Из дерьма конфет не делают (Мифы об альтернативной энергетике)

Из дерьма конфет не делают (Мифы об альтернативной энергетике)

Начнем с самого животрепещущего

ископаемое моторное топливо vs электромобилей

Тезис
совокупная мощность двс на транспорте в два раза превышает мировую совокупную мощность всех электрогенерирующих установок.

биогаз

«Для отопления небольшого дома площадью 50…60м2, а также для приготовления пищи требуется 3,5…5м3 биогаза в час. Из 1т сырья получаем 80…100м3 биогаза. Для получения необходимого количества этого газа, потребуется 8…10т сырья в неделю».

см статью полностью

http://forum.msk.ru/material/economic/9174.html

548
Комментарии (55)
  • 13 марта 2009 в 13:42 • #
    Vladimir Teplouhov

    Глупость какая. Зачем хранить знергию для отопления в электрическом виде, да еще и в давно устаревшем свинцовом аккумуляторе, которому уже больше 100 лет как пора на свалку истории?

    1) переход с ДВС на электропривод позволяет уменьшить расход энергии на единицу пути - см например toyota prius, там даже после нескольких ступеней преобразования(ДВС-генератор-инвертор-аккумулятор-инвертор-электродвигатель) с в общем-то не высоким КПД, все равно вышла значительная экономия топлива - до 3 л на 100 км.
    Нормальный электромобиль значит даст экономию еще больше, да и КПД там выше, у ДВС сразу КПД не высокий, раза в 3 наверно потери...
    Вообще, чтобы ехать при разумной скорости(60-80 км-ч) автомобилю
    нужно всего около 5 квт, то есть на 100 км пробега надо менее 10 квт-ч.
    (другое дело скорости км так 150 - там уже надо десятки квт, то есть потери
    на аэродинамику растут как куб скорости, и растет расход энергии на ед пути!)

    2) КПД серийных фотопанелей 10%, тогда как КПД гораздо более простых
    и дешевых нагревателей - 80-90% и более. Так что переход с электрического
    аккумулятора на тепловой не только снижает стоимость установки на порядки,
    но и повышает КПД в несколько раз!

    3) намечается тенденция строить сразу так, чтобы части конструкции сдания
    сразу уже являлись солнечными панелями и тп. При этом в пределе еще вопрос
    что будет дешевле - цена такой панели-стены, или обычная стена...

    4) если есть механическая или электрическая(более ценные с точки зрения
    термодинамики) энергии, то их можно сразу отправить в тепловой насос,
    при этом серийные насосы имеют тепловой К около 7 при водяных
    теплообменниках, и около 3-3.5 при воздухных в обычных кондиционерах...
    Даже тепловую энергию с повышенной Т (правда для этого обычно нужен
    уже вакуумный солнечный коллектор) можно прогнать через абсорбционный
    тепловой насос и теоретически получить К до 2 (1.7 был у того насоса на LiBr
    что был у нас на кафедре)

    5) не проблема сделать более эффективную теплоизоляцию, в тч и вакуумную,
    при этом потребности в мощности на отопление снижаются в разы, и даже на порядки...
    Я как-то прикидывал - если улучшить теплоизоляцию обычного совецкого дома
    всего в 2-3 раза(можно за счет навески все тех-же панелей), то солнца
    уже вполне может хватить на его отопление, то есть новомодные "экодома"
    можно сделать и из старых путем апгрейда...

    6) биогаз вообще не понятно что - интересен тока как халявный ресурс там
    где есть из чего его делать(фермы и тп), для остальных же это не интереснее
    гидроэнергетики тк такого количества отходов(как и рек) у большинства
    потребителей просто нет. Так что это уже не совсем алтельнативка,
    скорее халявка :) и только там где есть этот бросовый ресурс...

    Vladimir

  • 16 марта 2009 в 10:48 • #
    Victor Filippov

    "Я тучи разведу руками" - не тот лозунг, с которым можно пристукпать к разговорам об энергетике
    Предлагаю снизить эмоциональный накал.
    Кричащий не слышит.

    1. Не путайте электромобили и автомобили с системой рекуперации.
    Бензин и дизелька обладают наибольшей удельной энергоемкостью, за исключением разве что ядерного топлива.

    2. Солнечные коллекторы, даже в свихнувшейся на энергосбережении европе, применяются широко только в странах, где есть преференции или стимулы к их использованию. С тех странах, где не регламентируется обязательное их использование, коллекторы занимают исчезающемалый процент в бытовом энергобалансе.

    3. Указанные тенденции возникли еще в палеолите и утвердились как строительные нормы во всех цивилизациях.
    Типа, в холодных странанх - окошки на юговосток, а в жарких на северо-запад

    4. Кроме плюсов, тепловые насосы имеют и минусы. Земля оттаивающая к июлю или пруд вскрывающийся ото льда на месяц позже...
    Где ж это у вас безхозный крутящий момнет образовался? ))))

    5. )))) а если в 50 раз улучшить теплоизоляцию, то можно не только обогревать дома теплом проживающих там тел людей, но и избытки продавать сторонним пользователям.
    Есть себестоимость строительства. Вы готовы платить дополнительно к 3 тыс. за квадрат пола, еще по 500-900 долл за квадрат стены?

  • 17 марта 2009 в 06:58 • #
    Vladimir Teplouhov

    Ну, по секрету скажу, что себестоимость новых технологий с вакуумной изоляцией или встроенными солн коллекторами значительно ниже обычных... (но продавать их надо дороже, иначе дурак не поймет что это круче :) )

    Коллекторы во многих странах дают сильную экономию - например в том-же IL просто вообще нет горячего трубопровода...

    Я про то и намекал - энергоемкость углеводородного топлива 40 МДж/кг, но особенности характеристик ДВС и потребностей транспорта приводят к тому, что эта энергия практически не используется, КПД очень низкий, и электромобиль с в разы меньшим запасом энергии обеспечивает значительно лучшие характеристики и меньший расход энергии на ед пути, даже если используется тот-же самый ДВС и бензин! (prius)
    Так что смысла в применении ДВС и углеводор топлива на транспорте нет никакого, ДВС обычно недогружен большую часть времени и тд и тп. Гораздо эффективнее эти-же ДВС отправить работать в энергетику на полную мощность, да и переход на электропривод даст и меньший итоговый расход топлива на ед пути, даже если ДВС питать тем-же бензином(а можно ведь и биомассой через пиролизник или углем! ).

    Крутящего мех момента для тепловых насосов просто навалом - это и выход ДВС когенерац установок, и ветряки, и концентрационные солн станции...

  • 24 июня 2009 в 06:32 • #
    Виктор Закомолдин

    Дорогая теплоизоляция - один из строительных мифов. Теплоизоляция 50 мм из пенополистирола с штукатуркой по сетке обходится в 30 $ за 1м2. (остальные 880 $ это прибыль строительных фирм, диллеров и риэлтеров), а есть и еще более дешевые технологии.
    Кроме того Вы не считаете 300 $ за газ или 1000 $ за электроэнергию, которые вы будете выкладывать каждый сезон за отопление, если сэкономите на теплоизоляции.
    Я, при расчете проектов всегда предоставляю клиентам расчет по затратам не только на строительство, но и на эксплуатацию дома. Интересная закономерность - если Вы экономите на теплоизоляции 1000 долл., то система отопления коттеджа обойдется Вам дороже на те же 1000 долл.
    Так что строить холодные дома выгодно только застройщикам и газпрому.

  • 24 июня 2009 в 06:07 • #
    Виктор Закомолдин

    Здравствуйте Владимир.
    Согласен с Вами по многим пунктам. Я сам механик, электронщик, теплотехник, поэтому привык рассматривать проблемы с разных сторон. Мир помешан на электричестве и электронике. Никто не считает средства и ресурсы. Вместо системы - " датчик температуры, процессор, исполнителное устройство" можно ставить мембранный термостат, В качестве устройства хранения энергии вместо системы "свинцовый аккумулятор - инвертор" или супермаховика, можно использовать теплоизолированную чугунную болванку или бак с водой - цена в сотни раз меньше, ресурс пожизненный и никакого обслуживания.
    Когда предлагаю подобные решения, большинство пожимают плечами, а ведь это элементарные вещи, которые проходят в школе.
    И никто не задумывается над структурой потребления энергии в нашей стране. В быту, тепловой энергии (на горячее водоснабжение и отопление) мы потребляем в десятки раз больше, чем электроэнергии. Зачем лишние преобразования и потери. Зачем сбраживать биологические отходы на биогаз, хранить его в огромных танках, затем сжигать его в газокомпрессорной установке, чтобы полученной электроэнергией через ТЭНы греть горячую воду? Можно просто эффективно сжечь биоотходы и полученным теплом нагреть воду. И никакой механики, никакой сложной автоматики, КПД более 80%. А уж мусора в нашей стране хватает, скоро всю Россию полигонами завалим. Кстати и с экологической точки зрения организованное сжигание наносит гораздо меньше вреда окружающей среде, чем постепенное разложение мусора.
    Я не против электромобилей в целом. Но нужно просчитывать всю цепочку. Когда для зарядки аккумуляторов используется обычное сетевое электричество - это значит, что используется тепло от сжигания угля или газа на ТЭС с паровыми турбинами, сквозной КПД которых порядка 10%. На этот КПД накладывается КПД процессов заряда-разряда АКБ (60%), КПД электродвигателя, который в нестационарном режиме тоже около 60%. Итого получаем 3,6% КПД и то же самое сжигание ископаемого топлива.

  • 24 июня 2009 в 07:14 • #
    Vladimir Teplouhov

    Правильно - я всегда начинаю проектирование с уровня общей системы, это позволяет не делать много лишних глупостей... Но людям с ЧЛ систему и БЛ понять очень трудно - а большинство людей как раз такого типа... Кстати, у вас какой тип по соционике или MBTI?

    КПД ТЭЦ все-же побольше будет - обычно 30-40% электрический, к тому-же она имеет возможность использовать тепло(на автомобиле такой возможности практически нет), так что общий КПД может быть и 80-90%...
    Отдельные узлы ТЭЦ при таких мощностях и габаритах имеют КПД более 98-99%, и даже 99.8% уже давно обычное дело - например электрогенераторы при таком размере и напряжении. (У турбины тоже обычно КПД более 90% - там многоступенчатая 10-15 "колес" - на транспорте трудно применять эффективные решения из-за ограничения размера, малой мощности и тряски) Причем его повышают до максиума чаще не ради экономии, а из-за ограничения макс мощности проблемами с охлаждением - например, известны примеры когда доработка старого генератора и повышение его КПД всего на доли процента позволила с того-же генератора снять в 2 раза мощности...

    То есть какой-то смысл сжигания топлива на ТЭЦ, а не в самом автомобиле все-же есть - это позволяет использовать тепло, например, так что это может быть выгодно даже если ТЭЦ будет работать на том-же бензине и с тем-же КПД (например, выгодно автобусную линию заменить троллейбусами, а те-же ДВС поставить для ее питания как стационарные мотор-генераторы - это кстати еще и позволяет легко использовать рекуперативное торможение, при этом энергия не хранится а сразу потребляется другими машинами на линии).

    Но самое главное не это - замена ДВС на электромотор сама по себе дает рост "КПД" в разы! Дело в том, что характеристики ДВС очень плохо сочетаются с потребностями транспорта, электромотор для этой цели дает преимущества в разы даже при одинаковом КПД.
    ДВС плохо регулируются, и при снижении мощности(а это чаще всего так тк редко когда едут на полной скорости) его КПД очень сильно падает, а у электромотора наоборот КПД растет со снижением мощности, то есть если например КПД электромотора на номинале был 50-80%, то на меньших скоростях он вырастет и может быть >90%, а у ДВС наоборот упадет до 0 на холостом ходе при снижении мощности.

    Суммарный КПД с учетом аккума и инверторов действительно очень низкий(там же несколько стадий и на каждой потери - генератор - инвертор - акуум - инвертор - электромотор, причем КПД из-за ограничения массогабарита обычно не высокий на каждой стадии), но за счет лучшего согласования характиристик электропривода с потребностями транспорта например в той-же тойота-приус удалось расход бензина снизить в разы, особенно в городском цикле, где на хх электромотор не потребляет ничего, а ДВС только даром ест бензин...

    Ну и потребности в мощности при движении в оптимальном режиме(скажем 60-80 км/ч) автомобиля всего около 5 кВт(причем больше всего уже расходуется на аэродинамику),
    тогда как для разгона приходиться ставить ДВС мин 50 кВт и более.

    Vladimir
    PS в гибридах фактически реализована идея совмещения характеристик ДВС и электродвигателя - на малых мощностях работает электропривод, а на больших ДВС, где его КПД уже приемлем.
    Кстати, в тойота-приус использована очень мощная электрическая система, равной мощности с ДВС - это дает некоторые бонусы в том что ДВС фактически работает всегда только в одном оптимальном режиме, но кВт электропривода стоит очень дорого(там около 30 кВт), тем более ведь это не только двигатель, но и инвертор и аккум на ту-же мощность(в приусе батарейка 274 вольта из круглых аккумуляторов кажеться типа D, в общем наверно как 373 элемент в старых совецких фонариках, или чуть больше)...
    В других гибридах (кажеться хонда или хундай) используется и регулирование ДВС до уровне пока его КПД приемлем, а мощность электропривода меньше ДВС в несколько раз.
    (правда в этом случае проблемы с рекуперативным торможением, если надо затормозить очень быстро - но такое обычно не часто бывает на практике IMHO)

  • 24 июня 2009 в 19:40 • #
    Виктор Закомолдин

    Здравствуйте Владимир.
    Я по жизни технарь, БЛ, поэтому мне действительно трудно понять ЧЛ.
    Согласен с Вами в том, что гибрид позволяет сочетать оптимальные режимы работы ДВС и электромотора. А вот с чистым электромобилем пока проблем многовато - нет дешевых легких аккумуляторов, способных быстро брать заряд при рекуперации.
    А в общем приятно познакомиться с человеком, которому не надо доказывать давно открытые законы физики. К сожалению уровень образования, в том числе технического в России падает на глазах, а как известно, чем меньше человек знает, тем больше у него амбиций.
    К сожалению сейчас очень мало времени для общения (участвую в проекте тепловой машины на цикле Брайтона), а то бы с удовольствием пообщался с Вами.

  • 24 июня 2009 в 22:52 • #
    Vladimir Teplouhov

    дон? :)

    Насчет дешевого аккума я тут электромобилистам уже пытался подкинуть идейку, но особого ынтузязизма не заметил - никто даже не пошавелился, хотя это тот редкий случай когда все исследования мог провести на коленке даже школьник...

    Кстати с рекуперацией фирма MDI решила вопрос очень просто - ресивер и все, те-же цилиндры специального ДВС в принципе можно использовать для этого... Ну и решение Гулиа на маховиках тоже известно давно.

    Vladimir
    PS использовать винтовые компрессоры вместо турбин уже догадались?.. ;)

  • 25 июня 2009 в 05:53 • #
    Виктор Закомолдин

    Вы почти читаете мысли. Но у нас есть идея более эффективной объемной машины, хотя мы анализировали и винтовые и спиральные и пластинчатые и воднокольцевые машины.

  • 25 июня 2009 в 10:42 • #
    Vladimir Teplouhov

    А что за рабочее тело? Микротурбина не проще?

  • 25 июня 2009 в 12:32 • #
    Виктор Закомолдин

    Есть несколько вариантов.
    Открытая схема на воздухе. Закрытая схема на гелии.
    При закрытой схеме удельная мощность на порядок выше, но требуется радиатор. Гелий выбран из соображений теплопроводности для уменьшения габаритов радиатора и как инертная среда для снижения трения и увеличения рессурса. Турбину анализировали - у нее недостаточный внутренний КПД (потери на перетечки и трение РТ), особенно в исполнении для малых мощностей и очень большие обороты (получается, что понижающий редуктор соизмерим с самой турбиной). У нас была цель создать тепловую машину, пригодную для колесного транспорта и миниэлектростанций (1-200 кВт), а турбина в этих типоразмерах создает больше проблем, чем решает.

  • 25 июня 2009 в 14:24 • #
    Vladimir Teplouhov

    Конечно, для гелия и водорода турбина не пойдет(слишком высокие скорости, но на них есть другие методы, тоже без трения), но если выбрать раб тело поплотнее, то большей халявы чем турбина я еще не видел... Тем более подшипники нынче не проблема.

    А вообще, я как старый извращенец :), снял бы 50 Гц и с высокооборотного генератора... Блин, надо побороть природную лень и сделать патентный поиск, кто бы занялся... А то достали уже всякие выскочки, патентующие воздушные подшипники и прочую элементарщину...

  • 25 июня 2009 в 17:13 • #
    Виктор Закомолдин

    Высокооборотные генераторы вещь конечно интересная, например самолетные ВЭУ., жаль только там частота по моему 400 Гц.
    А вообще есть метод модуляции: Берем мотор от пылесоса, подаем на обмотку возбуждения 50 Гц от эталонного маломощного генератора и снимаем такую же синусоиду, только большей мощности с коллектора, причем независимо от частоты вращения ротора. Жаль только что этот фокус можно сделать только с коллекторными машинами - ресурс у них маловат.
    Может быть можно принцип модуляции применить и для бесщеточных генераторов. Я думаю, что при очень большой частоте вращения что-то может получиться.

  • 25 июня 2009 в 18:26 • #
    Vladimir Teplouhov

    типа того :)

    Тока надо на uspto порыться что там есть, патентовать или публиковать чтобы какой-нить капстон не запатентовал...

    Кстати и дешевле - не надо редкоземельных магнитов :)

    Кстати кольцевые щетки довольно долгоиграющие, хотя можно и безщеточный вариант тоже реализовать при желании.

  • 13 марта 2009 в 13:54 • #
    Vladimir Teplouhov

    И кстати была статистика что мощность ДВС в 5 раз превышают мощность электростанций - то есть выгодно использование старых ДВС в мини-энертетике, при этом замечательно получается комплексная схема(переоборудование старых авто в электромобили, а ДВС с них в когенерационные установки,
    при этом теоретически 20% всего полностью могут заменить энергетику)...

    А вот наоборот не все так плохо - чтобы двигать весь транспорт на электротяге,
    нужно всего где-то половину мощности существующих эл станций тк ДВС на транспорте
    имеет большую установленную мощности, но почти никогда(только разгон)
    не используется на полную, обычно где-то 10% от номинала...

  • 16 марта 2009 в 10:51 • #
    Victor Filippov

    )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
    1. сначала сожгем топливо с известным кпд в когенерационные установки (всегда ли потребление тепла совпадает с потреблением ээ?),
    2. потом передадим с известным кпд ЭЭ на борт автомомбиля
    3. потом с известным кпд сработаем ЭЭ и получим крутящий момент

    иной раз кондиционер и "музыка" в авто, съедает больше, чем требуется на поддержку постоянного и равномерного движения.

  • 13 марта 2009 в 15:13 • #
    Сергей Алексеев

    всё правильно, я давно считаю что развитие электромобилей искуственно сдерживается в угоду нефтеным магнатам.
    у меня есть схема гидроэлектростанции без воздействий на окружающую среду, которые можно стоить хоть в Москве хоть в Париже

  • 13 марта 2009 в 16:32 • #
    Vladimir Teplouhov

    По гидроэнергетике(так-же как по ветрякам) сложно уже что-то запатентовать - все это известно очень давно, и каскадные, и рукавные мини-ГЭС(это когда весь ручей просто пускают в пожарный шланг, делов-то :) )...

    Но гидро мало где можно применить - рек-то мало.
    Ветер и солнце - другое дело, они везде есть...

    Причем вполне рабочие схемы концентрационных солнечных станций были разработаны еще в начале 1900, а ветряки еще раньше.

  • 13 марта 2009 в 16:38 • #
    Сергей Алексеев

    Солце ветер не всегда есть
    почему рукавные не применять шире, я именно об этом ...

  • 13 марта 2009 в 19:33 • #
    Vladimir Teplouhov

    Может и можно применять, только рек очень мало, ну и энергии это даст не так уж и много, даже если использовать почти все реки...

    Ветер и солнце в этом смысле перспективнее - там энергии просто больше, особенно солнце. Я как-то прикидывал - на территорию ТЭЦ энергии прилетает больше, чем она производит тепла ;) Причем тепловые концентраторы прикрутить при желании можно и к обычной ТЭЦ(турбины там есть), по кр мере обеспечит экономию топлива когда есть солнце, да и генераторы не будут простаивать ночами, если бы это была только солнечная станция...

  • 14 марта 2009 в 10:34 • #
    Сергей Алексеев

    хорошо если так, осталось показать расчёты заинтересованным...

  • 14 марта 2009 в 12:18 • #
    Vladimir Teplouhov

    Да все просто прикидывается. Солнце светит около 1 кВт/м2,
    это считайте 1 ГВт/кв.км, в принципе станция такой мощности
    примерно такого размера(с большой завод) и будет...

    То есть если доли процентов площадей заставить солнечными станциями,
    то энергии уже полностью хватит на все.

  • 14 марта 2009 в 20:08 • #
    Сергей Алексеев

    как по вашему что мешает это делать?

  • 14 марта 2009 в 21:41 • #
    Vladimir Teplouhov

    Да кому тут это надо? "инвесторы" привыкли что за год любое вложение окупается, генерирующим компаниям все равно(они просто перекладывают свои издержки на потребителей)...
    Конструкторам тоже все пофиг, проще рисовать ту-же фигню что и 20 лет назад, вон, с автокада на SW даже переходить не хотят, да и вообще привыкли только драть, а драть пока не откуда.
    Остальные вообще привыкли зарабатывать на воровстве, какие уж тут инновации :)

  • 15 марта 2009 в 23:26 • #
    Сергей Алексеев

    и каковы пути решения на ваш взгляд?

  • 16 марта 2009 в 04:17 • #
    Vladimir Teplouhov

    Начинать с людей - задвинуть быдло подальше, чтобы не мешались...

    Ну и искать нормальных для работы в командах.

  • 16 марта 2009 в 07:15 • #
    Сергей Алексеев

    а по моему: первое принять закон о ценообразовании с целью исключить спекуляцию, и второе принять закон о снижении себестоимости с целью принуждения к прогрессу

  • 16 марта 2009 в 07:54 • #
    Vladimir Teplouhov

    Не поможет - давно уже научились ворованные бабки списывать на себестоимость. А себестоимость это штука такая, трудно проверить завышена или нет, лишбы все расходы были подтв. бумажками, что не сложно...

    Ну и главная проблема - народу это все пофиг, я еще в 80гг предлагал в деревне к печке генератор прикрутить, никому не надо... Правда тогда энергия стоила дешевле, но и сейчас ситуация не сильно меняется, хоть и подорожала...
    (единственный вариант что может начнут шавелиться когда счета за энергию будут составлять значительную долю от общего дохода :) )

    Бизнес тоже этим заниматься не торопиться тк 99% идиоты которые рассчитывают ТОЛЬКО на передирание, принципиально...
    Я тут как-то предлагал коммерсантам кое-что до чего у меня руки все равно не доходят, дак вместо того чтобы спросить что это и как, вопросы вроде "а это в америке и тп применяется?" "а кто из наших уже делает" и тд и тп. То есть ничего не начнут делать пока нет конкурентов, а как кто-то займется тут-же начинают сдирать, причем принципиально, даже если это будет дороже чем купить лицензии...

    В общем, проблемы все старые - дороги и дураки :)

  • 16 марта 2009 в 23:59 • #
    Сергей Алексеев

    жаль очень жаль...

  • 16 марта 2009 в 10:57 • #
    Victor Filippov

    ))))))))))))))
    А ночью? электроэнергия обладает неким неудобством - ее необходимо сразу же после производства потреблять. Хранение - неизбежные потери.
    Прилетает 1 квт только на экваторе в ярикй солнечный день.
    Т.е. в сутки - менее 0,3 квт. минус кпд преобразователя.
    необходимо будет держать на готове паровые котлы, в слечае если набежит тучка )))

    Данные решения давно уже опробированы, абсолютно нет надежы найти здесь философский камень

  • 13 марта 2009 в 17:50 • #
    Кирилл Булатов

    Говорить и писать умных слов можно много!
    Где конкретные идеи для реализации?! - предлагайте!!!

  • 13 марта 2009 в 19:50 • #
    Vladimir Teplouhov

    А чего предлагать? Все уже придумано давно, многое лет 100 назад, кое-что только недавно(ну лет так 10-20 всего). И что, кто-нить в совке пошавелился? Да и там не очень-то торопятся...

    К тому-же тут это все будет осложняться проблемами с теми-же энергетиками и тп, так что самый надежный вариант я вижу только в создании своих мини-сетей и для сбыта энергии. Да и на ЛЭП можно экономить... Но это получиться только в больших комплексных проектах - то есть если делать сразу все, включая строительство и продажу готовых домов, иначе опять-таки придеться иметь дело с существующими посредниками.

  • 13 марта 2009 в 20:19 • #
    Кирилл Булатов

    Вот в этом и проблема - говорят, пишут, с ошибками, кстати, но ни-че-го не делают!
    Где план, где стратегия, где продукт, в конце концов?
    только разговоры, да прожекты на федеральном и международном уровне.
    -Дайте мне мильярд и я всё вам тута сделаю!... ужас!

  • 13 марта 2009 в 20:51 • #
    Vladimir Teplouhov

    Как раз миллиарды дают(по кр мере буржуям), тока куда это можно сбыть, если кругом одно дикое быдло? Никто ведь не купит оборудование(по кр мере пока это не будет раскручено, а как раскрутится, так наоборот будут ставить даже то что не выгодно по принципу "а что у соседа стоит" :) )

    В комплексе это все конечно окупится(если например не продавать оборудование, а только готовую энергию, но для этого придеться заморачиваться не только с производством, но и с созданием эксплуатирующих предприятий а так-же сбытом), но организационно это гораздо сложнее и дольше.

  • 16 марта 2009 в 11:00 • #
    Victor Filippov

    "кругом одно дикое быдло?"
    Ну да, кругом быдло, а тут я один весь в белом стою красивый?
    ))))))))))))))))
    Полно малых генерирющих станций уже стоит и торгует "на улицу".

  • 13 марта 2009 в 20:01 • #
    Vladimir Teplouhov

    Кстати, в той статье писали про кремниевые элементы, которые уже устарели давным-давно и никогда не окупяться(слишком энергоемкие в производстве)...

    У буржуев давно уже разработаны технологии получения фотоэлектрических панелей на обычном оконном стекле, с себестоимостью как само это стекло + чуть-чуть на нанесение покрытий... Есть уже опытные линии производства по 100 МВт таких панелей в год...

    Из того что применялось(10% КПД, то есть как у кремния, а есть уже и больше) - теллурид кадмия, нынче в моде смешанные полупроводники с широкой зоной(CIS).

    Описанные во всяких грантах линии используют AP-CVD процесс, однако в реальной продаже такого типа были панели только bp-solar, сделанные еще лет 20 назад обычным химическим методом нанесения(то есть макнул стекло в ванну с электролитом и все) покрытия, но никому это судя по всему не интересно...
    (были бы нормальные химики - давно бы уже организовали серийное производство в любом гараже или подвале)

    Схемы с тепловыми концентраторами и вообще не требуют изобретать ничего нового, однака и инженеров в россии тоже судя по всему нет :)

  • 16 марта 2009 в 11:04 • #
    Victor Filippov

    У них есть технология, но они все равно раболтают по старой и мучаются со сбытом?? )))))

  • 14 июля 2009 в 13:14 • #
    Александр Гусаров

    Странно - вроде здесь конференция "профессионалов" ? , а рассуждения чисто любительские:
    То , что написано в статье "Из дерьма конфет не делают" в основном правильно, тк в так называемой "альтернативной энергетике" туева хуча фантазеров, нахватавшихся верхов.
    А на деле- нет, по большому счету, никакого заговора "нефтяных магнатов", а есть куча вполне реальных проблем чисто практического порядка, которые не решены и тормозят эту "альтернативную энергетику", а некоторые не будут решены никогда.
    Дьявол, как говорится, - в деталях.
    Пример: солнечные батареи - да, 1 кВт на 1м2, только как правильно заметил Виктор Филлипов - на экваторе, а у нас знаете сколько солнечных дней в году? Интересовались? Около 50 штук. А КПД солнечных батарей интересовались? 10% максимум. Итого в лучший солнечный день на метр 100 Ватт - сколько надо метров "застеклить" для дачи?, а ночь? А стоимостью таких панелей интересовались? Они окупятся через 25 лет в лучшем случае. Такое поле батарей простоит 25 лет? А их "энергетическим балансом" интересовались? На их изготовление пока уходит электроэнергии больше , чем они вырабатывают за их жизнь.
    Ветроэнергетика - ничего придумывать не надо - идите в китай и покупайте серийный ветряк. Только ценой интересовались? около 10К бак Думаете сделаете дешевле китайцев? А интересовались какой должен быть ветряк на 5кВт на пример(минимум для дачи) - а я интересовался - 6 метров(3 этажа) в диаметре и 10 м\с ветер постоянный. Нука - кто готов поставить на участочке такое? Кротов и птиц он конечно распугает в радиусе километр - это и будет реальным практическим выходом :))
    ДВС поставить на генерацию -а вы интересовались реальными проблемами в этой области? Ну так чтоб с деньгами и расчетами?
    Короче - призываю вас товарисчи к реальному разговору о возможных РЕАльно реализуемых проектах. Если кто готов обсуждать в таком ключе - велком - у меня есть что порешать вместе и для денег и для мозгов.

  • 14 июля 2009 в 13:41 • #
    Victor Filippov

    Видел интервью с представителем европарламента, ответсвенным за развитие АЭ.
    Его прямая речь:
    "К сожалению, стоимость энергии, получаемой альтернативными способами (ветряки и фотоэлектрические преобразователи), превышает стоимость получаемой обычным способом (грэс) в разы, сроки окупаемости подобных проектов составляет 25-45 лет, при условии значитильных дотаций на тарифы".

  • 14 июля 2009 в 13:54 • #
    Александр Гусаров

    А я вчера опять слышал по Biz-fm о европроекте на 400 млрд бак - солнечные поля в сахаре. Только как они будут эту энергию передавать в европу? Верю даже , что решат экономически и технически сами поля, но передача?
    Скорее это проект решает другие, в первую очередь проблемы - освоение таких больших средств для разгона экономики - это в первую очередь, ну и конечно чиновничий попил(хотя коррупции там меньше конечно). И вторая цель - чисто политическая - давление на РФ и др. поставщиков углеводородов, чтоб палочку не перегибали. Для переговоров полезно.

  • 14 июля 2009 в 15:05 • #
    Victor Filippov

    400 ярдов даже до кризиса были серьезными деньгами ...

  • 14 июля 2009 в 15:43 • #
    Александр Гусаров

    вообще проблемы в альтернативной энергетике я б разделил на две категории:
    чисто технические, тк ими мало занимались, ну на пример КПД тех же солнечных батарей
    и принципиальные.
    Технические я б так же разделил на незначительные(относительно) , которые можно решить некоторым реальным финансированием и серьезные технические, которые можно решить только большими деньгами+ временем.
    А вот принципиальные проблемы практически любой "альтернативы" можно обобщить одним понятием -энергия есть, но не в том месте и сильно размазанная.
    Обычно стоимость той же земли, отчуждаемой под батареи и ветряки, никто не считает. А если это земля бросовая(пустыня) - то и энергия там нафиг никому не нужна. Да и дело не только в земле. Чтоб собрать размазанную энергию - необходимы устройства, материал. И на вскидку может казаться, что всё ок, решаемо, а если посчитать сколько нужно материала(какого либо - в общем случае) - то оказывается, что это принципиально не рентабельно. Ну то есть удешевить материал меньше какого-то принципиального порогового значения невозможно.

  • 14 июля 2009 в 16:29 • #
    Victor Filippov

    +1
    к сожалению, многие не понимают

  • 14 июля 2009 в 21:07 • #
    Владлен Колотилин

    Здравствуйте господин Гусаров А! Предполагаю ,что Вы как представитель "ГАЗ..." естественно ратуете за газ и прочие минералы. А в общем идеи имеют очень хорошее будующее. Особенно умеляет Ваша забота о якобы, РФ. Наверно Вы имеете отношение к доходам от нефтегаз... Если не секрет. Заранее спасибо за ответ.

  • 15 июля 2009 в 06:01 • #
    Виктор Закомолдин

    Согласен с вами. Главная проблема альтернативной энергетики не техническая или экономическая. а политическая. Как могут эксперты от традиционной энергетики давать положительные заключения по альтернативной энергетике?

  • 15 июля 2009 в 13:37 • #
    Александр Гусаров

    Я представитель ГАЗ... как малый предприниматель. Потому от доходов нефтегаза ничего не имею. Мы делаем генераторы на газ, но это так,- одно из направлений. И именно занимаюсь альтернативой. Просто на свою беду имею энергетическое образование и весьма широкое(атомные, тепловые, термояд, теплофизика) - и это обстоятельство не дает мне увлекаться чистой кулибинщиной и воспарить в космические астралы, как многим в "альтернативной энергетике". Но я занимаюсь именно альтернативой, только реалистичной(в меру). Сейчас проектируем многотопливный генератор. Если вы готовы посотрудничать в этой области - я с радостью пообщаюсь с вами. А про политику и про "всемирные заговоры" лучше поговорить в других местах. На пример на worldcrisis.ru или еще где.

  • 15 июля 2009 в 14:32 • #
    Владлен Колотилин

    Спасибо.

  • 15 июля 2009 в 14:15 • #
    Светлана Головач

    Альтернативная энергетика не сможет полностью заменить традиционную энергетику хотя бы потому, что образ жизни современного городского человека предполагает колосальные затраты энергетических ресурсов. Уверена, что никто из участников данного сообщества уже не сможет отказаться от мобильного телефона, компьютера и комфортабельного авто, а ведь все эти технологические штуки весьма и весьма энергозатратны.
    Разумный подход, на мой взгляд, это "кесарю кесарево, богу богово". Энергоемкие предприятия нуждаются в атомной и гидроэнергетике. Поселениям необходимо традиционное топливо для тепла и электричества. Сельхозпредприятия и небольшие поселки вполне могут обойтись энергией из биомассы и биогазовыми установками.
    И еще. Любые реформы энергопотребления должны предвосхищаться обеспечением мер по энергосбережению. Какой смысл в производстве энергии, если ее потери остаются "нецивилизованными"?
    Правда, создается впечатление, что большинство альтернативщиков воспринимает традиционщиков врагами народа, и наоборот. Никто никому врагом не является. Просто нужно не забывать о том, что есть некоторые законы физики и экономики, которые на данной планете и в нынешней цивилизации еще работают.
    "Ребята, давайте жить дружно" (с).

  • 15 июля 2009 в 15:58 • #
    Victor Filippov

    разница между "традиционщиком" и "альтернативщиком" примерно такая же, как между "инженером-конструктором" и "изобретателем".
    Один "знает", а другой "думает, что знает".

    Никто ведь не запрещает ставить фотоэлектрические преобразователи, или системы на биогазе. Если не ставят, значат есть иные причины - экономические.

    Альтернативная электроэнерегия - дороже полученной традиционными методами.

    Опять же, аксиома - чем дешевле электроэнергия, тем меньше ее берегут, тем больше ее потребляют.

  • 15 июля 2009 в 16:41 • #
    Светлана Головач

    изобретатель отличается от инженера-конструктора хотя бы тем, что умеет мыслить нетрадиционно и придумывать новое :) в чем ему почет и хвала. или вы считаете, что не думай Энштейн нетрадиционно, он смог бы "изобрести" что-то принципиально отличное от традиционной физики?
    задача изобретателя-изобретать, генерировать.
    задача инженера-конструктора - обсчитывать и воплощать, если обсчитанное окажется разумным.

    если уж говорить об экономике, каждая система на альтернативных источниках энергии имеет свои уровни рентабельности. так, например, биогазовая установка практически не рентабельна (исключаю случаи дотирования и субсидирования), если из образуемого биогаза потребитель будет получать менее 1 МВт электроэнергии. "нетрадиционные" установки на твердом топливе рентабельны в 99 случаях из ста, если они используются действительно там, где их использование целесообразно (например, для обогрева небольших зданий, школ, медучреждений и проч.). в то же время солнечные батареи и ветроэлектрические установки имеют очень сомнительную рентабельность.

    и давайте не будем голословно заявлять, что альтернативная энергетика априори дороже традиционной. вы можете привести цифры по себестоимость 1кВт электроэнергии, произведенной на АЭС, ГЭС, ВЭС, ТЭЦ, БГУ и проч? минимум-максимум. при этом учтите:
    1) капитальные затраты
    2) операционные затраты, включая техническое обслуживание, капитальный ремонт
    3) ущерб окружающей среде (особенно касается ТЭЦ на угле-магузе и крупных ГЭС)
    4) затраты по утилизации отработанного сырья и оборудования (особенно касается АЭС).
    по поводу приведенной вами аксиомы. во франции основным производителем электроэнергии являются АЭС, принято считать, что электроэнергия от АЭС очень дешевая. но почему-то в этой стране электроэнергию тратят с умом. почему? наверное, потому что французы какие-то дефективные люди, правда? или все-таки по другой причине?

    и еще, что касается традиционных систем на углеводородном топливе. не помню точно, кто говорил, но кажется Менделеев, но использовать нефть и газ для обогрева это то же самое, что топить печку ассигнациями.

  • 15 июля 2009 в 19:06 • #
    Victor Filippov

    1. "Придумывать" изобретателю приходится от недостатка образования и знания.
    2. Инженер-конструктор тоже "генерит" новые решения, наличие багажа знаний есть преимущество. )))
    3. Высосанные из пальца бредовые идеи далеко не товар. В венчурных фондах в качестве экспертов для оценки проектов приглашают ученых, конструкторов и инженеров.
    4. При чем здесь Энштейн? Он хороший популяризатор науки, раскрученная, медийная фигура...
    5. Естественно, рентабельность надо смотреть по месту, с учетом всех факторов, о чем и говорил, перечитайте еще раз мое сообщение.
    6. Не понял фразы ""нетрадиционные" установки на твердом топливе рентабельны в 99 случаях из ста, если они используются действительно там, где их использование целесообразно (например, для обогрева небольших зданий, школ, медучреждений и проч.)."
    7. Они давно просчитаны и известны широкому кругу лиц.
    8. Чем дешевле и распространненее ресурс, тем меньше он влияет на реализацию проекта. Аксиома, доказывать лень.
    9. Франция. АЭС. - при равных прочих.
    Стал ресурс доступнее - значит этой графе можно присвоить меньший вес при оценке рисков. Общее место.
    ................
    Прочтите еще раз фразу:
    "чем дешевле электроэнергия, тем меньше ее берегут, тем больше ее потребляют"
    .................
    Пример с Францией, как минимум, не корректен ))))

    10. Менделеев - категорически уважаю данного ученого. я так полагаю, что в качестве альтеративы природным углеводородам в качестве топлива он видел дрова?
    Уверен, вы забыли о проблеме смога в Лондоне 19 века, будете оспаривать необходимость урбанизации и индустриализации (без которой не было бы всех сегодняшних альтернативных энергетических технологий) и призывать вернуться ближе к природе...
    ....................
    "Изобретатели" в данной теме мне напоминают Иванушку-дурочка, который мечтает о заветных словах "по щучьему велению, по моему хотению", хотят "чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было", но забывают о жестокой реальности за окном.

  • 15 июля 2009 в 20:21 • #
    Светлана Головач

    Уверен, вы забыли о проблеме смога в Лондоне 19 века, будете оспаривать необходимость урбанизации и индустриализации (без которой не было бы всех сегодняшних альтернативных энергетических технологий) и призывать вернуться ближе к природе...

    уважаемый, откуда в вас такая уверенность? :) мы с вами "знакомы" менее суток, а вы уже беретесь утверждать, что хорошо меня знаете?
    я уважаю ваше мнение априори. местами готова прислушаться к разумным мыслям, высказанным здесь. и ожидаю, что вы, равно как и остальные пользователи, с уважением и пониманием относитесь к моим сообщениям. или "жестокая реальность за окном" лишила вас всякого такта?
    имхо, наша с вами дискуссия переходит на личности. дабы избежать неизбежного обмена оскорблениями, предлагаю завершить разговор и откланяться.
    всего вам доброго и творческих успехов.

  • 16 июля 2009 в 09:54 • #
    Victor Filippov

    Правильно поставленный вопрос в теле своем содержит ответ.
    И Вам всего доброго.