Обсуждение статьи "Взыскиваем убытки или неосновательное обогащение?"

Комментарии (36)
  • 27 января 2012 в 17:25 • #
    Ольга Занадворова

    Здравствуйте, Борис! Полагаю что в данном случае судье легче посчитать убытка в сумме затрат по договорам подряда по выполнению работ которые обязаны были сделать застройщики, но не сделали и взыскать их (как убытки). Неосновательное обогащение это всё же если бы ТСЖ заплатило, а застройщики не выполнили. Как-то так.

  • 28 января 2012 в 11:28 • #
    Сергей Уточкин

    Согласен с Ольгой.

  • 8 февраля 2012 в 18:41 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Вас Ольга! А как раз ТСЖ и заплатило, а застройщик не выполнил. Все же полагаю, что ошибки нет, просто убытки проще все же доказывать и соответственно проще расписывать наверно в решении, чем неосновательное. На последнем заседании Оль, я как очень исполнительный бой - скаут, приволок уточнения, а судья говорит, а зачем??? Какая в принципе разница, что убытки, что неосновательное, ошибки тут нет. Но уточнения конечно приняла.

  • 28 января 2012 в 09:50 • #
    Натали Фед

    Привет, Борь,рада с тобой общаться! Ссылку на ст.15 ГК считаю абсолютно правильной, в п.1 этой статьи сказано "если ...ДОГОВОРОМ не предусмотрено ...",т.е. мы имеем случай, когда есть договор, есть конкретное обязательство, но оно не выполнено, и есть убытки, которые надо доказывать только в их размере, по-этому основанию взыскать конечно проще. Читаю: по ст. 1102 "лицо...которое БЕЗ установленных...СДЕЛКОЙ оснований...", п.3 ст .1103"одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненого в связи с этим обязательством", т.е. здесь имеется ввиду обязательства, выходящие за рамки договора, хотя с ним и связаны, а это надо доказывать. В твоем случае есть конкретное обязательство, но оно не выполнено... Может, имеет смысл менять основание,при условии, что можно не менять предмет иска.

  • 28 января 2012 в 10:41 • #
    Борис Глобин

    Здравствуйте Дорогие дамы! Спасибо за отклики. Практически все в один голос утверждают что это убытки, а я стал сомневаться в своих умственных способностях.:(( Я действительно не понимаю!!!! Естественно я напишу уточнения к иску как сказала судья, сошлюсь на ст. 15 ГК. И что??? Я же так и останусь по жизни в непонятках!? Для меня ценность- понять почему убытки. А я прочитал куча коментов еще и в сообществе юристов так и немогу "догнать" почему убытки.:((
    Наталь, договора вообще не было между ТСЖ и застройщиком. А убытки :ЧЬЕ ПРАВО НАРУШЕНО!!! А права Наталь ТСЖ ни кто не нарушал в том числе и застройщик. ТСЖ по своему волеизъявлению понесло эти расходы дабы собственники квартир не возмущались, что нет детской площадки. При чем решался вопрос об этом естественно на правлении ТСЖ. Потом заострю Ваше внимание на том обстоятельстве что по сметной документации на строительство этой детской площадки запланировано потратить 340000 рублей и именно такую же сумму ТСЖ и потратило и закупило именно такую детскую игровую площадку какая указана в проектно-сметной документации. Т.Е. ТСЖ не вышло за рамки сметной документации ни на копейку.

  • 28 января 2012 в 11:04 • #
    Натали Фед

    "Палка о двух концах"! Так здесь же просто невыполнение договора между Заказчиком и Генподрядчиком, а ТСЖ является правопреемником Заказчика?

  • 28 января 2012 в 11:06 • #
    Натали Фед

    А бл како-нибудь передаточный документ от Заказчика в ТСЖ?

  • 28 января 2012 в 13:51 • #
    Борис Глобин

    Нет Наталь, ТСЖ не правоприемник Заказчика, и не было ни какого передаточного документа от Закзчика в ТСЖ.
    Сережа Уточкин - самый хитрый:) Согласился со всеми, а в дискуссию не вступает. Нет что бы разъяснить, я бы лишний раз благодарен был.:)) Чувствую так и помру "белой вороной" не узнав почему все же убытки?

    Потом Оля пишет что: судье легче посчитать убытка в сумме затрат по договорам подряда по выполнению работ. А что там считать!? Все в проектно-сметной документации указано, есть финансовые и правоустанавливающие документы, сумма 340000 рублей, чё тут считать!? Интересно узнать почему убытки считать проще чем неосновательное по одним и тем же имеющимся в деле документам?
    Чувствую что совершенно не правильно что-то понимаю в этих вопросах, а что, где конкретно ошибка, уловить ни как не могу:((

  • 28 января 2012 в 16:26 • #
    Натали Фед

    Борь, я здесь вижу материал для обжалования решения, т.к. нет правопреемства. Получается, ТСЖ вообще не имеет права на иск к исполнителю подряда, да и неосновательное обогащение тогда надо доказывать очень ссерьезно. Посмотри законодательство об инвестициях...
    Может надо дополнение к иску...
    У-ТОЧ-КИН !!! Подключайся.

  • 28 января 2012 в 17:21 • #
    Борис Глобин

    Спасибо Наталь за отклики. Решения пока нет Наталь, на 02 февраля назначили по существу рассмотрение. Очень большое сомнение, что уточнив иск на убытки нам такой иск удовлетворят. Не привык я судьям верить. Может быть ей легче будет отказать в удовлетворении такого иска!? Отсюда и проще писать, а??? Посмотрю сегодня ночером обязательно Наталь. Спасибо.))

  • 28 января 2012 в 17:30 • #
    Натали Фед

    Cогласна с тобой, нам на доверии работать нельзя.Отказать точно легче, такой опыт уже был.Не могу вспомнить где, но где-то я читала (очень призрачно вспоминается) что должна быть передача имущества (жилого комплеса?). Удачи, скажи потом как разрешиться.

  • 30 января 2012 в 23:26 • #
    Борис Глобин

    Безусловно!

  • 7 февраля 2012 в 11:18 • #
    Наталья Цепелева

    Борь, может стоит обратить внимание на ст. 397 ГК РФ: исполнение обязательств за счет должника, но только в том случае,если строительство детской площадки было предусмотрено договором подряда. Я так поняла, что каждый из жильцов ранее заключил договор с застройщиком на строительство квартиры, так ли это? и что застройщик не исполнил обязательства по строительству детской площадки, при этом ее стоимость определена ПСД в указанной Вами сумме, я не ошиблась? Т.е. правоотношения были установлены между застройщиком и жильцами, которые после сдачи дома в эксплуатацию создали ТСЖ для его обслуживания. Если я правильно все поняла, право требования исполнения обязательств принадлежит каждому из жильцов по заключенному договору, которые могут поручить исполнить обязательства застройщика третьему лицу, в т.ч. ТСЖ, который выполнив эту работу привлеченными организациями, расчитался за нее и у него возникло право требования возмещения своих убытков с жильцов, которыми ему поручено выполнить эту работу, а поскольку по отношению к жильцам застройщик является должником - на этом основании у ТСЖ возникает право требования с застройщика понесенных им убытков при строительстве детской площадки. Нужно будет только увязать цепочку взаимоотношений между жильцами и ТСЖ, для этого необходимо знать компетенцию ТСЖ, определенную Уставом, рассмотреть возможность преставления интересов жильцов по уставу, в т.ч. на основании решения правления ТСЖ, либо действовать по доверенностям от жильцов и выступать от их имени или заключить договоры уступки требования. Борис, Вы скидывали мне документы или нет? у меня комп. глючит, прочесть не смогла, простите, если опоздала.

  • 7 февраля 2012 в 15:32 • #
    Александр Солтанов

    Наталья, добрый день!
    Извините, но встреваю не по теме, хотя тоже речь идет о неосновательном обогащении.
    Создал тему, задал вопрос, но почему то никто не откликается.
    В мае 2007 года совершил авиаперелет за наличный расчет. Сегодня в суде необходимо подтвердить, что авиабилеты были приобретены за наличный расчет. Авиакомпания этого подтвердить не может, ссылаясь на истечение трех годичного срока хранения подобной информации и документов. У меня билетов не сохранилось, т.к. летал на отдых за свой счет. Воинская часть пытается взыскать с меня неосновательное обогащение, т.к. в ходе уголовного дела в авиакассе авиакомпании, которой я летал, изъяли корешок билета на мою фамилию, оплаченного ВПД (воинским перевозочным документов МО РФ)? Я в шоке! Понятия не имею ни о каких ВПД, и вот как теперь доказать, что летал за свой счет? Как быть подскажите?

  • 7 февраля 2012 в 16:44 • #
    Наталья Цепелева

    Добрый день, Александр!
    Очень мало информации, не исключаю, что необходима будет помощь адвоката, т.к. нужна информация, прежде всего, по уголовному делу, каким-то образом связанным с авиакомпанией, на какой стадии оно находится, вынесен ли приговор, каковы основания были для его возбуждения. Если изъят корешок билета на Вашу фамилию, значит и другие документы могут находиться в органах, их изъявших. На мой взгляд, корешка билета недостаточно, должны быть платежные документы, подтверждающие оплату, наличие уголовного дела может говорить о наличии махинаций с билетами и их оплатой. К сожалению, с военными не сталкивалась в последнее время, нужна информация о ВПД (могу посмотреть чуть позже в комп., если она будет доступной), необходимо узнать, какой орган перечисляет деньги и каков порядок оплаты ВПД, можно обратиться с запросом к этому органу, надеюсь, что они представят Вам информацию о том, что оплату они не производили, это и будет док-м того, что Вы платили сами. Если с иском вышла воинская часть, может оплата должна была идти через них. В любом случае, при расчетах есть два субъекта: один платит, другой получает, Вам отказал в предоставлении док-в получатель денег, попробуйте получить документы у отправителя либо заставить его их предоставить суду, если этот тправитель воинская часть. Простите, это общие положения, не хватает информации, скиньте хотя бы иск воинской части на мой адрес: #, может потом смогу чем-нибудь помочь.

  • 7 февраля 2012 в 17:25 • #
    Наталья Цепелева

    Александр, информации по ВПД очень много, определен порядок их выдачи и порядок оплаты, необходимо все проанализировать, в любом случае корешка билета недостаточно для доказательства оплаты ВПД, нужны доказательства, что он выдавался, и доказательства, что была произведена оплата на его основании и это должен суду предоставить истец, иначе его требования не будут доказаны, Вам нужно будет заявить ходатайство в суд об истребовании доказательств, каких именно, смогу подсказать после анализа информации о ВПД.

  • 7 февраля 2012 в 17:59 • #
    Борис Глобин

    Да, Наталь все как Вы пишите. Иск уже поправил на прошлом заседании на взыскание убытков. Спасибо.

  • 7 февраля 2012 в 18:11 • #
    Наталья Цепелева

    Борис, Вы замечательный и добрый человек, с Вами приятно было общаться, рада, если смогла хоть чем-то помочь. Удачи Вам!

  • 7 февраля 2012 в 19:07 • #
    Борис Глобин

    Спасибо Наталь за добрые слова! Мне тоже очень приятно с Вами общаться. Вам тоже всяческих благ.
    Мда..., факт неоспоримый, действительно я очень "замечтательный" :)), обалденный весь такой, ну просто восхищению нет предела!:))
    У нас в Уфе Наталь юристы все очень добрые и все замечательные.:))

  • 7 февраля 2012 в 19:09 • #
    Наталья Цепелева

    Рада за Уфу, привет уфимчанам, успехов!

  • 7 февраля 2012 в 19:49 • #
    Борис Глобин

    Спасибо, передам всем уфимцам Ваш пламенный привет!:))

  • 28 января 2012 в 17:06 • #
    Константин Урядников

    Здравствуйте, Борис. Я сейчас разбираюсь примерно с похожей ситуацией. Объясняю почему все-таки ущерб: Был договор строительного подряда. Положения об обязательствах в ГК ни кто не отменял. Неисполненное по договору подпадает под статью 723 ГК РФ, часть 3 подразумевает взыскание убытков. что и предусмотрено ст. 15 ГК РФ. Эта для судей дорога более накатанная.

    Применение неосновательного обогащения в этих случаях тоже возможно. У нас применяют после того, как договор расторгнут за невыполнение обязательства и нарушившая сторона, зная о неправомерных доходах, не желает возвращать излишне полученное по сделке. Вся разница в досудебном урегилировании, (претензии по разному изложенны).
    Так что зря сомневаетесь в Ваших способностях. Лучше обратите внимание на то, что указываете: ТСЖ не правопреемник Заказчика. В любой момент этот пузырь может лопнуть.

  • 28 января 2012 в 18:32 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Вас Константин! Безусловно, был договор строительного подряда, только ТСЖ к этому договору не имеет совершенно ни какого отношения. Между ТСЖ и Застройщиком отсутствуют какие-либо договорные отношения. Таким образом, возможно, что правила п. 3 ст. 723 ГК не могут быть применимы. Да, направляли претензию от ТСЖ в адрес Застройщика. Претензия получена Застройщиком, но проигнорированы требования претензии. Претензия и уведомление о вручении в материалах дела имеются.
    Константин, не понял Ваши последние два предложения.

  • 29 января 2012 в 02:09 • #
    Константин Урядников

    Не сомневайтесь по применению положений ст.ст. 721-724 ГК. ТСЖ само избрало этот путь, сначала по принуждению застройщика к исполнению договора, после правом Заказчика по устранению недостатков работы третьими лицами(ст. 397). Я думаю, что Вами все документы, касающиеся этого представлены в дело. Поэтому судье, да и Вам, удобнее идти по этим рельсам чем перепрыгивать на неосновательное обогащение.
    Если Уставом либо иными документами не предусмотрено, что ТСЖ уполномочено защищать права и интересы Заказчиков, то от неисполнения договора подряда со стороны Застройщика для ТСЖ ущерб отсутствует. Это основание отказа в удослетворении исковых требований ТСЖ либо основание признания решения недействительным в последующем. Вам этот вопрос нужно решить сразу (доказывать обоснованность иска - Ваша святая обязанность), иначе вторая сторона (а я так бы и сделал) вывернул бы это например в прениях и записал бы на свой счет выиграшное дело. В последующих инстанциях предоставление доказательств допускается только под условием.

  • 29 января 2012 в 11:26 • #
    Борис Глобин

    Спасибо Константин. Да представлены в суд. Да было бы конечно проще и бесспорно применялись бы правила ст.ст. 721-724 ГК если бы ТСЖ было Заказчиком и был бы заключен договор. ТСЖ не является Заказчиком, между ТСЖ и Зстройщиком отсутствует какой - либо договор подряда. На счет Кость Устава конечно приеду на работу посмотрю уполномоченно ТСЖ защищать интересы или нет, хотя сомневаюсь в этом, делая такой вывод лишь по тому обстоятельству, что в районный суд собственники квартир обращались самостоятельно с иском, а не ТСЖ.
    ст. 397 ГК РФ отдельное спасибо, понятно теперь от куда ноги растут по убыткам. Но полагаю, так Кость, что и неосновательное не является ошибкой???

  • 30 января 2012 в 08:02 • #
    Константин Урядников

    Все зависит что было написано в претензии. Обычно я пишу: Ввиду самоустранения Исполнителя от исполнения договора подряда, Заказчик расторгает договор. По договору Исполнителю переведена денежная сумма. Ввиду расторжения договора просим вернуть в такой то срок. После истечения срока обращаемся в суд по неосновательному обогащению и срыва еще ни разу не было.
    Тема взыскние убытков по договору или неосновательного обогащения тесно переплетены. Об этом говорит и информационное письмо ВАС № 49 от 11.01.2000 (рекомендую). Считаю, что кардинальной ошибки, влияющей на решение здесь нет. Судя по обстоятельствам, судья просек, что ТСЖ не правопреемник Застройщиков, а значит пока светит отказ и нет большой разницы убытки или неосновательное обогащение.

  • 29 января 2012 в 14:03 • #
    Эльмира Лапшина

    Борис доброго дня! у меня было практически аналогичное дело буквально на днях, я выступала в качестве представителя "ответчика", истец так же иск обосновывал как неосновательное обогащение, я указывала, что нет оснований для удовлетворения иска по таким основаниям (хотя в душе считала что есть) в результате иск не удовлетворен. Правда еще не читала мотивировочную часть.

  • 29 января 2012 в 19:55 • #
    Борис Глобин

    Спасибо Эльмира за информацию. Дело то не в процессе в конечном итоге, дело в том, что я не понимаю где ошибаюсь. Решение бы посмотреть?

  • 30 января 2012 в 11:34 • #
    Наталья Цепелева

    Борис, добрый день! Согласна с тем, что написано ранее, но, как мне кажется, Вам желательно было бы иметь решение общего собрания ТЖС о том, что ему поручено устранить недостатки, допущенные застройщиком, в т.ч. силами привлеченных третьих лиц, к тому же я бы еще заручилась договорами уступки требования собственников квартир в ТЖС в части требования от застройщика выполнения обязательств в полном объеме (надеюсь в договорах с застройщиком определено благоустройство и строительство детской площадки), к тому же на руках у жильцов есть судебные решения, их можно будет использовать в качестве доказательства неисполнения обязательств застройщиком, но для этого нужно ознакомиться с материалами дела.

  • 30 января 2012 в 23:31 • #
    Борис Глобин

    Наталь, Все верно пишите, совершенно согласен, всё это есть в материалах, но не решение общего собрания, а решение правления ТСЖ. Спасибо.

  • 31 января 2012 в 07:20 • #
    Наталья Цепелева

    Конечно, если это компетенция правления по уставу. Борис, удачи Вам!

  • 31 января 2012 в 20:30 • #
    Борис Глобин

    Спасибо Наталь))

  • 7 февраля 2012 в 01:14 • #
    Илья Алексеев

    уважаемый Борис, все оригинальное очень просто! Наличие исполнительного листа есть не что иначе как обязательство. Глава 25 ГК РФ (Ответственность за нарушение обязательств) м в частности ст.393 ГК РФ содержащаяся в этой главе, четко говорит о том, что должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением обязательства, что в вашем случае и имело место! Надеюсь это обоснование Вас удовлетворит!

  • 7 февраля 2012 в 11:36 • #
    Борис Глобин

    Безусловно, спасибо Илья. На прошлом заседании уже поправил иск на взыскание убытков.

  • 10 февраля 2012 в 13:24 • #
    Борис Глобин

    Уважаемые коллеги! Сегодня арбитражный суд вынес решение по делу, которым удовлетворил иск ТСЖ о взыскании убытков к застройщику и судебные расходы в полном объеме.
    Всем принявшим участие в моей конференции большое спасибо. :))

  • 11 февраля 2012 в 09:00 • #
    Наталья Цепелева

    Борис, мы все рады за Вас, поздравляем! Успехов Вам в будущем!


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008