14 сентября 2011 в 11:20

Человек - это...

Чтобы понять что такое человек, необходимо выйти за пределы этого явления.

А как это сделать?

Предлагаю подняться на более обобщенное видение и рассмотреть, что представляет собой все живое. Не углубляясь глубоко…

Первое, что мы видим это то, что все живое стремится выжить на предлагаемом ландшафте…

Второе, что видно,— это то, что все живое воспроизводит само себя… то есть стремится продолжить само себя во времени…

Итак, видим наглядно всего 2 задачи: выживание в конкретных условиях и размножение.

Это касается всех форм живого, будь то бактерии, растения и животные… если они не выполняют эти две задачи, то они со временем исчезают с ландшафта истории… Человек, как часть живого, тоже подчиняется этим двум задачам — выжить и размножиться…

Что же побуждает его делать это? Машина желаний — врожденное свойство всего живого. Голод и стремление к сексу — это основные желания, которые заставляют его двигаться по ландшафту, адаптироваться под него… и в последнее время адаптировать в некоторых пределах ландшафт под себя…

Это одна сторона медали. Есть и вторая — немаловажная! Чтобы увидеть её, зададимся вопросом: Сможет ли человек выжить на ланшафте в одиночку и решить две основные задачи: выжить и размножиться?

Ответ очевиден — нет! Он, конечно, может, и выживет, если повезет, но для размножения ему необходим партнер. А двое мужчина и женщина могут выжить и продолжить во времени свое существование? Скорее всего нет! Мир, давление ланшафта в виде природных явлений, враждебного окружения — диких зверей разного вида… с чрезвычайно высокой вероятностью уничтожат нашу пару… достаточно одному погибнуть или получить травму, как их жизнь ставится под скорую угрозу исчезновения…

Вывод из всего этого: человек порожден не как индивидуум, не как пара (мужчина и женщина), а как группа. Стая. Только группой возможно более или менее стабильное выживание и размножение. Пара может существовать благоприятно только внутри группы. Только в этом случае, гибель одного или нескольких членов группы не сможет помешать выполнять основные 2 задачи живого. Группой легче добывать пропитание, защищаться и адаптировать ландшафт.

Итак, вторая сторона медали — это то, что человек порожден как группа, и это имеет смысл. Отдельный человек, как самодостаточная единица живого не имеет смысла…

И теперь возникает вопрос: Какой же должна быть реальная психология человека?

Вот здесь необходимо совершить в психологии Большой переход! Примерно такой, какой произошел в космогонии, когда появилась идея о том, что в центре вселенной находится не Земля, а Солнце. Это не так просто оказалось понять и привело ко многим открытиям и пониманию…

И в психологии тоже необходимо перейти от отдельного человека, как центрообразующего начала, к группе… Так как группа на самом деле является тем самодостаточным началом (человеком), центром так называемого человека… Рассмотреть эту группу, ее свойства и полноту, достаточную необходимость… тогда человек предстанет не как центральное самодостаточное явление… а как одна из частей целостной самодостаточной группы… часть группового мышления… Все его свойства, психология — это одна из частей того самодостаточного целого — группы. В оторванности от этой группы невозможно правильно понять свойства отдельного человека… и долго блуждать по лабиринтам сознания, не понимая сути выявленных процессов…

Еще один момент. Как человек, будучи один и сам по себе, осуществляет представительство целостной группы? Думаю, что это скрывает наше бессознательное, оно и есть представитель группы, как самодостаточного механизма живого, успешно решающего две основные задачи живого:
выжить и размножиться…

П.С. Конечно, ничего особо нового я здесь не написал и каждый из вас это знал, и вероятнее всего знает даже и глубже, полнее, и профессиональнее… но я не видел постов, где бы ставился вопрос о психологии именно под таким углом зрения…

Хотелось бы услышать мнения по существу темы, а не о знаниях автора поста)))

328
Комментарии (88)
  • 14 сентября 2011 в 12:36 • #
    Николай Горшков

    Виктор, используя Вашу метафору с Вселенной, я бы скорей предположил, что центр человечества - это не группа, а Солнце! Кто у нас - Солнце? Вокруг кого вращаются люди? Кто определяет групповое сознание?
    Вокруг руководителей, Руководителей и РУКОВОДИТЕЛЕЙ. Вокруг кого вращаются эти? Кто есть Солнце самых верхних эшелонов?
    Боюсь, что здесь мы переходим от философии к теологии...

  • 14 сентября 2011 в 13:31 • #
    Виктор Чесноков

    руководитель - это тоже часть группы... он внутри ее, а не снаружи

  • 14 сентября 2011 в 12:37 • #
    Наталья Голубева

    У меня один вопрос:

    ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО МИР ВРАЖДЕБЕН???

  • 14 сентября 2011 в 13:25 • #
    Виктор Чесноков

    можно заменить на противостоит... конкурентная борьба... вот тигр или медведь, они могут охотится на людей (не всегда конечно, но голод не тетка) кто они? может быть и не враждебны, но они могут легко оборвать жизнь человеку, ведь он заведомо слабее во всех почти отношениях

  • 14 сентября 2011 в 16:38 • #
    Наталья Голубева

    Выжить, конкуренция, борьба, противостояние, вражебность....

    Слова. Что в них? Напряженность. Можно ли говорить о гармоничности, симбиозе и просто союзе даже Мужчины и Женщины если есть напряженность???

    Великолепная доктрина ВЫЖИВАНИЯ стала одной из лучших "заноз", где человек в поте лица и трудностях что-то добывает...

    Виктор, должна сказать ВАМ, что это ЛОЖЬ.
    Ложь про трудности, выживание и борьбу и даже модную конкуренцию. НАГЛАЯ ЦИНИЧНАЯ ЛОЖЬ.

    Эти аффермации про трудности, они, конечно, не ВАШИ. В них просто поверили. ПРИНЯЛИ. И Жизнь ВАМ услужливо преподносит в заказанной обёртке.

    Медведь, лев, собака и ВСЕ остальные реагируют на чувство страха, агрессии в человеке.

    Человек, отнюдь, не слаб. ОН - ВЕЛИК. Но у него есть великий ВЫБОР,- чувствовать себя слабым или сильным, выживать или жить, сосуществовать... Своей МЫСЛЕЮ ОН МАТЕРИЛИЗУЕТ СИТУАЦИЮ.

  • 14 сентября 2011 в 19:54 • #
    Виктор Чесноков

    Наталья благодарю вас за комментарий. Ваше мнение понял... и конечно во многом соглашусь... но это все же не отвергает то, что я написал и называть ложью все же не стоит, особенно бездоказательно...
    Зверь реагирует на на чувство страха, агрессии - совершенно верно! Ведь при встрече со зверем эти чувства возникают автоматически...
    но не хотелось бы спорить... ваши аргументы - они есть?
    если вы в диком лесу втретите стаю волков - какова ваша участь? Как вы проявите свою великость, великий выбор... как вы материализуете ситуацию... ответьте, это действительно интересно! Без критики, реально интересно почитать

  • 14 сентября 2011 в 21:05 • #
    Наталья Голубева

    Виктор, если Вы реально, то бишь по настоящему, растворитесь или сонастроетесь со средой, они ВАС не тронут. Человек постепенно удалялся от окружающего мира... В котором ОН, человек, ВЛАДЫКА. Он удалился не только физически, но и мыслями... О чём мысли современного человека???
    Во-первых, он считает себя цивилизованным, главное его достижение - оборона и выделение себя из естественной среды обитания.
    Во-вторых, бытовуха, бытовуха и ещё раз бытовуха...
    В третьих, иногда, когда защемит сердце, он смутно думает о чём-то высоко далёком, непонятном, но притягательном... Иногда это принято называть "высшими силами"

    Вобщем неосознанность СЕБЯ, и себя как части МИРА, ЗНАЧИМОЙ(!) приводят человека в трепет от вида счёта за квартиру и прочей хрени ну и волков за одно.
    Причём что страшнее для современного человека ещё вопрос.

    Природа и как частный случай лес не принимают панибратства, высокомерия, и прочего хлама в голове вдруг припёршегося человека. Они ставят его на место.
    Но иногда и ходить далеко в лес не надо. Летом на детской площадке в ветвистом дереве вороны воспроизводили потомство. Они её даже защищали. От кого??? От тех, кто проходил мимо, под деревом, с умными отсутствующими лицами, очень загруженными в "жизнь". Вороны подлетали к этим людям,угрожающе каркая и клевали в ...голову. Те прям подпрыгивали, но не сразу, а как очнутся. Детей не трогали вороны. НИ ОДНОГО.)))

    Поэтому нечего на природу пенять.))) Мы её дружно и так угваздали, пользуясь лозунгом: нечего ждать милостей от природы...
    Вот и расхлёбываем))))))

  • 15 сентября 2011 в 06:39 • #
    Виктор Чесноков

    Вот немного и прояснилось. Вы констатируете, что:

    1. "Человек постепенно удалялся от окружающего мира..."
    2. "он смутно думает о чём-то высоко далёком, непонятном, но притягательном... "
    3. "неосознанность СЕБЯ, и себя как части МИРА, ЗНАЧИМОЙ(!)"
    4. "Природа и как частный случай лес не принимают панибратства, высокомерия, и прочего хлама в голове вдруг припёршегося человека. Они ставят его на место."

    Спокойно с этим соглашусь. И более того в моем посте я описал причину, почему все перечисленные пункты происходят... где сбой программы... вы же поначалу просто назвали все это ложью... а на самом деле противоречий - нет. Человек - велик, но почему-то его великость реализуется как мелкая эгоистичность. И я написал почему это так... и как перестать это "расхлебывать")))

    единственно с чем я сразу согласился, это с тем, что я неверно назвал природу угрожающей... правильнее было "давление природного ландшафта на человека...

    Вот вы пишите: "если Вы реально, то бишь по настоящему, растворитесь или сонастроетесь со средой, они ВАС не тронут." - а что это означает? не полное ли осознание себя?
    я ведь тоже пишу об этом же, только ругими словами...
    если вас спросить, что означает "сонастроиться", то скорее всего мы придем к консенсусу, если будет относиться к аргументам друг друга благожелательно, о чем я в конце и написал)))

  • 15 сентября 2011 в 08:10 • #
    Наталья Голубева

    Если бы Вы, Виктор, знали что такое сонастроиться, раствориться в природе, то слов бы даже про её ДАВЛЕНИЕ не было. Природа в случае сонастройки, рассматривалась бы минимук как даность и максимум как божественный ПОДАРОК ЧЕЛОВЕКУ.

    Но я Вас хорошо понимаю по причине того, что являюсь порождением этого мира, - я боялась леса. Считала великим благом города, верила в теорию выживания, но несколько сомневалась в теории Дарвина...))))

    Сонастроиться. Как можно описать этот процесс??? И понять по написанному???
    Скажу точно - это райские ощущения Единства и Гармонии. Это мнго больше ЛЮБОГО удовольствия, которые принято черпать широким ковшом из жизни.

    Сонастроиться это мягко, с любовью и благодарностью, погрузиться в мир. Это почти двумя словами, а вообще это большая работа, по началу весьма не легкая))))

  • 15 сентября 2011 в 08:14 • #
    Виктор Чесноков

    пока мы говорим, словно находясь на разных плоскостях, но возможно все же можно найти линию пересечения, где наши применяемые понятия максимально приблизятся... хотется понимать точнее, что скрывается за словами...
    можно ли описать сонастроенность природе, как полное осознание самого себя?

  • 15 сентября 2011 в 08:54 • #
    Наталья Голубева

    ПОЛНООООЕ?
    Виктор, ЧЕЛОВЕК настолько полон и ВЕЛИК, что муражки бегут уже только от начала этого осознания. Ты понимаешь, что не заканчиваешься телом. Но ты - ВЛАДЕЛЕЦ ТЕЛА. Мир вокруг воспринимается по формуле: я - они. Но ОНИ - такие же как ТЫ. Снимаются границы. Споры, выяснения отношений и "кто кого" ниже низкого этого состояния. Они уходят и просто смешны.)))

    ЕДИНСТВО. ЕДИНЕНИЕ.

  • 15 сентября 2011 в 09:07 • #
    Виктор Чесноков

    но как ни крути речь идет об осознании себя, не так ли?

  • 15 сентября 2011 в 09:43 • #
    Виктор Чесноков

    кстати, здесь вы подтверждаете мою позицию. Ведь я так и пишу, что оставаясь на позиции индивидуализма (по сути в состоянии эго) мы воспринимаем мир, как вы в комменте и описали...
    я же предлагаю выйти за границы и понять, что чел больше, чем индивидуальное эго... и для этого необходимо увеличить свое осознавание себя, своего безсознательного...

  • 15 сентября 2011 в 10:08 • #
    Наталья Голубева

    Как ВЫ можете выйти за границы, если у ВАС в голове утверждения ВЫЖИВАНИЯ, БОРЬБЫ, КОНКУРЕНЦИИ...???
    Увы, тогда это невозможно, потому как подобно боязливому хозяину, который прячется в доме, от враждебного мира, но желает расшириться... Иногда, конечно, он расширяется, отвоёвывая у мира что-нибудь. Иначе не умеет. Не научили. Не знакомо. Мир отвечает ему тем же, согласно третьему закону Ньютона.))))
    Представьте картину маслом: все выживают из всех сил, борются, конкурируют. Вопрос с КЕМ??? С кем ВЫ ВОЮЕТЕ???

  • 16 сентября 2011 в 17:10 • #
    Фёдор Голубчиков

    Простите Наталья, ни коим образом не собираясь вступать с вами в полемику, хочу сказать вам однако несколько своих мыслей. Поскольку вы очень энергично отстаиваете совершенно правильные современные идеи, и всё же....
    Недавно "отгремел" " Аватар". Несомненно фильм представляет, как мне показалось, и ваши взгляды на гармонию природы и человека. Однако же подобная гармония не есть естественна для человека. Она есть плод грандиозного труда над собой, но никак не над окружающей средой, как решило человечество.
    А большинство наших собратьев, думаю, на вопрос : " Если бы у вас был выбор работать над собой совершенствуясь или не работать...." ответили бы не в пользу гармонизации личности . Порочность природы характера человека сеет зерно сомнения в Величество Человека.

  • 17 сентября 2011 в 08:13 • #
    Наталья Голубева

    Она есть плод грандиозного труда над собой, но никак не над окружающей средой, как решило человечество.
    _______________________________________

    ЗОЛОТЫЕ СЛОВА.

    Однако, Федор, это не порочность в человеке сеет. А ПРОСТО слово или утверждение некогда внедренное в умы человеческие. Кем? И пошто??? Вопросы другие. Но результаты отменные: Человек мается в одиночестве под действием возлюбленного ЭГО-центризма, которое он принимает за свои личность, и ОООчень, ОООчень нуждается в общности и гармонии... Смешно и грусно: Связанный убеждениями о враждебности мыслями подобно кандалами он устраивает из своей жизни борьбу. Но на словах ищет иного, только на словах...

    Смешно и грустно: Человечество увлечено конкурентной борьбой. С кем ОНО борется??? ПО сути с СОБОЙ...

  • 17 сентября 2011 в 16:49 • #
    Фёдор Голубчиков

    " с СОБОЙ " Наталья, " с СОБОЙ " !!!

  • 15 сентября 2011 в 09:44 • #
    Николай Горшков

    Виктор, нам сейчас практически невозможно пускаться в рассуждения о лесах-горах-пустынях - мы оторваны от дикой природы и она нас пугает. Но на деле человек - ее часть. Я читал материалы о грузинском ученом - он работал еще в СССР, биологе, который полжизни своей провел в горах, общаясь с волками. Общаясь - без кавычек. Он нашел с ними общий язык. Да так, что иногда волчата из стаи прибегали поиграть с ним, а волчицы ничуть не возражали - это многого стоит! Это всего лишь один маленький пример.

  • 15 сентября 2011 в 10:19 • #
    Виктор Чесноков

    Николай, мой основной посыл таков:
    Психология человека, при позиции, что индивидуум есть самодостаточное и центральное существо, не полна и зайдет в тупик. Человек - это не отдельный индивидуум, а целостная группа, которая развивалась как группа с древних времен и до наших дней... то есть необходимо поставить под понятие "Человек" не индивидуума, а группу.
    Индивидуум же несет в себе два начала, чисто животное и групповое (человеческое)... Чем они отличаются? Тем, что в человеке полностью содержится все животное (как в приведенном вами примере), все муравьиное, пчелинное, бактерийное начало + человеческое...
    все, что до человеческое, то не имеет развития, оно уже в определенной степени совершенно приспособлено к ландшафту... и находятся в полном природном равновесии со средой... Человеку же этого не дано, он должен придти к этому при помощи осознания самого себя, но не как индивида (эго), а как полное осознание своего коллективного безсознательного... и как путь к этому, более внимательно ознакомиться с тем минимумом (группой) который позволяет выживать на ландшафте и размножаться - то есть продолжать себя во времени...
    кратенько подведу итог:
    1. индивидуум - малая частичка самоосознавания ( эго)
    2. Семья - более полное осознавания того, что называется Человек
    3. Группа - достаточная степень осознавания себя как Человека разумного
    4. Биосфера - полное осознавания себя, как человека-вселенную...

    концовка пафосная получилась))) но можно поправить, если что не так... вот я о чем хочу сказать и узнать, как вы относитесь к такой трактовке человека? а не леса-горы-пустыни - это только фрагменты на пути главной мысли)))
    Человеческое же имеет потенцию развиваться

    надо сказать, что волки, это тоже стайные животные и их стая ранжируется, причем автоматически

  • 14 сентября 2011 в 12:45 • #
    Ирина Забуслаева

    Здравствуйте, Виктор!
    1."И теперь возникает вопрос: Какой же должна быть реальная психология человека?

    И в психологии тоже необходимо перейти от отдельного человека, как центрообразующего начала, к группе...
    Еще один момент.
    2.Как человек, будучи один и сам по себе, осуществляет представительство целостной группы?"

    Может исходить из того, что психология реального человека существует априори.
    И тогда, следующий шаг, что он есть в той группе, где оказывался, сейчас оказывается.
    Что он(она) чувствует по отношению к этой группе и как чувствует, видит, понимает относится группа к нему?
    Существуют скрытые и открытые отношения в любой группе, и возможно лояльность внутри человека, позволяет ему(ей), быть в каких-то отношениях с этой группой, в какой-то роли.

    Конечно, я могу повториться, но в посте "Психолог и шаман", я привела небольшой отрывок.
    В любом пространстве есть особенность параллельных тем, когда то, что важно, находиться так близко, на расстоянии вытянутой руки, но в этот момент, мы очень далеко, может быть, не в той группе... Это метафора поиска СВОЕЙ группы, когда человек, просто гармонично и сам с собой, является представителем группы, как целостности.
    Не знаю, по существу или нет.
    Невозможно говорить обобщенно, так как сам человек, подразумевает, к какой группе его "тянет",на какой дистанции он(она) хочет быть, сможет ли он(она) вписаться, сможет ли он(она) разделить какие-то задачи...

  • 14 сентября 2011 в 13:33 • #
    Виктор Чесноков

    чел по умолчанию ВСЕГДА часть группы... да и как человек реализуется только в группе...

  • 15 сентября 2011 в 06:26 • #
    Виктор Чесноков

    отвечу подробнее...
    1. Реальная психология человека - групповая. Чтобы ее понять необходимо осознать, свойства группы.
    2. Как осуществляется? я в посте написал это кратко: "Как человек, будучи один и сам по себе, осуществляет представительство целостной группы? Думаю, что это скрывает наше бессознательное, оно и есть представитель группы, как самодостаточного механизма живого, успешно решающего две основные задачи живого: выжить и размножиться..."
    Группа - это наше безсознательное... но есть и сознание... это обычно обозначается, как эго. Зачастую эго и считается основой человека, как индивидуума, игнорируя группу (безсознательное). Я же предлагаю решительно переставить акценты в пользу группы. Чтобы в целом понять наше безсознательное, небходимо исследовать группу, ее историю, развитие структуру и проч. и таким образом мы поймем себя (осознаем) гораздо полнее... и увидим много нового, избавимся от ненужных иллюзий

  • 14 сентября 2011 в 13:41 • #
    Анатолий Тимоханов

    Про это красиво написано у Э.Хемингуэя в эпиграфе от Экклезиаста к роману "По ком звонит колокол" :"Человек как остров ,то есть он- сам по себе,но одновременно он-в составе архипелага.И когда звонит колокол-никогда не спрашивай по ком он звонит. -Он звонит по тебе!" За точность цитаты не ручаюсь,но смысл запомнил на всю жизнь...
    И ещё в тему.Где-то читал,что мы живём все вместе,а умираем -каждый -поодиночке...
    То есть жизнь нас объединяет,а смерть -разъединяет.Но не навсегда! Люди,пережившие клиническую смерть,знают,что душа -есть.Можно разговаривать с умершими ранее,то- есть
    есть шанс объединиться и там.Точно сказать не могу,так как мне удалось тогда договориться вернуться пока назад...

  • По- подробнее можно, Анатолий? О том, как удалось договориться и вернуться.

  • 14 сентября 2011 в 17:25 • #
    Анатолий Тимоханов

    Эльмира,здравствуйте!
    Лет 15 назад я работал по вахте начальником участка,строил туннель в Киргизии.Вечером я,по всей видимости,чем-то отравился.Пришёл в свой вагончик-жил один.Лёг на кровать не раздеваясь и почувствовал,что ничего не движется-ни руки ни ноги.Потом потерял сознание и очнулся,наблюдая себя со стороны с высоты метров 10.Видел ,что лежу на кровати на спине сквозь крышу.Надо мной огромные "мохнатые"звёзды и иссиня-черное небо. Оттуда раздаются до боли знакомые,ласковые голоса,которые зовут меня к себе.Говорят,чтобы я шёл быстрей к ним,потому,что у них там -здорово!
    У меня есть такая черта характера,как обязательность.Она принесла мне массу неприятностей,но спасла в этот раз.Я начал с Голосами натуральную "торговлю".Сказал,что у меня полностью парализованная жена и она без меня умрёт.А дети -два сына доучиваются на платном отделении ВУЗа и их без меня отчислят.Я пообещал,что если меня сейчас отпустят,то я буду ухаживать за женой и доучу детей.
    Голоса затихли.Я очнулся снова в своём теле.Начал по одному шевелить пальцами.Потихоньку ожил и стал во многом -другой.За женой я ухаживал ещё 5 лет до самой её смерти,детей доучил,людей вижу насквозь.Не как рентген,а просто кто есть кто.Иногда могу предвидеть скорые события.И ещё много чего.
    Пишу тороплюсь,я сейчас во Франции с женой.Времени нет.
    Если есть какие вопросы ещё,то постараюсь выбрать время и ответить.

  • Спасибо за рассказ, Анатолий! Отдыхайте. Вернетесь, договорим. Привет французам от ПСИ-Фактор. Взгляд! ))))

  • 14 сентября 2011 в 17:40 • #
    Анатолий Тимоханов

    Спасибо,обязательно передам!

  • 14 сентября 2011 в 14:08 • #
    Виктор Чесноков

    Да, это все проблема осознанности... вернее самоосознания...
    а что собственно осознаем? вот я думаю, что осознаем безсознательное... оно и несет полную целостность... и то, что является частью целого - эго

  • 14 сентября 2011 в 17:39 • #
    Анатолий Тимоханов

    Уважаемый Виктор!
    Про "ЭГО" конечно круто сказано...
    Постараюсь перевести всем прочим на общераспространённый русский язык.Я полагаю Вы хотели сказать,что каждый человек является как бы центром вселенной.Каждый из нас является "Пупом Земли" и с этой позиции мы и рассматриваем окружающую нас действительность.Как говорится "своя рубашка ближе к телу" и заноза в своей пятке гораздо важнее революции в Зимбабве...

  • 14 сентября 2011 в 19:58 • #
    Виктор Чесноков

    да, именно так считает эго. На самом деле человек только часть группы. Группа - центр вселенной, "пуп Земли" и проч. И это все скрыто в безсознательном, оно крайне редко доступно осознанию, должна произойти определенная работа над собой или болезнь, сильный стресс, травма...
    осознанию доступно поначалу только эго... пользуюсь этим общепринятым термином, который всем знаком и достаточно понятен

  • 14 сентября 2011 в 19:59 • #
    Анатолий Гребенюк

    Поведение животных обусловлено самосохранением с целью размножения. Человек же, в отличие от животных, сам решает нужно ли ему самосохраняться и размножаться.
    Любое животное является представителем определенного биологического вида. Человек - существо общественное. Осваивая систему социально-нормированных значений, он из индивида (представителя вида гомо сапиенс), становится личностью. Таким образом, человек всегда несет в себе общественное. В частности,общественное на психологическом уровне представлено сознанием -основным условием существования человеческой психики.

  • 14 сентября 2011 в 20:19 • #
    Виктор Чесноков

    Верно, человек - общественное существо на животной основе. Он таким порожден. Он выживает только группой. А в группе он представляет определенную и необходимую часть. Благодаря врожденным свойствам он выполняет ту роль, которая ему больше всего удается... и он получает наслаждение проявляя свои свойства и страдает, если вынужден проявлять свойства, не свойственные ему... у всех в группе как-то автоматически находится его "законное" место и группа действует, как единый слаженный механизм! Такая группа надёжно обеспечивает себе развитие и размножение... получает удовольствия и заселяет территрию, отвоевывая его от конкурентов...
    конечно человек может решить пойти и погибнуть, так и не узнав радости секса - вполне можно допустить такое. Пусть он даже проживет, испытывая удовольствие от своего выбора и решения, но от него не останется и потомства...
    останется от тех, кто решил выжить и размножиться получая радость и восторг от своего существования. Он и передаст во времени эти свои свойства... и жизнь продолжиться во времени, постоянно развиваясь

  • 14 сентября 2011 в 21:06 • #
    Анатолий Гребенюк

    Есть одно уточнение: живя в обществе и неся в себе общественное, образ мира кажого человека отличается от образа мира других людей больше чем один вид животного от другого. В итоге, каждый человек - вселенная. В этом весь прикол и заключается. Вроде бы человек часть общества, а на самом деле - иная и неповторимая вселенная.

  • 15 сентября 2011 в 06:51 • #
    Виктор Чесноков

    Я пишу по другому. Отдельный индивидуум по ошибке считает себя человеком. Предлагаю именно группу индивидуумов называть - Человек... Только в этом случае можно согласиться с тем, что вы написали: "Вроде бы человек часть общества, а на самом деле - иная и неповторимая вселенная. "
    То есть у нас обозначились буквально противоположные мнения. Это здорово! Можно что-то прояснить... То есть все человеческое в индивидууме проявляется только в обществе (группе). И вся тайна скрывается в индивидуальном безсознательном... оно и является представителем группы, то есть Человеком с большой буквы. Конечно это лишь способ говорить, я понимаю... но... этот способ позволяет максимально близко приблизиться к осознанию нашего безсознательного, которое сейчас для нас терра инкогнито... а поняв, что оно по сути и есть группа (полный настоящий человек разумный), мы можем, изучая строение группы и ее развития точнее и качественнее разобраться в нашем индивидуальном безсознательном. Здесь обозначаются явные полноценные перспективы развития индивидуального восприятия и реализации индивидуума... вот об этом мой пост...
    а ныне все, как и вы считают, что индивидуум (только индивидуум сам по себе) это неповторимая вселенная... тоже способ говорить))) но он пока не дает результатов.... зашел в тупик... психология, основанная на таком понимании топчется на одном месте...

  • 15 сентября 2011 в 11:06 • #
    Анатолий Гребенюк

    Виктор, Вы не совсем правильно используете психологические понятия. Индивид - это представитель вида гомо сапиенс (т.е. животное). В процессе социализации он становиться личностью. Социализация предполагает усвоение индивидом т.н. значений (знаний о функциональном предназначении предмета в социально-нормированном смысле. Например, чашка - тобы пить, ручка-рисовать и пр.). Носителем значения становиться понятие. Носителем понятия - слово. и т.д. Таким образом, усваивая систему значений, индивид превращается в личность, т.к. начинает думать, чувствовать, переживать и пр. ,так как это делают люди, а не животные. Освоить систему значений можно только в процессе совместной деятельности и общения с людьми. Именно поэтому личностью не рождаются, а становятся. Опредмечивая мир, человек начинает из него выделять и себя. Так у него формируется "Я". С момента его формирования, человек сам начинает определять свое отношение и место в мире и в обществе.

  • 15 сентября 2011 в 11:39 • #
    Виктор Чесноков

    Возможно, что есть неправильности - я предупреждал об этом)))
    То что вы описали - мне вполне знакомо и спорить не о чем... просто другими словами о том же. Индивидуум - это сущность со своими врожденными свойствами. Сущность животного и сущность человека уже отличаются тем, что в сущности человека есть потенциал возникновения личности (человеческая часть), который необходимо развить.
    Личность образно можно представить как некое здание, которое стоит на фундаменте сущности и этот фундамент невозможно устранить. Личность строится обществом - согласен, но вот насчет чувствовать, переживать... это скорее от сущности достается... личность, это скорее то, что направляет заложенные в сущности возможности восприятия и взаимодействия со средой +энергия. Личность не может породить ни новые восприятия, ни энергии, это все врожденные свойства, но она может это все структурировать и направлять так, как требует общество... здесь у нас скорее всего консенсус образуется)))

    Далее... С момента формирования Я, "человек сам начинает определять свое отношение и место в мире и в обществе." Вот здесь мы расходимся и это интересный момент! Я полагаю, что начиная с этого момента, сущность начинает личностью вытесняться в безсознательное... и происходит смещение акцента (центра нашего существа) в сознание, которое формируется личностью... но сущность, которая скрывается в безсознательном продолжает действовать... ее приверженность к группе (коллективное безсознательное) никуда не девается, она перестает осознаваться...
    Далее личность, развиваясь автономно, начинает плодить теории о самой себе (рацио), но без включение в них сущности (иррациональное), или ставя все иррациональное в подчиненное положение... здесь и возникает тлеющий конфликт, порождающий преступления, болезни...
    пока остановлюсь)))

  • 15 сентября 2011 в 11:59 • #
    Анатолий Гребенюк

    Виктор, в психологии то, что Вы называете сущностью, называется "субъектность".Фактически это врожденные предпосылки к тому, что бы стать личностью в условиях воспитания в обществе. Что касается порождения личностью новых восприятий и энергий, то она это делает постоянно. Энергию дают такие структуры личности, как индиидульные ценности, мотивы, инд. конструкты, диспозиции, установки и личностные смыслы. Возьмем для примера последнее: личность+ мысль= личностный смысл. Какой смысл личность придаст происходящему, то она и увидит, услышит, создаст. Так как личности неповторимы, то и их смыслы различны. Вот потому люди и отличаются друг от друга и каждый создает свой мир.
    Виктор, что касается вытеснения в бессознательное, то я ничего по данному поводу сказать не могу (вернее не хочу). Данная модель деятельности психики имеет отношение к психоанализу, а не к психологии. Психоанализ решает иные чем психология задачи, потому содержание его моделей психики не требует соблюдения научных канонов.

  • 15 сентября 2011 в 12:39 • #
    Виктор Чесноков

    Благодарю, Анатолий. Все же думаю, что личность не может создать новые восприятия, она только может и должна развить и направлять, фокусировать то, что есть врожденного... эти манипуляции могут восприниматься, как порождение личности... поясню на примере о чем я... вот есть глаза, уши... личность может, за счет разума, создать приспособления, которые расширят возможности... это и бинокли, микроскопы, приборы ночного видения, тепловизоры... усилители звука, разные фильтры, которые гасят одно и поддерживают, усиливают другое... но они не дают других органов восприятия... то же касаемо и энергии чувств... конечно можно фармакологическими средствами повысить или понизить проявления энергии, но никак не породить новые... разве не так?

  • 15 сентября 2011 в 13:15 • #
    Анатолий Гребенюк

    Виктор, это очень здорово, что вас интересует психология. Потому обращаю ваше внимание на то,что животные смотрят, но не видят. А человек смотрит и видит. Поясню: собака не видит деревьев, человека, миску, потому, что у нее нет сознания (т.к. она не способна усвоить систему значений). А человек видит. Вот Вам пример того, как личность и сознание влияют на восприятие. Кстати, передав человеку в процессе гипноза установку видеть вместо дерева автомобиль, или, наоборот, дерево не видеть, он это и начнет видеть. Так, что никаких новых органов чувств личности придумывать не надо. Хватит игр сознания. Не случайно, так много людей, которые видят ауру , чувствуют "биополе" и пр.
    Что касается новых источников энергии, то в отличие от животных, человек их имеет очень много: мотивы, личностные установки, желания, идеалы, ценности, чувства, волю и пр. Понаблюдайте, как люди "с пеной у рта" иногда спорят о политике. Что ими движет? Инстинкты? - конечно нет. Зато как их идеалы энергизируют процесс общения)

  • 15 сентября 2011 в 13:33 • #
    Виктор Чесноков

    Интересный комментарий, благодарю!
    Насчет энергии попробую в образах пояснить... мне не хватает образования выразить себя концептуально...
    Люди разные по рождению...
    один родился/выпустился как запорожец....
    другой - мерседес....
    третий - полноприводной джип
    четверный - гоночный трековый... и т.д. - это данность...

    Далее с этими авто можно работать.... модернизировать... усилять и проч. - это то, что делает личность...
    но в итоге лучше всего использовать каждый автомобиль по тому назначению, для которого он изначально выпущен...
    хотя конечно можно запорожец модернизировать до гоночного... но смысл? Так и с источниками энергии... они врожденные... один рождается с быстрыми мышцами и реакцией, может быстро выдать большой объем энергии в краткий миг... другой, наоборот имеет мышцы медленные, но зато он может бежать очень долго... природный марафонец... это дано... и это можно совершенствовать... но лучше развивать то, что заложено - тогда получим маскимальный результат и максимальное удовлетворение и радость... в обратном случае будут страдания, травмы и посредственный результат...
    Но к чему я все это? А вот к чему: группа нуждается в разных по свойствам людях, так легче существовать и распространяться по .Земле... да и по космосу... но... люди разные не случайно, а системно... и эту систему можно вычислить... что и происходит, например разные типологии...
    но типологии не объясняют почему именно типы такие, каков механизм типообразования... по каким критериям можно точно, еще в детстве определить тип, и как начать его воспитывать... чтобы из гоночного авто не лепись джип)))))

  • 15 сентября 2011 в 13:52 • #
    Анатолий Гребенюк

    Виктор, Ваш пример хорошо иллюстрирует врожденную характеристику- тип высшей нервной деятельности (и его производную- темперамент). Она отражает эволюционное приспособление вида гомо сапиенс (у животных важным является выживание вида, а не отдельной особи. Потому должно быть определенное видовое разнообразие). У человека все сложнее. Его интересует прежде всего социально-экономическая целесообразность собственного существования и существования других людей. Исходя из этой целесообразности, люди начинают друг друга типологизировать. Так они обозначают то, где можно эффективно использовать друг друга и чего друг от друга ожидать. Вообще, Все типологии существуют только в сознании их авторов и тех, кто разделяет их воззрения. Каждый человек уникален, а потому типологизации не подлежит)

  • 15 сентября 2011 в 14:27 • #
    Виктор Чесноков

    Согласен, Анатолий, все сложнее... Но типологии, хоть и существуют в головах их создателей, но легко наблюдаемы, так как выявлены точные или достаточно точные критерии, по которым можно оринтироваться... типологии берутся из наблюдений за жизнью...
    и еще, типологии существуют в безсознательном! Любая торговка на базаре даст 100 очков профессору специалисту по типированию и социологии...
    Я веду речь о том, что каждый человек не просто уникален, но уникален системно... и эта система уникальности встроена в него еще при рождении в его безсознательное и имеет четкие конечные параметры... а именно 8 мер или свойств, которые можно различить даже физиологически... вся разнообразность человека укладывается в эти меры их их сочетания... получается, что человек уникален, но системно... и эту системность можно наблюдать с детства... развивать и компенсировать... чтобы из гоночного авто не делать джип)))))

  • 15 сентября 2011 в 15:25 • #
    Анатолий Гребенюк

    Виктор, Вы снова используете понятие "бессознательное". Я не могу о нем говорить, так как не понимаю, какой смысл Вы в него вкладываете. Поясню: как психолог, я воспринимаю данный термин как неую метафору по то причине, что у человека все психические процессы детерминированы сознанием. Иными словами, сознание - это условие существования человеческой психики (подобно тому, как наличе углерода выступает условием существования живого). Может Вы имеете в виду неосознанные процессы? Ну так фокус сознания всегда подобен узконаправленному лучу, управляемому личностью. Торговка фору психологу и социологу может дать только в навыках торговли. Это и понятно, у тех другая работа). А 8 мер Вы выделяете или 10 , или сто - это Ваша система измерения людей. Наверно выбранные Вами критерии помогают Вам лучше объяснить самому себе то, почему люди поступают тем или иным образом. Это и есть часть картины мира, а именно "картина" людей, которую Вы, как личность, для себя создаете в своем сознании. Что делать, психика субъективна и пристрастна). Фрейд однажды посмотрел и увидел в людях фригидных истеричек, Келли- доморошенных ученых, Скинер - голубей и т.д. Вы посмотрели на них как на носителей таинственных 8 качеств, да еще и существующих в не менее таинственном "бессознательном". Люди такие разные. У каждого свое "кино")))

  • 15 сентября 2011 в 15:57 • #
    Виктор Чесноков

    Да-а-а, Анатолий, благодарю... мне есть о чем подумать! Надо более точно применять термины - вы правы... а я пока не готов)))
    Под безсознательным я понимаю неосознанные процессы... конечно же это.
    Я принял гипотезу о том, что в неосознаваемых процессах содержится вся история развития ЦНС, основные принципы, которые позволили выжить и продолжить свое существование виду человек... (тяжело стало слова подбирать) они, эти неосознаваемые процессы управляют телом и психикой, независимо от сознания. Сознание всегда запаздывает и зачастую только подбирает наиболее подходящее объяснение принятому неосознаемыми процессами решению... получается, что неосознаваемые процессы как бы думают при помощи сознания... пожалуй на этом закончу, надо найти форму подачи моих мыслей, чтобы было яснее и понятнее, о чем я хочу сказать... напишу чуть позднее... еще раз благодарю за ваши уточнения))) они полезны для меня

  • 14 сентября 2011 в 21:57 • #
    Алена Артамонова

    Если людям так необходима группа, почему они жестко конкурируют внутри этой группы?

  • 15 сентября 2011 в 07:01 • #
    Виктор Чесноков

    Алена, какой прекрасный вопрос! Умница... Итак, каков может быть ответ? давайте поищем его вместе!
    Я бы ответил так. Конкуренция конкуренции - рознь. Чел хочет добиться максимальной реализации себя. Где он может этого добиться? Только в группе. Это реально... но... он может и в своем уме считать себя самым самым... без группы... но где он может выставить эту свою претензию? Опять же в группе! Когда люди собираются в группу, они реально безсознательно ранжируются... кто есть кто. Далее происходит конкуренция... или другим словом состязание: кто лучше?... А кто лучше, тот кто наиболее продуктивен и полезен группе в реальных условиях. Если чел это понимает, осознает, то конфликта не возникает... каждый встает в свою нишу... подчеркну - в СВОЮ...
    Нынешняя психология - психология индивидуального... а фокус в том, что психология реально групповая... индивидуально только эго... малая активная часть, которая обозначена в психологическом теле как Сознание... Начальное неразвитое сознание на уровне животной формы.
    Пока на этом остановлюсь, необходимо далее ваше участие и ваши мысли по этому поводу))))

  • 15 сентября 2011 в 09:58 • #
    Николай Горшков

    На самом деле, Виктор, я не готов вслед за Вами утверждать, что нынешняя психология это психология индивидуального! Есть много психологий, и есть огромные разделы групповой и коллективной психологии... но это про науку.
    А терапевтическая практика - она на мой взгляд ВСЯ проникнута групповыми процессами и самой целью ее является адаптация человека к группе - большой или маленькой, поскольку подавляющее большинство проблем у человека появляются в результате взаимодействия с окружающими, и очень редкие (эндогенные психические заболевания) - возникают сами по себе!
    Этим я намерен подчеркнуть на самом деле Вашу правоту - человек без группы - не человек! Только система координат определяет содержание, в ее отсутствие теряется сама возможность какой-либо оценки индивида.

  • 15 сентября 2011 в 11:54 • #
    Виктор Чесноков

    Николай, вы поняли о чем я!)))...
    я согласен, что все это есть...но все рассматривается и изучается отдельно... в виде разных дисциплин... пока не соединено... а надо бы соединить.
    О практике вы отлично высказались - полностью соглашусь... мне приходилось около 2-х лет этим плотно (каждый день по 8 ч.) заниматься... я даже думаю, что сами по себе, даже травмы, не возникают, всегда отыщется след каких-то отношений, в результате чего могут в большом пределе изменяться физиология, качество внимания...

    И мне интересны Ваши мысли по этому поводу, так как моя компетенция недостаточна для создания полной картинки, я буду рад, если кто-то (В том числе Вы) поможет в осознании всего этого))) уж больно увлекло меня такое осознание... правда всего не напишешь, а писать коротко - это уже суперпрофессионализм, которого нет)))

  • 15 сентября 2011 в 12:14 • #
    Николай Горшков

    Я бы конечно привлек Давида - это действительно не психологический, а философский уже вопрос))
    "Человек в системе" - это отдельный объект, достойный изучения. Причем с учетом того, что системы совершенно разные - микро, средние, макро, глобальные.
    И каждая из систем координат определяет содержание индивида. Даже житель староверской глухой деревни в Сибири или какого-нибудь африканского племени не может избежать общего влияния на себя глобальной системы, зато влияние систем меньшего масштаба - уже более узкое и имеет различия. А влияние семьи - максимально конкретно. Получается конструкция наподобие матрешки))

  • 15 сентября 2011 в 12:47 • #
    Виктор Чесноков

    У меня такие же ощущения. Достаточное изменение масштаба порождает новое осмысление... И согласен, что здесь философия уместна... это какой-то стык психологии и философии... интересный поворот! ведь часто спрашивают, какой смысл в вашей философии? только абстрактный? а оказывается возможен очень даже практичный...

  • 16 сентября 2011 в 11:19 • #
    Анатолий Тимоханов

    Сознание-несознание.Человек-группа человек...
    Что-то Вы всё усложняете,господа. Давайте проще:
    -Для Природы-главное -вид!
    -Для индивидуума-главное -он сам!
    -Почему не упоминаете семью-стаю? Где-Энгельс?Ошибался?
    -Павлов точно ошибался.Высшие позвоночные тоже думают.Ахинея про условные и безусловные рефлексы давно устарела.Она и была придумана по заказу Сталина.Так же ,как и Мичуринское "Человек сам должен взять всё от природы..." -"Добрались" уже до ручки...Жить невозможно.
    -А взрослая служебная овчарка имеет разум пятилетнего ребёнка.И всё осознаёт не хуже нас с Вами.Та же мартышка,дельфин и все прочие имеют зачатки разума.
    А Вы на полном серьёзе уверяете тут ,что собака не отличает столб от машины? Ещё как отличает! Пописяет и на то и на это...

  • 16 сентября 2011 в 17:10 • #
    Виктор Чесноков

    Похоже это все вы мне написали? Про собаку Павлова и рефлексы? И что я писал о том, что собака не отличает столб от машины...Может вы все же ошиблись комментом? У меня все о другом, а об этом ни слова...

  • 16 сентября 2011 в 18:35 • #
    Анатолий Тимоханов

    Уважаемый Виктор!
    Мой комментарий никоим образом не должен Вас ущемлять.Он относился к Вашему оппоненту,высказывание которого о "друзьях наших ближних",Вы в пылу дискуссии очевидно не заметили,так как обдумывали в это время "роль личности в истории" и другие "высокие материи".-Какие уж тут собаки?...
    -Вас касаются первые три позиции ,да и то они высказаны в Вашу поддержку.Эти мои обобщения-как бы мои мысли вслух,позволяющие мне понять высказанные Вами в предыдущих комментариях мысли.
    Высказывание о семье-это напоминание о той же "стае"-только человеческой...Почему-то эта мысль здесь не прозвучала.

  • 16 сентября 2011 в 18:36 • #
    Анатолий Тимоханов

    ...

  • 17 сентября 2011 в 10:17 • #
    Виктор Чесноков

    теперь понял... Насчет семьи - очень даже согласен, просто не развернул. Семья - это минигруппа, с особым климатом внутри - благопрятным и наполняющим... и без конкуренции... семья в одиночку все же не может выживать и продолжать себя во времени - слишком велико давление природного ландшафта... а вот несколько семей - несомненно... и здесь интересен переход из пространства семьи в пространство - группа... семья как бы поставляет группе то, что она вырастила... это всегда момент инициации в полноправного члена группы - взрослое состояние, переход от развития своих свойств к реализации их...
    и спасибо за разъяснение и дополнение - оно существенно

  • 17 сентября 2011 в 13:05 • #
    Анатолий Тимоханов

    Спасибо Виктор за разъяснение.Теперь всё становится на свои места...

  • 16 сентября 2011 в 17:34 • #
    Фёдор Голубчиков

    Не оригинальничая, приведу цитату Г. Мопассана " МЫ ДОЛЖНЫ ЖИТЬ В СРЕДЕ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ МЫСЛЯТ И ГОВОРЯТ. ДОЛГО ОСТАВАЯСЬ В ОДИНОЧЕСТВЕ МЫ НАСЕЛЯЕМ ПУСТОТУ ПРИЗРАКАМИ ".

  • 16 сентября 2011 в 18:44 • #
    Анатолий Тимоханов

    Кто-то из великих также сказал,что "умному человеку никогда не бывает скучно в одиночестве..."
    Выходит,что Мопассан говорил это о недалёких людях?

  • 16 сентября 2011 в 18:45 • #
    Анатолий Тимоханов

    ...

  • 16 сентября 2011 в 18:59 • #
    Фёдор Голубчиков

    Спор о величине авторитетности Великих бессмысленный. Но одно можно сказать определённо. Все Великие после постижения " глубин" старались увековечить свои труды в рукописях или учениках. Но никак не сгноить их в своём " не скучном одиночестве ".

  • 16 сентября 2011 в 19:13 • #
    Анатолий Тимоханов

    Мы не знаем и десятой доли "великих",-тех кому по тем или иным причинам не удалось создать свои школы или обучить учеников.Многим элементарно не дали,а другим просто было не до таких ничтожных устремлений,как прославление своего имени с помощью каких-то там школ и тупых учеников.
    Гениям некогда тратить своё время на это...
    -Они - творят...

  • 16 сентября 2011 в 19:14 • #
    Анатолий Тимоханов

    ...

  • 16 сентября 2011 в 20:19 • #
    Фёдор Голубчиков

    Простите, но не вижу смысл в продолжении.

  • 16 сентября 2011 в 20:45 • #
    Анатолий Тимоханов

    А я и не настаиваю!

  • 16 сентября 2011 в 20:45 • #
    Анатолий Тимоханов

    ...

  • 17 сентября 2011 в 10:24 • #
    Виктор Чесноков

    Спасибо, Федор, за приведенное высказывание... оно как раз в духе того, против чего я и выступаю... для Мопассана человеческий индивидуум, единичная особь и есть самодостаточный и окончательный феномен... который даже среди себе подобных одинок, он атомарен... эти рассуждения ведут к деградации и пессимизму... перспектив-то нет!
    А если, как предлагаю я (хотя не присваиваю себе авторство), принять что человек разумный реально - это группа, которая призвана и может выживать и продолжать себя во времени на земном ландшафте... ну и при этом развиваться, влиять на этот ландшафт, то все мгновенно меняется, от одиночества и пессимизма с безперспективностью не остается и следа!... Группа - уже не одиночество, а сотрудничество и полнота жизни...

  • 17 сентября 2011 в 17:01 • #
    Фёдор Голубчиков

    Кто знает, кто знает Виктор..... Ведь самые судьбоносные решения для себя, мы принимаем только оставаясь один на один с собой. Прислушиваясь к каждому шороху души.

  • 17 сентября 2011 в 19:38 • #
    Виктор Чесноков

    один на один с собой - это уединение... прекрасное, зачастую ресурсное чувство... причем уединяться можно где угодно, даже в толпе празднующих людей...

    кстати, еще раз перечитал фразу и понял, что она говорит о том, о чем и я.... то есть мы говорим в одном направлении...
    я же первоначально ошибся с оценкой... был неправ...
    Так что благодарю, Фёдор за настойчивость, это позволило исправить мой поспешный первоначальный вывод)))

  • 19 сентября 2011 в 22:02 • #
    Людмила Барус

    В природе не все животные живут группой, есть и одиночки. И они достаточно успешно выживают. Я думаю, что и люди "разные нужны"...

  • 20 сентября 2011 в 07:34 • #
    Виктор Чесноков

    Как же в одиночку они размножаются?

  • 22 сентября 2011 в 12:32 • #
    Нина Иванова

    Уважаемый Виктор! Почему же основный смысл существования человека сводиться к "всего 2 задачи: выживание в конкретных условиях и размножение." ваше высказывание..может быть поэтому человек так медленно совершенствуется, как существо духовное..и отсюда все кризисы современной цивилизации..? А вот некоторые духовные учения , имеющие тысячелетнюю историю, утверждают, что смысл существования- уж извините за вольность.. поскорее отсюда.. из этого реального мира.. сдернуть) при определенных условиях, конечно.

  • 22 сентября 2011 в 20:21 • #
    Виктор Чесноков

    Конечно это не так, не сводится все к этому... просто с этого начинаются... все великие дела и достижения... и без этого они не существуют...
    насчет того, чтобы сдернуть - правильно, только сдернуть можно при помощи достаточной степени осознавания себя... своей полной сущности... подняться на самый верх, но своими трудами, соблюдая обязательные условия...
    смысл потса в том, сто человек - это групповое сознание... его и необходимо осознать.... в индивидуальном порядке не получается... не осознать

  • 23 сентября 2011 в 18:05 • #
    Нина Иванова

    "Вывод из всего этого: человек порожден не как индивидуум, не как пара (мужчина и женщина), а как группа. Стая. Только группой возможно более или менее стабильное выживание и размножение".. ваша фраза..
    а вот там наверху, человеку по настоящему никто не нужен для размножения.... что же это такая история получается? может быть группа нужна для того, чтобы один мог подняться?

  • 23 сентября 2011 в 09:48 • #
    Марк Райс

    Делением.

  • 22 сентября 2011 в 11:34 • #
    Людмила Барус

    Они сходятся только на время спаривания.

  • 22 сентября 2011 в 20:22 • #
    Виктор Чесноков

    ну, вот - уже не в одиночку, а пара... но к человеку это не относится, он социален по сути

  • 23 сентября 2011 в 20:05 • #
    Людмила Барус

    Получается: провели пять минут вместе - уже пара? А сколько было отшельников, да и есть.

  • 24 сентября 2011 в 17:40 • #
    Виктор Чесноков

    если человек не воспитывался в обществе в течение нескольких лет с участием множества людей, то он не может стать человеком... он даже не Маугли - это сказка... Отшельник все же не одиночка, и после его смерти его линия, род вообще может прерваться...

  • 24 сентября 2011 в 05:39 • #
    Владимир Байбиков

    Идея понятна. Обсуждение ушло в сторону. Человека человеком делает заложенная в нём потребность в наднеобходимой активности. А не групповой характер видовой адаптации - масса животиных живёт исключительно стаями.
    Реализация целовеком своих социальных запросов и нужд - только в группе. Начиная с осознания себя как того, кому чего-то там хотеть и мочь естественно - как всем вокруг. Движение вперёд всего человечества (прогресс науки, технологии, искусства) невозможно без одиночек, делающих открытые только вне группы. И - самое главное! - мотивированных к тому изнутри, а не группой. Дать это остальным? Да. Но это уже потом. А сначала - потому что самому охота, без оглядки на группу. И даже вопреки общественному мнению.
    Диалектика.
    "Стабильное выжывание и размножение". О чём вы?

  • 24 сентября 2011 в 17:49 • #
    Виктор Чесноков

    Конечно человечество двигает вперед усилия каждого, но этот каждый н является одиночкой уже только потому, что реализовался как человек... Одиночка не развивает человечество, ему это не нужно, с какой стати? А вот отдельно взятый человек, даже уединившись, несет все общество в себе... ведь что такое по сути личность, как не присутствие общественого свойства?
    Мотивация - это всегда личностное, исхдит от личности со всеми вытекающими...
    "Стабильное выжывание и размножение". - это о том, что на протяжении нескольких (десятков) тысяч лет он не только сохраняется на земном ландшафте, но и преуспевает и развивается на нем

  • 24 сентября 2011 в 19:23 • #
    Владимир Байбиков

    Мотивация, на мой взгляд, далеко не всегда имеет своим источником то, что мы выделяем в человеке как личность. А толпа? А инстинкты/естественные потребности? Обрабатывается, преломляется, и делается из стихийного "цивилизованным продуктом" - это конечно.
    Если Вы собираетесь изучать человеческое как продукт группового через отслеживание путей "стабильного выжывания и размножения", не рекомендовать ли Вам сотрудничество с этологами и кибернетиками?
    Представляется продуктивным изучение генезиса знака (нейтрального с позиций "выживания и размножения") и символа в эволюции человеческих групп.

  • 25 сентября 2011 в 09:29 • #
    Виктор Чесноков

    Владимир, ваши предложения конечно интересны и правильны (надо будет попробовать)...
    еще могу добавить , что у меня идея в том, что в человеческой психике есть пласты индивидуального (Эго, личность) и группового... и это все слитно... можно конечно их раздельно изучать, как сейчас и происходит, словно это нечто разное и имеет разные источники... но настало время это объединить, потому что оно по сути цельное...

  • 26 сентября 2011 в 15:21 • #
    Владимир Байбиков

    Интересная мысль. Что даёт противопоставление группового и индивидуального в научном плане, можно себе представить, даже и не зная в деталях... А что может дать "слитное" изучение? Осознание своего индивидуального через данные группой символы (имена, названия, термины...), включение себя в предданные парадигмы необходимы для адаптации. Но достаточны ли для самореализации? Похоже на лестницу: человек отталкивается от группового (ступеньки) в воздух (в индивидуальность), чтобы... приземлиться на более высокой "групповой" ступеньке? И так всё выше, выше... Силы (мотивы) даются ступенькой, есть от чего и для чего отталкиваться. а вот возможность "выйти за пределы" конкретной ступеньки - индивидуальным, "воздухом". Все ли желают приземляться из тех, кто способен оттолкнуться?

  • 26 сентября 2011 в 17:25 • #
    Виктор Чесноков

    хороший образ у вас получился! Что может дать слитное изучение... возможно более точные смыслы своих эмоциональных позывов... так же однозначно легче и естественнее управлять своими чувствами, не теряя и не загоняя их глубоко в безсознательные процессы... ну и более точное понимание других... и многое другое предстает несколько в ином (бОльшем) масштабе... можно назвать это Осознанием...

  • 26 сентября 2011 в 19:05 • #
    Владимир Байбиков

    Череда подмен смыслов значениями напоминает поиск, что первично: курица или яйцо, и не позволяет выйти вовне, взглянув "со стороны". Возможно, онтологически важнее как раз искать не причины разнообразных "внешних" и "внутренних" психологических конфликтов (всё это давно изучено), которые так или иначе неизбежны, а пути использования этих дискомфортных зон для личностного развития. Такой "личностноцентристский" подход. Тем более что в философском плане вновь намечается переход к позициям антропоцентризма в естествознании. Однако одной рационализацией тут немногого добьёшься, опыт уже накоплен немалый. Определить цели и способы их достижения - пожалуйста, а вот смысл...

  • 27 сентября 2011 в 07:33 • #
    Виктор Чесноков

    Отличный принцип организации доводов в пользу системы, где Земля остается в центре, а уж вокруг нее вращается весь остальной мир.))) В этом вопросе нет возможности и желания что-либо доказывать... все, как всегда пойдет обчным образом:
    1. Это же глупость!!!!
    2. В этом что-то есть...
    3. Ну кто же этого не знает!

    если искать череду смыслов, то и найдешь ее...
    личностное развитие - вот та развилка, где я и предлагаю пойти другим путем... а именно - отказаться от "личностноцентристского" подхода - он уже в тупике... причины конфликтов - это непонимание как раз в том, что личность не законченная целостность, а только малая часть целого. И носитель этого целого - область безсознательного, которое по сути и живет нами, думает нами...

  • 28 сентября 2011 в 15:00 • #
    Владимир Байбиков

    Сложно это. Критерии законченности/незаконченности не определены. Или как раз наличие конфликтов показатель "незаконченности"? Вот уж не могу не надеяться, что активное исследование этого самого "целого" ("коллективного бессознательного?") прояснит, наконец, пусть в самых общих четрах, как мне избавиться от этой ужасной зависимости - хотеть исключительно того, чего хотеть меня, как выяснилось, научили - совершенно меня о том не спросив:)))

  • 28 сентября 2011 в 16:36 • #
    Виктор Чесноков

    Да, сложно... особенно находясь практически в изоляции... внутри своего эго... вернее егоцентризма... надо все осознавать... делиться осознанием с другими... преодолевать инерцию... нужна конечно и концепция, которая бы позволяла какие-то критерии выявлять/установить... и т.д.

    Я попробовал хотя бы начать с множественной точки зрения мыслить и действовать... это дает плоды, практически всегда лучшее понимание ситуации и своих реакций... легче управлять, когда реакции/чувства осознанны...


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009