Курс молодого бойца или дедовщина. Можно ли ее победить?
25 августа 2011 в 16:13

Курс молодого бойца или дедовщина. Можно ли ее победить?

Курс молодого бойца или дедовщина. Можно ли ее победить?Уважаемые форумчане!

Пользуясь тем, что к « ПСИ-Фактор. Взгляд» присоединяется тяжелая артиллерия в виде интересных авторов монографий и психологов- практиков с очень большим стажем, предлагаю к обсуждению 2 темы.

Здесь, в этой ветке:

«Дедовщина в нашем обществе и можно ли ее искоренить?»

Свое мнение и вопросы адресуйте Валерию Григорьевичу Мельникову, психологу с огромным опытом работы в вооруженных силах.

Немного информации о нашем софорумчанине:

В период с 1973 по 1982 год В.Г. Мельников занимался поиском адекватных теорий, необходимых для реализации воспитательной работы в армии. В 1982—84 году им была разработана концепция динамической модели группы и методики диагностики уровня развития и формирование коллектива.

С 1984 по 1989 год модели конкретных групп строились с использованием методов ручной обработки данных. В 1989—91 годах при использовании компьютерной обработки был подготовлен и проведен широкомасштабный эксперимент по апробации методики, включающий обследование большого количества групп, общей численностью свыше 6000 человек. При этом методика применялась в качестве одного из основных диагностических инструментов в работе специалистов центра психологической работы соединения.

В 2001 году автором была написана монография «Динамическая модель группы», посвященная результатам проделанной работы.

1678
Комментарии (159)
  • 25 августа 2011 в 16:18 • #
    Сергей Сеов

    Один из лучших российских военных теоретиков маршал Шапошников писал еще в 30-е годы прошлого века, что если армия полностью развернута и укомплектована кадрами, и в то же время не начинает боевые действия, то через два месяца в ней начинаются процессы разложения.
    А российская армия в таком состоянии находится десятилетия.
    Так что ответ очевиден.

  • 26 августа 2011 в 12:39 • #
    Инна Шифанова

    Сергей, у нашей армии нет войны и поэтому солдаты уничтожают друг друга?
    Ничего себе "очевидный ответ"!
    1. Наша страна никогда без войны не обходилась, как любая тоталиритарная страна. Как-то неудобно напоминать ближайшую историю.
    2. Стало быть дайте нам войнушку, а то мы друг друга поубиваем. Как раз тот вариант, что был в моей конференции. Войны существуют, когда накапливается агрессия в обществе (ну как сейчас).
    3. Откровенный ответ, надо признать. Когда-то (5 лет назад) я принимала участие в проведении тренингов для срочников. Каждой новой группе мы задавали вопрос "нужна ли дедовщина" и каждый раз получали ответ "без нее нельзя, это лучше, чем устав".
    Тогда мы спрашивали "Нужна ли дедовщина на фронте", и был ответ "однозначно нет".
    - Тогда к чему вы готовитесь?

    Один молодой фронтовик (с войны, которой нет) сказал, что на фронте нет дедовщины - могут выстрелить в спину.
    - "А как же знаменитая солдатская дружба?"
    Он не ответил, он рассвирепел.

    Причем, самое интересное, когда мы стали разбирать, что такое дедовщина, мы не нашли границу, которую они допускали (кого судить?)/ Для многих граница была уже за пределами человечности и уголовщины. Оскорбления и унижения они допускали вполне (они их не замечали).
    Вот так воспитывает армия. У моей подруги сын полгода приходил в себя, был невыносим в семье, она сказала, что это минимум (с гордостью!).
    И еще, однажды нам попалась группа, где призывники были в высшим образованием (дослуживали год). Они были единогласно против любых проявлений дедовщины.

    Никого не хочется обидеть, но у военных бывают деформации, они заставляют окружающих "жить по уставу", который сами же изобретают по ходу.

  • Инна, здравствуйте!

    Мой папа 5 лет прослужил на Северном флоте в конце 50-х годов - время холодной войны. На мой вопрос о дедовщине ответил коротко: " У нас не то, что дедовщины не было, у нас в столовой не было случая, когда в тарелку попадают неопознанные предметы ( имел в виду волосы и др. безобразия) )))
    О службе у него остались самые лучшие воспоминания. До сих пор. А флотские навыки помогли выстоять в самых тяжелых жизненных ситуациях. Что произошло за короткий срок с людьми и так изменилась обстановка?

  • 26 августа 2011 в 15:47 • #
    Инна Шифанова

    Эльмира, трудно конечно сказать, что произошло. Насколько я помню к армии было действительно другое отношение, может быть после войны.

    Время было холодной войны, но с другой стороны, было время надежд, как в 87-91м.
    Я помню, что родилась в вере в полную и безоговорочную справедливость. Не в ту как теперь, вместо законности, а именно в поворот к разуму.
    И служили на флоте 3 года (3 года в ограниченном пространстве люди бы с ума сошли от дедовщины, это наверно понималось), флот помнится был в особой чести, сколько фильмов вышло. Видимо для государства было важно сохранить флот, именно из-за холодной войны, поэтому там такого не допускалась.
    Кажется в Германии ребята тоже служили спокойно.
    Ну это мои проекции, может быть я не права.
    Тогда закончился сталинизм и никто не знал, что начнется новый тоталитарный строй, это была передышка.
    А враги казались или были вполне реальными, на памяти.

  • 26 августа 2011 в 16:04 • #
    Инна Шифанова

    Эльмира, на мой взгляд, дедовщину никто не хочет побеждать (кроме тонкого слоя, который и "на воле" только тонкий слой).
    Она отвечает каким-то внутренним потребностям многих людей.
    Дедовщина лишь видимая часть.

    Я иногда думаю, глядя на наших людей: "Где же предел того, что вы готовы допустить в стране. Вы ведь не можете не знать нашей истории, вы не наблюдатели и не свидетели - участники. Мир содрогнулся от нее, а у вас ностальгия по прошлому".
    И вижу с ужасом: нет границы, которую не готов перейти наш обыватель. И находятся "говорящие головы", которые брызгая слюной доказывают абсурд. И называют себя "учеными, писателями, политиками".

  • 27 августа 2011 в 02:07 • #
    Николай Бажан

    Эльмира!Вы, как всегда , подкидываете интересные , а иногда и провокационные темы.
    Ну от себя : очень хорош Ваш пример.Из слов тех, кто служил ранее - тоже самое .Где-то до 50_х ..60_х так и было.Служба в армии была как престиж.После - нивелировалась и пополнение шло для численности.Жаль, что в конференции не участвуют военные.Хотя этой темой занимаются и в генштабе и в НИИ и т.д.Дедовщина в армии, думаю, от безделья, от бесполезности того, что тебе приказывают.В свое время пришлось обьездить почти весь Московский округ - Торопец, Воронеж, Горький, Валдай, Брянск, Череповец ...Там , где командир части хозяин , даже при любых условиях, и относится к подчиненным подобно - можно жить.Однажды впервые в дивизионе, в лесу, видел как солдаты , выходя из столовой ( каждый , от молодого до "старика" ) говорили "молодому " повару "СПАСИБО" .
    Но при этом все свое - от картошки и малосольных, до яиц, курицы, поросенка...И командир при этом был то ли армян, то ли азербайджанец, подполковник.
    Пример другой : часть, молодой командир на ступенку-две ниже занимаемой должности, гоняет всех -от рядовых до офицеров с подьема до отбоя, служит для "звездочек".Солдаты полуголодные, суп из "рысинка ганяется за рысинкой".
    Не забыть слова гимна Союза - перед подъемом уже за мин .10-15 все наготове под торжественные звуки первых аккордов впихнутся за 45 сек. в строй и пропеть "...республик свободных.."! А в курилке или за углом "воспитание" по другому...
    Но, конечно, дедовщина не с армии начинается.Приходят ведь прямо с улицы и с подворотни и с "гор спустившись" и со школьной скамьи и со студенческой.У каждого свое поведение.И если только не дать отпор в первый момент-будут ездить до конца те , кто понаглее.Офицеры больше за зарплату и карьеру думают.Нет той методики взять "желторотика " и выпустить хотя бы окрепшего птенца, как в физическом так и психологическом плане.Призвать не для армии и выпустить тоже не для армии а для устойчивой жизненной позиции.
    Уставом можно толко "задолбать".Кто служил - знает.Ну и пиво пить , как в Германии, а на выходные домой - не армия.Наиболее приемлемый вариант -трудовой,военно- спортивно ( какой-то еще...) лагерь.И ни минуты на лень или разгильдяйство.
    Тема широкая...

  • 29 августа 2011 в 10:51 • #
    Николай Горшков

    Эльмира, Северный флот - это особые условия, которые требуют мобилизации почти всех человеческих ресурсов. Поэтому люди заняты делом. Сергей прав, но слово "война" может быть здесь и ни при чем: солдат должен быть в постоянном тренинге - и это - дело офицеров. Если условия суровые - то тренинги устраивают природные обстоятельства сами по себе.
    В других же частях проблемы возникают исключительно в результате тупого и изнуряющего безделья и идиотской занятости дурацкими делами, не имеющими никакого отношения к военной подготовке.
    Дедовщина поэтому выгодна для офицерского состава. Командиры могут спокойно заниматься своими делами, а не организацией подготовки своих подчиненных, которые в это время занимают сами себя с помощью спонтанно организованных правил и ритуалов.

  • 29 августа 2011 в 16:47 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    помощью спонтанно организованных правил и ритуалов.
    - вложенных инстинктом.

  • 27 августа 2011 в 23:02 • #
    Марк Райс

    Думаю, в формулу Шапошникова нужно внести небольшое уточнение: для "народных" по характеру войн. Потому что в России была афганская война (9 лет, вдвое длиннее Отечественной), две чеченских, грузинская... Но армию они не сплотили и дедовщину не уничтожили.

  • 25 августа 2011 в 16:51 • #
    Виктор Чесноков

    Я размышлял об этом. Думаю, что дедовщину необходимо узаконить. Четко прописать взаимоотношения между разными призывами... все, что превышает законные взаимоотношения считать уголовными, которые подлежат уголовному преследованию в общем режиме... если так коротенько

  • Круто, Виктор.

  • 26 августа 2011 в 12:51 • #
    Инна Шифанова

    Эльмира, а вы помните, я приводила эксперимент с крысами, которые жили в вольере. Они ни в чем не нуждались, размножались до каких-о пределов, но стали уничтожать друг друга, болеть и гибнуть, пока не погибли все.
    В Закрытых системах действует программа на самоуничтожение.
    Это значит, армия, страна, человек должны быть открытой системой.
    Ведь в Израиле это можно.

    Мы иногда удивляемся, как человек, по которому прокатилась вся наша история ("без войн"?) порой живет до глубокой старости и в нашей экологии. Может он просто был открытой системой.

  • 25 августа 2011 в 18:52 • #
    Сергей Рогожин

    Хотелось бы уточнить : так дедовщина в нашем сообществе,обществе или в армии?Ато ответы как то сразу по армии пошли.
    Если в сообществе,то какие признаки?Что мы можем назвать дедовщиной,дайте определение. Спасибо.
    Дедовщина в армии - понимаю,дедовщина в нашем обществе - пока не совсем понимаю.

  • 25 августа 2011 в 20:05 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Даже в нашем "салоне" есть "дедовщина".

  • 25 августа 2011 в 20:44 • #
    Сергей Рогожин

    Посмотрел вашу ссылку...жестковато,но у нас все путем!:))

  • 26 августа 2011 в 12:25 • #
    Марк Райс

    Дедовщина именно в армии. В Израиле противоречий в обществе гораздо больше, чем в России, но дедовщины в армии нет. Именно потому, что солдаты знают: в любой момент может напасть враг, здесь уж не до "разборок" между собой. И это несмотря на то, что служат 3 (юноши) или 2 (девушки) года. И не надо никаких компьютерных программ. Шапошников был абсолютно прав.

  • 1 сентября 2011 в 18:07 • #
    Игорь Татарский

    Мне кажется, что дело в том, что просто ребята и девчонки умные. У вас в армии служат почти все, что положительно сказывается на общем интеллектуальном и эмоциональном уровне. Но тот фактор, что Вы привели, тоже очень много значит.

  • 25 августа 2011 в 20:03 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Валерий Григорьевич здравствуйте. не обижайтесь, но я здесь. увы.
    А это мой взгляд.
    http://www.proza.ru/2010/04/27/1335
    Вы с ним знакомы, послушаем других.

  • Спасибо, Юрий Николаевич, за ссылку!

  • 1 сентября 2011 в 17:57 • #
    Игорь Татарский

    Добрый день!
    К сожалению, всё очень точно и узнаваемо. Спасибо. Весьма полезный текст.

  • 25 августа 2011 в 22:38 • #
    МАРГАРИТА ВАГАЙЦЕВА

    Теперь же только год служат. И опять дедовщина?

  • 25 августа 2011 в 22:43 • #
    Леонид Чупров

    Действительно, в действующей армии (которая воюет) не до баловства. А так, да хоть полгода муштры (службы) - все равно отыграются на ком-нибудь.

  • 26 августа 2011 в 09:44 • #
    Зауре Тулебаева

    коллеги, подскажите, где можно найти эту монографию?

  • 30 августа 2011 в 19:47 • #
    Валерий Мельников

    Пишите, вышлю. С уважением,Валерий.

  • 26 августа 2011 в 12:27 • #
    Дмитрий Богданов

    Интересно, а кто из пишущих (в том числе и монографии) сам служил в армии? :)

    Я служил в конце 80-х и мне, наверное, повезло - у нас была "разумная дедовщина". Первые пол-года после учебки выполняешь всю грязную работу, вторые пол-года - служишь и руководишь "молодыми", последние пол-года перед дембелем - отдыхаешь. Подобный порядок был выгоден всем и не вызывал отторжения даже у "молодых". Каких-то унижений и наездов - не было, серьезных драк - тоже, только обычные мальчишеские ссоры...

    Единственные кто доставали - это так называемые офицеры, которым очень нравилось иметь рабов...

  • 26 августа 2011 в 12:56 • #
    Инна Шифанова

    Дмитрий, вот-вот, и я о том, но выше.
    В тюрьме тоже самое.
    Удобно начальству и там и там.
    Другой вопрос, для чего?
    Что б общество всегда пополнялось людьми, которые не знают разницы между законом, достоинством и унижением. Так и живем.
    "Неразгаданная русская душа" - а разгадка в армии - хочется рабства и сильной руки.

  • 26 августа 2011 в 15:02 • #
    Дмитрий Богданов

    Я не думаю, что разгадка именно в армии. Она с детства - с привычки бояться КГБ, ментов, суда, парткома и всех остальных у кого есть должность. И до сих пор так оно все и остается...

  • 26 августа 2011 в 15:53 • #
    Инна Шифанова

    Дмитрий, правильно я поняла, что дедовщина в голове, и начинается еще "на воле".
    Тогда и я о том.

  • 26 августа 2011 в 17:19 • #
    Дмитрий Богданов

    Ты начальник - я дурак. А вымещать-то на ком-то надо...

  • 26 августа 2011 в 12:37 • #
    Тайжан Ержанов

    Цитата: "В 2001 году автором была написана монография «Динамическая модель группы», посвященная результатам проделанной работы." Конец цитаты.

    И каковы результаты проделанной работы? В армии нет дедовщины?

  • 26 августа 2011 в 13:04 • #
    Лев Штернберг

    В моем взводе на третьем месяце службы один молодой призывник застрелил сержанта. В упор, с одного выстрела, сразу как впервые дали в руки автомат с патронами. Когда начались разборки, выяснилось, что в этой учебке чуть ли ни в каждом призыве происходили подобные ЧП - кто-то стрелял обидчика, кто-то стрелял себя, кто-то вешался или умышленно калечился, лишь бы свалить от этих условий. Начальство умудрялось все эти случаи списать под случайные и несчастные.

  • 26 августа 2011 в 23:17 • #
    Анатолий Гребенюк

    Ведущий, определяющий фактор дедовщины — различие в сроках службы. На мой взгляд, психологическая составляющая дедовщины заключается в том, что офицеры, зная о фактах посягательства военнослужащих более старшего призыва на права, честь, достоинство и личную неприкосновенность военнослужащих младшего призыва уверены, что подтяжка дает молодым солдатам дисциплину и муштровку, а старослужащим — практику пользования властью. В этой уверенности заключен очень важный для армии (да и не только), смысл. Жаль, что он в ряде случаев уступает место звериной, неконтролируемой офицерским составом, жестокости, которая полностью нивелирует воспитательную цель неформальных взаимоотношений, существующих в любой группе сверстников как основа их успешной социализации.

  • 27 августа 2011 в 10:45 • #
    Инна Шифанова

    Анатолий, цитата: "...посягательства .более старшего призыва на права, честь, достоинство и личную неприкосновенность (офицеры, и как я понимаю вы) уверены, что подтяжка дает молодым солдатам дисциплину и муштровку, а старослужащим — практику пользования властью. В этой уверенности заключен очень важный для армии (да и не только), смысл".
    И второе, в чем вы с офицерами уверены:
    "...воспитательную цель неформальных взаимоотношений, существующих в любой группе сверстников - основа их успешной социализации"

    И дело по вашему только в том, чтоб это все контролировать офицерским составом.

    Значит офицеры знают эту грань между звериным и просто унижением.
    А солдаты вообще еще не доросли, чтоб свое достоинство иметь и защищать.

    Ну так оригинально, аж-но мороз по коже

  • 27 августа 2011 в 10:49 • #
    Инна Шифанова

    Ну вот и доказательство, что честь, и достоинство, и личность не более, чем слова. И кто это подпитывает, армия народ и народ армию? Главное - это всем подходит.

    Я это уже видела в армии и в жизни, потому и исторический пессимизм.
    Тема огромная и важная, но что-то не очень популярная.
    Все понятно нашим активистам?

  • 27 августа 2011 в 17:20 • #
    Анатолий Гребенюк

    Инна, солдатами они станут, прослужив хотя бы год. Правда сейчас на этом срок их службы и оканчивается. Этот срок на самом деле мал, для того, что бы воспитать настоящего солдата,но дает юношам хотя бы некоторое представление о данном виде деятельности. Прийдя в арию они на самом деле обычно не понимают, что такое дисциплина, принцип единоначалия, приказ и пр. Не понимают они и степень своей ответственности. Более того, данная группа юношей не умеет самоорганизовываться так, что бы быть готовой выполнить поставленную перед ней задачу в условиях опасности для жизни, потери командиров и пр. В этих условиях каждый юноша сдает своеобразный экзамен на свою личностную зрелость. Тот кто сдает его успешно, завоевывает уважение и обретает самоуважение. Кто не сдает - подвергается остракизму и гонениям. Офицеры следят за тем, что бы те, кто этот экзамен не сдал, как можно быстрее личностно дозревали. Этого же хотят и все остальные солдаты. Правда они в своих способах мотивации отстающих бывают излишне жестоки, потому и нуждаются во внешнем контроле.
    Амороз по коже, Инна, идет тогда, когда юноша не способен стать солдатом).

  • 31 августа 2011 в 09:57 • #
    Инна Шифанова

    Мороз по коже, когда юноша не может быть личностью, человеком.
    Впечатление, что только за счет войн выживают народы.
    Кроме воинов никто не нужен, ну разве что нефтяники.
    Отцы и просто добрые и умные, даже таланты ерунда по сравнению с муштрой.
    Красиво живем в 21 веке.
    Солдат должно быть все меньше (техника воюет), а вот дефицит нормальных людей все больше. Это страшно.
    Получается тот, кто не в армии (не играет в хоккей), да еще и не имеет детей, будь хоть семи пядей, во лбу вам не нужен.
    Генофонд, да демографический взрыв, да военная бойня - три кита современной цивилизации.

  • 1 сентября 2011 в 22:19 • #
    Анатолий Гребенюк

    Инна, речь идет о феномене дедовщины, а не о целесообразности войн. Потому, я постараюсь не уходить в оффтоп и при этом ответить.
    Относительно того кто и какой личностью может быть, спорить даже не буду. Есть такое понятие гражданский долг. Он в т.ч. подразумевает службу в армии, т.е. выполнение своих обязанностей по защите своей страны. Если понимание этого не сформировано, то личность, Инна, будет существовать, правда без чувства этого гражданского долга. Я соглашусь с Вами, что нормальных людей все меньше. Есть добрые, умные и даже таланты, но мужчин маловато. Так, офисный планктон...(

  • 1 сентября 2011 в 23:00 • #
    Инна Шифанова

    Анатолий, пушечное мясо с личностью не одно и то же, а гражданский долг может выражаться в отказе от службы, и это намного мужественней.
    Ценности как-то переместились, вроде как быть мужиком - это быть солдатом. Есть и другие, но я умолкаю.
    Противно об этом спорить и бесполезно

  • 1 сентября 2011 в 23:16 • #
    Анатолий Гребенюк

    То о чем АВы пишите - полный гражданский аморализм.
    Быть мужчиной, это значит быть в т.ч. и солдатом. Солдат - это не пушечное мясо! Это - солдат!

  • 1 сентября 2011 в 23:19 • #
    Анатолий Гребенюк

    То о чем Вы пишите - полный гражданский аморализм.
    Быть мужчиной, это значит быть в т.ч. и солдатом. Солдат - это не пушечное мясо! Это - солдат!

  • 1 сентября 2011 в 23:54 • #
    Валерий Мельников

    Уважаемая Инна, для Вашего эмоционального неприятия логики уважаемого Анатолия, мне кажется есть рациональное объяснение. Вы интуитивно не воспринимаете объяснения типа: " Ведущий, определяющий фактор дедовщины" - (и далее идет феноменологическое описание того, что обычно называют "дедовщиной"). Получается, что "Ведущий, определяющий фактор дедовщины - дедовщина". И что с этим делать? Неопределенность.О гражданском долге посложнее.Призовем на помощь профессора А.И.Юрьева. " Исследование показало, что глубочайшей ошибкой, как народного сознания, так и политиков, является то, что понятия Государства, Родины, Страны -понимаются ка синонимы. Установлено, что это совершенно разные вещи, вещи, и более того, только поддерживая друг-друга, они сохраняют целостность Страны России."
    Вы, видимо, не отождествляете эти понятия и понимаете, что обвинять молодых людей и их родителей в отсутствии любви к Родине не корректно. А вот государственных мужей (В государстве одной из трех основных ветвей власти являются исполнительные органы, в которых одна из важнейших ролей принадлежит вооруженным силам РФ) ответственных за состояние защиты пожурить можно и нужно. Но тут действительно "мужчин маловато". С уважением,Валерий

  • 2 сентября 2011 в 08:43 • #
    Инна Шифанова

    Анатолий, это вы исключили огромное количество великих мужчин, составляющих гордость страны, в пользу тех, кто пришел ради дедовщины. Я считаю это несправедливым.
    Дедовщина, а не я, делают солдата пушечным мясом. Настоящий мужчина, впрочем, как и женщина, обладает достоинством. Когда весь призыв мне отвечает "мы за дедовщину", армии нет и нет солдат. На войне дедовщина не нужна-уже выяснили.
    Вы бы ей-богу почитали "Горе от ума":
    Скалозуба, который “не нынче – завтра генерал” .

    "И с криком требовал присяг,
    Чтоб грамоте никто не знал и не учился".
    Ну и дальше, как "в школе проходили"

  • 2 сентября 2011 в 08:53 • #
    Инна Шифанова

    Уважаемый Валерий, согласна с вами о разделении понятий, наверно в этом и суть.
    Кажется вы и напомнили о существовании понятия авторитарного характера, как раз более всего проявляющегося в феномене дедовщина. Я думала, что этого упоминания причины достаточно.
    А власть и исполнительная и законодательная, в том и дело, что держится на ФСБ, /КГБ, и армии, на них и экономика и политика, и суд, и СМИ, но это уже другая тема.
    Однако авторитарной власти нужна армия по Скалозубу.

  • 2 сентября 2011 в 11:36 • #
    Анатолий Гребенюк

    Инна, Вы постоянно передергиваете мои слова, причем в какую-то одну Вам понятную сторону. Причем туту великие мужчины? Речь идет об армии и таком негативном моменте как дедовщина, в частности психологических причинах ее происхождения. Эти причины очень сложны и многогранны. Фактически, дедовщина рождается как результат неприятия внутрикорпоративных норм морали военнослужащих и попытка подменить эти нормы, нормами морали уголовной. Попытка же уклонения от военной службы есть выражение низкого уровня гражданской ответственности.

  • 2 сентября 2011 в 11:53 • #
    Валерий Мельников

    Я рад , что мы в одном направлении "смотрим". Осталось добраться до психологической сути проблемы с перспективой изменений. К сожалению, не все готовы изменить отношение к людям как к ресурсу на отношение как к Человеческому капиталу. С уважением, Валерий.

  • 2 сентября 2011 в 22:28 • #
    Инна Шифанова

    Я тоже рада, Валерий!
    По опыту, который уже описывала, в части на 80 человек (дивизия Дзержинского связисты) не нашлось людей, которые бы были против дедовщины, ни солдат, ни офицеров, ни дедов, ни салаг. Обсуждалась только до какой степени они допустят издевательство над собой, степень была высокой.
    Была, повторяюсь, лишь одна группа, высказавшаяся против унижения достоинства в любом виде. Это был набор после института.
    Таков мой опыт, интерпретируйте как хотите. Выборка не маленькая, мы там были 3 года, приходили новые и новые новобранцы, в итоге где-то 300 человек.

  • 3 сентября 2011 в 00:22 • #
    Валерий Мельников

    Не удивляюсь. Есть даже диссертации, в которых на основании подобных опросов делается вывод : "дедовщину" искоренить нельзя. Для многих начальников такие выводы являются основой для оправдания своей неспособности обучаться и осваивать адекватные средства (есть такое определение " в совершенстве освоили неадекватные средства компенсации дефицита способностей") Все это мы рассматриваем как начальные условия для предстоящей работы. У меня выборка чуть больше (около трех десятков тысяч человек). Фиксировалось проявление позитивной активности "до и после" ориентировки. Не более 6% до и 75% после. Вот об этом хотелось бы рассказать,а разработкой схемы гормональной терапии, расшифровкой генотипов - это не со мной. П.Я.Гальперин всю свою жизнь доказывал и показывал, что психолог может и должен проводить позитивные изменения, если будет различать, чем занимается физиология, другие науки, а чем психология. Во что выливается подобная эклектика расскажу позже. Скажу только, что это очень и очень не безобидное явление. С уважением,Валерий.

  • 3 сентября 2011 в 22:11 • #
    Инна Шифанова

    Спасибо, Валерий, надеюсь вы имеете в виду позитивный прогноз в смысле "отношения как к Человеческому капиталу.."

    Для меня этот слишком процесс долгий и многофакторный, что дожить до результатов, но будет приятно умереть с мыслью, что дело не брошено, серьезно изучается и продвигается.

  • 4 сентября 2011 в 01:17 • #
    Валерий Мельников

    Уважаемая Инна, обычно я прошу слушателей письменно высказать свое отношение к изложенному материалу. если интересно могу направить, как пример реакции снизу. Свяжитесь со мной через сайт "Динамическая модоль группы". О реакции сверху поделюсь позже. С уважением, Валерий

  • 4 сентября 2011 в 09:04 • #
    Марк Райс

    Цитата: "дедовщина рождается как результат неприятия внутрикорпоративных норм морали военнослужащих и попытка подменить эти нормы, нормами морали уголовной"
    ---------------------------------------
    Вот об этом Ирина и говорит. Не все ведь склонны к уголовной морали? Так не честнее ли в случае непрятия корпоративных норм отказываться или уклоняться от службы в армии (имею в виду в мирное время, когда вопрос о защите Родины не стоит)?

  • 4 сентября 2011 в 11:44 • #
    Анатолий Гребенюк

    Служба в армии предполагает наличие условий, при которых у юноши происходит переосмысление ряда индивидуальных личностных ценностей. В частности, закрепляется понимание необходимости исполнения гражданского долга. В свою очередь, его исполнение предполагает обязательное освоение того, как этот долг надо исполнять. Тем самым обществу показывается понимание необходимости выдвинутого им требования и готовность его исполнять.
    P.S. В процессе обучения студенты-медики проходят тему диагностики и лечения бубонной чумы. Вспышек данного заболевания не наблюдалось уже лет сто. Может им тоже начать уклоняться от изучения данной темы? Чумы ведь в стране нет)))

  • 4 сентября 2011 в 12:32 • #
    Инна Шифанова

    Уважаемый Валерий, я поняла насколько вы глубоко в теме. Посмотрела некоторые материалы и о политике и о дедовщине. На уровне, который мне сейчас доступен, все это откликается и интересно.
    Но, стоит изучить монографию и ссылки, чтобы высказываться дальше. (Насколько я поняла, даже дилетантскую обратную связь вы цените).
    Думаю, мне нужно не меньше недели, чтобы говорить по существу. Свяжусь обязательно.

    Очень стыдно, что в написанном ранее столько ошибок.
    Я уж переведу:
    Мне кажется поворот к личности в обществе и в армии процесс долгий и многофакторный. Дожить до подвижек трудно (ведь и Гальперин не дожил, вместе с советской психологической наукой, которая была на высоком уровне когда-то).

    Кстати, а где книгу-то достать? Я живу в Москве (для справки).

    С уважением, Инна

  • 4 сентября 2011 в 13:29 • #
    Валерий Мельников

    Вам может показаться странным, но мне кажется, что именно Вы ближе всех к пониманию этой сложной темы. Как только сообщите куда (почтовый адрес), вышлю.С уважением,Валерий.

  • 4 сентября 2011 в 14:59 • #
    Инна Шифанова

    Спасибо, Валерий!
    Я наверно более заинтересованный человек, но вижу, что по теме знаний не хватает, чтоб говорить всерьез и на уровне.
    Почтовый адрес вышлю в личку.
    Заранее благодарна, возможно буду чем-нибудь полезна.

  • 31 августа 2011 в 11:22 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Извините, что вмешиваюсь. Текст из википедии.
    "Важный момент в жизни даяка — когда он становится мужчиной. Стать мужчиной можно только единственным способом — убить врага и принести его голову со свежей кровью. Тот, кто не смог совершить такого подвига, так и остается ребенком, и не приобретает в племени никаких прав. Ставший мужчиной может теперь жениться — любая девушка охотно пойдет за такого замуж, потому что он может теперь надежно защитить семью. И он получает право выбора — теперь он может жениться на самой лучшей девушке.
    Еще молодой даяк обязан познать мир. Он уходит путешествовать, начиная с дружественных селений, и кончая дальними племенами. В каждой местности ему делают характерную татуировку. Таким образом он возвращается из странствия, весь расписанный татуировками тех племен, у которых он был."

  • 1 сентября 2011 в 22:33 • #
    Анатолий Гребенюк

    Юрий, да ну, эти дискуссии. "Я помню, давно учили меня отец мой и мать
    Лечить, так лечить, любить, так любить,
    Гулять, так гулять, стрелять, так стрелять! "
    Мы же мужчины. А потому:
    "Жизнь - Родине.
    Любовь - женщине.
    Честь - никому!")

  • 2 сентября 2011 в 08:56 • #
    Инна Шифанова

    Анатолий, какая честь, один инстинкт и тестостерон (а что еще у самца?), почитайте вашего кумира далее

  • 2 сентября 2011 в 11:45 • #
    Анатолий Гребенюк

    Инна, почему Вы постоянно додумываете и приписываете мне кумиров и мысли, которые я не разделяю. Давайте придерживаться рамок научной дискуссии, а не невротических моделей разговора. Причем тут тестостерон? г. Тявин высказал одну из достаточно распространенных точек зрения на происхождение агрессии. Если у Вас есть научные аргументы, достаточные что бы ее опровергнуть, напишите ему. Если нет, и Вы хотите, что бы я высказал свою точку зрения по данному вопросу, так и скажите. Еще раз подчеркиваю, что я готов вести исключительно научную дискуссию.

  • 2 сентября 2011 в 22:21 • #
    Инна Шифанова

    Послушайте, доцент, тестостерон, это не ко мне - автора! Ну не разделяете и не разделяйте. А какие мысли?

  • 3 сентября 2011 в 00:22 • #
    Анатолий Гребенюк

    Инна, ну вот снова "доцент"( Представляете если бы я написал "Помощник председателя правления ОАО "Объединение... и т.п.". Давайте просто, по имени)
    Что касается тестостерона, то теория верна для животных. Для человека все по иному. Высшим регулятором личности выступают индивидуальные ценности. Степень их устойчивости определяется тем, насколько они способны определять поведение человека в ситуации активации иных мотивирующих факторов: потребностей, личностных смыслов, установок, индифидуальных конструктов и пр. Тестостерон в этом случае действительно определяет интенсивность инстинктивных форм поведения, но данная слепая сила приобретает свое направление под влиянием ценностей. Таким образом, если у человека есть устойвиая мораль, то и инстинкт будет реализован в рамках этой морали. Приведу пример, если уровень тестостерона подскочит у человека, лишенного чувства ценности жизни другого человека, то он легко станет убийцей. Если у человека, который ценит жизнь, то он убийцей не станет, но хорошим солдатом стать сможет)
    г. Тявин, на мой взгляд, слишком "физиологизирует" данную проблему. Хотя, не исключено, что он просто стимулирует дискуссию. Я сам, в прошлом, по первому образованию, врач, а потому знаю, как мы можем прикидываться фанатиками физиологических подходов))

  • 3 сентября 2011 в 22:03 • #
    Инна Шифанова

    Прикидывайтесь, удачи, у вас хорошо получается.

  • 3 сентября 2011 в 22:12 • #
    Анатолий Гребенюк

    ))) Надеюсь, еще "пободаемся" в эфире, а то скучно...)

  • 3 сентября 2011 в 22:40 • #
    Инна Шифанова

    Ну и развлечения у вас, Анатолий!

  • 19 сентября 2011 в 22:27 • #
    Людмила Барус

    Чем отличается убийца от солдата? Солдат убивает безнаказанно.

  • 19 сентября 2011 в 23:04 • #
    Анатолий Гребенюк

    Вас так много,тех кто считает солдат - убийцами. Хорошо, что они об этом не знают. Хотя нет, знают(. Наверно потому им в бою всегда нелегко.
    Ну и несколько цитат. Так, о солдатах...
    Эрих Мария Ремарк.
    Чей-то приказ превратил эти безмолвные фигуры в наших врагов; другой приказ мог бы превратить их в наших друзей. Какие-то люди, которых никто из нас не знает, сели где-то за стол и подписали документ, и вот в течение нескольких лет мы видим нашу высшую цель в том, что род человеческий обычно клеймит презрением и за что он карает самой тяжкой карой.

    Горячий снег

    — Моя эмоциональность понятна — там люди гибнут, а ты бессилен им помочь!
    — Солдаты.
    — А вы не помните, что они ещё и люди?
    — Нет, не помню, не имею права, иначе начну думать что у них есть отцы, матери, дети, что их ждут дома… тогда трудно будет на смерть их посылать… а приходиться…

  • 22 сентября 2011 в 11:38 • #
    Людмила Барус

    Я бы моглка вам накидать множество цитат потверждающих мое мнение, но думаю Вы сделаете это за меня.

  • 26 сентября 2011 в 17:32 • #
    Инна Шифанова

    Анатолий, бывает самые интересные темы я просматриваю еще раз.
    И на этот раз вчиталась без эмоций, подумала, что ж причина нам с вами была полемизировать.
    Сейчас все понятно, и ответы ваши интересны.
    Кстати, у меня много лет назад возникало сравнение этих двух произведений.
    Они ведь с разных точек зрения написаны, и сейчас "Горячий снег" воспринимается иначе, чем тогда.
    Есть вещи, типа "физ. подходов", которые действуют, как красная тряпка. Впредь, поговорим, не "пободаемся", надеюсь.

  • 26 сентября 2011 в 22:45 • #
    Анатолий Гребенюк

    Инна, пока я сам не столкнулся на добрый десяток лет с жизнью военных и правоохранителей, я тоже думал, что армия это Ад. Все оказалось не так просто. Я очень изменил свое отношение к тому, что увидел и узнал. Потому, когда пришло время моему пацану идти в армию, я его отправил не раздумывая. Призвали его в погранвойска. Кто служил знает, что это служба не при штабе). Ничего, прошел службу. Вернулся здоровым и серьезным. Настоящий мужчина. Теперь, уже спустя несколько лет, мы иногда с ним вспоминаем, как, кого и почему "кошмарят" в армии. Да он и сам вспоминает, через что ему прошлось пройти. Но главное, он ни разу не сказал, что жалеет о том, что папенька отправил его служить. Теперь мы оба "в запасе". Хотя в случае чего, знаем как друг друга огнем прикрывать)))

  • 29 августа 2011 в 16:28 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Ведущим в дедовщине был и останется тестостерон. (инстинкт)
    Покуда мы будем хомо до тех пор будет борьба за тестостерон.
    уровень которого у альфы и опущенного различен в десятки раз (по некоторым данным даже в сотни) - петух психологический кастрат)

  • 28 августа 2011 в 06:50 • #
    Сергей Комолов

    Чтобы понять, отчего же существует дедовщина, надо рассмотреть предлагаемую модель, т.е. военное подразделение нашей армии.
    Прежде всего, это - Закрытая социальная система, в которой, права Инна Шифанова(мой респект и по другим постам), действует программа уничтожения! Абсолютная изоляция от общества. Усугубляется ещё тем, что взгляд у генералитета и у общества на армейский уклад жизни сродни тюремному. Полная аналогия! С какой стати?! Мы уже знакомы с опытом американских психологов: создали модель тюрьмы с испытуемыми добровольцами(охранники и наказуемые) - через пару недель стал проявляться беспредел, жестокость. Это же должно быть очевидным, что, чем жёстче правила выживаемости в закрытой системе, тем изощрённее проявления такой действительности. Кто создаёт атмосферу в отдельно взятой военной части? Кто интерпретирует понятия: устав, дисциплина, суббординация, социальные отношения в закрытой социальной системе? Командир и иже с ним! И так - по нисходящей! Есть сомнения?
    Дедовщина - продукт лени офицерского состава; нехай "деды" пьют и в самоволки ходят, зато "держат" остальных "как надо, по струнке", можно лишний раз не беспокоиться. А также, сами офицеры(от мала до велика), теряют адекват из-за странного, искажённого представления суббординации и дисциплины, и начинают наслаждаться властью над людьми. Кстати, психологам не интересно, что зачастую, чем хлеще самодур, - тем больший подкаблучник в семье? Думаю, вполне объяснимо.
    Итак, дедовщина - продукт лени и психологической нечистоплотности офицерского состава! Но и то, и другое - продукт модели армии, созданной генералитетом. Их главный козырь - абсолютная НЕПОДКОНТРОЛЬНОСТЬ!!! перед обществом!!! Якобы - свои законы существования: устав, дисциплина, суббординация(искажённые донельзя), свои трибуналы, своя этика. Но и общество само согласно с существующим положением, считает нормальным службу в армии, по характеру существования приближённой к тюремным условиям. Якобы - закалка.
    Разве это нормально, если у солдата вдруг в течение дня появляется 20 минут личного времени, только лишь 20 минут? Остальное всё - тупая долбёжка политинформацией, муштра, занятия, весьма далёкие от исполнения воинского долга, и абсолютная зависимость во времени и пространстве от любого, старшего по званию?
    Разве нормально "наводить стрелку"(создавать "ребро") по краю мягкого одеяля, заправленного вокруг тоже мягкого матраца? А потом до самого отбоя не иметь право даже присесть на эту кровать? При сомнительном наличии стульев? (Это пример многочисленной глупости, считающейся нормалью)
    Разве это нормально - служить именно за тридевять земель от дома, подальше? И в абсолютной изоляции/закрытости? Кому это надо? Я знаю, что, чем более дальний мой военный контингент от этих мест, и чем меньше дружеских связей у них с местным населением, тем легче его принудить здесь к карательным операциям.
    Разве это нормально, что правонарушения и их наказание определяются в армии в режиме закрытости от общества?
    Разве это нормально, что самострел и другие проявления суицида в армии - массовое явление?
    У Э.М.Ремарка в книге "На западном фронте без перемен" читаю, что солдаты в Первую Мировую в окопах брились с тёплой водой. Это 100 лет назад! В окопах! Я в 70-е годы в мирное время не имел такой возможности. А в казарме поутру по стенам искрился иней. Зато было сказано: "Руский солдат всё могёт или должен мочь".
    При всём при том я за 2 года службы отстрелялся из автомата всего пару раз на стрельбах. Это что касается воинского долга.
    Я знаю, в других странах(ПОльша, Америка, Германия, Израиль) служат по-другому. И их боеспособность не вызывает сомнений.
    Почему вдруг нормальные ребята, попадая в армию, в массовом порядке становятся жестокими, нелюдями?
    Причина дедовщины - существующая модель армии, полная её неподконтрольность, искажённое представление в сознании людей о такой модели.

  • 29 августа 2011 в 16:38 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Существует такое понятие как мужской дом.
    Армия была и останется его дериватом.
    а вот допустившие своё опущение могут конечно разливаться в фантазиях и воображать, что уж они то на коне (см. значение конь в словаре символов).

  • 30 августа 2011 в 01:32 • #
    Сергей Комолов

    вы, любезный, о чём? Или, точнее, вы недоосмыслили, здесь - о чём. В таком случае, вы не осилили тему и свернули её в частности. Такой собеседник уже неинтересен. Но ваша агрессия и желчь очень высветили вас.
    Потянуло на больную тему?

    Значит:
    1. Были прецеденты и есть повод посочувствовать.
    или
    2. Сам - активист таковых действий.

    Приходится делать выводы:
    1. вы позиционируете себя, как врач! ваши слова про "опущение" - это слова ВРАЧА? С таким мышлением? Где косвенно одобряется жестокость и насилие? Значит, вы - жертва с диагнозом. Такой врач - не имеет права практиковать! Не сочувствую.
    2. Жестокость - проявление слабых, малодушных! Только ничтожества нуждаются в унижении более слабых для самоутверждения. И, как правило, это делается не в одиночку, а - скопом(чтобы не так страшно было), как и подобает настоящим мужикам. Я таких презирал и, выражаясь вашим жаргоном, гнобил и буду гнобить. Когда я был "салагой", оздоровил атмосферу в своём взводе ломом. И никаких сожалений. И впоследствии, и будучи уже "дедом", никому не позволял быть говном. Не люблю.
    И, хотя мне уже немало лет, мне, к примеру, пианино по лестницам/этажам в паре с товарищем - не в лом. Так что, если ещё обижают, заходите. Но гнилую идеологию оставьте. Не люблю.

  • 30 августа 2011 в 01:52 • #
    Сергей Комолов

    Под каждым своим словом подписываюсь:
    Гвардии старший сержант запаса, исполняющий обязанности командира взвода Сергей Комолов

  • 30 августа 2011 в 06:03 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    См. сноску "Дедовщина".
    Прочтите - поговорим.
    - гражданке многие говорят у меня был "ведро мог удержать"

  • 30 августа 2011 в 11:03 • #
    Валерий Мельников

    Уважаемый Сергей, Ваши аргументы недоступны пониманию Юрия. Вы говорите о человеке, а Юрий о петухах. Вы о своих представлениях о добре и зле и методе противостояния злу (т.е. - этносе), а он об инстинктах и стаде (видимо не знает, что даже Фрейд не употреблял понятие "инстинкт" - это просто ошибка перевода). Если, Вас интересует - "во-вторых" и "далее". Я продолжу позже. Именно с позиций сержантов и офицеров Комоловых решается обозначенная проблема. С уважением, Валерий.

  • 30 августа 2011 в 16:28 • #
    Сергей Комолов

    Здравствуйте, Валерий!
    Оставим убогого. Я - так брезгую. Да и на откровенную галиматью время тратить... даже в грамотности не силён.
    А вот у Вас: " даже Фрейд не употреблял понятие "инстинкт" - это просто ошибка перевода)" - это действительно интересно. Многое меняет. Тут есть поле для размышлений. И это радует.
    Кстати, Вы никогда не задумывались о подлинности якобы первоисточников? Например, Библии? Кто видел изначальный, первый, экземпляр? Только переписанные КЕМ-ТО тома - плоды труда писарей, толмачей или священников. Это подразумевает наличие "человеческого фактора": прилежность(описки, ошибки), компетентность, достаточность знаний языков, семантические тонкости оных. А также непременно надо принять во внимание, что любой из вышеназванных мог существовать только при дворе местного правителя или при монастыре. В свою очередь это предполагает "правильное понимание" материала, т.е. изначально - социальный или политический заказ. И какая цепочка переписываний выстраивается - тоже важно. К примеру, "Слово о полку..." наполнится другим содержанием при корректном прочтении. Вот и Фрейда Вы привели к примеру(неточности перевода). Интересный вопрос. Меня он давно занимает.
    Что касается "дедовщины"...
    Творческое мышление условно можно разделить на два этапа: 1-й - задать себе правильный вопрос; и 2-й - правильно его решить.
    Основополагающими вопросами здесь являются:
    1. Рассматриваемая социальная система закрытая или открытая.
    2. Что является константой этой системы
    3. Что является переменной этой системы
    4. Структура
    5. Наличие и природа стимулирующих факторов(мотивации) в этой системе.
    Для начала, полагаю, достаточно.
    Здесь всё - очевидно.
    А призывники в этой модели, т.е. наши ребята, - только переменная величина.
    "В консерватории что-то подправить надо"(с) - М.Жванецкий

    С уважением,
    Сергей Комолов

  • 30 августа 2011 в 18:32 • #
    Валерий Мельников

    Несомненно, как и все религии дело "рук" человеческих. Но я бы не стал строить каких-либо ожиданий, исходя из веры в её исключительные возможности при решении светских проблем. Тут нужна адекватная политика, основанная на развитии и востребованности науки.
    О закрытости. "Эмпирический" ответ: при решении проблемы мы вскрывали проблемы, при этом систему не "открывали". "Закрытость - открытость" - что это такое?. Вор не открывает своих намерений - "закрыт". О проблемах школы ситема "директор -ученик- родители" закрыта не меньше подразделений силовых структур или организаций бизнеса. "Закрытость" организуется искусственно, отнють не для праведных дел. При этом никто ничего не закрывает. Люди опасаются проявлять позитивную активность, им не так просто увидеть путь выхода из ситуации (отказаться от "гипотезы"). Переменной величиной здесь является "гипотеза", независимо - начальник ты, или подчиненный. Мы формировали гипотезу, адекватную развитию у всех категорий военнослужащих. Помогали избегать ошибок восприятия друг-друга и ситуции в целом. Пытались соблюдать принцип - нами должен руководить лучший из нас. На сайте "Динамическая модель группы" есть практикум - там изложено полнее. С уважением,Валерий.

  • 30 августа 2011 в 19:48 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Да я тоже думаю, что врач выписавший 1000 справок о смерти и большинство из тех кому он выписал он знал, с кем то даже был в приятельских отношениях -отработанный материал.
    но "если вы прочли сноску" и несколько продвинулись в понятии "защита"
    то возможно мы с вами поговорим.
    А если вам было не досуг, то уж извините.

  • 30 августа 2011 в 21:36 • #
    Батыр Суюнбеков

    Значит, вы - жертва с диагнозом. Такой врач - не имеет права практиковать! Не сочувствую.
    Я таких презирал и, выражаясь вашим жаргоном, гнобил и буду гнобить.
    Когда я был "салагой", оздоровил атмосферу в своём взводе ломом. И никаких сожалений. И впоследствии, и будучи уже "дедом", никому не позволял быть говном. Не люблю.
    Оставим убогого. Я - так брезгую.

    Жестокость - проявление слабых, малодушных!

    Юрий, кажется тебя пытаются опустить - здесь и ниже - из гуманных соображений - используя твое слабое место - твой стиль - терпи!

  • 30 августа 2011 в 22:46 • #
    Батыр Суюнбеков

    Никак не мог вставить упущение про опущение или ПС-дык - тему заключило от моих слов.
    Вставляю:
    ...пытаются... не ведая - что тварят - в паре - бессознательно
    - Библия - Фрейд.
    Здрасте, Валерий - это не про Вас - помню Ваш такт.

  • 31 августа 2011 в 05:51 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Батыр. Гнобил - стариковал. что тут можно сказать про аффтора. Бредит он про лом на котором ведро висело.
    и стадия - незавершенный Эдип то бишь контроллллер по Бурбо.

  • 28 августа 2011 в 15:24 • #
    Валерий Мельников

    Уважаемые форумчане - профессионалы или профессионалы – форумчане, как кому удобнее. Заранее прошу прощения, если мои ответы покажутся слишком категоричными. Разброс мнений создает непростую ситуацию для подробных ответов. Для начала попробую ограничиться общими ответами, не касаясь частных, за некоторыми исключениями.
    Во-первых, о категоричности. Если математик занят решением какой-либо задачи, то она (задача) хотя бы обозначена сообществом. С психологией сложнее, хотя все проблемы организации жизнедеятельности социума, прежде всего психологические, а затем уже экономические и правовые. У нас пока не сложилась традиция обращения к психологии за технологией решения (под ключ) с обозначением актуальных задач. Отсюда - «проблема релевантности психологии в решении больших задач» (не буду нагружать ссылками на авторов, ограничусь кавычками, все авторы достаточно узнаваемые). Нам с коллегами удалось найти вариант решения проблемы т.н. «дедовщины», что, к сожалению, далеко не всем нравится (очень мягко сказано). С одной стороны, тем, кто получал выгоду от сложившейся системы взаимоотношений, с другой стороны, тем, кому было трудно изменить свою «гипотезу» представлений о себе любимом и окружающей реальности на адекватную развитию и себя и ситуации в целом.
    Аргументы в неизбежность «дедовщины» увязываемые с «ситуацией в стране», «нет войны», «различие в возрасте», «естественный отбор» (на самом деле отбор в неестественных условиях), «пришли с улицы» - это сотая часть аргументов (не считая прямых выпадов, без аргументов), которые встречались нами в процессе заведомо успешных преобразований. В этой связи, мне кажется, что люди, которые даже не пытались искать решение «под ключ», не всегда представляют степень циничности своих высказываний (это не о Шапошникове, а об интерпретации его слов). Нужно задать себе простой контрольный вопрос, например, насколько высушат слезы матери подобные аргументы. На него есть ответ. Для моих учеников, гораздо приятнее было видеть материнские слезы радости от несбывшихся опасений за здоровье своего ребенка. И это несмотря на «ситуацию в стране» и пр. Обычно, всё, что стоит за подобными аргументами, нами воспринималось как условие решения задачи. Суть процесса изменений: изменить «гипотезу» сознания как ориентировочную основу направления активности (не деятельности) человека. Для чего? Для «приближения социальных норм поведения к правовым нормам и удаления от границ психической нормы». За счет чего? За счет интеллектуальной экспансии.
    Определяющее условие: - мужество командира, которое проявляется в том, что он понимает сложность проблемы, решать которую его никто не научил, т.е. простое признание в отсутствии компетенции и требовании специалиста, компетентного в данной области (сегодня любой командир является заложником ситуации, т.к. от него стали требовать результат, не обеспечив адекватным инструментом); - наличие специалиста.
    Таким образом, просьба - предложение. Мы сможем продуктивно рассмотреть многие серьезные проблемы, а точнее, негативные явления в обществе, аналогичные «дедовщине», например, в учебных заведениях, предприятиях, офисах и т.д., ЕСЛИ будем как-то обозначать для чего каждому это нужно: хочу решать подобные проблемы; решаю; просто играю с текстами. Тогда, может быть на фактор «закрытости – открытости» посмотрим по-другому.
    Во- вторых, …мне кажется на сегодня достаточно.
    С уважением, Валерий.

  • 29 августа 2011 в 16:44 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Про слёзы матери - очень трогательно.
    Материнские слёзы святы, но вкус у них бывает разный.
    но кто оценит слёзы опущенца? влипшего в ситуацию как раз в результате Её воспитания?
    По моим наблюдения именно гиперопекающие (родившие под себя) матери и составляют и составляют костяк "солдатских матерей".
    Оторвали часть - мою кровь от меня оторвали, а точнее забрали компенсатора за счёт которого она жила в симбиозе.

  • 29 августа 2011 в 23:23 • #
    Инна Шифанова

    Ваше любование собой переходит границы и становится обывательской жестокостью.
    Я бы ВАМ не отвечала, но всему бывает предел.

  • 30 августа 2011 в 10:38 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Перепост.
    Кин-дза-дза» называется. Там наши, прораб (русский) и скрипач (грузин) говорят эцилопу: «Если ты подумаешь, что это не трансглюкатор – это будет последняя мысль в твоей дурацкой чатланской башке!». При этом, несмотря на обстановку, упрямо ведут себя по понятиям. Это я к тому, что фильм совсем не такой.

  • 30 августа 2011 в 06:01 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Валерий Григорьевич. вынужден извиниться. - взял не ту ноту.
    - фальшиво.
    Но
    ваша аппеляция к "слезе матери"
    - примат "материнского права" - матриархат. Мы вновь вернулись к результатам "Троянской войны" (Битве богов).
    Патриархальная культура давно решила - жизнь мальчика принадлежит князю - государю если угодно.
    А по способам решения про-блемммммммы
    снова его величество инстинкт и извините мой "клевачий петух".
    В прошлом годе молодые бройлеры в порыве юношеской гиперсексуальности и найдя подходящую жертву затоптали её в усмерть.
    в этот раз учтя. прошлые ошибки. подсадил я к ним старого петуха (он от силы 1кг с перьями, а они 4 в тушке), но он их быстро построил. они у него ходят по стенке и думать не могут о топтании кур (психологическая кастрация однако).
    аппетит у них конечно упал. но мне бы их до холодов. и так жирные.
    То же самое в роте. Что делал мой незабвенный 1925 года рождения прапорщик Демешко - он ежедневно и ежечасно доказывал всем имеющим большой тестостерон. что ОН в роте Главный. И Рота жила без эксцессов, нет дедовщина была, но в разумных (не затаптывающих) пределах.
    Для того, чтобы сформировать эгрегор, нужно стать его частью, а вот почему офицер не становится частью эгрегора, что ему мешает в него войти?
    - это отдельная тема.
    = про сержантов контрактников = мною написано в "Дедовщине".

  • 30 августа 2011 в 18:42 • #
    Инна Шифанова

    Ю.Н. если не сказать , что ваши посты вызывают мерзостное чувство, то с этим чувством придется ходить неделю.
    Когда люди доходят до такой мерзости, нельзя молчать.

  • 30 августа 2011 в 21:27 • #
    Батыр Суюнбеков

    не могу молчать - зачем же Вы доходите - тем более целую неделю?

  • 30 августа 2011 в 22:17 • #
    Валерий Мельников

    Уважаемый Юрий, не ноту, а область и метод исследования. С уважением и как врача, Валерий.

  • 31 августа 2011 в 05:46 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Валерий Григорьевич. Тут мы с вами непримиримы.
    Инстинкт - базовая матрица.
    А всё остальное - её преФормы.
    Чем интересен петух - примитивностью и посему ярко выраженной матрицей.
    А нота - тональность действительно взята не та.
    За это уж извините.

  • 31 августа 2011 в 09:00 • #
    Валерий Мельников

    А как быть с областью, методом и целью исследования? С уважением,Валерий.

  • 31 августа 2011 в 11:18 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Цель. Построить работающую модель.
    Ваша модель работает. думаю и потому, что она "учитывает" и мою. Когда то пытался в ней разобраться. но ...
    каким бы не был путь.
    оставим в стороне тот вопрос в котором у нас с вами никогда не будет консенсуса.
    Думаю. вы согласитесь, что сознание современного человека фрагментированно.
    про мою любимую Гипертонию.
    В исследование оной вложены миллиарды.
    Изучен патогенез до мельчайших молекулярных сдвигов.
    Но. вне всякого сомнения, существует "инстинкт поддержания АД", (выявление нервных и эмоциональных механизмов регуляции АД - фармакологии абсолютно не нужно) .а вот про него ни слова.
    так и всюду.

  • 31 августа 2011 в 14:54 • #
    Валерий Мельников

    Уважаемый Юрий, конечно же, я исхожу из природосообразности человека при описании проблемы. Но если бы я напрямую делал выводы по проблеме из наблюдений за животными, то для научного сообщества это выглядело бы полным бредом (это называется редукцией). Мы учимся у природы, но не забываем о влиянии и особенностях человеческого сознания. Рекомендую (с большим сомнением о принятии рекомендации) работу профессора А.М.Зимичева "Психология политической борьбы". Он стоял у истоков отечественной зоопсихологии. Попробуйте задуматься, почему профессионалы избегают понятия "инстинкт". О модели. Мне предложили отвечать на вопросы, поскольку работающая модель уже есть. И я беру на себя ответственность участвовать в процессе, который обычно называют "социальной эстафетой". Если Вы желаете построить модель, и Вам что-то для этого нужно, то задавайте вопросы. Мне кажется, что эпатировать форумчан своими утверждениями - гипотезами для своих целей не совсем конструктивно. Вы неосознанно можете сорвать социальную эстафету так же, как это произошло на аналогичном форуме. С уважением, Валерий.

  • 31 августа 2011 в 15:11 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Спасибо за ссылку.
    Инстинкт вытеснен в бессознательное не только на территории бывшего СССР, но по всей Европе.
    С времён Бехтерева "инстинктология" не сделала и пары значительных шагов.
    Ну забили. резко подняв планку. дискуссий Иматон , допустим не только я, но и уважаемый Вячеслав Исхаков и пр. участники той незабвенной "Коадаптации".
    больше таких драчек на 1\2 года у меня не было. Редкий попался по упрямости и интеллекту противник.
    а тут я стал старше, маниакальность (господи выжил!) прошла да и Эльмира весьма умело правит своим салоном.
    А насчёт модели. я бы позанимался своей. но ...
    Гипертоническая болезнь как - то мне ближе.

  • 31 августа 2011 в 20:22 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Перепост.
    он заплатит за это высокую цену. Иногда он испытывает стыд перед другими мужчинами, иногда — перед женщинами, но чаще всего — перед самими собой.

    5. Пятая тайна: травма необходима, так как мужчины должны покинуть мать и психологически выйти за рамки материнского комплекса
    Подчеркнув особую власть материнского комплекса над мужчинами, которые больше всего тоскуют по заботе и безопасности, мы должны признать и необходимость мужской травмы. Наши предки с ритуалами перехода от детской зависимости к независимости взрослого не были неоправданно жестоки, нанося травмы юношам. Эти раны были символическими и, следовательно, содержали архетипический смысл. Мужчинам необходимо нанести травму; только тогда они по-настоящему смогут вступить в мир, ускорится процесс осознания ими происходящего, они смогут решить героическую задачу — покинуть мать и стать хозяевами собственной судьбы. Все мы похожи на Филоктета.

  • 31 августа 2011 в 21:03 • #
    Валерий Мельников

    ""Если Вы желаете построить модель, и Вам что-то для этого нужно, то задавайте вопросы. Мне кажется, что эпатировать форумчан своими утверждениями - гипотезами для своих целей не совсем конструктивно. Вы неосознанно можете сорвать социальную эстафету так же, как это произошло на аналогичном форуме."" С уважением, Валерий.

  • 1 сентября 2011 в 05:45 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Я готов с вами дискутировать во всём. кроме
    "примата материнского права".
    Итоги "Битвы Богов" описанной Гомером пересмотру не подлежат.
    Примат материнского права говорит "При получении повестки - (Услышав призыв к сыну - Стань Воином) каждая мать должна вырыть схорон и спрятать там сына.
    Думаю, что многие матери нашей культуры именно так мерзко и поступают - как только сын начинает проявлять мужество его быстро подрезают и в регрессию. в регрессию - в симбиоз!
    А про модель.
    Прежде всего она должна быть обращена к армейскому психологу, он должен знать и предвидеть развитие ситуации (Если днём перед тобой исполнительный и чистенький сержантик, то это не означает, что по ночам он не гнобит свои жертвы).

  • 31 августа 2011 в 23:37 • #
    Валерий Мельников

    Во-вторых. Немного о мышлении для нашей темы (скучновато, но, мне кажется, для профессионалов будет полезным).
    Описать проблему можно по-разному, но обычно для решения сложных задач требуется абстрактный уровень мышления. Для нашей задачи использованы два варианта формализации: 1–й - геометризация при построений динамической модели; 2-й – формализация (дизайн) процесса изменений.
    1–й. Развитию бихевиоризма в 20-х гг. прошлого века способствовал заимствованный у физиков принцип операционализации понятий (все понятия должны быть определены в терминах выполняемых операций). Т.е. принцип операционализации определений стал сегодня для нас «современным» благодаря бдительности наших заокеанских коллег, наблюдавших успехи своих физиков в начале прошлого века. Но существует метод, который ближе отечественным традициям в психологии, чем относительно простая поведенческая операционализация. Это принцип «операционного соблюдения причинности» с помощью геометризации, которым пользовался наш ученый - физик А.В. Пушкин при создании научной теории или модели, и как уникальным средством их проверки (монография А.В. Пушкина была представлена к публикации только его учениками в 2005 году)

    2-й. Попробуем преобразовать известную формулу К.Левина – «поведение b в момент времени t является функцией от ситуации S только в данный момент времени t (мы подразумеваем, что включает в себя и индивида, и его психологическое окружение):

    bt = F(St),

    но не функцией еще и от прошлых и будущих ситуаций» .

    Мы изменяем ситуацию в группе за счет адекватного влияния на сознание индивида (вывода его из «плена» ситуации). Тогда эмпирический путь изменения ситуации отображается следующей последовательностью формул:

    St = F(bi); bi = F(ai); ai = F(ht)

    где: a – направление активности индивида, ht - его «гипотеза» в момент времени t. Если мы влияем на целостность «руководитель – группа», то последовательность формул будет иметь вид:

    St = F(B; bi); B = F(A); A = F(ht) при bi = F(ai) и ai = F(ht),

    где: B - поведение руководителя, A – направление активности руководителя,
    bi – поведение рядовых членов группы, ai - направление активности рядовых членов группы, ht - «гипотеза» в момент времени t.
    Вот основной «дизайн» технологии.
    Т.е., если возникла необходимость изменить ситуацию, то требуется изменение поведения, но для изменения поведения необходима смена гипотезы.
    Уважаемые форумчане, если не устали, жду вопросы перед «в третьих». С уважением, Валерий.

  • 1 сентября 2011 в 17:34 • #
    Игорь Татарский

    Добрый день, коллеги!
    Тема интересная и нужная. Действительно, согласен с теми, кто говорит, что это явление существует в каждом школьном классе (раньше мы бы сказали - ещё и в каждом дворе, сейчас дворы - это редкость), это есть в училищах гражданского профиля. Наверное, дедовщина начинается в семье, когда дети смотрят на поведение "альфа-самца" или "альфа-самки". А потом они переносят эти образцы поведения в свою жизнь.
    Мои впечатления от дедовщины относятся к прошлому веку (77-79 годы - стройбат) :) Иногда мне казалось, что я попал в позднее рабовладение или в ранний феодализм. Мне, как будущему социальному психологу, было очень полезно побывать в историческом прошлом и я очень благодарен судьбе, что вернулся живым, правда, не совсем здоровым.
    Буду банален - мне кажется, что рецепт только один - просвещение, цивилизованность. В самом широком смысле этого слова. Начиная с пелёнок. И продолжая в школе, в военных училищах для офицеров (у самих курсантов этой дедовщины - навалом) и, конечно, в самой армии. Нужна специальная литература для офицеров и для солдат по психологии общения и взаимодействия в армии. Нужно больше военных психологов и не только военных :) Мы все это всё знаем, но процесс цивилизации идёт непросто и небыстро, но другого пути нет. Снимаю шляпу перед военными психологами (и перед психологами МЧС).
    А если бы я сейчас мог бы вернуться в 1976 год и дать совет себе 17 летнему за год до попадания в армию, то сказал бы: 1. Качай силу! 2.Качай мозги! 3. Научись чему-нибудь полезному и интересному для других!

  • 1 сентября 2011 в 20:41 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    ДМБ 76. Сапёр.Сержант, Замок. всю службу или в караулах или на стройке.
    Немецкую тачку освоил так. что и сейчас её приобрёл.
    выход.
    Рост Духа. Задержавшийся в детстве - материнском симбиозе - себе палача найдёт или спровоцирует через проективную идетификацию.
    Только зрелый Дух не использует проекцию для отыгрывания нанесённой ему травмы. Только зрелый Дух способен к самостоятельности.
    С моей точки зрения нужно ставить вопрос не о борьбе с Дедовщиной - её нужно принимать. и ею нужно управлять как управляем всеми естественными инстинктами.
    (Ведь из банального полового инстинкта вырастает и любовь).
    а о том, как использовать этот данный нам - Мужскому Дому - год, для взращивания Духа Мужчины.


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009