 05:40 • #
    Людмила Вяльцева.

    Спасибо Ирина за Ваш ответ, вот именно, должник отрицает , что получение им суммы денег является, доходом. Хотя судебный пристав-исполнитель вынес постановление и пределил с этой суммы задолженность по алиментам 25%

  • 10 октября 2011 в 13:16 • #
    Борис Глобин

    Ну нет. При всём ОГРОМНОМ Уважении не могу согласиться с такой позицией. При чем тут НК РФ???? Алименты уплачиваются по правилам НК РФ????Разве только в НК РФ имеет место такое понятие как доход??? Открываем СК РФ, разве слово доход нет в Семейном кожексе? При чем тут НК??? Более того, открывая ст. 101 Федерального закона от 2 октября 2007 г. N 229-ФЗ "Об исполнительном производстве" не усматривается такой вид дохода как продажа недвижимости, на который не может быть обращено взыскание.
    Безусловно считать себя умнее Вас коллеги, апелляции, и Верховного суда субъекта было бы верхом наглости и глупости, но не могу себя переубедить и принять Вашу позицию, в силу того, что не понимаю как денежные средства от проданной недвижимости не могут являться доходом с которого не должно быть произведено удержание по алиментным обязательствам.
    Умеют наши судьи профессионально пользоваться поговоркой: Закон как дышло.... взяли и лихо сослались на НК РФ, хотя он ни какого отношения к алиментным обязательствам не имеет априори.

  • 10 октября 2011 в 13:29 • #
    Борис Глобин

    Доброго Вам Уважаемая Ирина здоровья! В первом посте сегдняшнем даже не поздороволся, прошу прощение, поторопился:))
    К сказанному добавлю: к чему такая избранность? Тогда получается , что по любым сделкам купли-продажи (при продаже любого товара) лицо не получает дохода и соответственно с таких сумм не удерживаются суммы в счет исполнения алиментных обязательств. Тогда получается Ирина так??? Глупость полнейшую апелляция озвучила сославшись на НК РФ, а верхушка одобрила да бы не работать.

  • 10 октября 2011 в 16:13 • #
    Ирина Кузьменко.

    Добрый день, Борис! Да все правильно Вы на самом деле говорите. И я вроде бы о том же указывала. И апелляция с Верховным судом- о том же. Все мы считаем, что Налоговый кодекс РФ- НИ ПРИ ЧЕМ, если речь идет об алиментных обязательствах. Цитирую Верховный суд из пояснений Василия: ""Ссылка истца и представителя истца на необходимость применения к алиментным обязательствам понятий дохода, трактуемых налоговым законодательством, суд находит не основанными на законе."
    Именно поэтому я как раз ЗА ТО, чтобы взыскивать алименты с денежных сумм, полученных от продажи квартиры ( и именно об этом я писала в своих пояснениях от 4.10.2011г. (см. выше) со ссылкой на наличие п."о" в Перечне доходов).
    А вот для того, чтобы судьи НЕ МОГЛИ пользоваться поговоркой "Закон как дышло....",- я и посчитала, что законодатель должен все же дать более точное толкование пункту "О" Перечня, чтобы ОДНОЗНАЧНО было ясно, что нужно понимать под такими договорами и под доходами, с которыми могут взыскиваться алименты.
    А то трактуют ли п."О" разные юристы и, следовательно, и разные судьи- ПО-РАЗНОМУ. От этого решения принимаются - РАЗНЫЕ. Одним- иск удовлетворяют, другим- отказывают. А бедные граждане вынуждены скитаться по разным судебным инстанциям и доказывать судьям, что толковать п."О" надо именно таким, а не каким-либо иным способом.

  • 10 октября 2011 в 20:38 • #
    Борис Глобин

    Добрый вечер Ирина! Понял теперь о чем Вы Ирина и Василий говорите.
    Что-то мне с утра день не задался.:)

  • 11 октября 2011 в 09:24 • #
    Валентин Ким

    Ирина, здравствуйте! Рад вновь "встретиться" Вами. Позволю немного не согласиться с Вами по поводу 3-х летнего срока при продаже квартиры, при котором она (продажа) не является доходом. Из смысла положений НК РФ, освобождение физических лиц от уплаты налога при продажи квартиры в зависимости от времени ее владения не изменяет сущности и статус этого действия. Данное послабление-это преференция (льгота) физическому лицу в силу ничтожности его доходов. Со временем эта преференция, я убежден, будет отменена, учитывая то, какими темпами растет и будет расти налоговая нагрузка на физическое лицо. Доказательством того, что при любых вариантах реализации недвижимости, она (продажа) является доходом свидетельствует необходимость декларирования физическим лицом факта продажи, независимо от времени ее владения при продаже. А декларируют ведь только доходы.

  • 11 октября 2011 в 15:05 • #
    Дмитрий Макаров

    Что-то Вы перегнуни, Валентин!
    До июля 2009 года это, действительно, было доходом, подлежало декларированию, но на него предоставлялся имущественный вычет.
    Теперь же, согласно п.17.1, ст.217 НК это доходом, подлежащим налогообложению, не является и даже не подлежит декларированию.

  • 11 октября 2011 в 16:27 • #
    Валентин Ким

    Дмитрий, здравствуйте! Ваша оценка моего сообщения весьма экстравагантна. Посему привожу ст. 217 НК РФ и п.17.1: "Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц: ...17.1) доходы, получаемые физическими лицами, являющимися налоговыми резидентами Российской Федерации, за соответствующий налоговый период от продажи жилых домов, квартир, комнат, включая приватизированные жилые помещения, дач, садовых домиков или земельных участков и долей в указанном имуществе, находившихся в собственности налогоплательщика три года и более, а также при продаже иного имущества, находившегося в собственности налогоплательщика три года и более.
    Положения настоящего пункта не распространяются на доходы, получаемые физическими лицами от продажи ценных бумаг, а также на доходы от продажи имущества, непосредственно используемого индивидуальными предпринимателями в предпринимательской деятельности;" В статье говорится о доходах, с которых не взимается налог. Но это (продажа) является доходом и ничем другим, что нам и следует доказать. Да Вы и сами это утверждаете в своем сообщении. Что касается декларации, откуда это положение? Ст.80 НК РФ не освобождает физическое лицо от декларирования при продаже квартиры при любых условиях. Может быть какое то письмо было из недр Минфина.

  • 12 октября 2011 в 09:34 • #
    Дмитрий Макаров

    Определение "...доход, подлежащий налогообложению", четко ограничивает перечень доходов, исключительно для целей налогообложения. Это азбука. Никакого легального толкования терминов в НК с целью его применения для гражданских правоотношений искать не надо, там его нет.
    И "...считать доказанным" тоже нельзя, сфера регулирования НК четко описана в самом НК.
    Правила заполнения 3-НДФЛ можете получить у своего налогового инспектора.
    С - самое главное.
    Если с вашей точки зрения, здесь нет никаких проблем, так почему же никто из участников дискуссии не предоставил ни одного вступившего в законную силу решения по данному вопросу?

  • 12 октября 2011 в 19:02 • #
    Валентин Ким

    Дмитрий, прочитайте сообщение Ольги Псаревой (пристава-исполнителя) и часть решения суда, приведенную Сергеем Мазуниным. Решения диаметрально противоположные. Что Вы думаете по этому поводу, кто прав? Что касается 3-НДФЛ, не нужно сарказма, Дмитрий. Это не украшает Вас. И мы, кажется, пережили страну "советов". Или не так?

  • 11 октября 2011 в 16:49 • #
    Ирина Кузьменко.

    Добрый день, Валентин! Углубление в тему налоговой нагрузки на физлиц- это, конечно, уход "налево" от обсуждаемой здесь проблемы алиментных обязательств. Боюсь, коллеги, осудят за такие вот "лирические отступления", посему прошу прощение у всех. Просто хочется, Валентин, высказать свое несогласие, причем не с ЮРИДИЧЕСКОЙ, а чисто с человеческой точки зрения, с налоговым законодательством применительно к сфере, связанной с получением денежных сумм от продажи жилья. Просто жизненных ситуаций у людей столько бывает!!! Копил человек, копил всю жизнь себе и своей семье на квартиру, деньги откладывал с зарплаты ( с которой налог ОПЛАЧИВАЛ), наконец, купил таки себе квартиру, потратив накопленные деньги, и вдруг возникла необходимость продать квартиру. ( ранее, чем через 3 года после покупки). При этом со всей вырученной суммы, сверх 1 млн., должен заплатить налог. Не вижу я в этом случае никакого дохода. Человек лишь возвращает себе те деньги, которые он заработал и с которых уже заплатил налог. Хорошо, если еще он получил налоговый вычет при покупки этой квартиры. А ведь сплошь и рядом ситуации, когда люди вообще не знают о том, что можно этот налоговый вычет получить либо добиваются его получения с большим трудом ( через судебные разбирательства), либо вообще не добиваются. Ну а уж если квартира продается спустя 3 года, через 5, 10 лет! Какая инфляция обычно за это время происходит.
    Вот если приватизированная квартира продана, или доставшаяся от бабушки по наследству ( т.е. когда эта квартира, в которую ты при её приобретении свои финансы не вкладывал)- тогда да, действительно, это настоящий доход.
    Впрочем Вы, Валентин, и сами написали- "льгота в силу ничтожности доходов" или я бы сказала в силу отсутствия такового во многих случаях.
    Тема на самом деле сложная, имеет многочисленные нюансы. которые законодателем, как правило, не учитываются. Можно садиться и писать диссертацию.
    Поэтому, думаю, не стоит её обсуждать здесь, где во главу угла- святое, АЛИМЕНТЫ.

  • 12 октября 2011 в 18:37 • #
    Валентин Ким

    Ирина, добрый вечер! Да, мадам, Вы все более и более удивляете меня. Неожиданно Вы раскрылись совсем с другой стороны, как женщина, как мать и как гражданин. Подобные "лирические отступления" украшают это сообщество и не могут быть предметом критики. Полностью с Вами согласен по поводу алиментов. Засим, позвольте откланяться. С уважением, Валентин.

  • 10 октября 2011 в 06:24 • #
    Ирина Кузьменко.

    Доброе утро, Людмила! Вопрос, поднятый Вами, действительно, интересен и должен обсуждаться в большей степени не на форуме, а на законодательном уровне.
    Но, насколько я понимаю, Вашему клиенту повезло? Решение то вступило в законную силу, раз уже судебный пристав его исполняет? Или в решении было означено "к немедленному исполнению"? Или восстановлен срок подачи кассационной жалобы? Уж, сообщите потом, какое решение примет суд кассационной инстанции?

  • 10 октября 2011 в 09:25 • #
    Людмила Вяльцева.

    Жалоба должника будет рассмотрена в кассационной инстанции 20 октября, однако на эту дату судебного пристава отправляют в служебную командировку, скорее всего кассацию перенесут на другое число, я обязательно выложу решение, поскольку информации по данному вопросу на самом деле очень мало, и судебная практика неоднозначна по данному вопросу.

  • 10 октября 2011 в 13:35 • #
    Борис Глобин

    Не считаю, что есть какие-либо темные пятна в этом вопросе. Все предельно ясно и все основано на СК РФ и законе об И/П.
    НК РФ ни какого отношения не имеет при решении такого вопроса.

  • 10 октября 2011 в 16:27 • #
    Людмила Вяльцева.

    Да Борис, почему Вам все предельно ясно а судьям, то нет. Если в районном суде должнику по жалобе на действия судебного пристава отказывают, то в кассационном могут все наоборот решить? Как это так получается?

  • 10 октября 2011 в 20:45 • #
    Борис Глобин

    Добрый вечер Людмила! Не совсем понятно почему такие вопросы отнесены в мой адрес и при чем тут жалоба на действия судебного пристава. Но постараюсь ответить.
    Наверно я умней чем судьи обоих инстанций вместе взятых, что меня безусловно радует. Либо тупее чем судьи обоих инстанций вместе взятых, что по сути тоже не плохо, есть перспектива роста.:)))

  • 11 октября 2011 в 00:11 • #
    Ромэн Магомедбеков

    Приветствую, Борис!
    А я что то вообще ничего не понимаю в этом вопросе... По моему, должник должен быть идиотом, чтобы позволить взыскать с денег, полученных от продажи квартиры (даже если считать это доходом... в чём я сильно сомневаюсь).

  • 11 октября 2011 в 11:28 • #
    Борис Глобин

    Привет Ромэн! Почему это не доход? Денежку получил с продажи квартиры, ни какого нового жилья на эти денежки не приобрел. Почему же это не доход? И тогда почему именно купля-продажи недвижимости для продавца не является гражданско-правовой сделкой?

  • 11 октября 2011 в 12:40 • #
    Сергей Мазунин

    ну так давайте будем облагать имеющуюся в собственности недвижимость (да и движимость также) алиментными обязанностями. А полученные от продажи этого имущества деньги-это не доход (применительно к алиментным обязанностям)-это компенсация за имущество. Одна дурная баба из министерства такую "волну" подняла!!!!

  • 11 октября 2011 в 12:57 • #
    Борис Глобин

    Про дурную бабу из министерстава не понял в чей адрес. Ну так я на многое Сергей не претендую, как скажете, так и будет. Если не является доходом так Бог с ним, пусть тогда денежные средства полученные от вомездных сделок связанных с покупкой вещи будут компенсацией за имущество. Нормалек, теперь можно машину свою продавать будучи совершенно уверенным , что с продажи этой машины я получу не доход, а компенсацию за имущество, а по сему совершенно не обязан буду платить с суммы продажи алименты ребенку свему. Ну давно бы так!!!:))) Лафа для алимнщиков!!!! Братва - гуляем от рубля и выше!!!!

  • 11 октября 2011 в 12:58 • #
    Ромэн Магомедбеков

    Борис, я не спорю с тем, что продажа недвижимости - это гражданско-правовая сделка...
    Но сумма, полученная от продажи, доходом не является. Вот если бы человек этим зарабатывал, т.е. занимался бы предпринимательской деятельностью, связанной с куплей-продажей недвижимости, то тогда да... А по Вашему получается он и налог должен уплатить? И если купил новое жилье на эти деньги, то уже не доход? Нелогично как то... А если он продал дешевле, чем купил? Кто все эти моменты может установить?

  • 11 октября 2011 в 13:19 • #
    Борис Глобин

    Привет Ромэн! Кажется сейчас я всех и вся против себя настрою:)
    Ромэн при всем Уважении к тебе не могу с этим согласиться в силу п.2 п.п. "о" Перечня видов заработной платы и иного дохода, из которых производится удержание алиментов на несовершеннолетних детей, утвержденный Постановлением Правительства РФ №841 от 18.07.1996г. в редакции от 15.08.2008г. о котором ранее госпожа Кузьменко говорила, а так же в силу ст. 101 закона об исполнительном производстве.
    Ну а если истина все же не за моим мнением, то остается только сожалеть, что в этом угрюмом государстве так защищаются права материнства и детства.

  • 11 октября 2011 в 13:29 • #
    Борис Глобин

    Да Ромен и еще вопрос: А разве с купли-продажи вещи гражданин получает компенсацию за имущество??? Если нет тогда что это за денежки? К чему их отнести? А при чем тут Ромэн вообще налоговые правоотношения?
    Если купил новое жилье то рассматривая в рамках НК РФ существуют налоговые вычеты чему посвящена отдельная статья. И при чем тут дешевле или дороже? Совершенно ни какого значение размер продажи не имеет. Имеет значение факт получения денежных средств в соответствии с Перечнем, которые должны быть удержаны во исполнение алиментных обязательств.

  • 11 октября 2011 в 16:27 • #
    Сергей Мазунин

    фамилия этой дурной бабы-Самарина.После включения Правительством в перечень пункта "о", Самрина эта в 2009 г. "разродилась" письмом, в котором "истолковала" пункт "о" как позволяющий исчислять алименты с продажи личного имущества,транспорта, с имущества, полученного в дар,наследованием и т.п. И приставы вкупе с получателями алиментов бросились "во все тяжкие". Однако имеется и судебная практика, которая не пошла на поводу Самариной. Судьи при этом исходят из следующего: 1)при продаже квартиры, машины и т.п.нет дохода, происходит трансформация одного вида имущества в другой вид (не происходит экономического приращения имущества); 2) если признавать эти продажи и прочее-получением дохода, тогда обязанные к уплате алиментов в размере доли дохода будут поставлены в худшее положение с теми, кто обязан уплачивать алименты в твердой сумме ( и т.д.)

  • 11 октября 2011 в 20:23 • #
    Ромэн Магомедбеков

    )) Ну Вы же сами, Борис, пишите: "Денежку получил с продажи квартиры, ни какого нового жилья на эти денежки не приобрел. Почему же это не доход?"
    Напрашивается вопрос: "А если приобрёл?"

  • 11 октября 2011 в 20:34 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Вас Ромэн! Считаю, что это доход, если денежку получил и в любом случае полагаю, что алименты с этих сумм должны удерживаться. Противоречащей нормы измученного пункта "о" я не знаю.

  • 11 октября 2011 в 20:37 • #
    Ромэн Магомедбеков

    Борис, я считаю почему то иначе(( Хотя и с Вами в какой то степени согласен. Такое вот у нас законодательство...
    http://forum.consultant.ru/viewtopic.php?id=29621 - если интересно будет.

  • 11 октября 2011 в 21:01 • #
    Борис Глобин

    Ну что же? Как говорится: два юриста- три мнения!:))

  • 11 октября 2011 в 21:04 • #
    Борис Глобин

    Ромэн спасибо. Не понял только к чему?

  • 11 октября 2011 в 21:54 • #
    Ромэн Магомедбеков

    Ну вроде статья и вашим и нашим)))

  • 11 октября 2011 в 21:56 • #
    Василий Осипов

    Сергей, но ПИСЬМО не является НПА, а следовательно не может влиять на какие-либо правоотношения регилируемые ЗАКОНОМ. Тот кто использует всякого рода письма и утверждает что они для них закон, он в вопросах юриспруденции не разбирается и им "убогим" это простительно. Но мы то понимаем, что нормы права не могут содержаться в письмах и я рад что суду ( не все правда) имеют свое Я.

  • 11 октября 2011 в 22:07 • #
    Василий Осипов

    Борис и Ромэн, а как на счет дохода у гос.служащих. Там как раз в доход включается и средства от продажи движимого и не движимого имущества. См. Указ Президента РФ от 18.05.2009 N 559 (ред. от 12.01.2010) "О представлении гражданами, претендующими на замещение должностей федеральной государственной службы, и федеральными государственными служащими сведений о доходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера" Борис, Вы должны знать об этом. Вот Вам еще одно мнение ( но уже законодателя), а не "юриста".

  • 11 октября 2011 в 22:15 • #
    Борис Глобин

    :))))))))))))))) Ха! Знает всё только Всевышний!!! Однако при чем тут этот Указ? Речь идет не о доходе по сути, а о алиментах с продажи недвижимости. Соответственно как этот Указ может решать этот вопрос? По моему вообще ни как, раз уж налоговый кодекс в туалете курит:)))

  • 11 октября 2011 в 22:38 • #
    Василий Осипов

    Борис, извините, но я имел в виду то, что в справках гос.служащих в качестве дохода указываются в т.ч. средства от продажи дивжимого и не движимого имущества. Вы же предостваляете своему работодателю (если Вы гос.служащий) такую справку. А Указ он на основе ЗАКОНА № 79-ФЗ, так что он может и не курить.

  • 11 октября 2011 в 22:47 • #
    Борис Глобин

    Нет Василий, в ГК и СК РФ должно быть дано такое понятие. Но раз уж нет, пользуемся тем, что есть, а это пункт "О" Перечня.

  • 11 октября 2011 в 23:26 • #
    Василий Осипов

    А как же аналогия права? Хотя с Вами полностью согласен в том, что про конкретные правоотношения- алиментные, должно быть указано непосмредственно в самом Законе - СК РФ. А для этого надо подстегнуть законодателя и вот этим мы занимаемся, или займемся в ближайшее время ( день, два, три).

  • 11 октября 2011 в 23:42 • #
    Борис Глобин

    Да нет тут ни какой аналогии права и быть не может., так как совершенно разные правоотношения и регулируются совершенно разными НПА.

  • 12 октября 2011 в 00:15 • #
    Василий Осипов

    Так аналогия права и есть когда применяются сходные правоотношения, в данном случае трактовка - ДОХОД, в разных НПА отражает одновременно одно и тоже, и в то же время разное ( к примеру: НК и СК). Но ещё раз повторюсь, и соглашаюсь с Вами, что всё должно быть на месте и раскрыто для конкретных правоотношений, чтобы правоприменитель мог без труда понять и использовать данную норму, а не толковать её как ему хочется в каждом случае.

  • 13 октября 2011 в 08:08 • #
    Борис Глобин

    Уважаемый Василий! В чем сходность правоотношений???
    В НК РФ конкретной трактовки понятия "доход" нет и уж тем более её нет в СК РФ. Где Вы могли такое найти, для меня осталось загадкой. Соответственно о какой аналогии права Вы ведете речь мне не понятно.

  • 13 октября 2011 в 22:27 • #
    Василий Осипов

    Борис, я не хочу Вас обидеть, но прежде чем говорить об отсуствии тех или иных норм права, надо хотя бы заглянуть в предлагаемое законодательство и хотя бы прочитать от начала до конца. Так в "Налоговом кодексе Российской Федерации (часть первая)" от 31.07.1998 N 146-ФЗ
    (ред. от 07.06.2011) Статья 41. Принципы определения доходов. Указано следующее:
    В соответствии с настоящим Кодексом доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить, и определяемая в соответствии с главами "Налог на доходы физических лиц", "Налог на прибыль организаций" настоящего Кодекса. А на счет отсутвия понятия дохода в СК, так об этом мы и говорим на протяжение обсуждения поста Людмилы. Хочется добавить, что этот вопрос интересен мне с той точки, что я им ранее занимался и сейчас с согласия истицы буду решать о дальнейшем обжалование и ВС РФ, а при необходимости и в КС РФ, проект обращения уже готов и обоснование является не столько эмоциональное, сколько имеет конституционно-фундаметальное подвтерждение нашего довода.

  • 14 октября 2011 в 11:30 • #
    Борис Глобин

    Ну Василий начнем с того, что меня обидеть у Вас не получится, я сам кого хочешь обижу:))
    Очень интересная Ваша точка зрения о том, что я даже не заглядываю в законодательство. Ну это Василий Ваша точка зрения. Если Вы считатете исчерпывающим понятие дохода как экономическая выгода в денежной или натуральной форме. Ну так для меня понятие доход более широкое чем изложено в НК РФ. По поводу решения обжалований Вами в судебные инстанции вопросов, я Вам желаю только удачи Василий!:)))

  • 11 октября 2011 в 13:42 • #
    Борис Глобин

    Уважаемые коллеги!!! Видя п.2 п.п. "о" Перечня видов заработной платы и иного дохода, из которых производится удержание алиментов на несовершеннолетних детей, утвержденный Постановлением Правительства РФ №841 от 18.07.1996г. в редакции от 15.08.2008г. на мой взгляд мы пытаемся домысливать норму, "а может быть, а может не быть", забывая о том что принимать норму необходимо такой , какой она написана, изложена.. Написано по гражданско-правовым сделкам, нет слов за исключением, Всё!!! Принимаем и исполняем её (норму)такой пусть даже уродливой, какая она есть и домысливать мы не имеем права.

  • 11 октября 2011 в 16:31 • #
    Сергей Мазунин

    да, забыл. Судьи, о которых я упомянул в ответе вам (выше), исходили еще и из того, что правительство, дав нам пункт "о" перечня, не дало понятия дохода; ни ГК, ни другие законы, регулирующие гражданские отношения, также не содержат в себе ПОНЯТИЯ дохода-следовательно, имеет место правовая неопределенность и расширительное толкование пункта "о" при правоприменении. И это совершенно правильная позиция!

  • 11 октября 2011 в 18:05 • #
    Борис Глобин

    не думаю Сергей.

  • 11 октября 2011 в 18:18 • #
    Сергей Мазунин

    А надо бы, Boris

  • 11 октября 2011 в 18:22 • #
    Борис Глобин

    :)) я не вижу Сереж неопределенности в пункте "о"

  • 12 октября 2011 в 08:43 • #
    Vladimir Manin

    Перечень видов заработной платы и иного дохода, из которых производится удержание алиментов на несовершеннолетних детей, утвержден Постановлением Правительства РФ от 18.07.1996 N 841. При этом удержание алиментов на несовершеннолетних детей с дохода от реализации недвижимого имущества этим Перечнем не предусмотрено.

  • 13 октября 2011 в 08:17 • #
    Борис Глобин

    Владимир, доброго Вам здоровичка! Почитайте внимательно этот Перечень. Всё там предусмотрено.

  • 12 октября 2011 в 09:31 • #
    Ольга Псарева

    Ольга ( судебный пристав-исполнитель). У нас была такая практика, когда БМ после развода продал свою квартиру. На то были подтверждающие документы, в том числе и на денежную сумму, которую он получил за продажу этой квартиры. С нее мы в последствии взыскали установленную судом часть на выплату алиментов.

  • 12 октября 2011 в 10:53 • #
    Сергей Мазунин

    вот "концовка" одного из судебных решений: "……С таким утверждением суд не может согласиться, т.к. суду не представлено нормативно-правового обоснования получения дохода.
    В действующем законодательстве понятие «доход» содержится только в НК РФ, но он регулирует отношения по поводу уплаты налогов и не является частью гражданского законодательства.
    Хххххх С.С. получил по договору сумму, которая отразила стоимость ранее принадлежащего ему имущества, т.е. произошло преобразование формы активов имущества.
    О том, что заключение договора купли-продажи не является «доходом» для начисления алиментов, свидетельствует и тот факт, что обязанные уплачивать алименты в твердой денежной сумме никаких обязанностей по уплате алиментов с дохода, полученного от гражданско-правового договора, не имеют.
    В противном случае, алиментообязанные лица были бы поставлены в неравное поло¬жение, что по мнению суда является недопустимым.
    При таких обстоятельствах, суд считает, что имеет место неправильное толкование судебным приставом-исполнителем положения п. 2 «о» Перечня, что привело к нарушению прав заявителя.
    Постановление судебного пристава-исполнителя Ххххххх г. Хххххх от 02.02.2011 г. является незаконным. Заявление Хххххх С.С. - обоснованным и подлежащим удовлетворению.

    Руководствуясь ст. ст. 194-198 ГПК РФ, суд
    РЕШИЛ:

    Признать незаконным постановление судебного пристава-исполнителя Ххххххх г. Хххххх от 02.02.2011г. о расчете задолженности по алиментам в сумме - 294.847,10 руб. в отношении Вхххххх Сххххх Схххххххх
    Решение может быть обжаловано в Хххххх областной суд в течение 10 дней."

  • 12 октября 2011 в 19:26 • #
    Ольга Псарева

    Что касается твердой денежной суммы, здесь споров нет. А что касаемо долевого соотношения, то именно по этому вопросу мы обращались за разъяснением в суд. так что это не одностороннее решение. Поэтому девушке стоит обратиться к приставам с письменным заявленим по этому вопросу и сприложением подтверждающих документов и как местная законодательная власть рассудит этот вопрос так и будет. так что я считаю попытаться стоит.

  • 13 октября 2011 в 08:20 • #
    Борис Глобин

    Безусловно стоит.

  • 13 октября 2011 в 19:05 • #
    Людмила Вяльцева.

    Итак, спасибо уважаемые господа юристы, за интересные комментарии! Однако, что бы убедить судебную коллегию, мне необходимо :
    а) доказать что сумма полученная, по договору -купли продажи является доходом, (понятие которого дается только в НК, который не регулирует данные отношения.
    б) Как в данной ситуации, в отношении интересов ребенка, а именно улучшение жилищных условий (доля БМ разделена между БЖ и ребенком в равных долях)

  • 13 октября 2011 в 22:16 • #
    Василий Осипов

    Давайте в КС РФ попробуем обратиться, но после решения суда общей юрисдикции.

  • 14 октября 2011 в 02:04 • #
    Ирина Кузьменко.

    Василий! А в КС РФ неконституционность какой нормы права будем устанавливать?

  • 14 октября 2011 в 11:32 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Вас Ирина! А какая разница? Лишь бы куда-нить обратиться.))

  • 14 октября 2011 в 14:53 • #
    Василий Осипов

    Я полагаю, вопрос возникнет в отношении Перечня. Так как неточность, неясность и неопределенность НПА порождают возможность неоднозначного истолкования и, следовательно, произвольного применения его норм - в противоречие конституционным принципам, (статьи 1, 18 и 19 Конституции РФ) из которых, как отмечал Конституционный Суд Российской Федерации, вытекает обращенное к законодателю требование определенности, ясности, недвусмысленности правовых норм и их согласованности в системе действующего правового регулирования; в противном случае может иметь место противоречивая правоприменительная практика, что ослабляет гарантии государственной защиты прав, свобод и законных интересов граждан» (из постановлений КС РФ от 15 июля 1999 года N 11-П и от 27 мая 2003 года N 9-П). Но предполагая ответ КС на обращение, считаю возможным сначала обратиться в Правительство РФ, для уточнения понятия "ДОХОД", а в дальнейшем исходя из ответа строить свою стратегию действий.

  • 17 октября 2011 в 10:06 • #
    Людмила Вяльцева.

    Добрый день Василий! Решенеи суда общей юрисдикции имеется, 20 октября в рассматриваться будет кассационноая жалоба должника!

  • 17 октября 2011 в 17:04 • #
    Василий Осипов

    Добрый день, когда состояится решение и если оно Вас будет удовлетворять, то и дальнейших действий предпринимать не надо, а вот мы со своей стороны ( у нас отрицательное решение суда) будем муссировать этот вопрос, надеюсь сдвинем с мертвой точки хотя бы не для себя а для других. А Вам удачи, если что всегда рад помочь.

  • 25 октября 2011 в 05:40 • #
    Людмила Вяльцева.

    Уважаемый Василий, доброго времени суток! В моем случае Решение кассационного суда жалоба должника была удовлетворена, отменено решение районного суда и постановление судебного пристава, председательствующий судья даже свое убеждение обосновал тем что получение дохода с продажи квартиры, не носит периодичный характер. Я в своих доводах пыталась привести письмо минсоцразвития автор Антонова, в котором разъясняется, что алименты с дохода от продажы квартиры взыматься должны, исходя из интересов несовершеннолетнего ребенка и его нахождением в неполной семье,,,, однако, судъя на мои аргументы вобще сказала , что её не интересут мнение отдельных чиновников! Решения пока на руках у меня нет, но я думаю подать в надзор.

  • 25 октября 2011 в 16:15 • #
    Дмитрий Макаров

    Именно об этом я и говорил, Людмила!
    Положительной практики нет ни у кого из обсуждавших тему, есть только правопонимание, превосходящее судебное.
    Я думаю, что подача в надзор - дело бесперспективное.

  • 26 октября 2011 в 09:32 • #
    Людмила Вяльцева.

    Тогда в конституционный, как предлагает Василий Осипов, а то никому непонятная норма права какято получается, пункт "о" есть, доход есть, а алименты получить невозможно!!!

  • 15 октября 2011 в 13:10 • #
    Vladimir Manin

    Судебная коллегия по гражданским делам Тверского областного суда ОПРЕДЕЛЕНИЕ
    от 19 июля 2007 г. по делу N 33-1516 (извлечение)
    В соответствии со ст. 82 СК РФ виды заработка и (или) иного дохода, которые получают родители в рублях и (или) в иностранной валюте и из которых производится удержание алиментов, взыскиваемых на несовершеннолетних детей в соответствии со статьей 81 настоящего Кодекса, определяются Правительством Российской Федерации.
    Перечень видов заработной платы и иного дохода, из которых производится удержание алиментов на несовершеннолетних детей, утвержден Постановлением Правительства РФ от 18.07.1996 N 841. При этом удержание алиментов на несовершеннолетних детей с дохода от реализации недвижимого имущества этим Перечнем не предусмотрено.
    Таким образом, решение суда основано на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании доказательств, получившем правильную оценку по правилам ст. 67 ГПК РФ. Оснований для отмены или изменения его по доводам кассационной жалобы не имеется.

  • 26 октября 2011 в 12:15 • #
    Ирина Кузьменко.

    Добрый день, коллеги! Ну что ж, еще в самом начале обсуждения темы я в своих умозаключениях предполагала, что суды по разному толкуют п.о Перечня, в смысле по-разному определяют понятие "договор, заключенный
    в соответствии с гражданским законодательством".
    Насколько я понимаю, толкование наиболее часто происходит по усеченному варианту, когда имеют ввиду не гражданско-правовой договор в самом широком смысле, а когда подразумевают выполнение за плату каких-либо работ или услуг не по трудовому соглашению, а на основании гражданско-правового договора.

    Таким образом, пока официальных разъяснений п.0 Перечня не будет,- суды по разному будут разрешать вопросы о взыскании алиментов с денежных средств, полученных от продажи недвижимого имущества.

    Это означает, что разъяснения нужны, только вот при чем тут Конституционный суд РФ, В ст. 3 ФКЗ РФ "О Конституционной Суде РФ" четко определены полномочия этого Суда. И среди этих полномочий такие, как разъяснение действующего законодательства- отсутствуют. Поэтому за соответствующими разъяснениями необходимо обратиться в первую очередь в Верховный суд РФ , поскольку именно Верховный суд РФ в целях обеспечения единства судебной практики он дает судам общей юрисдикции разъяснения по вопросам применения законодательства РФ.

  • 27 октября 2011 в 16:12 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Вас Ирина! Все так, но только наверно Вы хотели сказать по трудовому договору, т.к. трудовое соглашение регулируется как раз гражданским законодательством. Уж простите Ирина меня за стариковское занудство:)))

  • 27 октября 2011 в 18:17 • #
    Дмитрий Макаров

    Борис, формулировки здесь, как мне кажется, не столь принципиальны. главное то, что концептуально алименты - отчисления с текущих доходов.
    Если доход предпринимателя заключается как раз в разнице между ценой приобретения недвижимости и ценой продажи, с такого дохода алименты взыскать возможно.
    Но это должен быть вид деятельности предпринимателя и соответствующий порядок исчисления дохода.
    Такая судебная практика мне встречалась.
    Практики же взыскания с сумм от продажи квартиры обычного ф.л. я не видел и, даст Б.., не увижу.

  • 27 октября 2011 в 18:51 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Дмитрий. Мда, наверно не совсем это корректно, но не нужно было поправлять, смысл сёравно не потерялся. Сложно говорить что есть, а чего нету. А на счет практики как раз о такой практике и пишет Ольга Псарева и на моей памяти такие моменты имеются.

  • 27 октября 2011 в 19:09 • #
    Дмитрий Макаров

    Так поделитесь же, не томите, Борис;-))
    Хотя я, все-таки, надеюсь на отсутствие такой практики (не по ИП, а по обычным ФЛ).

  • 27 октября 2011 в 19:26 • #
    Борис Глобин

    Да делиться по сути -то и нечем Дим. На консу как-то "пациент" приходил, не с очень здоровой психикой и совершенно без чувства юмора, как раз с такой же проблемой, потом так же по бесплатной консультации на сайт мой вопрос кто-то закидывал, жаловался, приставы "обрили", спрашивал что делать.:))
    А сам думаю так, что раз конкретно ни где не написано, что за исключением сделок с недвижимостью физлицами, а есть только этот пунк "о" так ни кто не мешает взыскивать. Конкретного исключения нет. А Дим домысливать и додумывать норму - дело не очень благодарное на мой взгляд.

  • 28 октября 2011 в 03:48 • #
    Ирина Кузьменко.

    Борис, абсолютно с Вами согласна. Только беда как раз в том, что любят у нас домысливать и додумывать совершенно очевидные вещи, а то и вообще на белое говорить черное и наоборот. Казалось бы, фраза из этого самого п."о" -"договоры, заключенные в соответствии с гражданским законодательством". Что тут непонятного? Спросить любого студента юрфака, что это за договоры?, и он одним из первых для примера назовет договор купли-продажи жилого помещения. НО! Ведь не тут-то было! Начинают придумывать какие-то трактовки, толкования... А главное, не понятно, ЗАЧЕМ? С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Вот в чем загадка.

  • 28 октября 2011 в 13:05 • #
    Борис Глобин

    Доброго Вам здоровья Ирина! Как с какой целью!?:)) С целью убедить в первую очередь наверно себя ну и окружающих заодно, что иногда бурундуки тоже летают. Как Сережа Уточкин однажды добавил: "летают, но только низенько"!!!:))
    Такой наверно пытливый ум и твердый характер у нас российских юристов -домысливать норму права. Это же Ирина творческий процесс. А кто против творчества!? :)))

  • 29 октября 2011 в 17:52 • #
    Ирина Кузьменко.

    Да, Борис! Если бы только бурундуки и если бы иногда....

  • 29 октября 2011 в 18:10 • #
    Борис Глобин

    :))

Только зарегистрированные пользователи могут оставить комментарий. Войдите, пожалуйста.
Также Вы можете войти через
Войти через facebook
Войти через vkontakte
или через другие сети
  • Mail.Ru
    LinkedIn
  • HeadHunter
    Одноклассники
  • Twitter
    Яндекс
  • Google
    Microsoft
  • Github
    ResumUP
Читайте также цитаты