И снова ДДП. Кто крайний?

И снова ДДП. Кто крайний?

Все доброго времени суток! Прошу помочь разобраться в следующей ситуации: В результате ДДП причинен вред имуществу юр.лица. В момент ДДП в машине находилось трое — Иванов В. на месте водителя, Иванов Р. и девушка — на заднем сиденье авто. Все в «бессознательном» состоянии — пьяные. Иванов В. ссылаясь на данное сосотяние утверждает, что не помнит, кто управлял авто. Следствие по результатам экспертиз установило, что это был именно он. Но это предстоит еще доказать в суде. Собственником авто — Петровым К выписана генеральная довернность на Иванова М. (отца Иванова Р.) Оба. и отец, и сын вписаны в страховку. Вопрос: Кто ответит за причиненный вред перед судом и законом? Иванов Р утверждает (при допросе на следствии), что сначала не хотел употреблять спиртное, затем выпил. Видать «чуть-чуть», так как очнулся на заднем сиденье, когда его разбудил гаишник. думаю, что иск все же предъявлять нужно к иванову Р., так как фактически машина его, а неправомерности в действиях Иванова В (незаконно завладел) не усматривается. Либо , по принципу «суд разберется» — к обоим -В.и Р. в солидарном порядке? Ваше мнение, господа профессионалы? С уважением. Татьяна.

299
Комментарии (45)
  • 30 июля 2009 в 10:29 • #
    Александр Макаров

    смешно!

  • 30 июля 2009 в 10:40 • #
    Татьяна Смирнова

    И что же именно Вас рассмешило, Николай?

  • 30 июля 2009 в 10:41 • #
    Александр Макаров

    без документов нет советов!

  • 30 июля 2009 в 10:46 • #
    Татьяна Смирнова

    Какие именно нужны документы? Все документы -в уголовном деле у следователя. У нас - копия генеральной довернности, копия страховки и справка о ДДП, в которой сказано, что автомобилем, которым управляло неустановленное лицо. совершен наезд на препятствие ( в результате чего и был причинен ущерб)

  • 30 июля 2009 в 10:50 • #
    Александр Макаров

    платите адвокату и он ваше простое дело развалит до суда.

  • 30 июля 2009 в 11:04 • #
    Татьяна Смирнова

    Дельный совет! Адвокат действительно может "развалить" все дело.Мы уж как-нибудь сами. Впрочем, от Вас помощи и не ожидала, судя по вашим ответам в конференциях и мне бывает смешно. Удачи!

  • 30 июля 2009 в 10:30 • #
    Александр Макаров

    напишите и вышлите док. мне на е: #

  • 31 июля 2009 в 23:29 • #
    Юлия Пафнутьева

    Извините, а Вы ещё какие-нибудь слова или буквы знаете?

  • 30 июля 2009 в 11:09 • #
    Вадим Багринцев

    Я бы предъявил к двоим: Иванову М. и Иванову В.
    К первому - как законному владельцу ( по доверенности), ко второму - как непосредственному причинителю вреда. То, что Иванов Р. был вписан в страховку, само по себе не дает ему право владеть или распоряжаться машиной в отсутствие доверителя или Иванова М. Так, что его причастность к причинению вреда вполне условная, если только Иванов М. не передоверил ему управление. Тогда ГИБДД должно установить вину Иванова Р. по п.2 ст.12.8 КоАП

  • 30 июля 2009 в 11:21 • #
    Татьяна Смирнова

    Возможно, Вадим, Вы правы! У следствия нет документов, подтверждающих, что отец - Иванов М передоверил право управления своему сыну Иванову Р и здесь может быть солидарная ответственность. Спасибо!

  • 30 июля 2009 в 11:24 • #
    Вадим Багринцев

    Удачи!

  • 30 июля 2009 в 12:07 • #
    Татьяна Смирнова

    Спасибо! А как быть с тем, что к Иванову В. только предъявлено обвинение и вина его судом на сегодняшний день не доказана. Его адвокат оспаривает выводы следствия. что за рулем находился именно он. Необходимо дождаться результатов рассотрения уголовного дела, прежде чем идти в гражданском порядке? Можно было бы и заявить иск в уголовном деле, а как же иск к отцу?

  • 30 июля 2009 в 13:16 • #
    Вадим Багринцев

    Вопрос: какое обвинение предъявлено? Потерпевшим по уголовному делу является собственник машины?

    Вина уголовная и вина гражданско-правовая все-таки вещи разные. Я, честно говоря, не вижу препятствий для подачи иска и сейчас. Если суд такие препятствия увидит - приостановит дело до вынесения приговора.

  • 30 июля 2009 в 16:22 • #
    Татьяна Смирнова

    нарушение ПДД. в результате легкий вред здоровью девушке и Иванову Р. Иванов М, который по генеральной довенности о ДТП узнал по факту случившегося. Мы можем быть признаны гражданским истцом в уголовном деле. Но это позволяет, какя понимаю предъявить иск только у обвиняемому - Иванову В. Вот я спрашиваю, не лучше ли дождаться приговора суда, чтоб наверняка иск предъявить к обоим?

  • 30 июля 2009 в 16:30 • #
    Вадим Багринцев

    Лучше, не лучше - это Вам решать :-) Я как-то не очень понимаю, как Ваша организация в рамках данного дела гражданский иск заявит, это Вам виднее. А я свое мнение высказал выше, могу только повторить, что не вижу смысла дожидаться окончания уголовного дела.

  • 30 июля 2009 в 14:59 • #
    Александр Рипомельников

    Мое мнение, что на этой стадии нужно не затягивать и ждать постановления об отказе в возбуждении уголовного дела, а сразу обращаться с иском к собственнику ( по общему правилу 1083 ГК). И пусть уже сам Петров потом разбирается кому он давал доверенность и кто сидел за рулем машины и к кому ему требования предъявлять.

  • 30 июля 2009 в 16:25 • #
    Татьяна Смирнова

    Александр, дело не только возбуждено, но и окончено следствие. А разве Иванов М, который приобрел авто по генеральной доверенности не может быть привлечен к ответственности?

  • 31 июля 2009 в 13:48 • #
    Олег Андреев

    Полностью согласен с Вашим мнением. В этой ситуации самостоятельно определять, кто был владельцем - весьма хлопотно, вероятность ошибки очень даже большая... А к собственнику иск - без проблем. А там уже все определится в процессе.

  • Дежурный инженер

    Цена: 30 000 руб.

  • 30 июля 2009 в 19:01 • #
    Александр Рипомельников

    Татьяна, вы правы. суд. практика говорит о том, что владельцем может быть признано лицо, на которого собственником выдана нотариальная доверенность. нашел пару решений также, где первая инстанция удовлетворив требования к нотариально поверенному и фактически управляющему ТС лицам солидарно, рискнула решениями. ОНи были отменены и взыскание обращено только на нотариально поверенного.при этом обстоятельств неправомерности завладения ТС суды первой и второй инстанции не установили. ( кстати ситуации практически абсолютно похожи- все пьяны "в дым" , за рулем не помню кто и первый вопрос виновника как из анекдота :"зачем вы окружили мою машину".по ходу пьянь за рулем не переводится и не переведется).

  • 31 июля 2009 в 04:03 • #
    Татьяна Смирнова

    Александр, здравствуйте! А Вы не могли бы скинуть эти решения? Получается, что при таком раскладе не имеет смысла ждать приговора суда, который состоится неизвестно когда, а можно уже сейчас подавть иск на отца - Иванова М.? Буду премного благодарна! А насчет того, что пьянь за рулем не переведется, так самой страшно бывает от этой мысли,лишний раз острожность не помешает на дороге. Спасибо!

  • 30 июля 2009 в 20:08 • #
    Олег Андреев

    Дать ответы на вопросы, которые Вы поставили - обязанность следствия. Если возбуждено уголовное дело, советую подождать, пока не будет однозначно установлено: - кто непосредственно нанес вред и кто был владельцем ТС в момент совершения ДТП.
    Следователю Вы должны предоставить доказательства о размере причиненного материального ущерба. Он знает, что с этим делать.

  • 31 июля 2009 в 04:40 • #
    Татьяна Смирнова

    Добрый день, Олег! Следователь то знает, не сомневаюсь даже. А вот удовлетворит ли суд исковые требования? даже если и признает виновным Иванова В, то по части нарушения ПДД и причинения вреда здоровью потрепевших. А по имущественному ущербу, согласно гражданского законодательства, видимо всеже будет отвечать иванов М., так как В. на момент совершения ДДП не являлся владельцем авто, так как управлял им не на законных основаниях. Спасибо!

  • 31 июля 2009 в 08:57 • #
    Екатерина Ермилова

    Добрый день! Я полагаю, что в уголовном процессе, если это дело дойдет до суда, гражданский иск будет оставлен без рассмотрения, поскольку действительно, владелец автомашины(или лицо, управляющее по генеральной доверенности) должен быть привлечен в качестве соответчика. Обычно, судьи по уголовным делам такие иски не рассматривают, ссылаясь на то, что это может привести к необоснованному затягиванию процесса.

  • 31 июля 2009 в 09:05 • #
    Татьяна Смирнова

    Добрый день, Екатерина! После всего анализа я тоже теперь так думаю, То есть получается два варианта - ждать, когда будет доказана вина водителя и вступит в законную силу приговор суда, чтобы предъявить исковые требования в солидарном порядке к владельцу и водителю, либо уже сейчас направить иск с привлечение к ответсвенности владельца - Иванова М., поскольку вина Иванова В пока судом не установлена. Спасибо!

  • 31 июля 2009 в 17:48 • #
    Екатерина Ермилова

    Дело в том, что из Ваших пояснений непонятно, по какой статье возбуждено уголовное дело и кто привлекается в качестве обвиняемого. Если, как следует из Вашего рассказа, пострадавшая девушка получила легкий вред здоровью, то уголовное дело не могло быть возбуждено, так как нет состава преступления, предусмотренного ст.264 УК РФ. И исковые требования в уголовном процессе может заявить потерпевший или его представитель, каковым в данном случае юрлицо не является. Я не совсем поняла, при чем тут юрлицо и какой вред ему причинен.

  • 2 августа 2009 в 17:47 • #
    Татьяна Смирнова

    В качестве обвиняемого привлекается Иванов В, который, по мнению следствия управлял автомобилем. Если честно, уделяя внимание гражданско-правовому аспекту не очень вникала в уголовный. Но, поскольку, дело следователь окончил и передает в cуд, скорее всего есть средний вред здоровью. По нашему заявлению мы признаны гражданским истцом по делу ( ст. 44 УПК), так как нашему имуществу причинен вред. Потому и думаю, что все же правильнее и надежнее будет идти с отдельным иском к Иванову М.

  • 31 июля 2009 в 13:41 • #
    Олег Андреев

    А какой именно вред имуществу юрлица нанесен, Вы имеете ввиду "препятствие"?

  • 2 августа 2009 в 15:23 • #
    Татьяна Смирнова

    Добого времени суток! препятствие- электропора, на которой подвешен оптоволоконный кабель. с помощью которого компания предоставляет населению услуги доступа к сети Интернет и кабельного телевидения. При восстановлении поврежденного участка сети доп. расходы, т.е. прямые убытки.Можно конечно и упущенную выгоду посчитать, но обычно взыскиваем только непосредственные затраты.

  • 2 августа 2009 в 15:36 • #
    Олег Андреев

    А какая позиция владельца электроопоры (подает ли он иск) и есть ли у вас договорные отношения с ним? Ведь если это "электроопора", следовательно, ее назначение - удерживать (поддерживать) электросиловую линию (электрокабель, провод). Если Вы без договора "прицепились" - есть проблема...

  • 2 августа 2009 в 16:06 • #
    Татьяна Смирнова

    Конечно, Олег! есть договор аренды. Мы такие иски выигрывали, Взыскивали с собственников (непосредственных, титулованных), с работодателя непосредственного причинителя вреда. А здесь засомневалась. к кому предъвлять исковые требования.

  • 2 августа 2009 в 17:35 • #
    Олег Андреев

    У Вас три "цели":
    Петров К. - владелец на праве собственности (1079ГК РФ);
    Иванов М. - возможно владелец на праве доверенности (1079ГК РФ);
    Иванов В. - непосредственный причинитель вреда (возможно он им будет по 1064 ГК РФ, но после судебного решения).

    Какими письменными доказательствами ВЫ располагаете - кто из них был владельцем Т/С на законных основаниях в момент ДТП?
    Все доказательства, полагаю, в материалах дела. Поэтому я и советую обратиться с заявлением к следователю, и предоставить материалы, подтверждающие наличие ущерба. Они должны быть приобщены к делу.

    В суде, знаете ли, и с доказательствами никого особо не ждут, а без них - так тем более там нечего делать.

    Если Вы хотите начинать "движение" самостоятельно, без обращения к следователю, то безусловно первый шаг - это официальное обращение к собственнику Петрову. Через него "доберетесь" до Иванова М. До Иванова В. "добраться" можно только после вступления в силу судебного решения, подтверждающего его вину в нанесении ущерба.

  • 31 июля 2009 в 13:19 • #
    Александр Рипомельников

    Татьяна, давайте адрес. скину решения

  • 2 августа 2009 в 15:27 • #
    Татьяна Смирнова

    Здравствуйте, Александр! Мой адрес - #

  • 2 августа 2009 в 00:32 • #
    Анатолий Ерёмин

    Попробую... :)

    1) При изложении нижеследующего текста исхожу из того, что автомобиля было два – один, получивший повреждения, принадлежит юр. лицу (будущему истцу), и второй, набитый пьяной компанией.

    2) Собственник Петров – законопослушный гражданин, выдавший законную доверенность, и больше мы его не вспоминаем. Но отметим, что осуществлять представительство (ст. 185 ГК), в т.ч. управлять ТС могут:
    а) либо Иванов М. – сам по доверенности;
    б) либо любое лицо с устного (и только устного) разрешения Иванова М. Обязательное условие: Иванов М. должен находиться рядом с водителем. Такой допуск к управлению не должен расцениваться как передача ТС во владение в юридическом смысле.
    в) либо любое лицо с письменного разрешения Иванова М. Обязательное условие – письменное разрешение должно быть нотариально (и только нотариально) переоформлено (см. ст. 187 ГК). Тогда водитель может управлять без присутствия Иванова М.
    Вывод: если в момент ДТП в машине не было Иванова М. и передоверия он не совершал, то Иванов В. и Иванов Р. не имели юридического основания владеть и управлять автомобилем. Дополнительно (!): при этом совершенно не важно, кто обозначен в «страховке».

    3. Если Ивановы В. и Р. не имели права владеть (управлять), то надо выяснять вопрос о выбытии источника из владения Иванова М. Это очень важный юридический момент, влияющий на определение (установление) виновного лица (см. п.2 ст. 1079 ГК ) - отвечать могут либо лица, противоправно завладевшие источником, либо законный владелец за свое «попустительство и причастность» к незаконному выбытию, либо законный владелец и противоправно завладевшее лицо.

    4. Эти моменты должны стать известными (вернее начать иметь доказательственную силу) либо после приговора суда (реабилитирующего или нереабилитирующего), либо после окончательного оформления отказного материала. Только после этого материалы уголовного дела сможет запросить гражданский суд (вернее – только после этих стадий суду эти материалы могут быть предоставлены. Раньше нельзя).

    5. Имеем ввиду следующее:
    ч. 1. ст. 56 ГПК РФ: «Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.».
    ст. 215 ГПК РФ «…Суд обязан приостановить производство по делу в случае:
    невозможности рассмотрения данного дела до разрешения другого дела, рассматриваемого в гражданском, административном или уголовном производстве;…».
    ч. 4 ст. 61 ГПК РФ: «Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесен приговор суда, по вопросам, имели ли место эти действия и совершены ли они данным лицом.».

    Выводы: установить все обстоятельства ДТП – обязанность ГИБДД, следствия, дознания, суда в уголовном судопроизводстве (пока этого не произойдет – гражданский суд дело приостановит). Затем подача иска (либо возобновление рассмотрения гражданского дела дела по существу). Не рекомендовал бы подавать иск в уголовном деле (это лично мое мнение – причину не скажу).

    Окончательные выводы: если ТС по ОСАГО было застраховано, то отвечать (вернее – выплачивать первые деньги) страховщикам (они конечно будут возражать, но отвечать должны именно они), а потом они в порядке регресса взыщут с установленного виновного лица. Это все в Законе об ОСАГО и Правилах…
    Из практики: твердо настаивая на 1064 ГК можно иск предъявить не к страховщикам, а к непосредственному причинителю вреда. Далее причинитель может выразить согласие отвечать сам либо привлечь страховщика. В любом случае суд обязан привлечь страховщика к участию в деле. Если страховщик привлечен, а истец настаивает на взыскании вреда с причинителя, за которого вред должна возместить страховая организация, то в таких случаях истцу должно быть отказано.

    И еще (мое мнение): в данном случае полагаю, что ни о какой солидарной ответственности и речи быть не может (ни по предмету обязательства, ни по совместному причинению вреда).

    Последнее: буду

  • 2 августа 2009 в 15:50 • #
    Татьяна Смирнова

    Анатолий, здравствуйте! Спасибо за столь подробное рассуждение по вопросу. Вот уж действительно, сколько юристов, столько и мнений! А почему всеже иск к непосредственному причинителю вреда и страховщикам? Думаю, что все же к Иванову М по генеральной. если будет тянуть сраховщиков, пожалуйста, возражать не будем.

  • 2 августа 2009 в 20:45 • #
    Анатолий Ерёмин

    Танюша! Вред - внедоговорный (в данном случае), из деликтов. Регламентация - 1064 ГК. По ней - причинитель отвечает. Иванов М. - не причинитель. Он получил юридические права в силу доверенности. Но он "сидел дома и смотрел телевизор", а управлял плохо наверно Иванов В. - он и причинитель. Если один виноват в неправомерном завладении источника (см. 1079 ГК).
    Предствьте, у Вас от подъезда угнали Ваш авто (у вас по доверенности), на нем кто-то врезался и потерпевший будет к вам иск предъявлять. Вы то причем? Согласны?

  • 3 августа 2009 в 16:10 • #
    Татьяна Смирнова

    Согласна, но суды не всегда взыскивают по 1064 ст. Тем более, что законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.
    И в данном случае применима 1079 ст., и правила по ОСАГО, что подтверждается многочисленной практикой. Ждать, когда суд докажет вину причинителя вреда (плюс вступление приговора в силу после обжалования) можно весьма долго, поэтому будем предъявлять иск собственнику.

  • 3 августа 2009 в 23:32 • #
    Олег Андреев

    уважаемая Татьяна, действуя самостоятельно, Вы правильно сделаете, подав иск собственнику. В России доверенностям свойственно частенько исчезать: обычно оригинал не изымается, а ксерокопию (если даже делают) - выбрасывают. Поэтому пусть собственник представляет ее оригинал и доказывает, что владельцем был Иванов М., - так надежнее. Докажет - полагаю, что Иванов М. не станет заявлять, что его сын завладел т/с неправомерно, даже если так и было, ведь он вписан в страховку.

  • 4 августа 2009 в 00:00 • #
    Анатолий Ерёмин

    Олег!
    Ранее было указано, что доверенность выдавалась "генеральная" (т.е. с правом продажи), следовательно она нотариальная. Так что факт ее выдачи не представляет никакой трудности в доказывании.
    Предлагаете собственнику показать ориганиал: а где он его возьмет, если после выдачи оригинал был передан поверенному (иначе как бы поверенный на дороге с сотрудниками ГИБДД разговаривал).
    Со страховкой: страховка не дает сама по себе права управлять ТС и не заменяет ни Удостоверение на право управлея ни доверенности.

  • 4 августа 2009 в 01:31 • #
    Олег Андреев

    уважаемый Анатолий, оно вроде бы и так как Вы пишете, но практически, когда текст доверенности недоступен (неизвестен), согласитесь, весьма затруднительно (думаю, что и невозможно) даже указать в суде, где, когда, кем заверена, действительна ли и т.п. А у собственника ДОЛЖНА быть копия, заверенная в установленном законом порядке. Нет - пусть бежит к нотариусу - не хочет - его проблемы, пусть тогда сам и отвечает... Собственность обязывает. Докажет в суде, что владельцем в момент ДТП был поверенный - поверенный и будет отвечать.

    В отношении страховки - конечно, права управлять не дает, но может служить доказательством правомерности владения, но это уже по обстоятельствам.

  • 6 августа 2009 в 07:19 • #
    Татьяна Смирнова

    Согласна с Вами, Олег! Я тоже думаю, что отец не будет в таком случае "переводить стрелки на сына".

  • 6 августа 2009 в 14:50 • #
    Олег Андреев

    Вообще вероятность такая существует, но "перевод стрелки" только очень серьезно усугубит положение сына в уголовном деле. Им выгодно, чтобы до рассмотрения дела в суде ущерб был возмещен и вопрос даже не подымался.

  • 4 августа 2009 в 00:04 • #
    Анатолий Ерёмин

    Татьяна! Полагаю, что различных мнений по данному вопросу здесь прозвучало достаточно. Во всяком случае достаточно для того, что бы Вы определились, каким образом Вам поступать. Удачи в реальных действиях. "Практика - критерий истины".

  • 6 августа 2009 в 07:22 • #
    Татьяна Смирнова

    Спасибо огромное всем за участие в обсуждении темы и советы!

  • 6 августа 2009 в 08:35 • #
    Мария Смолянинова

    Татьяна, во-первых по поводу предъявления иска в угловном процессе. Вред Вам причинен, поэтому гражданским истом Вы будете признаны однозначно, во-вторых согласно Постановлению Пленума ВС РФ от 09.12.2008 г. судьи обязаны привлекать к участию в деле владельцев источника повышенной опасности, поэтому скорее всего будут привлечен и собственник и лицо, управлявшее по доверенности. Практика идет по тому пути, что судьям в уголовном процессе не хочется разбираться с нормами ГК, поэтому они выделяют в отдельное производство и рассматривается дело уже в рамках гражданского процесса. Во-вторых, солидарно, взыскать тоже не полуится, поскольку солидарно взыскивается вред ТОЛЬКО при взаимодействии источников повышенной опасности (п. 3 ст.1079 ГК РФ). И в-третьих, со страховщиков, Вам не удастся взыскать страховое возмещение, псольку водитель был пьян, поэтому даннаое ДТП не будет признано страховым случаем. Скорее всего, если не докажут, что за рулем был причинитель вреда, то взыщут с титульного владельца по генеральной доверенности. У меня был недавно уговлоынй процесс, выделили в отдельное производство и взыскали с нас как с владльца источника повышенной опасности, а не с причинителя вреда (нашего работника)


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008