Обсуждение статьи "Коммерческий кредит?"

Комментарии (29)
  • 8 декабря 2010 в 20:49 • #
    Дмитрий Лебедев

    Если расписка составлена грамотно, то это несомненно займ (ссуда). Не понимаю, почему ВЫ считаете срок 30 суток - Сроком исковой давности? на мой взгляд, это время для исполнения обязательства. Вот после прошествии данного времени, потечет исковой срок. Наверное необходимо письменно уведомлять заемщика о начале срока исполнения обязательств- появляются цифры дат и все прочее.

    /Кредит это заемные средства кредитующей организации (банка), за пользование которыми заемщик обязан выплачивать процент. Оформляются такого рода отношения всегда подписанием кредитного договора, в котором четко указаны сумма, параметры кредита, обеспечение, условия погашения, возможные санкции при его невозврате. Понятие ссуда более узкое, есть много общих черт с кредитом, однако ссуда бывает беспроцентной. /

  • 8 декабря 2010 в 21:00 • #
    Борис Глобин

    Я ни когда не считал и не считаю те 30 суток сроком исковой давности и не писал ни когда об таком, что 30 суток это срок исковой давности, я еще пока из ума не выжил:))) Вы можете прочитать внимательно второй вопрос и все ясно будет, о чем я.
    Первый абзац Ваш по теме и с ним не согласиться у меня нет возможности. Полностью с ним согласен. А вот второй абзац совершенно не по теме. меня интересует можно ли передачу товара на реализацию расценивать как коммерческий кредит регулируемый правилами ст. 823 ГК РФ.
    Но сёравно спасибо большое за ответ:))

  • 9 декабря 2010 в 15:30 • #
    Сергей Мазунин

    ссуда? ни в какие ворота. Что с вами, парни?

  • 9 декабря 2010 в 16:09 • #
    Борис Глобин

    Сергей Вы про какую ссуду пишите? Я про ссуду вообще не пишу и не писал

  • 9 декабря 2010 в 18:04 • #
    Сергей Мазунин

    Борис. Перечитайте всё-и ваше сообщение (где нет о ссуде), и коммент Дмитрия (где есть о ссуде), и ваш на него ответ. Тогда и будет понятно, о какой ссуде я писал и спрашивал-что с вами, парни?

  • 9 декабря 2010 в 20:01 • #
    Борис Глобин

    Привет Сергей! Аааа, догнал наконец-то)) но мне простительно, скидка на старость серавно наверно мне полагается:)) Ну так это Дима о ссуде он просто по ходу до ст. 823 ГК РФ пока еще не дошел наверно. Ни как не мог подумать что такой вопрос расколит форум как минимум на пять, шесть совершенно противоречивых мнений. Обычно говорят два юриста три мнения. А тут кто во что и читаю вроде все правильно пишут ну за некоторым исключением конечно. Уж комментариев тоже начитался, но для себя так и не определился. Задавал в других сообществах этот вопрос совершенно противоречивые высказывания. Но если честно, я с самого начала придерживался именно позиции Дениса Ким, но сейчас сомневаюсь вообще во всем. Не думал, что такой сложный вопрос для форума получится.:(((

  • 9 декабря 2010 в 19:23 • #
    Денис Ким

    Приветствую Вас Борис!
    Такие правоотношения называются долговой распиской. Как Вы сказали, расписка выданна без указания срока т.е. по первому требованию, соответственно трех годичный срок начинает истекать с момента письменного обращения (претензия) о возврате долга!
    Обращайтесь к нам, мы поможем www.ktkgroup.ru
    с Уважением

  • 9 декабря 2010 в 19:45 • #
    Борис Глобин

    Спасибо БОЛЬШОЕ Вам Денис! Чувствую себя немного глупо. Мнения разделились и кто во что горазд, кто говорит что это коммерческий кредит, Вы о займе говорите, кто о товарном кредите, кто о комиссии, кто о поручении, сверху о ссуде вообще говорят, при чем откуда взяли ссуду совершенно не понятно короче капец.
    Чё делать, кому верить ума не приложу. Но сёравно спасибо Денис за внимание. Скорее всего обращусь после того как с коллегой пошепчемся:)) Спасибо.))

  • 10 декабря 2010 в 05:56 • #
    Марина Пенязь

    Борь, давай рассуждать по порядку.
    Если буквально привязаться к изложенному тобой, но эти правоотношения выглядят как ссуда.
    В соответствии с требованиями ст. 689 ГК РФ по договору безвозмездного пользования (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) обязуется передать или передает вещь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.
    Между тем, исходя из буквального толкования воли сторон между предпринимтаелями имеются отношения, вытекающие их их деятельности. Ссуда сразу отпадает, поскольку безвозмездность сделок между предпринимателями влечет их недействительность.
    Соответственно переходим к положениям ст. 822 ГК РФ "Товарный кредит".
    Сторонами может быть заключен договор, предусматривающий обязанность одной стороны предоставить другой стороне вещи, определенные родовыми признаками (договор товарного кредита). К такому договору применяются правила параграфа 2 настоящей главы, если иное не предусмотрено таким договором и не вытекает из существа обязательства.
    Опять таки обязанности стороны предоставить вещи другой сторон сторонами не предусмотрено.
    Значит переходим к "Комиссии".
    По договору комиссии одна сторона (комиссионер) обязуется по поручению другой стороны (комитента) за вознаграждение совершить одну или несколько сделок от своего имени, но за счет комитента.
    Теперь все споставь. И выбери правильное направления исходя из воли сторон - ст. 431 ГК РФ.
    Сейчас бегу на такое примерно дело.
    Чтобы совсем правильно определиться с толкованием условий договора, необходимо ознакомиться с видом деятельности предпринимателя 2 ( стат коды посмотреть) и т. д.
    У меня еще смешнее документ, но об этом позднее - после суда.

  • 10 декабря 2010 в 14:25 • #
    Борис Глобин

    Марин, чё ты мне голову кружишь? У меня и так уже комплекс появился:))) Ты мне просто скажи, ты за комиссию или нет??? Мнения на форуме капец какие разные.

  • 10 декабря 2010 в 15:48 • #
    Марина Пенязь

    А ты можешь отоюразить буквально текст расписки??

  • 10 декабря 2010 в 17:22 • #
    Борис Глобин

    Акт передачи товара на реализацию от 01.09.06г.

    Я Иванова Раиса Семеновна передаю Пупкиной Алсу Рихимовне на реализацию товарно-материальные ценности находящиеся в магазинах «Элекс» по адресам:
    1. г. Уфа, ул. Ухтомского 20 на сумму 1387176=
    2.. Стерилитамак, ул. Мира 20 на сумму 830000=
    3. Уфа Проспект Октября 98 на сумму 4755895
    4. Уфа, ул. Зорге 38 на сумму 2434891

    Общая сумма товарно-материальных ценностей составила 9407912 рублей

    Предала Получила
    Подпись Иванова подпись Пупкина
    Печать печать

  • 11 декабря 2010 в 03:25 • #
    Марина Пенязь

    Так, более ... менее понятно. Интересное дело. И что, без договора?
    И все таки я склоняюсь к товарному кредиту. Но.. отсутствие договора...
    Ладно, давай вместе искать выход из ситуации.
    Ты поставь задачу передо мной - что ты хочешь и вообще какя проблема - не возвращены деньги .
    У меня складывается впечатление, что в силу отсутствия договора следует сначала предъявить винидикационный иск, а затем применить нормы о неосновательном обогащении.
    Ну может быть я еще не все поняла??

  • 11 декабря 2010 в 08:59 • #
    Борис Глобин

    Привет Марина!:)) Да плевать что нет договора. Процитирую тебе выдержку из арбитражного решения: В соответствии со ст. 8 ГК РФ, гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми
    актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и
    обязанности.
    Проблема вернуть деньги 9 000 000, при чем избежать пропуска срока исковой давности. Акт датирован 2006 годом.
    Вот такая задача будет поставлена пере до мной. Если честно я для себя Марин уже выработал стратегию, но с удовольствием выслушаю своих коллег и друзей по этой теме. Одна голова хорошо, две лучше.:))

  • 11 декабря 2010 в 12:49 • #
    Марина Пенязь

    И что ты придумал? Поделись.

  • 11 декабря 2010 в 12:54 • #
    Борис Глобин

    скинь свое мыло, поделюсь:)

  • 11 декабря 2010 в 13:29 • #
    Марина Пенязь

    #

  • 13 декабря 2010 в 21:26 • #
    Дмитрий Лебедев

    И что, в данном тексте имеется ссылка на предпринимателей??? Или все же физики рулят?
    /Комментарий к моему ответу вкупе к ответу Марины П. от 10.12.2010 г./

  • 13 декабря 2010 в 21:49 • #
    Дмитрий Лебедев

    И ещё. такие дела не редкость. Я не вел такие дела, но знакомился с документами. Вот пример. Один придурок предприниматель дал в долг без % (ссуда) другому придурку предпринимателю 300 000 руб. Распиской как у Вас, только без слов о товаре. Отдал (он же придурок) безналом со счета на счет ООО за несуществующие автомобильные перевозки. А расписка осталась. Через некоторое время "кредитор" - придурок посредством заочного решения в ОЮ получает исполнительный лист о взыскании 300 000 руб. как с физического лица. В общем, испол. производство остановили. В суде ОЮ представили документы о том, что долг отдан по соглашению сторон в виде встречного предоставления возмездных услуг (автоперевозки). Вроде так было проще вернуть долг, деньги большие, а оба придурка руководители ООО. Заочное решение по взысканию отменили.
    Сложилась ситуация, при которой кредитор-придурок попал в вилку: с одной стороны, если он признает, что долг отдан, то все нормально (для нашего клиента), если не признает, то он попадает по ст. 395 ГК РФ в виду неоплаченных услуг по грузоперевозкам и не на 300 000 руб., а на иную большую сумму. В арбитраж 3-4 раза придти и все.
    Вы со своей клиенткой-предпринимательницей переговорите, а вдруг ей деньги то вернули, только не в натуре, а чем то другим?

  • 13 декабря 2010 в 22:07 • #
    Борис Глобин

    Дим в своем первом сообщении я написал, что предприниматель 1 и предприниматель 2..., более того, в расписке указал, что печати стоят от обоих сторон. Т.е. это не физики однозначно.

  • 13 декабря 2010 в 22:15 • #
    Борис Глобин

    Дим её в России сейчас нет, как приедет конечно переговорю:)

  • 14 декабря 2010 в 06:41 • #
    Дмитрий Лебедев

    Возможно и так. Однако при буквальном толковании (или точнее как судья примет решение) из расписки следует, что два физ. лица договорились между собой о чем то. Печати?! ну и что. А что указано на оттиске печати? И есть такие печати в настоящее время? Противная сторона скажет, что "...никаких печатей она не ставила, второго экземпляра расписки (ну или прототипа договора) нет в природе и никогда не было. Да, товар, в виде денежного эквивалента брала. Договорились с истцом, как в беспроцентный долг возьму. Отдам когда смогу. Вот поэтому процентов и срока возврата нет. Никаких требований со стороны истца о возврате не было. Около года назад в присутствии свидетелей истец сказала, что "прощает" долг, с учетом инфляции, кризиса и ещё чего нибудь, отдавать вроде уже и нечего." А свидетели это подтвердят. Вот и получается большая попа - в арбитраже критично, даже очень критично суд будет оценивать расписку (как концепт договора), а в ОЮ вообще могут отказать в удовлетворении.
    Борис, мне кажется тебя разводят. Одна баба с другой поссорилась (или мужик с мужиком) и решила ей жизнь попортить. Авось что то и получиться. Вот только ты между ними получаешься. И все неудавшиеся мечты и желания тебе на голову могут свалиться. Возьми деньги за консультации и подготовку документов и понаблюдай, что будет дальше делать другой юрист (ка). Хотя конечно, личности истца и ответчика я не знаю, но даже сквозь твою текстовку чем то нехорошим от этого дела попахивает.

  • 14 декабря 2010 в 06:50 • #
    Дмитрий Лебедев

    Ссуда – финансовые средства, предоставляемые физическому или юридическому лицу в кредит с уплатой или без уплаты процента (беспроцентная ссуда).
    www3.vspu.ac.ru/UMK/kaf_economics/%CA%E0%E7%ED%E0%F7%E5%E9%F1%EA%EE%E5%20%E4%E5%EB%EE/5.%20%C3%EB%EE%F1%F1%E0%F0%E8%E9.doc

  • 14 декабря 2010 в 12:21 • #
    Борис Глобин

    Дим, на оттеске печати указан ИНН, ОГРН и индивидуальный предприниматель такой-то. Ну если бы так как Вы пишите противная сторона сказала бы в арбитраже я бы только рад был. Но вот ведь вся проблема заключается в том, что такого не случится однозначно.

  • 14 декабря 2010 в 12:23 • #
    Борис Глобин

    Дим и я Вас опять понять не могу Вы про какую ссуду всё пишите??? От куда Вы взяли ссуду-то??? Были переданы не финансовые средства а товар, более того, товар на реализацию. Или Вы считаете что это и есть ссуда?

  • 14 декабря 2010 в 20:36 • #
    Дмитрий Лебедев

    Я до подоплеки этой сделки добраться имею желание. Судя по варианту расписки передавался действительно товар, но с ценой на дату передачи и без индивидуализации товара. Выше правильно отмечали, что в случае передачи на комиссию необходим договор, а его нет. Для кредита необходимы договор, срок возврата и проценты и их нет. Для договора поставки необходимы предприниматели (их индивидуализация) - нет договора, нет перечня товара, срока поставки, нет указания в расписке о том, что две стороны являются ИП или ещё кем то (ну кроме печатей). И что же остается?
    К чему я говорю: встречал несколько случаев, когда коммерсы занимали друг другу деньги не в виде натуральных денег, а в виде товара, причем стоимость товара была ниже рыночной, чтобы заемщик мог его продать и получив прибыль, тем самым получить ту сумму денег, которая ему нужна. В таких, немного запутанных случаях коллекторы с обоих сторон (давайте их так назовем) сводят две стороны и пытаются получить информацию от своих подопечных по поводу истинных мотивов сделки (кто кого за руку тянул, и о чем реально разговор был).
    Теперь представьте, Вы на суде заявляете исковые требования о взыскании денежных средств по договору коммерческого кредита. А ответ Вам говорят, какой кредит. я деньги заняла, но товаром было на тот момент лучше взять. В долг мне дали. Вам откажут в иске. Вот чего я не хочу. А не хочу потому, потому что коммерсы всегда врут, всегда. Я не единожды встречался с расписками, разными расписками. Какие то из них нормальные, здравые бумаги, а большинство как у Вас. Непонятно в какое место её засунуть. Далее Вы начинаете движения (ну например в форуме обсуждаете это сейчас), а потом, Ваша истица что то вспоминает и усе - изменение темы и направления разговора. А в предыдущих разговорах кто то кого задел, кто то кому то что то не так сказал.... и ради чего??? Только того, что коммерс соврал, причем может и не осознавая этого. Это уже в крови у них. Ваша истица, с ваших слов обеспечена, ездит за границу, имеет возможность такие большие деньги давать/занимать и что, она на такую лажовую расписку подпишется???? Ведь голова то у нее варит, иначе не быть ей успешной жрицей коммерции.
    Надеюсь Вы поняли куда я клоню. Склизкое это дело.

  • 14 декабря 2010 в 22:15 • #
    Борис Глобин

    Сложно пока говорить о том на сколько оно склизское, но если даже и так, я этого не боюсь. Встречусь с клиенткой а там уже более менее будет понятно есть перспективы либо их нет.

  • 10 декабря 2010 в 06:53 • #
    Николай Павленко

    Самый главный вопрос: есть ли перечень товара и накладная? Второй вопрос: товар был оформлен в материальном учете у Передающего?
    В принципе передача товара на реализацию по судебной практике расценивается, как комиссия. Согласно общей практике применения ГК договор бессрочный (до востребования). Срок давности течет с даты возникновения нарушенного обязательства, т.е. с момента требования денег или товара. Существенное условие договора комиссии или агентирования - вознаграждение агента. Без него договор считается незаключенным. Надо видеть точный текст документа. Передача товара на реализацию - может бьыть расценена, как продажа товара, а точнее поставка (поскольку оба - предприниматели) - в этом случае - существенное условие: конкретный перечень товара и сроки его поставки. Срок в принципе - дата передачи товара и расписки - но вопрос спорный. Иначе договор тоже незаключенный. При общем подходе договор о передаче товара с условием отсрочки платежа - договор поставки (см.выше) коммерческого кредита и товар считается находящимся в залоге у Продаваца (для предпринимателей). Если в расписке не упоминания, что 1 и 2 - предприниматели и не указаны их реквизиты, договор может быть признан договором между физиками (что полезно, если неучтенка), тогда суд будет ОЮ, а не арбитраж. Что бы давать советы надо видеть точный текст документа и иные данные: остался ли должник ИП, например, иначе все остальное, коллеги просто схоластика. Коллега, напишите точно фабулу (у нас место общения ПРОФЕССИОНАЛОВ) - тогда и советы и комменты будут профессиональные...

  • 10 декабря 2010 в 17:25 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Вас Николай! Ни чего к сожалению пока сказать не могу, уехала за границу и приедет только 25 декабря.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008