Обсуждение статьи "Порядок пользования жилым помещением"

Комментарии (60)
  • 11 октября 2011 в 10:51 • #
    Сергей Уточкин

    Уважаемая Ирина, добрый день! Вы не указали, зарегистрирован ли отец в квартире и является ли для отца эта квартира единственным местом проживания.

  • 11 октября 2011 в 10:57 • #
    Ирина Шелковская

    Добрый день, Сергей, отец зарегистрирован в квартире, право собвтенности на иные жилие помещения у него нет. однако, он в тоже время является членом другой семьи (новая супруга - мачеха, которая им руководит) и соответственно имеет право пользования иным жилым помещением квартирой супруги.
    Раз уж вопрос встал именно в этом разъясню ситуацию: дочь совершнно не против проживания отца, она убирает за ним квартиру, оплачивала его лечение от алкоголизма, оплачивает коммунальные платежи (все эти доказательства я буду предъявлять в суде) и абсолютно никогда не выгоняла его из дома. Суть в том, что иск об определении порядка пользования заключается в выделе отцу большой комнаты с балконом и ничении препятсвий в появлении там мачехи. Дочь против мачехи, потому что последняя ей угрожает физической расправой , говорит, что сживет дочь со света, что ее встретят в подворотне. Дочери просто страшно. И она не хочет выселять его или иным образом препятсвовать его проживанию.

  • 11 октября 2011 в 11:27 • #
    Сергей Уточкин

    Ирина, полагаю, что дочери следует заявить о полном непризнании иска, отметив при этом, что отец не является сособственником жилого помещения, имеет постоянную регистрацию в этом жилом помещении, постоянно в нём проживает, пользуется всеми правами, никаких расходов по содержанию помещения истец не несет. При этом факт чинения препятствий в пользовании истцом не доказан, обязанность доказывания истцом не исполнена, вследствие чего иск удовлетворению не подлежит. При грамотно выстроенной позиции удовлетворение такого иска невозможно.

  • 11 октября 2011 в 11:30 • #
    Ирина Шелковская

    Сергей, я в своем изначальном сообщении ставила вопрос о наличии судебной практике. дело в том, что одно судебное решение я нашла (причем это решение того же мирового судьи, кто слушает наше дело). Возражение и непризнании иска я уже составила, с приложением различных доказательств. хочется привести еще и практику (монимаю, что прецедент не источник права в нашей стране, но все-таки может как-то подействует)

  • 11 октября 2011 в 11:37 • #
    Ирина Шелковская

    Извините за ошибки, тороплюсь немного.. так как сроки достаточно жесткие, а у меня другая специализация.

  • 11 октября 2011 в 11:39 • #
    Сергей Уточкин

    Ирина, по моей практике подобные иски СОСОБСТВЕННИКОВ удовлетворялись. Однако, истец - не сособственник...Однако, право проживания у него имеется. Но в любом случае - даже при удовлетворении его иска - он же не станет собственником помещения.А вот в появлении в квартире мачехи - а на каком основании? Кстати, не задумывались ли Вы о признании истца недееспособным - Вы указали, что папаня алкаш? И еще - а если он сильно напьется накануне суда или даже с утра в день заседания и припрется в суд с бодуна или даже подшафе? Это ж какой будет минус для него? :)

  • 11 октября 2011 в 11:43 • #
    Ирина Шелковская

    Я обдувала разные вещи. 1. признать брак фиктивным (Отец, женясь на супруге после смерти первой жены (матери), скрыл , что квартира приватизирована на Дочу. через две недели счастливой семейной жизни жена узнала, что собюственность она не получит, а выходила замуж она не за отца, а за квартиру (есть даже запись на диктофон, где она говорит дочери, что ей нужна была квартира). 2. признать недееспособным (он алкоголик, мы (я близка подруга дочери) организовывали не только в накродиспансерее лечение, но и в психиатрической клиники от зависимости. НО:::: опасаюсь, а не распространится ли это действие на приватизацию (ей всего год), и не станет ли новая супруга опекуном.

  • 11 октября 2011 в 11:48 • #
    Сергей Уточкин

    Признать брак недействительным можно лишь по иску стороны этого брака (ст. 28 СК РФ). Оцените сами возможность подачи такого иска. Вот признать недееспособным - шансов больше, но тоже непросто. Думаю, новая жена будет активно этому препятствовать.

  • 11 октября 2011 в 11:51 • #
    Ирина Шелковская

    Новая жена действительно будет препятствовать... Буду думать. Хотя для начала надо добиться отказа в удовлетворении требований отца

  • 11 октября 2011 в 12:08 • #
    Сергей Уточкин

    Ирина, я уверен в Вашем успехе!

  • 12 октября 2011 в 11:04 • #
    Татьяна Баева

    Вам очень повезло, господа юристы, что Вы не на Кавказе работаете. Потому что я лично знаю случай, когда Верховный суд РСО-Алания оставил в силе решение суда первой инстанции, по которому истец - сестра умершей 15 лет назад жены ответчика просила признать их брак, заключенный на тот момент 50 лет назад, фиктивным, чтобы выселить его из дома, который он занимает после смерти своей жены. Так вот истец в этом процессе выиграл! А теперь с трех раз догадайтесь, каким образом это произошло? Есть в России и такое "правосудие"...

  • 12 октября 2011 в 14:28 • #
    Сергей Уточкин

    Уверен в абсолютном бескорыстии северо-осетинских судей! :)

  • 12 октября 2011 в 17:15 • #
    Татьяна Баева

    Вот именно, что в АБСОЛЮТНОМ бескорыстии. А теперь, если серьезно, предтавьте, каково людям, которые там даже в суде не могут справедливости добиться. Это я к тому, что не так давно я поднимала на этом сайте тему о третейских судах как об альтернативе продажному кавказскому "правосудию", так меня жестко критиковали.

  • 13 октября 2011 в 13:01 • #
    Борис Глобин

    Ну так правильно Татьяна, потому что это ни к чему не обязывающая глупость.:))

  • 13 октября 2011 в 19:40 • #
    Татьяна Баева

    Борис, в прошлый раз Вы, вроде бы, со мной согласились и даже удачи пожелали. Могу сказать одно - не варитесь Вы в этой каше, так Вам и не понять. И дай бог Вам никогда в эту кашу не попасть - затянет...! При той системе избирательного правоприменения, которая на Кавказе существует - долг каждого, здраво еще пока что мыслящего, хоть как-то этому беспределу противостоять! Именно Долг, господа, как это ни банально звучит... А что до того, обязывающая кого-либо эта процедура или не обязывающая, глупость это или совсем наоборот - я думаю, практика покажет.

  • 13 октября 2011 в 20:36 • #
    Борис Глобин

    Как раз наоборот, не соглашался ни когда и ни под каким предлогом, так как считаю, что придуманные какими-то "умниками" третейские суды - профанация, по крайней мере на территории РФ точно и в том контексте который закреплен в законе. Донкихотство ни когда не приветствовал. А удачи я Вам Татьяна и сейчас пожелаю:))

  • 15 октября 2011 в 17:58 • #
    Татьяна Баева

    Мнения своего не меняю, а за пожелание спасибо!

  • 11 октября 2011 в 11:44 • #
    Сергей Уточкин

    Кстати, прилагать судебную практику следует весьма осторожно. Не все судьи такое воспринимают ровно. Кто-то может просто подумать, что сторона на него давит для получение нужного решения и вынести решение совсем наоборот. Поэтому лучше просто указать устно о наличие такой практики. Если судье это будет интересно, то он сам Вас попросит представить практику. Думаю, так. Но это - чисто мое мнение, никому его не навязываю.

  • 11 октября 2011 в 11:45 • #
    Ирина Шелковская

    Спасибо за мнение.. я учту. Возьму решение с собой, и укажу в устном выступлении

  • 12 октября 2011 в 17:19 • #
    Татьяна Баева

    Сергей, если учесть, что российское правосудие - прецедентное, то почему бы и не упомянуть в письменном документе, только тогда нужно указывать конкретно, что за решение Вы имеете ввиду. Здесь, в Краснодаре, такое проходит, судьи реагируют нормально.

  • 12 октября 2011 в 19:46 • #
    Сергей Уточкин

    Уважаемая Татьяна, а почему же российское правосудие - прецедентное? Это как?

  • 13 октября 2011 в 08:42 • #
    Татьяна Баева

    Сергей, а зачем по-Вашему нам обзор судебной практики Верховных судов? Именно для того, чтобы ее применить в качестве прецедента

  • 13 октября 2011 в 09:51 • #
    Сергей Уточкин

    Уважаемая Татьяна, добрый день! Признаю за каждым, в том числе и за собой, право на любые заблуждения.Кстати, направление нашего с Вами общения не соответствует теме, заданной автором.Дальнейшее обсуждение вопросов глобального характера полагаю в данной ситуации недопустимым. При желании Вы вправе создать свою тему, посвященную интересующей Вас проблеме.

  • 13 октября 2011 в 19:43 • #
    Татьяна Баева

    Сергей, пожалуй, мы действительно увлеклись. Добавлю только, что не всякое решение, в свете того, о чем я Вам писала ранее, можно считать прецедентом.

  • 14 октября 2011 в 19:14 • #
    Сергей Белозерцев

    Не забудьте зафиксировать в полиции заявление о готовящемся преступлении, угрозах жены отца, которые дочь-собственница принимает серьёзно и просит оградить, обеспечить безопасность её жизни.... Если есть угрозы по телефону - предложить поставить на прослушку на время... В суде всё учтётся

  • 12 октября 2011 в 10:31 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ирина!
    1. В части пользования жилым помещением: об этом и надо указать в ВОЗРАЖЕНИИ относительно исковых требований (п.2 ч.2 ст.149 ГПК РФ) - что ответчик не возражает относительно права пользования истцом жилым помещением.
    2. Но там же указать, что, как собственник жилого помещения, ответчик возражает относительно этого права иными лицами.
    3. По поводу угроз супруги истца - да пусть ДОЧЬ напишет на основании ст.141 "Заявление о преступлении" УПК РФ соответствующее подробное (время, место, перечень угроз, можно приложить диктофонную запись по мечте о квартире) заявление о преступлении, предусмотренном ст.119 "Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью" УК РФ и подаст его дознавателю органа внутренних дел РФ (п.1 ч.3 ст.151 "Подследственность" УПК РФ). А дальше дознаватель пусть работает.
    Откуда вы знаете - было ли подобное ранее у жены отца ответчика? У Вас же нет доступа к базе данных МВД РФ.
    Да и никому не известно, как поведет себя потом супруга отца Вашей подзащитной?
    4. В отношении судебной практики.
    Да, это одно из оснований для пересмотра судебного постановления Президиумом ВС РФ (ч.1 ст.389 "Пересмотр судебных постановлений в порядке надзора по представлению Председателя Верховного Суда Российской Федерации или заместителя Председателя Верховного Суда Российской Федерации" ГПК РФ).
    Если Вы найдете (то, что Вам хочется) в постановлении Пленума ВС РФ - то тогда имеется смысл об этом заявить.
    5. Если супруга отца ответчика "заявится" в квартиру ДОЧЕРИ - надо просто тут же вызвать полицию.
    Успехов, искренне, Вам и ДОЧЕРИ!

  • 12 октября 2011 в 10:43 • #
    Ирина Шелковская

    Добрый день, Борис!
    Спасиби огромное за поддержку и направление в нужную сторону...
    на супругу истца мы уже подавали заявления... но как всегда в постановлении об отказе в возбуждении УД сказано об отсутствии состава преступления....

  • 18 октября 2011 в 14:22 • #
    Ольга Зацарная

    добрый день Ирина. отказать в возбуждении уголовного дела - "нормальная" практика , кторая сложилась в полиции РФ. Потребуйте постанволение об отказе и обжалуйте в прокуратуру, в следственный комитет.

  • 12 октября 2011 в 12:51 • #
    Сергей Вдовин

    Добрый день Ирина! В настоящее время в Москве складывается судебная практика об отказе в удовлетворении исков о порядке пользования жилым помещением. То, что отец алкоголик, не является основанием для признания его недееспособным, по данным основаниям он может быть признан ограниченно дееспособным.

  • 12 октября 2011 в 12:55 • #
    Ирина Шелковская

    Добрый день, Сергей,
    я понимаю последствия алкоголизма в случая заявления требований о признании недееспособным. а вот практика мировых судов показывает, что, напротив, порядок пользования практически всегда определяется судом. Если у Вас имеется обратная практика, буду признательна если Вы сможете хотя бы указать участки судов. я найду сама.

  • 12 октября 2011 в 13:04 • #
    Сергей Вдовин

    Посмотрите на сайте мировых судей Подольского района Московской области

  • 12 октября 2011 в 13:07 • #
    Ирина Шелковская

    спасибо... буду смотреть

  • 13 октября 2011 в 04:14 • #
    Ирина Кузьменко

    Уважаемая Ирина! В принципе, согласна со всеми коллегами. Действительно, хотя Вы нашли всего одно решение по интересующей Вас тематике, на самом деле, таких решений довольно много. Дело в том, что порядок пользования жилым помещением определяется между полноправными сособственниками ( квартира у обоих в собственности), либо между полноправными пользователями ( муниципальная квартира), да еще, как правило, тогда, когда одна из сторон чинит какие-либо в этом препятствия. Когда препятствий - нет, то и проблема пользования не возникает, все пользуются всей квартирой на равных. Это означает, что истцу для удовлетворения его иска, прежде всего, необходимо будет доказать, что ему эти самые препятствия чинятся ( не пускают в квартиру, поменяли во входной двери замки и т.д.) Ответчик, таким образом, должен доказать, что факты чинения препятствий в пользовании- отсутствуют. А если наличие фактов чинения препятствий пользования суд не установит, то тогда определение порядка пользования квартирой- не может быть признано законным, ибо в этом в этом случае будут УЩЕМЛЕНЫ ПРАВА СОБСТВЕННИКА жилого помещения, ведь при выделении несобственнику в пользование конкретной комнаты приведет к тому, что собственник этой комнаты будет вообще лишен прав пользования частью квартиры. Именно на это обстоятельство- на ущемление прав собственника жилого помещения надо обращать внимание суда в большей степени.
    Так что, уважаемая Ирина, если отсутствуют доказательства чинения отцу препятствий со стороны Вашей клиентки (дочери) в пользовании квартирой, то маловероятно, что судья удовлетворит иск. Настаивайте в суде на том, что препятствий в пользовании- нет, что дочь никогда не возражала, не возражает и не будет возражать против проживания в квартире её отца.

  • 13 октября 2011 в 04:43 • #
    Ирина Кузьменко

    И еще, Ирина, полагаю, что можно сослаться на положения п.12 Постановления №14 от 2.07.2009г. Пленума Верховного суда РФ "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении ЖК РФ", из смысла которых следует,
    что "в силу ч.2 ст. 31 ЖК РФ члены семьи собственника жилого помещения имеют равное с собственником право пользования данным (т.е. всем) жилым помещением, ЕСЛИ ТОЛЬКО ИНОЕ не установлено СОГЛАШЕНИЕМ между собственником и членами его семьи. Таким СОГЛАШЕНИЕМ, в частности, в пользование членам семьи собственника могут быть предоставлены отдельные комнаты в квартире собственника, установлен порядок пользования общими помещениями в квартире..." конец цитаты

    Фактически из Постановления Пленума Верховного Суда РФ следует, что лицу, имеющему права пользования жилым помещением наравне с собственником этого жилого помещения, может быть предоставлена в пользование конкретная отдельная комната ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по СОГЛАШЕНИЮ с собственником ( разрешение этого вопроса в судебном порядке ни ЖК РФ, ни Пленум ВС РФ- не предусматривает). Это может означать только то, что если нет согласия собственника на выделение пользователю отдельной комнаты- то в принудительно порядок пользования квартирой определен быть не может.
    Причина, как я уже указывала выше, - ущемление прав собственника! Он будет лишен возможности пользоваться частью квартиры, являющейся его собственностью.

  • 13 октября 2011 в 08:51 • #
    Ирина Шелковская

    Дорогие КОЛЛЕГИ, приятно осознавать, что остались еще люди, которые могут помочь в трудной ситуации... причем делают это профессионально.
    В возражениях на исковое обращаю внимание на следующие моменты:
    1. ответчик не чинит препятствия истцу в пользовании (привожу кучу доказательств, свидетелей и т.д.)
    2. доводы изложенные в исковом не соответсвуют действительности и не поддержаны никакими доказательствами, из чего делаю вывод, что истец обратился в суд в защиту ненарушенных и неоспоренных прав (3гпк)
    3. и самое главное и большое обстоятельство: исковые требования об определении порядка пользования жилым помещением как способ защиты права предусмотрен жилищным законодатлельством только в отношении общей (долевой) собственности. Истец, не являясь собственником, такие требования заявить не может.
    ссылаюсь действительно на п. 12 Постановления Пленума 14. Говорю о том, что соглашение между собственником и членами семьи нельязя утвердить и установить в судебном порядке, так как это нарушит права собственника.
    вот так вкратце описала 20 страничные возражения. сегодня заседание... (наверное в связи с вызовом свидетелей его перенесут)... но отпишу об итогах обязательно.
    еще раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО

  • 13 октября 2011 в 13:23 • #
    Борис Глобин

    Ирина, доброго Вам здоровья! Полностью согласен с большинством коллег. В виду того, что истец не является собственником направьте письменные возражения или дополнения к возражения на исковое заявление, где укажите о том что истец не являясь собственником жилого помещения по сути является не надлежащей стороной в процессе. Тот объем прав которым истец обладает он не нарушается, а иск подан по тем основаниям и якобы в нарушении тех прав, которыми истец не обладает, которые закреплены за собственником. Ну и ст. 35 Конституции РФ ни кто не отменял:))

  • 14 октября 2011 в 09:10 • #
    Ирина Шелковская

    Коллеги... вчера состоялось заседание, в ходе которого суд отказал мне в принятии доказательств нечинения препятствий, но выслушал и акцентировал внимание на том, что пользователь жилого помещения не вправе заявить иск об определении порядка пользования, так как законодательством не предусмотрены такие формы защиты права.
    в результате, Суд отказал Отцу в удовлетворении требований в полном объеме, так как такого способа защиты права у Истца нет.. ура товарищи!!! пусть небольшая, пусть первая но Победа за нами.

    выражаю огромную благодарность за поддержку, консультации и помощь. Спасибо. скорее всего , мы еще вернемся к обсуждению этой темы, когда решение суда будут оспаривать... но у нас есть 10 десять дней. с уважением, Ирина

  • 14 октября 2011 в 10:11 • #
    Сергей Уточкин

    Ирина, рад за Вас! :)

  • 14 октября 2011 в 11:37 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ирина!
    Полагаю, что решение суда первой инстанции должно быть отменено. Хотя в этом ничего страшного не вижу - судя по правовой позиции ДОЧЕРИ относительно права пользования ОТЦОМ.
    Суд первой инстанции не защитил ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ истца. А это вековая обязанность любого суда - восстановить нарушенное право. Даже если действующим "законодательством не предусмотрены такие формы защиты права".
    Суд, по моему пониманию, был ОБЯЗАН применить аналогию права (ч.4 ст.1 ГПК РФ). Учитывая конституционный принцип равенства прав (статья 19, часть 2). Пока истец не лишен собственником ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ, то первый имеет РАВНОЕ право на владение и пользование имуществом.
    Пример из жизни применения судом аналогии права (из лекции по ТГП).
    В коммунальной квартире (есть в РФ еще и такие) одна семья явно злоупотребляла временем пользования туалетом и душем. Они же места общественного пользования. Все жители коммуналки обратились в суд с требованием защиты их ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ.
    Судья не нашел соответствующих правовых норм, регулирующих отношения в сфере жилищного права (и в других отраслях права) и применил АНАЛОГИЮ ПРАВА.
    Установил для всех жителей коммуналки ограничение в пользовании туалетом и ванной в рамках 15 минут.
    Случай, конечно, крайне редкий - в отношении восполнения правового пробела.
    Но, по моему мнению, суд не выполнил свое предназначение. Несмотря на не урегулирование законодателем соответствующих общественных правоотношений.

  • 14 октября 2011 в 14:38 • #
    Ирина Кузьменко

    Добрый день, Юрий! Ни при каких обстоятельствах кассационная инстанция решение не отменит. Просто нет для этого никаких законных оснований. С чего Вы вдруг решили, что суд первой инстанции, отказав отцу в иске, не защитил его право пользования квартирой? НЕ защитил просто потому, что НАРУШЕНИЙ этого права со стороны ответчицы (дочери)- просто НЕТ. Защите подлежат, как известно, лишь нарушенные права.
    Вот Вы, Юрий, пишите "Пока истец не лишен собственником ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ, то первый имеет РАВНОЕ право на владение и пользование имуществом". Так кто ж с этим спорит? Ведь отец, по причине добровольного в свое время отказа от участия в приватизации в пользу дочери, СОХРАНЯЕТ за собой пожизненное право пользования жилым помещением. Более того, никто, в том числе его дочь, в этом праве его не ущемляет ( против проживания в квартире своего отца- дочь не возражает, никаких действий, препятствующих проживанию в квартире и пользованию квартирой,- не допускает). Пожалуйста, отец, пользуйтесь для проживания ВСЕЙ квартирой, всеми имеющимися в ней жилыми и служебными помещениями!!
    А вот предъявленные ОТЦОМ к дочери исковые требования об определении порядка пользования жилым помещением с выделением себе в пользование отдельной комнаты, собственником которой отец не является- как раз направлены на УЩЕМЛЕНИЕ прав дочери (ответчицы по делу), как собственника жилого помещения.
    И усугубляется это всё тем, что ОТЕЦ- ненадлежащий истец по заявленному иску, ибо, как уже ранее было указано, жилищное законодательство допускает выделение собственником Пользователю отдельной комнаты в жилом помещении ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при наличии между ними соответствующего соглашения. Понудить к этому собственника даже в судебном порядке- невозможно, ибо закон такой ситуации не допускает.

    Кроме того, хочу обратить внимание, что ч.4 ст.1 ГПК РФ, на которую Вы, Юрий, ссылаетесь предусматривает возможность применения аналогии закона и аналогии права для случаев отсутствия нормы ПРОЦЕССУАЛЬНОГО права.
    В связи с этим я хотела бы услышать от Вас разъяснения относительно того, пробел каких конкретно ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ норм имеет место быть применительно к разрешенному судом спору и какие конкретно ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ нормы суду надлежало применить по причине наличия пробела?

    Ну а "случай ПRО применение "в жизни суда" аналогии права из лекции ТГП", в виде понуждения всех жителей коммуналки пользоваться туалетом и ванной в рамках 15-ти минут- это "немыслимый полет мысли в неблагоприятных погодных условиях, похожих на густой туман". Уж, извините, Юрий! Не в коем случае не хотела Вас обидеть.

  • 18 октября 2011 в 00:27 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ирина!
    На Руси на обиженных воду возят. Так гласит народная мудрость. Так что это не ко мне.

    Я не вижу каких либо противоречий в наших оценках правового спора. Вполне возможно, что я Вас не правильно понял.
    Я прочитал про то, что "СПОСОБА защиты права у Истца нет".
    На этом и была основана моя реакция.
    Если бы Вы написали: "суд пришел к выводу, что ПРАВА истца не нарушены" (в широком смысле этого слова). Либо иные варианты: "отсутствуют факты, подтверждающие наличие препятствия для реализации ПРАВА пользования жилым помещением истцом" (в узком смысле этого слова), - то тогда я бы не вспоминал про обязанность суда разрешить правовой спор в ситуации, когда правоустановитель не отрегулировал общественные отношения в обсуждаемой отрасли права.
    Это и есть ответ на Ваш вопрос.
    По крайней мере, мне до сих пор не понятно, что имел ввиду суд первой инстанции относительно отсутствия "СПОСОБА защиты права у истца"?

  • 18 октября 2011 в 03:03 • #
    Ирина Кузьменко

    Доброго времени суток, Юрий! Не путайте, пожалуйста, участников данной конференции.
    Ваше сообщение, судя по его первым строкам, относится ко мне, ИРИНЕ К.
    А вот дальше, исходя из Ваших фраз "Это и есть ответ на Ваш вопрос" и т.д. складывается впечатление, что Вы начинаете общаться с Ириной Ляшенко- автором топика.
    Имена (Ирина), действительно, одинаковые, но люди-то разные.
    Так вот лично я, Ирина К., никаких вопросов, - не задавала. Наоборот, я давала пояснения по теме топика, опубликованного Ириной Ляшенко. Также я писала свое мнение относительно Вашей ( в корне ИМХО неправильной) позиции относительно принятого судом решения по делу, обсуждаемому здесь по предложению Ирины Ляшенко. Ну и заодно я высказалась относительно неудачно приведенного Вами примера насчет ванной и туалета в коммуналке.
    И последнее: Вами указана фраза"СПОСОБА защиты права у Истца нет", которая якобы приведена Ириной Ляшенко.
    Так вот в указанной фразе Ирина Ляшенко имела ввиду, что суд отказал в иске ИСТЦУ ввиду того, что истец является на самом деле НЕНАДЛЕЖАЩИМ ИСТЦОМ, ибо закон не предусматривает для него в создавшейся ситуации такого способа защиты права пользования жилым помещением как ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОРЯДКА ПОЛЬЗОВАНИЯ КВАРТИРОЙ, Только и всего. И это фактически вытекает из п.12 соответствующего Постановления Пленума ВС РФ, о котором уже говорилось выше.
    Решение суда с такой мотивировкой- абсолютно верно, и означает то, что, если истец все же считает, что его право пользование квартирой все -таки нарушается дочерью, то он должен был избрать ИНОЙ способ защиты своего права, а именно, предъявить иск НЕ об определении порядка пользования квартирой (ибо это неверно), а, например, о нечинении препятствий в пользовании жилым помещением
    С уважением,- Ирина К.

  • 19 октября 2011 в 10:10 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ирина К.!
    ИЗВИНЯЮСЬ - действительно я попутал двух Ирин.
    Непростительная невнимательность.

    Теперь еще раз о сути правового спора (как я его понял).
    1. Про члена семьи Истца-мачеху писать просто не интересно: никаких прав на пользование квартирой Ответчика у нее нет.
    2. Ответчик не чинит препятствий Истцу на пользование квартирой.
    3. Истец предъявляет, как Владелец, в судебном порядке 2 требования:
    3.1. Определить ему в пользование большую комнату с балконом.
    3.2. То, что я написал в пункте 1.
    4. У меня теперь возникает вопрос уважаемой Ирине Ляшенко:
    4.1. Я правильно понял, что Истец хочет пользоваться частью квартиры совместно с членом своей семьи?
    4.2. А Ответчик против предоставления такого права последней?
    4.3. И самое главное (в моем понимании правового спора):
    Ответчик возражает относительно пользования только Истцом большой комнаты с балконом? Или не возражает?

  • 19 октября 2011 в 11:20 • #
    Ирина Кузьменко

    Уважаемый Юрий! Позволю себе ответить за Ирину Ляшенко. Ну а если мой ответ будет неверным или неточным, то Ирина наверняка поправит и внесет ясность.
    Действительно, мачеху (новую супругу истца) обсуждать не стоит, ибо она по отношению к квартире "никто и никак".
    Насчет требований истца (отца). Он, имея БЕЗУСЛОВНОЕ право пользования квартирой, как отказавшийся от участия в её приватизации в пользу дочери, предъявил иск об определении порядка пользования квартирой с целью выделения только себе в ЛИЧНОЕ пользование отдельной комнаты ( не важно какой- большой с балконом или маленькой). Так вот ответчица (дочь) категорически возражает против этого, полагая, что если ВДРУГ отцу будет выделена в ЛИЧНОЕ пользование одна из комнат в квартире, то это даст ему возможность приводить в эту выделенную комнату (ибо выделена она будет в ИНДИВИДУАЛЬНОЕ личное пользование, когда дверь такой комнаты может быть обустроена замком) свою новую жену. А жену эту новую (мачеху) дочь видеть и терпеть в квартире не хочет. Кроме того, при выделении одной из комнат отцу, который является лишь пользователем- дочь фактически утратит возможность пользоваться этой комнатой, т.е. будет нарушено её право собственности.
    Дочь полагает, что если квартира останется в общем пользовании (её и отца), то отец не сможет приводить в квартиру супругу, а если он будет иметь индивидуальную комнату- то его супруга беспрепятственно сможет пользоваться этой комнатой, т.е. частью квартиры.
    К СЧАСТЬЮ- суд правильно разрешил спор и отказал истцу в иске, указав, что свое право пользование квартирой он не может защищать путем предъявления иска об определении порядка пользования жилым помещением, ибо закон не наделяет его в рассматриваемой ситуации правом иметь в пользовании отдельную комнату (это возможно исключительно по соглашению с собственником, т.е. с дочерью).
    Ну и последнее: если бы дочь ПРЕПЯТСТВОВАЛА каким-либо образом своему отцу в пользовании всей квартирой в целом ( перестала бы, например, пускать его в квартиру, не открывала бы ему дверь, сменила бы замки на входной двери, не выдала бы ему дубликат ключей или спрятала от него ключи и т.п.), то в этом случае для защиты своего права пользования истец (отец) ВПРАВЕ бы был предъявить иск , например, "О вселении в квартиру", или
    "О нечинении препятствий в пользовании квартирой" или "О понуждении к передаче дубликата ключей от квартиры" и т.д., но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ он не вправе заявить иск "Об определении порядка пользования квартирой"
    Собственно именно об этом ранее и я указывала в своих сообщениях.

  • 19 октября 2011 в 11:26 • #
    Ирина Кузьменко

    Ну вот, Юрий, ответила я Вам, когда смотрю, Ирина Ляшенко, тоже дала свои пояснения (см. ниже), и, собственно, подтвердила все то, о чем я указала.

  • 20 октября 2011 в 01:10 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ирина К.!
    Предмет правового спора - объект правоотношений все мы понимаем одинаково.
    А теперь о субъективных правах (и связанных с ними юридических обязанностях) субъектов правоотношений - Пользователя и Собственника.
    Оба они имеют ПРАВО владения и пользования квартирой.
    Но только Собственник (Ответчик) имеет ПРАВО распоряжения оной.
    Кроме того, это разнополые индивиды, не являющиеся супругами.
    По субъективному мнению Истца-Пользователя (оставим его супругу в покое - просто не интересно обсуждать ее "права", которых у нее нет) он хочет определиться с ratione loci ("обстоятельствами места") для определенной части квартиры в целях реализации своего права пользования.
    На право распоряжения, как я понимаю, - он не претендует.
    Я не считаю, что суд не управомочен определить Истцу определенную территорию (может быть даже с ограничениями - как сервитут "для прогона скота" или проноса грязного или постиранного белья) - для конкретизации его права.
    И не вижу здесь нарушения права Собственника.
    В конце концов она может поставить вопрос в судебном порядке о прекращении права владения и пользования иными лицами, не являющимися собственниками данной квартиры.
    Вот только не подпадет ли все это под ст.169 "Недействительность сделки, совершенной с целью, противной основам правопорядка и нравственности" ГК РФ?
    Но это уже другая история. Тем более, как я понял, таких мыслей у дочери нет.
    Теперь в отношении СПОСОБА и НЕНАДЛЕЖАЩЕГО ИСТЦА.
    Если бы индивид обратился в суд с исковым заявлением, в котором бы он обосновал нарушение закона, но не смог обосновать нарушение его какого-либо права, - то тогда ДА, согласен. И суд в таких случаях обычно предлагает обратиться к прокурору в интересах защиты неопределенного круга лиц.
    А вот если индивид выбрал не тот СПОСОБ защиты: пошел не в то судопроизводство (к примеру, вдруг нашел бы какую нибудь статью УК РФ - скажем ст.357 "Геноцид" и еще попросил бы признать себя гражданским истцом), ЛИБО пошел бы не в тот вид гражданского судопроизводства (к примеру, попросил бы установить факт, имеющий юридическое значение /п.10 ч.2 ст. 264 "Дела об установлении фактов, имеющих юридическое значение" ГПК РФ/), вот тогда я с Вами, уважаемая Ирина К., СОГЛАСЕН.
    По Вашей логике (точнее, как Вы понимаете Пленум ВС РФ): реализация права владения и пользования возможна ТОЛЬКО с санкции Собственника. Тогда какие же права у остальных - ПРАВО ПОПРОСИТЬ заключить соглашение?
    Я же понимаю, что пока ВЛАДЕЛЬЦА-ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ не лишили его прав, то они подлежат защите.
    Может я заблуждаюсь?

    С уважением,

    Юрий Борисов

  • 20 октября 2011 в 04:18 • #
    Ирина Кузьменко

    Доброго времени суток, Юрий! Ответить на Ваш вопрос "Может я заблуждаюсь?",- не возьмусь.
    Но как я понимаю- целью нашего с Вами присутствия здесь, как и других членов сообщество, - исходя из существующих и далеко не совершенных норм права и сложившейся судебной практики, дать коллеге (в данном случае Ирине Ляшенко) ПРАКТИЧЕСКИЙ ( обратите внимание, что не теоретический) совет относительно того, как поступить в конкретной ситуации при разрешении возникшего спора.
    Поэтому, давая свои пояснения, я исходила из положений гражданского и жилищного законодательства и разъяснений соответствующего Постановления ПВС РФ, являющихся руководящими в правоприменительной судебной практике.
    Исходя из положений ст. 209 ГК РФ содержание права собственности заключается в принадлежности собственнику права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Иными словами, право собственности в субъективном смысле состоит из следующих правомочий собственника: права владения, под которым понимают возможность осуществления фактического господства над вещью; право пользования, под которым понимают возможность осуществлять эксплуатацию имущества, извлекать из него полезные свойства, в определенных случаях получать плоды и доходы; а также права распоряжения, под которым понимают возможность определять юридическую и фактическую судьбу вещи.
    В ст. 216 ГК РФ указано, что право собственности- это одна из разновидностей вещных прав, а право пользования имуществом, как самостоятельное правомочие- это тоже вещное право, но лица, не являющегося собственником.
    Так вот из всего этого можно сделать вывод, что право пользования, являясь наряду с правом владения и правом распоряжения, одной из составляющих права собственности,- не включает в себя правомочие владения.
    Теперь применительно к жилищным правоотношениям:
    Статья 288 ЖК РФ определила, что собственник осуществляет права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему жилым помещением в соответствии с его назначением, тогда как статьей 292 ГК РФ установлено, что члены семьи собственника, проживающие в принадлежащем ему жилом помещении, ИМЕЮТ ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ этим жилым помещением. О том, что им принадлежит еще и право владения этим имуществом- в ЖК РФ ничего не сказано.
    Поэтому, когда Вы, Юрий, говорите о так называемых "субъективных правах (и связанных с ними юридических обязанностях) субъектов правоотношений - Пользователя и Собственника",- я категорически не согласна с Вашими утверждениями, что "Оба они имеют ПРАВО владения и пользования квартирой".
    Полагаю, что ОБА они имеют лишь право пользования квартирой. А вот правом владения и правом распоряжения- обладает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО собственник жилого помещения.

    Поэтому Ваши указания на сервитут (это, кстати, тоже одна из разновидностей вещного права, поэтому право сервитута не тождественно праву пользования), на недействительность сделки в порядке ст. 169 ГК РФ, на способы защиты права путем применения норм УК РФ и норм ГПК РФ об особом производстве,- никакого, даже отдаленного, отношения к рассматриваемому вопросу, заданному Ириной Ляшенко,- НЕ ИМЕЮТ.

    Разновидности способов защиты права четко установлены ст. 12 ГК РФ. Суд при разрешении обсуждаемого нами спора совершенно справедливо признал, что истец, полагая, что принадлежащее ему право пользования квартирой нарушается дочерью, - избрал для защиты своего права ненадлежащий способ.

    Поэтому, Юрий, по моему убеждению ( уверена, что и по убеждению законодателя) реализация истцом права пользования ВСЕЙ квартирой возможна без согласия собственника ( ибо право пользования квартирой возникло у истца в силу закона). И реализация этого права истцом осуществляется. А вот реализация права ВЛАДЕНИЯ квартирой, заключающееся в рассматриваемом случае именно в ИНДИВИДУАЛЬНОМ владении конкретной её частью,- действительно, возможно лишь "с санкции собственника", т.е. по соглашению с ним ( так указано в ЖК РФ) И принудительное определения порядка пользования жилым помещением между его собственником и пользователем- закон не предусматривает.

    А "ПРАВО ПРОСИТЬ заключить

  • 16 октября 2011 в 18:21 • #
    Борис Глобин

    Доброго здоровья, Юрий! Так-то все правильно пишите, только при разрешении ни этого деликта, который изложен Ириной.
    Похвально, на счет 15 минут предывания в гальюне. Одаренный судья хде-то в санпинах норму наверно нашел. Интересно, санкции за нарушение срока пребывания на стульчаке серьезные?.:))))

  • 18 октября 2011 в 00:35 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемый Борис!
    Конечно же, на флота без юмора нельзя. Иначе просто можно сойти с ума. Как говорят англичане: "служба на флоте во все времена считалась тяжелой. Однако, русские умудрились ее сделать невыносимой". Но это уже у меня в прошлом.
    Теперь отвечаю на Ваш вопрос:
    статья 315 "Неисполнение приговора суда, решения суда или иного судебного акта" главы 31 "Преступления против правосудия" раздела Х "Преступления против государственной власти" Особенной части Уголовного кодекса Российской Федерации 1996 года № 63-ФЗ.
    В принципе, ничего страшного: преступление небольшой тяжести. Всего то максимум можно получить 2 года лишения свободы. При наличии обстоятельств, отягчающих наказание, естественно.
    Готов выслушать Ваши возражения, уважаемый Борис.

  • 18 октября 2011 в 03:08 • #
    Ирина Кузьменко

    И еще раз, доброго времени суток, Юрий! Это пишу Вам я, Ирина К ( а не Ирина Ляшенко), хотя в данном случае Вы обратились к Борису. Опять сбита с толку. Причем здесь ст. 315 УК РФ, имея ввиду субъектный состав данной нормы? Или я во что-то не до вникла?

  • 18 октября 2011 в 07:47 • #
    Борис Глобин

    Ну почему сразу же возражения? Вполне допускаю и свято верю что в этом "правовом государстве" легко можно схлопотать и два года лишения за пребывание больше 15 минут на стульчаке:))
    Великая держава однако!!!

  • 18 октября 2011 в 07:49 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Вас Ирина! Если честно тоже не понял, но ниже все же прокоментировал:)

  • 18 октября 2011 в 07:51 • #
    Борис Глобин

    Ну а если по честному Юр, то ст. 315 УК тут не работает:))

  • 19 октября 2011 в 11:04 • #
    Юрий Борисов

    Да, Борис, согласен с Вами и с Ириной К.: субъектный состав не тот.
    Остается только ФЗ "Об исполнительном производстве".
    Я, правда, не хотел бы быть судебным приставом-исполнителем, контролирующим время нахождения субъектов спорных правоотношений в местах общественного пользования.

  • 19 октября 2011 в 19:12 • #
    Борис Глобин

    :)))))

  • 14 октября 2011 в 14:43 • #
    Ирина Кузьменко

    Ирина, Поздравляю! И искренне рада Вашему успеху

  • 16 октября 2011 в 18:08 • #
    Борис Глобин

    Искренне рад Ирина!:) В апелляции шансы на отмену равны нулю, лишь бы решение судья очень добросовестно написала.

  • 19 октября 2011 в 11:01 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ирина Ляшенко!
    Всего один вопрос: Ответчик возражает относительно пользования только Истцом большой комнаты с балконом? Или не возражает?

  • 19 октября 2011 в 11:08 • #
    Ирина Шелковская

    Отвечаю на все вопросы сразу.
    Ответчик не возражает против проживания Истца в большой комнате, однако учитывая, что Истец не убирается, Ответчик против того, чтобы комната была закрыта. кроме того к комнате примыкает балкон, которые Ответчику просто необходим в семейной жизни.

    по сути изложенных исковых требований Истец просто просит определить порядок пользования квартирой следующим образом: 1. ему выделяется большая комнату, ответчику - маленька. 2. он имеет установить замки в комнату, а ответчик не вправе туда входить 3. он имеет право приходить туда со своей супругой.
    требования, изложенные Истцом устно заключались в следующем : "Я хочу жить там с супругой"!

  • 20 октября 2011 в 01:14 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ирина Ляшенко!
    Спасибо за пояснения - значит я все понимал верно (за исключением замка).
    Обоснование моей правовой позиции я изложил в ответе уважаемой Ирине К. (если интересно - посмотрите, пожалуй100, выше).
    С уважением,
    Юрий Борисов


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008