Обсуждение статьи "Прослушивание работодателем телефонных разговоров сотрудников"

Комментарии (106)
  • 23 июля 2009 в 22:48 • #
    Олег Андреев

    Собственник телефона (точнее - канала связи) имеет право поступать со своей СОБСТВЕННОСТЬЮ в соответствии с законом. Осуществление звукозаписи (и естественно, прослушивания) - это осуществление права владения, составной части права собственности. Владельцем канала связи может быть и не собственник, а уполномоченное им лицо (аренда, доверенность и т.д.).

    Если работодатель имеет право собственности или владения каналом связи - то может, даже если Вы принесете в офис свой телефонный аппарат или вставите в свою мобилку служебную карточку.
    Кроме того, владелец имеет право установить в имуществе (транспортном средстве, недвижимости) любые средства аудио-видео записи (в том числе даже в туалете!).
    В этом случае он несет ответственность только за противозаконное использование полученных материалов (в том числе и небрежного хранения).

  • 23 июля 2009 в 23:58 • #
    Ксения Степанищева

    Олег, простите, но Вы совершенно не правы.
    У нас вообще собственником каналов связи является государство, операторы связи только реализуют право пользования. По Вашей логике, государство вправе тогда слушать и писать все разговоры вообще?
    Во-первых, это ст. 138 УК РФ -- Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений граждан. Во-вторых, это нарушение конституционного права на частную жизнь (не только работника, но и его абонента!).
    Аналогичное по сути дело против работодателя за установку скрытого видеонаблюдения на рабочем месте было выиграно работником на всех уровнях. Это не что иное, как грубое вторжение в частную жизнь, которая согласно Конституции находится под охраной государства.
    Исключением являются те случаи, когда по условиям работы запись разговоров необходима (например, заявки потребителей, звонки в экстренные службы), но при этом работник например, оперативный дежурный знает, что телефон может использоваться только для служебных оперативных нужд и стоит на записи. Как известно, тогда и на входящем звонке стоит звуковое предупреждение "все разговоры записываются" для звонящего абонента.
    А если такое ограничение до работника и до абонента специально не доведено, не является обязательным условием трудового договора и должностной инструкции , то есть это обычный служебный телефон, на который работнику может теоретически позвонить его личный знакомый/родственник с частным разговором -- такой телефон прослушивать нельзя.
    Андрей как раз и пишет: Работодатель не является субъектом ОРД, работодатель не включил пункт о прослушивании в ПВТР, сотрудники (и их собеседники) не предупреждены о том, что их разговоры прослушиваются.
    Нарушение прав человека в чистом виде, причем грубейшее.

  • 24 июля 2009 в 01:19 • #
    Александр Владимирович

    Олег из Украины, может у них именно так.
    А в целом поддерживаю Вашу точку зрения – грубейшее нарушение прав человека со стороны работодателя.

    Можно еще видеокамеры установить и через сеть в эфир трансляцию вести и при этом утверждать, что помещения-то мои, вот я их и показываю, а то, что там люди находятся и работают, так это им ни кто не мешает работать.

    Люди нанимаются работать, выполнять трудовую функцию, а не быть объектами наблюдений.

  • 24 июля 2009 в 04:35 • #
    Кристина Gurova

    Все правильно. Ваше право заканчивается там, где начинается право другого человека!!! Следовательно, помня о своей собственности и о ее неприкосновенности не стоит забывать о личности ее правах и свободах, которые, в соответствии с Конституцией РФ гл. 2, ст. 2, являются наивысшей ценностью

  • 25 июля 2009 в 00:45 • #
    Олег Андреев

    Работодатель (или уполномоченное им лицо) обязан контролировать выполнение трудовых обязанностей. Скажите, а как контроль можно осуществлять без наблюдения? И что запрещает заменить наблюдение органами чувств на наблюдение с помощью техсредств?
    Ну, если кто и нарушил тайну частной жизни, так это говорящий по моему телефону свою собственную... Соответственно, ничьи права не нарушены.
    А на счет эфира Вы не правы. Если с помощью видео я обнаружу воровство, и покажу это в эфире, простите, по какой статье меня можно привлечь к ответственности? За нанесение морального ущерба вору "при исполнении воровских обязанностей"? Или за разглашение тайны следствия? Да во всем мире камер понатыкано в каждой подворотне по сотне! Поэтому там и порядок, в офисах порнуху не смотрят, на тротуары не плюют, из окон мусор не выбрасывают, людей, кстати, тоже. Все ведут себя прилично и достойно как в общественных местах, так и находясь на террритории чужой частной собственности.

  • 25 июля 2009 в 01:53 • #
    Александр Владимирович

    Вы вдаетесь в крайность. Работодатель может контролировать работников и по результатам выполненной работы. Если работник делает свой объем работы, то какие к нему претензии. Может он всю работу за 4 часа выполнит, а остальное время будет газеты читать, что с того. Свое дело работник знает, работает исправно, организации прибыль приносит, свои деньги честно отрабатывает.
    А камеры в особенности в офисах, где кроме бумаги и скрепок и украсть то в принципе нечего работодатели параноики ставят. Кокая разница, чем занимается работник на работе кроме работы, если он со своей работой полностью справляется. Если руководитель работникам не доверяет, то зачем таких работников брать, да и от такого начальства все работники разбегутся.
    Знакомый пример рассказывал, назначили в один филиал, нового руководителя, который начал свои порядки наводить, а назначили его по большому знакомству, в связи с тем, что с органов на пенсию ушел. Начал он там гайки закручивать, тотальный контроль и все такое, в магазин за минералкой на 10 минут на улицу не выйти. Так вот через пару месяцев показатели вниз пошли благо с верху, спохватились и попросили его, вернули бывшего директора и все в норму пошло, и график почти свободный по сравнению с тем что было каждый свое дело знает.

    Ответ на вопрос «что запрещает заменить наблюдение органами чувств на наблюдение с помощью техсредств» - Закон(Закон запрещает).
    Ответ: на вопрос «Если с помощью видео я обнаружу воровство, и покажу это в эфире, простите, по какой статье меня можно привлечь к ответственности?» - ответ Статья 137 УК РФ (Нарушение неприкосновенности частной жизни). Поскольку вы будите снимать не только преступника, но и законопослушных граждан. И кроме того эту запись как доказательство использовать нельзя, т.к. она сделана в нарушении закона.
    За незаконную прослушку ст.138 УК РФ, там устанавливается ответственность только уже за сам факт нарушение тайны переписки, телефонных переговоров или иных сообщений граждан а были ли эти разговоры по работе или так там не указано.
    Так что независимо чей эфир или еще что а закон нужно уважать, да и не только закон а права других лиц.

    А на тротуары не плюют(хотя бы жвачку, поскольку плевать слюной это вообще край бескультурья) и мусор не выбрасывают куда попало:
    1) Изначально воспитанием закладывают;
    2) Мусорных урн повсеместное полно, а не одна на километр, а то и вообще 2-3 урны на район.
    Тотальным контролем порядок навести нельзя, нужно менять систему и стимулы, стимулировать правомерное поведение и достойное отношение к своим обязанностям.

  • 25 июля 2009 в 03:03 • #
    Ксения Степанищева

    Так точно.

  • 25 июля 2009 в 03:28 • #
    Олег Андреев

    Под "так точно" Вы имеете ввиду утверждение Александра А о том, что закон запрещает заменить наблюдение органами чувств на наблюдение с помощью техсредств?

  • 25 июля 2009 в 03:39 • #
    Ксения Степанищева

    Я вообще весь пост Александра имею в виду. И про то, что досойное поведение закладывается воспитанием, а не слежкой. Кстати, совсем забыла: подслушивать и подсматривать вообще недостойно. А то "законно -- не законно"...

  • 25 июля 2009 в 03:52 • #
    Олег Андреев

    Ну, никто не говорит о слежке, подслушивании или подсматривании. Речь идет о праве владельца вести видео и звукозапись с целью безопасности.

  • 25 июля 2009 в 03:59 • #
    Ксения Степанищева

    А в итоге получается слежка, подслушивание или подсматривание. :)
    Может быть, дело просто во взгляде с разных сторон: как известно, наша разведка это разведка, а ихняя шпионаж.

    Ну все, коллеги, я свою работу доделала, иск составила, с вами всеми параллельно пообщалась... Спокойной ночи! Всем приятных детективных сновидений :)

  • 25 июля 2009 в 03:04 • #
    Олег Андреев

    Никаких крайностей. Работают люди не только в офисах. Есть еще и склады, торговые залы, цеха, шахты, литейные печи, и нянечки в частных домах... перечень длинный... Поэтому и существует термин -камеры безопасности, назначение их универсальное: обеспечивать безопасность как самих работников, так и сохранность имущества.

    Но по поводу воровства не согласен категорически - если видеосьемка зафиксировала факт преступления, то это уже никак невозможно трактовать как "нарушение неприкосновенности частной жизни вора".
    И если нянечка (легально, по трудовому договору, Вы работодатель) в Вашем доме будет бить Вашего ребенка за то, что он плачет и мешает примерять ей нижнее белье Вашей жены - так что, видеозапись этих безобразий будет также нарушением ее частной жизни?! А вы что, камеры установили незаконно?

    Будет ли видео доказательством? Ну, это уже по обстоятельствам... В подавляющем большинстве случаев - будет, ибо доказательства - это любые фактические данные...

  • 25 июля 2009 в 03:48 • #
    Ксения Степанищева

    Олег, Вы отвлеклись от темы нашего разговора.
    Ставят все что надо -- скрыто писать нельзя.
    Дома контролировать няню с помощью видео можно запросто. Только ее надо проинформировать об этом под роспись в договоре. Если не хочет расписываться не брать. При этом ставить в известность о расположении камер не обязательно. Тогда она точно даже не попытается померить белье хозяйки! А тайно за этим наблюдать, чтоб потом ее уволить? А кто будет наблюдать? Если хозяин граничит с вуайеризмом. Если хозяйка то не всем женщины нравятся... И ждать, чтоб няня ударила моего ребенка, а я это на камере увидела нечего .
    Доказательства, добытые с нарушением закона, не могут быть положены в основу обвинения.

  • 25 июля 2009 в 04:20 • #
    Олег Андреев

    Пожалуй, таки отвлекся... Ну и Вы, Ксения, тоже, что-то не туда клоните... Если в моем доме, на моем канале связи, против моей воли кто-то установит скрытое оборудование для звуко-видеозаписи - тогда это будет называться "негласное получение информации".
    И установка такого же оборудования по моей воле - это будет законно.

  • 25 июля 2009 в 10:01 • #
    Александр Владимирович

    На счет «Работают люди не только в офисах. Есть еще и склады, торговые залы, цеха, шахты, литейные печи, и нянечки в частных домах...»
    1) Вы об материально ответственных лицах слышали (склады, торговые залы), а посторонних лиц на складе вообще не должно быть только свои сотрудники, с кого спросить всегда есть.
    2) В цехах тоже все под отчетом идет, а чтоб работник не отвлекался, показатели есть и объем работы за смену и на конкретный период.
    3) В шахтах что воровать – уголь? А если видеокамеры используются то скорее сего для обеспечения технической безопасности и все это обусловлено заботой о жизни находящихся в шахте и наверняка куча регламентов по этому поводу имеется, что и где должно контролироваться. В шахте думаю людям не до того чтобы «беспредел» творить, так что особо их контролировать не зачем, там скорее работодателей нужно контролировать, что бы все элементы техники безопасности соблюдались.
    4) По поводу нянь, то тут все гораздо сложнее. Насколько мне известно, то нянь, в случае если они с детьми плохо обращаются (избивают и т.д.) привлекали к ответственности не на основания записи которую представляли наниматели(родители) в правоохранительные органы, о подгоняют это под нормы закона, т.е. по обращению проводиться проверка и там устанавливают факты. Кроме того, как правило, нянь приглашают по очень хорошим рекомендациям близких знакомых.

    По поводу «Будет ли видео доказательством? Ну, это уже по обстоятельствам... В подавляющем большинстве случаев - будет, ибо доказательства - это любые фактические данные...» то не будет см. ст. 75 УПК РФ: Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.

    Кроме того Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 31.10.1995 N 8 "О некоторых вопросах применения судами Конституции Российской Федерации при осуществлении правосудия": Обратить внимание судов на то, что результаты оперативно-розыскных мероприятий, связанных с ограничением конституционного права граждан на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, а также с проникновением в жилище против воли проживающих в нем лиц (кроме случаев, установленных федеральным законом), могут быть использованы в качестве доказательств по делам, лишь когда они получены по разрешению суда на проведение таких мероприятий и проверены следственными органами в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством.

    Федеральный закон "О связи": На территории Российской Федерации гарантируется тайна переписки, телефонных переговоров, почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи.
    Ограничение права на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи, допускается только в случаях, предусмотренных федеральными законами.

  • 25 июля 2009 в 14:12 • #
    Олег Андреев

    Ну знаете, если Вас изобьют на улице и ограбят, (причем все свидетели, как обычно, разбегутся) и видеокамера, установленная на входе магазина, или, скажем, ребенок, стоящий у окна с видеокамерой (ручной), зафиксируют эти события - то Вы что, будете убеждать приехавших милиционеров в том, что ребенок или магазин занимался незаконным проведением ОРД?
    Может и письменное заявление напишете в суд, что на основании ст. 75 УПК РФ полученные таким способом фактические данные являются недопустимыми доказательствами, и грабителей надо отпустить, ибо надлежащим образом полученных доказательств нет?

    А преступник скажет: да, действительно, чго это они в мою частную жизнь вторгались? Судить их всех по 138 !!!

  • 25 июля 2009 в 22:37 • #
    Александр Владимирович

    По этому поводу могу сказать, что записи на магазинах ни какие чаще всего бывают, знаю несколько случаев один по ДТП, а другой по исчезновению человека (пытались определить заснят именно конкретный(исчезнувший) человек или нет).
    По поводу ребенка снимающего на улице, то это публичное место, там снимать можно, да и кроме того иные лица в данном случае в кадр случайно попадают, а вот работодатель эту деятельность сознательно и целенаправленно осуществляет, поэтому делайте выводы.
    Кроме того, одной, как правило, мутной записью с магазина, на которой мало что видно, не ограничиваются, проводят опознание, допрашивают свидетелей, проводят экспертизы и т.д.

  • 26 июля 2009 в 01:18 • #
    Олег Андреев

    Не о качестве записи речь, а о законности установки оборудования. Вы сами признали, что съемка в публичном месте - законна. И не важно, "сознательно и целенаправленно" она осуществляется или случайно. Офис, по Вашему, куда может зайти любой человек без приглашения, разве не публичное место?

    А на таможнях камеры есть даже в туалетах, и если заметят, как Вы контрабанду в трусы прячете, (запись, конечно, не покажут) а вот контрабанду из трусов – вытащат, и запишут в протокол, откуда вытащили. Но у них, правда, есть разрешение о проведении "негласки". А может быть и нет, кто знает?

  • 27 июля 2009 в 19:33 • #
    Вадим Рубцов

    Только есть доказательства, которые могут быть положены в обоснование обвинительного приговора, а есть - которые не могут :0)
    Если Вы ведете аудио или видео запись третьих лиц то у Вас либо должна быть санкция, либо Вы должны их предупредить, либо рискуете стать обвиняемым...

  • 28 июля 2009 в 04:04 • #
    Олег Андреев

    А какую норму права нарушит гомик, снимая Вас на пляже, используя хорошую оптику с другого берега? Утрирую для ясности..
    А девушка, соседка по пляжному месту, уйдя купаться, оставит в своих вещах включенный диктофон, а Вы, третьи лица, будете обсуждать свою личную или там (не дай бог) тайну следствия? Какую норму права она нарушит? Включила - и ушла. Разговор записан. Пришла домой, послушала, передала бандиту или прокурору. Что ей можно инкриминировать? Дайте конкретную ссылку на законодательство.

  • 25 июля 2009 в 03:21 • #
    Олег Андреев

    Александр, разберитесь хорошенько с термином "негласное получение информации".
    С чего это Вы взяли, что установленное МНОЮ на МОЙ телефон звукозаписывающее оборудование и установленные МНОЙ в МОЕМ офисе видеокамеры - это "технические средства, предназначенные для негласного получения информации"? И при чем здесь ОРМ вообще? По Вашему выходит, что все владельцы видеосистем занимаются незаконно ОРД? Банки, магазины, школы...

  • 25 июля 2009 в 10:20 • #
    Александр Владимирович

    По поводу установки записывающего телефонные переговоры устройства у вас лично дома, то пожалуйста будете сами себя слушать, да и то если один живете, а если нет, то вы нарушаете права членов свей семьи, которые также имеют право на неприкосновенность частной жизни, даже если это ваши жена или дети, они самостоятельные личности. А если все согласны, то пишите на здоровье ни кто возникать не будет, но это будет вести к тому что ни кто в семье никому не доверяет, вряд ли это к чему хорошему приведет.

    В офисе такую вещь ставить нельзя. Смотрите хотя бы ТК РФ: работодатель не имеет права получать и обрабатывать персональные данные работника о его политических, религиозных и иных убеждениях и частной жизни. В случаях, непосредственно связанных с вопросами трудовых отношений, в соответствии со статьей 24 Конституции Российской Федерации работодатель вправе получать и обрабатывать данные о частной жизни работника только с его письменного согласия.
    Так что как бы не были крепки ваши убеждения о благих намерениях использования записи как переговоров, так и видеозаписи но они противоречат законодательству и нарушают права человека.

  • 25 июля 2009 в 14:21 • #
    Олег Андреев

    Если Вы так считаете, то ответьте на вопрос - какую норму права нарушает владелец телефона, если подключает к нему записывающее устройство?

    И какое и у кого есть право спрашивать у него - "а почему это вы собственный телефон снабдили диктофоном?

  • 25 июля 2009 в 22:54 • #
    Александр Владимирович

    По этому поводу указывал выше, да и не только я, но и многие другие.
    Первая ситуация: «Мой телефон, ставлю записывающее устройство и пишу, но при этом сам себя» – но при этом нарушаете права тех лиц, которые вам звонят, т.к. они не знают, что их пишут, а следовательно вы собираете сведения о их частной жизни, поскольку если я даже в магазин звоню, узнаю имеется у них определенный товар или нет, а тем более заказываю на свое имя, то уже это мое личное дело, моя частная жизнь и я не хочу, например, что бы кто-то меня записывал.
    Вторая ситуация: «Мой телефон, но знаю что им пользуются другие лица (ситуация работник и работодатель) и я сознательно это понимаю и пишу» - налицо грубое нарушение прав как работников использующих данный телефон, так и тех кто звонит этим работникам, по тем же самым основаниям, что приведено выше.

  • 25 июля 2009 в 23:33 • #
    Олег Андреев

    И в чем же это нарушение заключается?Вы можете ответить, какую имено норму права нарушает лицо, ведущее запись своего телефона?
    И как Вы вообще можете об этом знать, если владелец канала связи эти записи никому не дает слушать?

  • 24 июля 2009 в 20:01 • #
    Олег Андреев

    Разберемся не торопясь. Весь радиочастотный диапазон, бузусловно, принадлежит государству. Что такое канал связи? Это индивидуально выделенная и защищенная (цифровое имя) оператором связи проводная линия или индивидуально выделенный радиочастотный диапазон. По договору услуг связи.
    У меня в Украине место служебной дислокации. В Питере есть моя частная собственность - офис. Там есть локальная АТС на 30 номеров, собственник - я. Есть и внешние каналы связи: проводные телефоны городской АТС, мобильные, радиостанция с официально выделенной частотой, проводной интернет. Официальным владельцем этих каналов связи являюсь тоже я. Все каналы связи, официально принадлежащие мне на праве собственности и владения - пишутся. Мной. Круглосуточно. В каждом помещении - скрытые камеры видеонаблюдения, не менее двух (видеозапись ведется последних два часа). Есть опечатанная инструкция, как в случае ЧП эти записи можно извлечь без моего присутствия. Доступ к полученной информации есть только у меня. Персонал я в известность об этом, естественно, не ставил и не собираюсь. Но как юристы, они ЗНАЮТ, что эти все имеющиеся в офисе средства связи - не ихние.
    Вопрос: какую норму права РФ я нарушил?

    Нарушу я чьи-либо права только в том случае, если полученная информация будет использована (и не только мной) в ущерб работнику. Тогда судите меня, я даже явку с повинной напишу и искренне раскаюсь.

  • 25 июля 2009 в 10:47 • #
    Александр Владимирович

    А ведь верно говорят, что чекистов бывших не бывает :)
    А вот интересно Вы это чисто архивируете и складируете, так на всякий случай, вдруг информацию сливать будут или еще что, или же подвергаете систематическому анализу пригодилось ли это хоть раз на практике, да и вообще окупает это себя?
    И почему последних два часа?

  • 25 июля 2009 в 15:05 • #
    Олег Андреев

    Это Вы о моем офисе? Да, на практике пригодилось, и не раз. Очень яркий пример: в 2001году зафиксировали попытку установки в моем офисе незаконной прослушки. Правда, в органы не обращались, натолкали туда "дезы", да так, что "слухари" весьма громко опозорились... Короче, как говорится, успешно предотвратили...

    О записях разговоров: во время телефонного разговора с клиентом работник неумышленно совершил ошибку, связанную с неточностью перевода. После ее выявления отношения с клиентом были восстановлены, и очень успешно продолжаем с ним работать.

    Да и работнички иногда кое-чего вытворяли весьма непотребное...

    А с мифом о "бывших" Вам придется расстаться... Если бывший починенный сейчас служит в ФСБ, то находясь в затруднительном положении, может обратится за советом, а может и не обратится... Захочу - помогу, не захочу - не помогу, а так чобы приказать сотрудничать или там чего-то выполнить, так этого нет и быть не может. Профсолидарность - да, существует, но не ярче, чем у моряков или астрономов.

  • 25 июля 2009 в 23:08 • #
    Александр Владимирович

    На счет «бывших» это я вообще-то имел ввиду уклон мышления, стремление все на контроле держать, ну и наблюдение в офисе.
    Молодцы, что злоумышленников так провели, в таких случая х играть нужно по тем же правилам.

  • 25 июля 2009 в 23:46 • #
    Олег Андреев

    Да поймите же Вы наконец, что система видеонаблюдения устанавливается не для сбора компромата, а для обеспечения безопасности объекта и людей! И эффективность ЭТОЙ системы полностью зависит от степени невозможности обнаружения камер злоумышленником.

  • 25 июля 2009 в 23:54 • #
    Олег Андреев

    Да поймите же Вы наконец, что система видеонаблюдения устанавливается не для сбора компромата, а для обеспечения безопасности объекта и людей! И эффективность ЭТОЙ системы полностью зависит от степени невозможности обнаружения камер.
    А вот использование полученных материалов может быть незаконным. Так же как и бутылка из-под "Боржоми".

  • 26 июля 2009 в 09:55 • #
    Александр Владимирович

    Выдержки из Конституции РФ:
    Статья 17: В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.

    Статья 23:
    1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
    2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

    Статья 24: Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.

    Плюс к этому упоминание о частной жизни есть и в ряде международных актов.

    На счет «поймите же Вы, наконец, что система видеонаблюдения устанавливается не для сбора компромата, а для обеспечения безопасности объекта и людей» - это я понимаю. Но я так же понимаю что, скорее всего ваш офис это не банк, в котором только и происходит передвижение денежных средств наличными, разбойного нападения вам скорее сего опасаться не приходиться, и в полнее достаточно камер перед входом в офис, которые фиксировали входящих в него лиц. А сотрудники то вполне вменяемые лица, которые ведут себя достаточно мирно, офис это ведь не тюрьма строго режима.

    Разумеется, пока об том, что вы запись ведете, ни кто не знает, ни у кого, ни каких претензий к вам не будет, а вот если все это всплывет, и ваши работники возмущены будут этим, то неприятности могут начаться.

    Вот вы писали «Да и работнички иногда кое-чего вытворяли весьма непотребное...», а вытворяли они это потому, что знали, что их ни кто не видит, либо видят но только присутствующие, в своем кругу что называется, и они не знали что это кто-то еще увидит например вы. Если бы они это знали, то по всей видимости так себя не вели, а это значит, что вы вторглись в их частную жизнь, хоть она и на рабочем месте.
    Незаконным является не только использование, но и сам сбор подобной информации.
    В УК РФ насколько я помню уже само собирание информации незаконным является, состав формальный и не требует распространение информации.

    Почитайте, что например в комментарии к УК РФ под редакцией В.М. Лебедева(Председатель ВС России) написано:
    Понятия собирания и распространения сведений хорошо известны уголовному праву и толкуются обычно достаточно широко.
    Оно может выражаться в подслушивании, подсматривании, в проведении фото-, видео- или киносъемки, в опросе осведомленных лиц и пр.
    Незаконность этих действий определяется, во-первых, отсутствием согласия со стороны потерпевшего (о чем прямо говорится в диспозиции статьи); во-вторых, совершением их лицом, не уполномоченным на собирание конфиденциальных сведений в данной ситуации; в-третьих, использованием при сборе информации средств и методов, запрещенных законом, например путем нарушения тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений (ст. 138 УК)
    Предметом собирания являются сведения о частной жизни лица, которые объективно не являются порочащими, но составляют личную или семейную тайну потерпевшего.
    Состав преступления в редакции Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ сформулирован как формальный. Преступление считается оконченным с момента совершения названных в статье действий.

  • 26 июля 2009 в 15:25 • #
    Олег Андреев

    Все правильно Лебедев пишет. Читал, и не раз. И не только его. Тлько все это к обсуждаемой теме не относится.

    В России законодательного определения ”личная” и ”семейная” тайна пока нет, и в нашем случае оно не нужно.
    Нахождение человека в общественном месте, свободном для доступа других лиц, а также исполнение служебных обязанностей к сфере частной жизни не относится.

    И если лицо ведет разговор по ЧУЖОМУ телефону, следовательно, тайны разговора не существует.

    Хранить свою личную и семейную тайну лицо (если желает) должно в отведенных законодателем местах:
    индивидуально - своей квартире, даче, своем канале связи и своем почтовом отправлении;
    - совместно: с врачем - врачебную тайну, с нотариусом - тайну завещания, со священником - тайну исповеди, с банком - тайну вклада.

    А Вы что, всерьез считаете, что установив в СВОЙ канал связи записывающее устройство, лицо становится "неуполномоченным на собирание" и "использует методы, запрещенные законом"?

    А чтобы было понятней, добавлю: если лицо считает, что у него есть тайна, то нужно ее ХРАНИТЬ, в публичном месте и по чужим телефонам не разглашать, независимого от того, есть кто-то рядом, или нет.

  • 27 июля 2009 в 19:49 • #
    Вадим Рубцов

    Да какая разница для чего ведется скрытое наблюдение? Статья УК не разделяет на благие цели это направлено или нет. Кстати, в магазинах всегда указывают "ведется видео наблюдение" потому, что иначе это не законно и должно караться!
    В общем-то существуют аналогии... например превышении пределов необходимой обороны, убийство при задержании...

  • 27 июля 2009 в 19:54 • #
    Вадим Рубцов

    А что если просто проверить, как к этому относятся правоохранительные органы Питера? Взять и написать от имени работника... так и так мол, прослушивают оказывается все служебные телефоны и в офисе по натыкано камер скрытого наблюдения и об этом ни кто в известность не поставлен... как Вам такой эксперимент провести? Слабо?

  • 28 июля 2009 в 04:18 • #
    Олег Андреев

    Караться за осуществление скрытой записи? По какой статье?
    Этот метод получения информации законен - ст.50 о СМИ. Использование материалов полученных этим методом - другое дело, о чем я и писал ранее.

  • 28 июля 2009 в 04:53 • #
    Олег Андреев

    Знают. Правильно относятся. Состава преступления не усматривают.

    А кто и на каком основании имеет право вообще задавать вопросы собственнику, какое используется оборудование и где оно установлено? При каких обстоятельствах? Это, простите, тайна. Защищена законом.

    А если чего случится (в их компетенции), то "руку поцелуют", если дам нтересующий материал. Официально, по акту приема-передачи. Заверенному печатями и подписями: сдал-принял. Было дело, хотели просто так - настоял, согласились...

  • 28 июля 2009 в 13:15 • #
    Вадим Рубцов

    вот именно по тому, что существуют такие как Вы и не будет ни когда в России ни правового государства ни нормальной судебной системы!!!

  • 28 июля 2009 в 20:16 • #
    Олег Андреев

    Будет Россия правовым государством! И судебная система будет замечательная! ... если адвокаты своей профессиональной бездеятельностью не будут развращать и без того не очень-то желающих выполнять обязанности "случайных людей" в мантиях.
    Качество деятельности судебной власти обусловлена исключительно уровнем развития института адвокатуры, а не моим (или таких как я) существованием на этой планете...

  • 29 июля 2009 в 19:09 • #
    Вадим Рубцов

    судя по этому заявлению могу сделать вывод, что в Российских судах вы лично бываете мягко говоря не часто...

  • 30 июля 2009 в 02:30 • #
    Олег Андреев

    А я здесь при чем?! Российской адвокатуре 140лет. Из них первые двадцать брать во внимание вообще нельзя. Еще минус 50 с 1917 примерно по 65-67-й. Итого - около семидясяти. Мой общий трудовой стаж - 35лет. Реальное существование института адвокатуры в России - всего лиш в два раза дольше, чем мой стаж! Это же даже в детский садик рано... А если принять во внимание, что Адвокатской палате Рима - 2150лет, то адвокатура в России родилась, но еще даже молока не пробовала...

  • 24 июля 2009 в 07:25 • #
    Ольга Кондратьева

    а есть у кого-нибудь скан решения суда по аналогичному вопросу?

  • 24 июля 2009 в 23:24 • #
    Олег Андреев

    Да такого решения не может быть в природе: кто может запретить законному владельцу вести звукозапись своей линии (канала) связи?

  • 25 июля 2009 в 03:02 • #
    Ксения Степанищева

    Оно есть в интернете.

  • 24 июля 2009 в 20:43 • #
    Софья Шульга

    Работодатель право прослушивать, записывать и анализировать разговоры своих сотрудников, которые происходят в рабочее время посредством служебных телефонов с) не имеет, ответственность -вплоть до уголовной.
    Скину ссылки на законы (открыть и почитать их в иннете, думаю, не составит труда):
    Статьи 17, 18, 23, 24, 55 Конституции РФ;
    Статья 138 УК РФ;
    Статья 63 ФЗ "О связи";
    Часть 2 статьи 13 и часть 2 ст. 29, ст. 185 УПК РФ.
    Но, но, но... грамотный юрист, грамотно оформит и всё станет возможным...
    PS вот всегда удивляюсь таким юристам... других он грамотно "развёл", а самому каково, что он то точно знает, что его постоянно прослушивают, не без его "помощи", кстати....

  • 24 июля 2009 в 21:11 • #
    Andy Moskovsky

    Софья, спасибо за ответ. К Вашему списку я бы добавил пару статей из Закона "Об ОРД".
    Про кого это Вы в PS?

  • 24 июля 2009 в 21:45 • #
    Софья Шульга

    Андрей, я действительно про своих коллег, а не про конкретную личность. Прослушка на работе - имеет место быть, сама сталкивалась...
    Это завуалировано оформляется при приёме на работу, так, что работник даже не понимает, что он дал своё согласие на прослушку себя...

  • 24 июля 2009 в 21:47 • #
    Andy Moskovsky

    Работник тоже не должен быть лохом...
    :-)

  • 24 июля 2009 в 22:19 • #
    Софья Шульга

    Да нет, Андрей, здесь всё не так просто. Сейчас поясню (сразу думала не писать, но передумала: может кому и поможет) и поймёте, что лохом здесь человека называть не совсем правильно: чел приходить на собеседование, заполняет анкету и его спрашивают, типа не против ли он, что инфу о нём будут собирать у третьих лиц, в том числе, используя технические средства, ну, и как бы расшифровывают, что это значит, позвоним тем, кого он указали как "рекомендателей", м/б бывшему шефу.... Чел говорит: не против. Тогда подпишите свое согласие. Он полагает, что речь о проверке "сейчас", спокойно подписывает... А когда читаешь (сама лично лицезрела такую "бумашку") текст этого согласия - и всё ясно сразу. Вот такой примерно сценарий...

  • 24 июля 2009 в 22:21 • #
    Andy Moskovsky

    В слове лох нет ничего плохого. Лох - это доверчивый человек, который не видит расставленные вокруг него капканы.

  • 25 июля 2009 в 00:47 • #
    Ксения Степанищева

    Прежде чем что-то подписывать, надо это внимательно прочесть.

  • 25 июля 2009 в 12:09 • #
    Andy Moskovsky

    Прочесть и понять явный и скрытый смысл написанного.

  • 24 июля 2009 в 22:05 • #
    Софья Шульга

    А Закон "Об ОРД" к работодателям не относим в этом плане: оперативно-розыскная деятельность осуществляеется оперативными подразделениями государственных органов, уполномоченных на то этим законом....

  • 24 июля 2009 в 22:11 • #
    Andy Moskovsky

    Правильно. А кто не уполномочен, тот не имеет права заниматься ОРД. Прослушка - это одно из ОР мероприятий.

  • 25 июля 2009 в 00:18 • #
    Олег Андреев

    Прослушка чужого - да. Своего - нет.

  • 25 июля 2009 в 00:49 • #
    Ксения Степанищева

    ЛЮБАЯ прослушка -- ОР мероприятие и вести его неуполномоченные структуры НЕ вправе. Ст. 6 Закона об ОРД.

  • 25 июля 2009 в 01:07 • #
    Олег Андреев

    Уважаемая Ксения! Правильно - "прослушка", т.е. санкционированное или нет подключение к ЧУЖОМУ каналу связи. Я проникся к Вам уважением за время нашего виртуального общения. Отвечу Вам вопросом: если Вы записываете в автоматическом режиме СВОЙ телефон (или другой принадлежащий ВАМ канал связи), Вы что, осуществляете оперативно-розыскную деятельность?

    И если по Вашему телефону кто-то кому-то сообщает свои тайны, то что, это Ваша проблема? Ведь разглашает тайну-то уже сам говорящий! Если кто-то намерен передать тайные (секретные) сведения, пусть пользуется СВОИМ каналом связи, законно для Вас закрытым.

  • 25 июля 2009 в 01:29 • #
    Ксения Степанищева

    Олег, да, безусловно, если я умышленно пишу разговор с другим лицом на своем телефоне, не предупреждая его об этом, я по отношению к нему нарушаю Закон об ОРД и совершаю преступление, предусмотренное ст. 138 УК РФ.
    Просто скорее всего это не станет известным моему визави. Но вот если я попытаюсь обнародовать разговор, вполне можно меня привлечь к ответственности. В зависимости от содержания разговора и ответственность может разниться.
    Кстати, даже в инструкции моего мобильного телефона "Нокиа" в разделе, посвященном обращению со встроенной функцией диктофона, указано, что "Вы обязаны предупредить Вашего абонента о том, что Вы записываете разговор, для чего при начале записи звучит предупреждающий сигнал".
    Другое дело, что не так часты у нас случаи привлечения к такой ответственности, но мы тут обсуждаем теорию, а не практику данного вопроса. Тем не менее, как я уже говорила, решение против работодателя за видеонаблюдение на рабочем месте существует. Прослушка -- то же самое.
    Частная жизнь сама по себе тайна. Факт ее нарушения сам по себе преступление. Сам факт частного разговора -- уже тайна частной жизни. И вовсе не обязательно, чтобы в разговоре сообщались интимные или государственные секреты. Степень секретности сведений имела бы отношение к виду и объему ущерба от противоправных действий, но он в данном случае не является квалифицирующим признаком и не подлежит доказыванию в составе объективной стороны. Состав преступления не такой. Как говорил Добрыня Никитич в мультике, я понятно объясняю? :) :) :)

  • 25 июля 2009 в 02:26 • #
    Олег Андреев

    Мультика, к сожалению не видел, но объяснение вполне понятно. Я ведь ранее указывал, что владелец канала связи "несет ответственность только за противозаконное использование полученных материалов (в том числе и небрежное хранение)." И в установке оборудования для записи ВАШЕГО телефона состава преступления нет. И если придут злобные милиционеры и обнаружат у Вас записывающее устройство, подключенное к ВАШЕМУ телефону, а также скрытые видеокамеры - так они даже спросить у Вас не имеют права как используется это оборудование.

  • 25 июля 2009 в 12:13 • #
    Andy Moskovsky

    Ксения права. Проблемы начинаются тогда, когда обнаруживаются следы прослушки. Если посмотреть судебную практику, то там много дел в отношении руководителей ЧОПов, которые организовывали негласные ОРМ. Основное доказательство в таких делах - распечатки разговоров.

  • 24 июля 2009 в 22:32 • #
    Andy Moskovsky

    Статья 6 Закона "Об ОРД"

    При осуществлении оперативно-розыскной деятельности проводятся следующие оперативно-розыскные мероприятия:
    9. Контроль почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений.
    10. Прослушивание телефонных переговоров.
    11. Снятие информации с технических каналов связи.

    Запрещается проведение оперативно-розыскных мероприятий и использование специальных и иных технических средств, предназначенных (разработанных, приспособленных, запрограммированных) для негласного получения информации, не уполномоченными на то настоящим Федеральным законом физическими и юридическими лицами.

  • 25 июля 2009 в 01:10 • #
    Ксения Степанищева

    И там ничего нет про чужие и свои телефоны. Нет такого квалифицирующего признака. И в ст. 138 УК РФ тоже.

  • 25 июля 2009 в 03:17 • #
    Олег Андреев

    Разберитесь хорошенько с термином "негласное получение информации".
    С чего это Вы взяли, что установленное МНОЮ на МОЙ телефон звукозаписывающее оборудование и установленные МНОЙ в МОЕМ офисе видеокамеры - это "технические средства, предназначенные для негласного получения информации"? И при чем здесь ОРМ вообще? По Вашему выходит, что все владельцы видеосистем занимаются незаконно ОРД? Банки, магазины, школы...

  • 25 июля 2009 в 03:37 • #
    Ксения Степанищева

    Андрей совершенно прав.
    Что же, если Вы живете в ГОРОДСКОМ жилье по найму, ГОРОД вправе ставить в квартире видеонаблюдение?
    А "в банках, магазинах, школах", если Вы видели, висят таблички : "Ведется видеонаблюдение" или "Улыбнитесь, вас снимает камера". Это ГЛАСНОЕ получение информации. Если табличек нет -- это нарушение. Кроме того, это публичные места, в которых, в принципе, человек: с одной стороны, в процессе наблюдения не индивидуализирован , а с другой стороны, свободен исключить свое местонахождение. А на работе он и исключить свое нахождение не может и индивидуализирован. Поэтому наблюдение на работе становится вторжением в частную жизнь.

  • 25 июля 2009 в 04:32 • #
    Олег Андреев

    Простите, а что, установка систем видеонаблюдения, например, на атомной электростанции, или скажем, в угольной шахте - это вторжение в частную жизнь персонала?

  • 25 июля 2009 в 12:47 • #
    Andy Moskovsky

    Такая установка ОГОВОРЕНА условиями договора между администрацией и персоналом электростанции, таким образом персонал подтверждает свое СОГЛАСИЕ на вынужденное и обоснованное спецификой деятельности ограничение его прав. Это ГЛАСНОЕ, и стало быть, законное наблюдение. Кстати, в зданиях некоторых серьезных, но законопослушных организаций можно увидеть таблички типа: "Внимание, в кабине лифта ведется видео- и аудионаблюдение". Это правильный, грамотный подход.

  • 25 июля 2009 в 16:57 • #
    Олег Андреев

    Существует понятие "категория уровня безопасности помещения, здания, территории". Все. И если есть к примеру, такой уровень безопасности, где ПОЛОЖЕНА установка именно скрытых (замаскированных) видеосредств, тогда - есть таблички, нет табличек, ознакомлен персонал или нет, значения не имеет. Там камеры ДОЛЖНЫ БЫТЬ. И работать. Как "черный" ящик в самолете.

    А вот Вам и задачка - Вы владелец магазина (офиса). На дверях табличка - "Ведется видео-наблюдение". Произошло открытое хищение – злоумышленник у постоянной покупательницы (клиета) сорвал с шеи колье и убежал. Потерпевшая (и милиция) требует показать видеозапись происшедшего. А у Вас камера не работала, либо (что вовсе плохо) не была установлена. Злоумышленник сбежал. И тут к Вам потерпевшая предъявляет претензию - если бы не Ваша табличка, я бы Ваш магазин (офис) посещала либо с охраной, либо без колье, или вообще не посещала! Вы ввели в ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Злоумышленника в Вашем магазине (офисе) видела много раз, и считает, что Вы с ним в сговоре. И вызывает адвоката - самого яркого сторонника обязательного размещения табличек – Ксению Степанищеву – для подготовки иска, с гонораром в размере стоимости колье (бриллиантового). Потерпевшей уже не до колье – она хочет разорвать Вас за обман.
    И Вас начинают рвать... Вы, в попытке оправдаться, с ужасом обнаруживаете норму закона, из которой следует, что если есть табличка - запись должна вестись обязательно, иначе - наказание за невыполнение публичного обещания со всеми вытекающими...

    И тут - к величайшей радости - окажется, что камера отеля напротив зафиксировала все, и благодаря этим данным злоумышленника поймали. Потом оперативники выяснят, что он побежал прятаться в отель только потому, что таблички там не было...

    Вопрос: будете ли Вы в дальнейшем поддерживать норму обязательного размещения табличек?

    И интересно, а Ксения будет требовать привлечь к ответственности руководство отеля за неразмещение таблички? За чей счет иск и от кого?

  • 25 июля 2009 в 17:44 • #
    Andy Moskovsky

    Олег, ну Вы и приколист! Если клиентка обвиняет руководство магазина в сговоре с грабителем, пусть доказывает сговор. Не докажет, пойдет по 306 УК РФ!
    :-)

  • 25 июля 2009 в 18:41 • #
    Олег Андреев

    Прикольно, что такое вообще бывает по-настоящему... И все-таки - не уклоняйтесь от ответа на вопрос: какая норма права обязывает размещать предупредительные знаки о ведении видеосъемки или запрещает ее осуществление в местах, ДОСТУПНЫХ ИЛИ ОТКРЫТЫХ ДЛЯ ГРАЖДАН СВОБОДНО?

  • 25 июля 2009 в 19:21 • #
    Andy Moskovsky

    Многие люди в местах, как Вы говорите, ДОСТУПНЫХ ИЛИ ОТКРЫТЫХ ДЛЯ ГРАЖДАН СВОБОДНО, могут опасаться не самого видеонаблюдения, а фиксации их поступков и действий интимно-индивидуального характера, тиражирование и обнародование которых могут привести к унижению их чести и достоинства.
    Если в подобном случае гражданин докажет нанесение ему съемкой и дальнейшей демонстрацией записи морального вреда, суд, скорее всего, удовлетворит его требования.
    Таким образом, на основании все тех же норм о недопустимости вмешательства в частную жизнь граждан (Конституция РФ, УК РФ, ГК РФ) об осуществлении видеонаблюдения необходимо предупреждать ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ, кроме случаев проведения ОРМ специально уполномоченными на то органами.

  • 25 июля 2009 в 20:33 • #
    Олег Андреев

    А какие, простите, действия и поступки интимно-индивидуального характера допустимы в открытых для свободного присутствия граждан местах? Очень интересно, недопустимые я знаю.

    Да и вообще, как-то нелепо звучит: - "вмешательство в частную жизнь граждан в общественном месте с помощью видеонаблюдения без предупреждения".

  • 25 июля 2009 в 23:18 • #
    Александр Владимирович

    Чисто образно в голове ситуация вырисовывается мужчину засняли в кафе, офисе, на улице возле входа в магазин и тд. обнимающего и целующего девушку.
    Вечером это сцена в эфир в новости попала или в рекламу магазина и увидела эту запись жена этого мужчины, вот вам и «поступки интимно-индивидуального характера».
    Но с указанной темой мало как-то вяжется.

  • 26 июля 2009 в 00:14 • #
    Олег Андреев

    Следовательно, для ЭТОГО мужчины ТАКОГО рода поведение в публичном месте - недопустимо.
    Для розрядки:
    с другой стороны - ну обнял, ну поцеловал... ну показали по телевизору, ну узнала жена.... какая разница, снял его оператор телевидения или камера наблюдения? Если это было в эфире - можно что-то придумать - мол, попросили побыть актером, то, се...почему бы и нет? Или там, дочь друга, маленькую на руках носил... она меня, дядю Сашу, с детства любит...
    Гораздо хуже, если это сделает зловредная подружка жены без эфира и со своими комментариями. Вот и подавай тогда на нее в суд с иском о вторжении в личную жизнь и что она, подлая, нарушила права человека....

  • 27 июля 2009 в 20:05 • #
    Вадим Рубцов

    Да почесался человек... белье поправил, предварительно оглянувшись и думая, что на него ни кто не смотрит... Прыщик в конце концов выдавил в витрину как в зеркало глядясььь мало ли что может быть...

  • 28 июля 2009 в 04:58 • #
    Олег Андреев

    Продолжу Ваши примеры: помочился в лифте - и оглядываться не надо, явно никто не видит...

    Пребывание в публичном месте к сфере частной жизни не относится, об этом я ранее упоминал.

  • 28 июля 2009 в 13:13 • #
    Вадим Рубцов

    помочился и почесался - принципиально разные вещи!!! Неужели Вы ни когда не совершаете ни каких действий, которые не хотели бы что бы кто видел, но которые не представляют собой ни деликтов ни преступлениий? Ни за что не поверю!!! а передергивать мы все здесь мастера... можете не сомневаться!!!

  • 28 июля 2009 в 19:42 • #
    Олег Андреев

    Добро, не передергиваю. Отвечу по существу: ни одному человеку стыдится НЕЧЕГО, если он не совершает противоправных действий. А как чесаться, или прыщи давить - это вопрос культуры чешущегося и давящего..
    Замечу, что некультурных людей не существует... Существуют разные культурные системы...

  • 25 июля 2009 в 00:16 • #
    Олег Андреев

    Уважаемая Софья, ну скажите пожалуйста, какая тайна телефонных разговоров может быть для Вас, если разговор происходит с Вашего телефона, и Вы его записываете?

    А если Вы позвоните кому-то с моего телефона, а я запишу, что можна инкриминировать мне? Разглашение Ваших тайн? Но если Вы сообщали некую информацию через чужой (мой) канал связи (равносильно - в моем присутствии), следовательно, содержание разговора уже не может быть защищено положением статьи 138 УК РФ, ибо тайну надо каким-то образом хранить. Как известно, по чужим каналам связи тайную (или секретную) информацию передавать запрещено.
    И если кто-то при таких обстоятельствах и нарушает тайну, так это, извините, сам разговаривающий.

    Недоразумение возникло, полагаю, из-за неопределенности при постановке вопроса понятия "работодатель" - кто это? Государство? В чьем лице? Частное лицо? Группа частних лиц?

  • 25 июля 2009 в 01:07 • #
    Ксения Степанищева

    Олег, пока ни для кого из ответивших Вам никакого недоразумения не возникло.
    Никто, кроме государственных правоохранительных органов, и только в рамках мероприятий, оформленных в процессуальном отношении надлежащим образом (решение суда на прослушивание и запись переговоров, перлюстрацию почты и т.д.), не вправе прослушивать и записывать переговоры.
    Было бы как минимум странно, если бы Следственный Комитет для прослушки ПРЕСТУПНИКОВ бегал, как савраска, в суды получать разрешения на ОРМ, и все операторы связи были бы обязаны СОРМ выполнять под контролем ФСБ, --- а любой работодатель при этом мог запросто прослушивать своего работника --добропорядочного гражданина.
    И причем здесь тайная (секретная) информация? Мы говорим о праве на частную жизнь, частью которой является любой телефонный разговор личного характера. Если разговор даже ведется работником при работодателе, то и тогда это -- частная жизнь второго абонента.
    Служебные переговоры, если работодателю важно их фиксировать, как уже сказано, ведутся по особым телефонам (например, 01, 02, 03, и т.д.) и записываются в особом режиме, при этом о записи должны быть предупреждены И оператор, И абонент.

  • 25 июля 2009 в 01:59 • #
    Олег Андреев

    Разговор личного характера через МОЙ телефон как часть права на личную жизнь... А я взял - и записал, или просто стоял рядом и вынужден был слушать... Какую норму права я нарушил как работодатель - частное лицо? ст. 138 УК РФ? Или это все-таки работник вторгся в процесс служебной деятельности со своими разговорами?

    Раньше (давным-давно) во всех учреждениях и на предприятиях на каждом этаже стояли телефоны-автоматы. За 2 копейки. И все сотрудники (без исключения) общались через них по личным делам. Сейчас есть у всех мобилки. А если разговор ведут по моему телефону - значит, его содержание говорящий от меня - работодателя - НЕ СКРЫВАЕТ. Следовательно, тайны телефонного разговора в данном случае не существует.

  • 27 июля 2009 в 19:50 • #
    Софья Шульга

    Нет, Олег, Вы (и некоторые участники) смешивают разные понятия: способ фиксации информации, которую ОНИ ПОЛУЧАЮТ, и способ! получения информации, которая им не предназначена.
    Незаконных способов фиксации информации не бывает!!! Если мне звонят, мне говорят итд, информация адресована мне, или кругу лиц, в тч и мне! Где какой закон МНЕ ЗАПРЕТИЛ ее фиксировать, а равно кого-то предупреждать, что я это фиксирую...
    Я своим доверителям, когда начинается стадия, именуемая мной как вопли-сопли, всегда говорю: угрожают итд- запишите, иначе, это всё Ваши слова, на который судья не отреагирует (а в худшем случае, Вас же ещё и привлекут за клевету)....
    Более того, и в уголовном процессе на ура!!! пройдет такая запись и станет доказательством, если проведут оформление без нарушений:протокол выемки - протокол допроса - приобщение в качестве вещдока - экспертиза.
    Так что давайте не путать способы фиксации информации со способами ее получения (последние могут быть незаконными- если информация добыта незаконно, как в случае, указанным топикстартером,работодателем, а первые - нет)

  • 28 июля 2009 в 02:55 • #
    Олег Андреев

    Дважды перечитал. Внимательно. Позвольте высказать следующее:

    В природе существует только два способа ФИКСАЦИИ информации:
    - биологический (запоминание, - рассматривать не будем, не актуально по теме);
    -технический - от нанесения царапин или вещества на что-либо до электронно-оптического размещения в ЗУ. Зафиксированная информация обязательно имеет материальный носитель.

    Способы ПОЛУЧЕНИЯ информации:
    - наблюдение (акустическое, визуальное, тактильное, в т.ч. с помощью техсредств);
    - анализ (в т.ч. органолептический),
    - опрос (в т.ч. голосование).

    МЕТОДЫ получения информации делятся на две группы - законные и незаконные.

    Рассмотрим теперь такой метод ПОЛУЧЕНИЯ И ФИКСАЦИИ информации, как СКРЫТАЯ ЗАПИСЬ ( ст.50 СМИ).
    Ограничимся примером УСТАНОВКИ средств для ведения скрытой записи в помещении (имеющем статус публичного места), принадлежащему работодателю и по его воле:
    1. - устройство звукозаписи каналов связи без ограничения доступа персонала (именуемых в народе "служебная мини-АТС");
    2. - устройство видео-наблюдения.
    Оборудование находится в рабочем состоянии, доступ к нему ограничен запирающим устройством.
    Меры предупреждения о ведении скрытой записи не применялись. Скрытая запись велась. Материалы не использовались.

    Теперь с улыбкой, но не уклоняясь от темы:
    При таких обстоятельствах работодатель, ознакомившись с содержанием нашей конференции, принял точку зрения о незаконности своих действий и ТВЕРДО решил написать явку с повинной.
    В результате настойчивого устного обращения в милицию был изгнан на улицу. Сделав общий вывод о засилье правового нигилизма в МВД вообще, и юридической безграмотности изгнавших его милиционеров в частности, пылая желанием "поставить все на место", работодатель официально обращается в прокуратуру. Устно.

    Вопрос: выпроводят ли работодателя из здания прокуратуры?

    А теперь всерьез - какую норму права нарушил работодатель? (Задаю его уже, наверное, в четвертый раз...)

  • 28 июля 2009 в 16:02 • #
    Софья Шульга

    Олег, Вам уже ДЕСЯТКИ раз объяснили, но Вы, или не умеете/или не хотите слышать...
    Попробую ещё, раз Вы адресуете мне вопрос: в Вашем случае имеет место быть НЕЗАКОННЫЙ СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ – т.е информация работодателем добывается НЕЗАКОННО! Почему? Да потому что в нарушение действующего законодательства: целый ряд нормативных актов (они здесь по ходу неоднократно не только перечислялись, но и цитировались) начиная с Конституции, гарантирует НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ частной жизни гражданина, его право на тайну переписки, тайну телефонных переговоров, тайну личной жизни…
    Ограничение этих прав возможно только в силу закона (ФЗ об ОРД) либо по решению суда.
    Скрытая запись третьих лиц (по-простому - прослушка) –это оперативно-розыскное мероприятие, и проводит ее могут только оперативные подразделения государственных органов, уполномоченные на то Федеральным законом "Об ОРД".
    Понимаете, Олег, законы принято в обществе соблюдать. За нарушение закона наступает ответственность, вплоть до уголовной.
    Вот и всё!
    А статья 50 СМИ это, простите, вообще здесь ни к месту: данная статья о скрытой записи, которую ведет участник фиксируемого действия (записывает себя в конкретных обстоятельствах) но и тем не менее, распространение и такого материала допускается:
    1) если это не нарушает конституционных прав и свобод человека и гражданина;
    2) если это необходимо для защиты общественных интересов и приняты меры против возможной идентификации посторонних лиц;
    3) если демонстрация записи производится по решению суда.
    ***
    …Вы можете ещё и ещё задавать свой вопрос, если:
    не в состоянии понять, что вам пишут
    или не хотите слышать других...
    КНД-ТНД, как шутят юристы…

    PS Тем, кто решил, что на Украине может быть иное законодательство - это исключено: Украина – член Евросоюза. И то, что там есть Олег Андреев :))) с очень своеобразным (мягко говоря) суждениями (чего стоит этот вывод: "Вы позвоните кому-то с моего телефона - это равносильно - в моем присутствии.." - не говорит о том, что там не гарантируется или не охраняется на законодательном уровне права граждана в тч.тайна телефонных переговоров, право на личную жизнь…

  • 28 июля 2009 в 19:05 • #
    Олег Андреев

    Да, уважаемая Софья Ш., на личности переходите... Старо, всегда так происходит, когда аргументов не хватает... Скучно. На однозначный вопрос Вы не ответили... И Украина не член Евросоюза - это мечта у них такая... (я -гражданин РФ) И вчитываюсь я в Ваш текст очень даже внимательно, и если заметили - даже принципиально значимые ошибки (весьма корректно и уважительно) подправил. Да и Вы сами клиентам советуете вести скрытую запись (на стадии, как Вы выразились: "вопли-сопли")...
    и приобреталась АТС с уже встроенным производителем цифровым устройством звукозаписи... Легально, по безналу, с гарантией, с НДС...
    А записи всех моих каналов связи систематически велись и будут вестись, потому что это - служебная необходимость, и звонят на МОИ номера МОИ клиенты (а не работников) из более чем 10стран, в т.ч. арабских. И я обязан знать, что они сообщают - ДОСЛОВНО, потому что ответственность за правильность ведения дел клиентов несу ТОЛЬКО я, а не нанятые работники.

    И вообще, ВСЕ работники в РФ (по трудовым договорам) выполняют только функции, ДЕЛЕГИРОВАННЫЕ работодателем (т.е. выполняют ЧАСТЬ тех обязательств, которые работодатель взял на себя перед клиентами (заказчиками, покупателями и государством).
    И в самом начале я указывал, что запись и использование - это совершенно разные вещи.
    Скрытая запись - всегда правомерна, кроме случаев, перечисленных в нормах закона, некоторые не все в нашей полемике упоминались.

    Если хотите возразить - пожалуйста! Только чтобы я Вас "услышал" - сошлитесь на законодательство, тогда пойму с одного предложения, хотя бы такого, например, содержания:
    "Работодатель, осуществляя скрытую запись принадлежащих ему на праве собственности (владения) каналов связи в принадлежащих ему же помещениях со свободным для посещения доступом, нарушил ............(указать норму права) . И подлежит наказанию по .............
    А ст.50 (СМИ) как раз очень даже к месту. Не было бы таковой - так и полемики бы не было.

  • 28 июля 2009 в 20:34 • #
    Софья Шульга

    Олег, на что возражать, если Вы не понимаете элементарного...
    Мы как будто на разных языках говорим..
    .
    Я пишу: не путать способ ФИКСАЦИИ информации со способом ПОЛУЧЕНИЯ информации, Вы цепляетесь к слову способ и уходите в суждения видов/подвидов/категорий итд. И полагаете, что это "даже принципиально значимые ошибки", которые Вы (весьма корректно и уважительно) подправили"…..
    Между тем, слово способ здесь применен в широком смысле его значения -как "совокупность действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определенную задачу или достичь определенной цели". По тому же Ушакову, "способ - тот или иной порядок, образ действий, метод в исполнении какой-н. работы, в достижении какой-н. цели".
    Какие значимые ошибки, о чём Вы вообще говорите?
    ****
    Давайте уйдем от слово "способ", если Вас это так отвлекает…
    ФИКСАЦИЯ Вами информации, которая адресована Вам в той или иной форме – незаконной не является.
    Нет закона, который бы это запретил.
    Зафиксированная информация может стать доказательством как по гражданскому, та и по уголовному делу, если будет правильно оформлена…

    ПОЛУЧЕНИЕ Вами информации, которая Вам не предназначена, касается третьих лиц , с использованием технических средств - незаконно:

    • нарушает гарантированные права третьих лиц,
    • ограничение этих прав возможно только в силу закона или решению суда,
    • действующее законодательство определяет это как оперативно-розыскное мероприятие, которое может осуществлять только специально уполномоченные на то лица…
      Законы, которые при этом нарушаются - здесь уже названы...
      Если и сейчас непонятно - оставайтесь при своих суждениях…
  • 28 июля 2009 в 20:39 • #
    Софья Шульга

    А насчет Украины и Евросоюза, да, правы, ошиблась... Ну, в политике я не сильно...

  • 28 июля 2009 в 21:32 • #
    Олег Андреев

    Согласен, термины "метод" и "способ " допустимо применять как синонимы. Но в вышеуказанных словосочетаниях - закрепленых в нормативных актах - нельзя. Да ладно, с дефинициями разберемся, не соль.

    Не ругайте меня, я пытаюсь понять Вашу мысль! Для собственной "доходчивости" даже предложил ограничиться ссылками на нормы права, чтобы мы разговаривали на понятном мне "языке". Вы пока этого шага не сделали.
    Вот Вы применили понятие "третьи лица" - что означает "участники гражданского процесса" и иного смысла не несет. Объясните пожалуйста, что Вы имели ввиду, ну, другими, более понятными для меня словами.

  • 28 июля 2009 в 22:48 • #
    Олег Андреев

    Да ладно, людям свойственно ошибаться. Я вот недавно набрал номер телефона, с которого сам же и звонил... (естественно, шли короткие гудки "занято"), а я при каждом автоповторе думал: - о чем они там болтают так долго?!
    Само по себе совершение ошибки не проблемно - проблемно время ее НЕОБНАРУЖЕНИЯ.

    А в случаях возникновения противоречий предлагаю вспоминать прибаутку: - "Только дураки сразу понимают друг друга". Очень помогает.

  • 28 июля 2009 в 23:04 • #
    Софья Шульга

    Не думала более отвечать...
    Но позабавили…Причём неожиданно актуально: сегодня работали с МК "О борьбе с финансированием терроризма", в том числе и фраза "соблюдения прав добросовестных третьих лиц", была нам "интересна" с тз разрабатываемой тематики (упор был на "добросовестных", сам термин "третьих лиц" – думаю, и для студентов без вопросов)... завтра сообщу коллеге, что третьи лица – это означает "участники гражданского процесса" и иного смысла не несет…
    "А мужики то и не знали" с)
    Как совет: откройте Консультант , забейте слова "третьи лица" в разделе законодательство, только в Версии-Проф откроется тысячи законов и иных нормативных актов, содержащих это словосочетание… Так что вывод, что "третьи лица - означает участники гражданского процесса и иного смысла не несет " с законодателем не согласован :))

    …И извините, бога ради, но уровень дискуссии, где надо объяснять, что означает словосочетание "третьи лица"… для меня не приемлем.

    Повторюсь: оставайтесь при своих суждениях.
    Всего хорошего…

  • 29 июля 2009 в 00:55 • #
    Олег Андреев

    В дискуссии часто просят объяснить значение примененного термина.
    Это вежливая форма об уточнении позиции посредством дополнительной аргументации или ссылки на нормы права.

    \Ну что же, не буду возражать против Вашего вывода о неприемлимости продолжения дискуссии. Имеется кое-какой опыт жизненный, еще в детском садике была девочка, с похожей позицией: --"Сам дурак. А я умная, и знаю, но не скажу". Единственно правильным в моей жизни интуитивным решением это было решение держаться от нее подальше. О Вас я так не думаю, Вы адвокат, занимаетесь серьезными вопросами, времени крайне недостаточно... понимаю, и искренне желаю Вам его иметь.

  • 27 июля 2009 в 20:10 • #
    Вадим Рубцов

    ЛЮБОЙ мой разговор с третьим лицом явятлеся тайной моей личной жизни! ЛЮБОЙ!!! а к ответствености Вас можно привлечь не за распространение... пока, а только за сбор информации, которая относится к тайне личной жизни... а если мне позвонит жена и скажет какой диагноз поставили моему ребенку в поликлинике - то еще и врачебной... вот таки пироги! Вы зря зациклились на "МОЙ телефон" и "распространение тайны"... Вы "свой" телефон передали в "пользование" сотруднику для исполнения им трудовых функций... так что владельцем телефона по факту являетесь не Вы а работник.

  • 28 июля 2009 в 05:36 • #
    Олег Андреев

    Вот-вот, трудовых. И уместнее будет (с большой и очень условной натяжкой) применение термина "совладелец".

    А жена с информацией о "тайнах" пусть на мобилку звонит, или использует иной, индивидуально выделенный канал связи по договору с оператором, равно как и все остальные, публично сообщающие тайны различного рода.

    Эмоциональность Вашу понимаю: как адвокату, Вам трудно осознавать, что кто-то пишет... Ведь работодателя у адвоката нет!

    А работникам к этому проще относится - пишут, значит надо. Работа, положено.

    На счет Ваших разговоров с "третьим лицом", являющихся самими по себе "тайной Вашей личной жизни" (без учета содержания - я правильно понял?) так это Ваша проблема, чтобы он не был зафиксирован законными методами получения информации.

  • 28 июля 2009 в 13:10 • #
    Вадим Рубцов

    Ваше нарушение моих прав заключается в том, что Вы собираете информацию обо мне ТАЙНО. Если бы я знал, что ведется прослушивание или рядом находится человек, то я бы не говорил на эту тему. Именно то, что запись совершается в тайне от говорящих и есть нарушение их конституционных прав! Кстати, тут нарушение и прав того, с кем разговаривает Ваш сотрудник... он то говорит "по своей" выделенной линии!!!

  • 28 июля 2009 в 19:16 • #
    Олег Андреев

    Если кто по своей выделенке и звонит - то на принадлежащий МНЕ номер, вторгаясь в МОИ служебные дела со своими семейными тайнами. И никакого тайного собирания информации о Вас никто не осуществляет - ведется скрытая запись в принадлежащем МНЕ помещении. Это принципиально разные вещи.
    Уважаемый Вадим, мне нравится Ваша напористость, и я с большим интересом прочитал бы Ваши теги с не менее энергичным аргументированием.

  • 29 июля 2009 в 19:23 • #
    Вадим Рубцов

    Да что-то зацепила тема... Вспомнил своего воспитателя в ФМШ... как он подслушивал и по шкафчикам в наше отсутствие шарился... компру искал. Не нашел... за свои занятием неоднократно попадался... Жаловаться на него было бессмысленно, так как директор делалось все это с молчаливого одобрения директора... Такие вот дела. Теги я свои когда пишу, то не спокойно это делаю, а если хотите из чисто спортивного интереса поспорить с эмоциональным настроем по другому поводу, то жавйте найдем одно дело и нарзных сторонах в суде повыступаем. Лучше в СОЮ и по какому-нибудь наследственному спору... там и эмоции будут (приходится и ими пользоваться) и фактические обстоятельства и жесткость доказывания... вобщем именно то, чего Вы хотите. Я не против.

  • 29 июля 2009 в 19:57 • #
    Олег Андреев

    Ваш пример с воспитателем нельзя отнести к аргументации в рассматриваемом случае. Но я с Вами совершенно согласен в том, что шарить по шкафчикам - дело омерзительное... На службе два раза офицеров привлекал к дисциплинарной ответственности за подобные действия.

  • 2 августа 2009 в 01:14 • #
    Анатолий Юринский

    Поставить вопрос в милиции о возбуждении уголовного дела по ст. 137 ч.2 и ст. 138 ч.2 УК РФ.
    больше ни чего делать не надо.

  • 2 августа 2009 в 01:26 • #
    Andy Moskovsky

    Вы имели в виду СКП. Это их подследственность.

  • 2 августа 2009 в 01:34 • #
    Анатолий Юринский

    В силу ч. 5 ст. 20 УПК РФ это уголовные дела публичного обвинения. Но не думаю, что СКП будет этим заниматься, но можно попробовать. В случае чего переправят в милицию.

  • 2 августа 2009 в 01:38 • #
    Andy Moskovsky

    Скорее наоборот. Опера из управления "К" нароют материал и направят его в СКП для возбуждения дела.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008