Сколько стоит игра?

Сколько стоит игра?Коллеги, на многих форумах профессиональных тренеров и разного рода обучателей часто встречаются такие вот просьбы — иногда в форме мольбы о помощи: «.. завтра тренинг, помогите — дайте игру по стилям управления» или "какая-нибудь игрушка есть по теме «мотивация»…

Ну и особо добрые люди отвечают, мол пишите в личку вышлем..

У меня вопрос: «Сколько может стоить обучающая игра?» Или по другому: «Вы бы купили игру к тренингу, и за сколько рублей?»

Например, классификационную текстовую обучающую игру: «4 стиля руковдства». Цель игры: свободное владение участниками тренинга признаками всех 4-х стилей (умение распознать, назвать, определить стиль).

363
  • Тема закрыта
Комментарии (88)
  • Задавала себе этот вопрос, ответ не нашла, а потом стала дарить людям авторские игры.

  • 10 мая 2009 в 12:03 • #
    Юлия Вечернина

    Эльмира, у Вас очень хорошие стихи.

  • Спасибо, Юлия! Стихи - это мое неудержимое хобби, пишу, когда эмоции захлестывают. Испытываю некоторую неловкость, когда получаю комплименты за стихи. Они слишком личные. :-))

  • 10 мая 2009 в 15:46 • #
    Александр Молярук

    Эльмира, когда создаю новую игру - эмоции хлещут через край, так сколько Вы готовы заплатитьза бизнес-игру?

  • Я сама создаю игры. С ценой пока не определилась.

  • 10 мая 2009 в 17:07 • #
    Александр Молярук

    Назовите хотя бы ценовую вилку :)

  • $15000 - за деловую игру " Купить мозги конкурента"

  • 10 мая 2009 в 20:27 • #
    Юрий Сырцов

    Эльмир, привет!
    Я не сомневаюсь, что игра может стоить и больше (особенно если это не 20 минутное упр, а дневная или двухдневная сессия), а вот только есть ли покупатели. Даже не сегодня, а в избыточные годы.

  • Моя игра - 3-х часовой интерактив. Много это или мало, не знаю, цена по моему ощущению такова.

  • 10 мая 2009 в 22:23 • #
    Юрий Сырцов

    :-)))))

  • 12 мая 2009 в 09:55 • #
    Петр Королев

    Есть еще ОДИ (организационно-деятельностные игры). Игры продолжительностью от 7 до 10 дней. В прежние годы, до дефолта, и даже еще раньше, проектная стоимость игры стоила $30000. Правда не в аварийном порядке, типа завтра тренинг, помогите. Подготовка занимает месяц-два, формирование игротехнической команды, работа с заказчиком, формирование техзадания и разработка конкретных документов: программа, реламента, оргпроекта игры и т.п. Будет предложение - я готов принять.

  • 12 мая 2009 в 10:08 • #
    Юрий Сырцов

    Да, Пётр, много слышал про ОДИ от постоянных участников и разработчиков.
    Правда от них же слышал (а как бизнесмен и человек много общающийся в этом кругу, знаю), что бизнесом данная методика мало или практически не востребована.
    Скажите, а приведённая сумма - это стоимость покупки методики, по которой можно самостоятельно проводить или это бюджет проекта?
    И есть ли материалы, хорошо наполненные, по теме?
    С уважением.

  • 12 мая 2009 в 10:16 • #
    Петр Королев

    Да, материалов немало. Есть архив на mmk-documentum.ru на fondgp.ru Стандарты (или методики) тоже проработаны. 30 тысяч - это цена договора (обычно в предмете помимо организации заказчик просит и отчет - с методикой). Если у заказчика есть группа, способная усвоить принципы организации игры, было бы здорово. Но, как мне помнится, игротехников обучали и в межрегиональной методологической ассоциации и в школе культурной политики. Тем не менее игротехников всегда не хватает. Один из процессов ОДИ - процесс учения-обучения.

  • 12 мая 2009 в 10:40 • #
    Юрий Сырцов

    Боюсь, что это поле скорее государственное и некоммерческое (НКО). Хотя могу ошибаться. Я встречал это там. Через МОНФ и Народный фонд. (Затем НФСТО (если не ошибся с абривиатурой) Новые формы социальных технологий).
    Игротехники как термин действительно из методологического кружка. Современные тренеры об этом не знают и термин стал эмигрировать в сторону "специалиста по разработке и проведению игр" тренинговых, но не ОДИ.
    Понятно, это сумма Бюджета проекта. Эльмира же писала своё понимание стоимости готового продукта отчуждаемого от автора. Сумма понятная и приятная. Но не реальная. Тренеры готовы заплатить рублей 300 за книжку с описанием игры. А вот даже методичку по той же цене уже покупать не станут. Мало кто держал в руках настоящее профессиональное пособие для тренера. Молчу про Менюал... На нашем рынке в лучшем случае самоучки, в худшем - психологи... :-((((
    Спасибо за ссылки, обязательно воспользуюсь!

  • 12 мая 2009 в 10:49 • #
    Выжва Лариса

    Ну, во-первых, если что стОящее- заплатим...
    А во-вторых, чем Вам так психологи не угодили? :))

  • 12 мая 2009 в 10:51 • #
    Петр Королев

    You are welcome.
    Вот и я про то, что самые лучшие техники решения проблем в условиях неполной информации и в коллективе разных профессионалов (кторые отработаны в ОДИ), замещаются западными простыми упражнениями, с мэньюэл. Хотя, как только где-нибудь ребята из Силиконовой долины встречаются с задачей "иди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что", сразу же обращаются к чему-то подобному ОДИ (ОДИ уникальны, или иначе - кастомизироаны, это продуктовые качества будущего). Так что все впереди. Продать или купить копирайт или авторские права на ОДИ вряд ли получится в силу того, что авторы - все участники игры. Это рз. А два - продать, предположим, они могут (регистрационные издержки заплатат), но кому это надо покупать, если эта вещь уникальная (то есть не рыночная)?
    можем пообщаться на скайпе peterkorolev_ccu

  • 12 мая 2009 в 11:33 • #
    Юрий Сырцов

    Скайпом не пользуюсь. И в сети сижу редко. Это просто здоровье позволило поваляться. Но можно установить контакт и общаться по мылу.
    ОДИ действительно уникальная вещь, и действительно не рыночная, поэтому и спросил про сумму и её значение.
    Иностранные методики бывают тупы, а бывают и высшей математикой. Я то говорил не про западные наработки. Просто термины англоязычные. Я имел ввиду, что даже когда есть возможность взять настоящие хорошо сделанные методики российские псевдо тренеры не берут! А те, кто понимает с руками отрывают и покупают для коллег и друзей. С комментарием, они дураки просто не поняли, что Вы им даёте! Я сам куплю и заставлю их увидеть!

  • 12 мая 2009 в 11:39 • #
    Петр Королев

    #
    Это мой ящик. Может icq пользуетесь? все-таки диалог лучше, чем серия переписки.
    Юрий, загляните также на сайт первого международного экономического форума финно-угорской молодежи. Там есть контакты координатора, Светланы Кольчуриной. Мне кажется, что твоей мастерской по подготовке бизнес тренеров там место найдется. Может быть, в ноябре увидимся.
    А так - желаю выздоровления. И жду письма.

  • 12 мая 2009 в 11:42 • #
    Юрий Сырцов

    Ларис, мне ничем. ;-) И мне повезло даже знать выдающихся российских психологов и тренеров-психологов. Только, за исключением этих уникумов, именно психологи зас...ли профессию бизнес-тренера в которой мало чего понимают. Я в этом вижу корень многих проблем нашей специальности и страшного непрофессионализма нашего рынка. Не единственный корень, но один из самых мощных.
    В этой дискуссии, и выше и ниже, а так же в дискуссии: Можно ли научить продавать, глазами бизнес-тренера? - я уже несколько раз про это говорил и комментировал. Можете увидеть попытку формулирования в динамике. ;-) Речь не о "плохой" профессии или "плохих" людях, речь только о разном языке, а как следствие о картине мира и профессии. Ничего личного... ;-) И с большим уважением.
    Больше комментировать не стану. Да же мне уже тема надоела. :-)

  • 12 мая 2009 в 12:11 • #
    Выжва Лариса

    Юрий, я в таких "битвах" участие принимаю редко- по причине абсолютной бесполезности этих битв. Я встречала "супер"тренеров, делающих кошмарные ошибки в тренингах, когда именно непонимание психических процессов разваливало группу- люди просто разбегались, так как не выдерживали тревожности ( а она всегда есть в группе-ничего не поделаешь, природный механизм такой). И встречала психологов, которые занимались чем угодно, только не обучением тому, за что взялись....

    Игры я создаю сама, процесс этот не так прост, как кажется, нужны и знания по психологии, и понимание процессов обучения, и знания "товарной части"...
    Хорошая игра-действительно вещь уникальная, плохо тиражируемая.
    Мое мнение- тиражировать можно (и нужно) принципы ее создания, этому нужно обучать. Игра в тренинге должна быть четко выверенна, подогнана по многим параметрам, подготовлена.... Иначе-это просто развлекуха. А развлекухи на рынке-полно....Вот это- действительно проблема.

    ЗЫ. Почитала Ваши выступления на конференции... Вы никогда не задумывались о том, что рассуждаете и говорите именно как психолог? :)))))))

  • 12 мая 2009 в 13:20 • #
    Юрий Сырцов

    Всё верно. И битвы нет, и даже спорить не с чем. Ошибки и массовый непрофессионализм это признак большинства игроков современного нам российского рынка бизнес-тренинга. (К слову, практически всех современных российских рынков :-)).
    Про технологии - согласен. Тем и занимаюсь в своей Мастерской. На днях у Марка Кукушкина от ОТУМКи что то подобное будет. Марк какого то западника везёт. А по этим технологиям есть хорошо сбитые продукты. Вот их на рынок и предлагаем. ;-)
    Развлекать, то же надо уметь, это целая (не простая) наука и особый род искусства (дающийся далеко не каждому).
    Польщён комплиментом. Но я живу и действую в традиции русской театральной школы и американского (более 20 лет назат привитого в России) навыкового бизнес-тренинга. Режиссёру необходимо досконально знать не только наработки Психологической науки (которой где то лет 300), но и всего мирового культурного багажа. Плюс театр (ему идёт уже 4 тысячелетие, и многие вопросы над которыми бъётся психология, или даже ещё не задаётся, давным давно разрешены). Плюс досканальное знание всего "человечьего" - не только сознания и неосознаваемого, но вплоть до эталона красоты каждой эпохи, речевых, проксемических, пластических, социальных и всех-всех реалий по временным промежуткам. На театре преподают режиссуру как единственную профессию называемую полноправно "человековед". Ибо режиссёр должен знать всё, что знает любая современная ему наука, как минимум гуманитарная. При этом "знать" "на кончиках пальцев", т.е. теория мало значима (хоть без неё никуда), в тренерской терминологии четвёртый уровень компетентности - неосознанная компетентность, переведённая на уровень рефлекса. Как ни странно, именно театральные тренинги позволяют быстрее и точнее заговорить на языке бизнес-тренинга. Когда я начинал тренинг был только в спорте и в театре. (В СССР). И приходилось долго объяснять что ты за тренер. Тем более что обычные люди никогда и не слышали, что в театре преподавание ведётся только как тренинг. :-) Так и спрашивали: в каком виде спорта тренер? ;-) Какой я старый... :-(
    Исходя из опоры на 4 тысячи лет - это они в своих высших достижениях похожи на меня... ;-)))

  • 10 мая 2009 в 11:35 • #
    Юрий Сырцов

    Именно в данный момент перезапускаем проект Магазина готового тренинга, на сайте Мастерской подготовки бизнес-тренеров. /www.biztot.ru/ (пока там древний вариант, никак не показывающий то, что сейчас готовиться). ;-)
    Есть много готовых тренинговых модулей (рабочая тетрадь участника, презентация РР, менюал - учебник тренера и матрица - пошаговая расчасовка).
    Есть 4 уникальных методички для тренеров. В работе еще с десяток.
    В стадии написания 5 полноценных книг для тренеров. (Тоже эксклюзив).
    Готовятся выпуски игр, как похожих на Вашу, так и "карточных" упражнений. Часть уже в типографии, часть в стадии препресс, часть в идеях.
    Кстати, можем стать площадкой для Ваших наработок. При желании. Вообще ищем авторов с готовыми наработками (только Авторов, плагиат не интересен!)
    Стадия ценообразования сегодня - одна из самых сложных. Есть внутренние затраты - это понятно, есть гонорары авторам, то же не секрет. Есть процент необходимой прибыли, понятно, что без этого нет смысла в проекте. И понятно, что сегодня, это процент не высокий.
    А вот рынок даёт очень противоречивые данные. Есть ощущение, что массового спроса нет. Тренеры, либо уже переросли стадию наполнения репертуара, у таких деньги есть, нет желания поднимать планку качества. Есть тренеры, только только укравшие (без кавычек, именно воровство модулей и методик основной тренд нашего рынка) тренинг, этим очень надо, но денег нет и хочется поживиться бесплатно. Средняя, в этих примерах, аудитория зачастую просто не понимает, свой очень средний уровень работы, и не видит необходимости его повышать.
    У нас есть внутреннее понимание, какой должна быть цена. Специально здесь не пишу. Так как очень хочу услышать мнения тренеров. Приятно проверить себя и либо подтвердить, либо скорректировать проект.
    Когда нибудь мы всё таки прийдём к пониманию, что авторские вещи надо покупать, даже просто из уважения к труду. Да и чтобы твою работу то же уважали и оплачивали. Я стараюсь обязательно давать ссылки в раздатке и в инструкциях к играм, на авторство. Просто как дань уважения, и попытка цивилизировать рынок.
    Обще распространённые же методики и игры, с радостью обмениваю, или раздариваю просто так. Там, наверное, к сожалению, авторство уже не установить, и многое постоянно тиражируется в открытых источниках.
    Купить, же действительно готовые к употреблению игры, на местном материале, хорошо сбитые (ремесло и мастерство), в россии негде. Либо это дань нашему непрофессионализму и не структурированности, либо отсутствие спроса от тех, кто наивно считает себя тренерами... ?
    Один из первых номеров страхового рынка России, открыл тендер на написание готового модуля внутрь, озвученная цена: 40 000 руб. включая все налоги и интерес провайдера. Вот и судите сами. Это меньше минимального дневного гонорара тренера уровня Бренд чистыми (все налоги сверху). На какое качество рассчитывает Заказчик и какого он мнения о тренерском сообществе? Без комментариев...

  • 10 мая 2009 в 14:57 • #
    Александр Молярук

    Эльмира, приведите пример Вашей оучающей игры - очень любопытно.

  • Маил пришлите в личку, Александр!

  • 10 мая 2009 в 15:01 • #
    Александр Молярук

    Ну если в технологии Быстрого Дизайна, то готовый модуль можно за 2 дня создать - Напишите в личку, если Вам неинтересно - ссылку на тендер страховщика :)))

    А игры есть где купить наша Мастерская Тренерских Технологий (с) продает - мастерски сделанные игры.

  • 10 мая 2009 в 20:17 • #
    Юрий Сырцов

    Тендер закрытый, а вот Мастерская Ваша заинтересовала. Есть место в сети?

  • 10 мая 2009 в 15:50 • #
    Александр Молярук

    -=Готовятся выпуски игр, как похожих на Вашу, так и "карточных" упражнений. Часть уже в типографии, часть в стадии препресс, часть в идеях=-

    Как Вы поняли, что она похожа на Ваши игры, если Вы даже примерно не знаете о чем идет речь?

    Юрий, и почему Вы почти во всех темах этой группы на простой и конкретный вопрос, разражаетесь подробным изложением содержания Вашего нового сайта?

    Не отвечайте - знаю - создаете тренинги в традиционном подходе - а он всегда избыточен именно содержанием :)))

  • 10 мая 2009 в 15:51 • #
    Александр Молярук

    Хотя бы сначала на мой вопрос изобразили бы ответ.

  • 10 мая 2009 в 20:43 • #
    Юрий Сырцов

    Я уже изобразил, ничего покупать не стану. Мне много дарят! ;-)

  • 10 мая 2009 в 20:15 • #
    Юрий Сырцов

    Похожесть определил просто по Вашему описанию. Это ведь целая серия игр или групповых дискуссий. Есть почти у каждого тренера долго работающего с Ситуационным руководством (иначе - лидерством). Кстати, Миша Молоканов говорит, что он чуть ли не единственный, кто официально сертифицирован на эту тему владельцами авторских прав...
    Конечно был не прав! Как в АССЕ: Был не трезв, приношу свои извинения!.. Естественно Ваш продукт самый неповторимый и эксклюзивный. Без смеха и ёрничества.
    По поводу сайта писал второй раз. Здесь показалось говорю про одно и то же с автором, а там человек зашел на страницу и на "новом" как Вы выразились (спасибо за комплимент) сайте увидел страничку не обновлявшуюся с 2003 - 2005 года. Вот так обкакался... ;-)
    По поводу избыточности... Я для себя формулирую идеи, в том числе и сайта. Люблю всё превращать в прибыль. Не Мидас, конечно, но завистников много... ;-) При этом в журналистике всегда считался автором пишущим настолько кратко, что вычёркивание одного слова приводит к изменению смысла статьи. Либо старею, либо мысли прут, либо зачитался Ю. М. Лотманом. От него свет исходит... (цитата от туда же). А наверное всё сразу.
    Кстати, а как Вы определили, что мои тренинги избыточны? Высказывание не есть автор. Впрочем, я опять про высшую математику... Сорри, конечно... ;-)

  • 11 мая 2009 в 07:55 • #
    Александр Молярук

    Про избыточность - если Вы приверженец традиционного подхода, где тренер ВСЕГДА носитель содержания, то есть спец по теме, тогда не ошибся. Если - нет, извините.

  • 11 мая 2009 в 11:54 • #
    Юрий Сырцов

    Что в Вашем понимании "традиционный подход"? Практика сложившаяся на данный момент в России?
    Я представитель действительно традиционного подхода. Только Россия вне традиции бизнес-тренинга как такового.
    Традиционный бизнес-тренинг имеет постулат: "Тренер не должен быть ресурс пипл в той теме, которую он проводит". Его специальность "тренировка". Стоит заметить, что тренер обязан понимать тему, которую ведёт, но экспертный уровень не только не приветствуется, он скорее избыточен. С другой стороны в данный момент в России сложилась практика, что почти все действительно стоящие тренеры первого эшелона ("раскрутка" и "известность" не всегда являются признаками качества, я именно о профессионалах) - являются ресурс пипл в тех областях, в которых они тренируют.
    Что касается "избыточности", то есть просто профессиональные приёмы не позволяющие выдавать информацию в большем количестве, чем было заказано или требуется для решения задачи тренинга. Это банальные прописные истины. РЕМЕСЛО тренера. Жаль, что как только я упоминаю такие простые вещи и известные как минимум пять десятилетий всему миру, российские "тренеры" сразу перестают понимать русский язык. Именно это обстоятельство дало мне ключи к пониманию ещё одного постулата навыкового бизнес-тренера: "Психолог - плохой тренер!". Много лет не мог понять, почему американские тренеры вбивали это в наши головы. Там психолога на пушечный выстрел не допускают до бизнес тренинга. НЛПеры в америке каста неприкасаемых, это только наш дремучий народ "травится" (дословные слова американского коллеги) этой лже наукой. Так вот именно разница в языке! Тренер должен говорить на языке бизнеса: пользы, алгоритма, прибыли, действия, целесообразности. Прикладник! Поэтому мастер навыкового бизнес-тренинга в тренинге избыточным быть не может. Классическая расчасовка - до 80% самостоятельная работа группы над заданиями. Вот это и есть традиционный подход! Только в России это мало кто знает. Непрофессионалы обычно полохо слышат... ;-)

  • 11 мая 2009 в 15:57 • #
    Александр Молярук

    Стало быть мы с Вами коллеги :))) Тогда извините. Со многим готов согласиться.
    И еще больше всего сейчас раздражает вопрос "А ты какой тренинг ЧИТАЕШЬ?

    Ну а психологи, особенно бихевиорального толка могут и развивают навыки почище иных известных бизнес-тренеров. Согласны?

    И еще: тренер - это 2 в одном = разработчик ведущий. И он должен всегда быть экспертом только в одной области - в области организации результативного обучения.

  • 11 мая 2009 в 17:51 • #
    Юрий Сырцов

    Есть ещё пара таких вопросов: "В рамках какой психологической школы Вы работаете?" и "Какой Ваш тренинг самый лучший?". Если бизнес-тренинг - отдельная профессия, то я работаю либо в ней, школе тренинга, либо во всех школах в зависимости от задачи. А мультитренеру очень сложно выбрать один тренинг из почти двух сотен тем. Приходится объяснять, что при таком репертуаре, я просто напрочь отказываюсь проводить темы хоть немного не нравящиеся мне, либо в чём то не понятные, либо не получившиеся, либо попросту мне не интересные.
    По поводу бихевиористов не могу судить, в таком вопросе и гештальт, и НЛП - достаточно часто используются в тренинге. И всё таки я считаю, что навыковый бизнес-тренинг - это отдельная наука, отдельная школа, отдельная профессия и специальность. В ней можно использовать многое, но оно входит в ткань другой науки, не изменяя её, а дополняя. Это особый метаязык (термин не психологический, а языкознаниевый), а язык, как известно является структурирующей субстанцией (Ю.М. Лотман). Моё скромное открытие в этом и заключается. Психологи просто говорят на своём метаязыке. Поэтому они зачастую просто не понимают чем бизнес-тренинг отличается. В их языке просто нет нужных символов. А структура их языка при всех попытках (есть ведь и честные спецы пытающиеся создать именно бизнес-тренинг) структурирует "текст" тренинга (не в понимании "речь", а в понимании "форма", мало кто знает на нашем рынке, что в художественном произведении - это идентичные понятия) только в сторону "психологического" тренинга. Сколько себе и Клиенту бы не врать.
    Примеры выдающихся бизнес-тренеров - психологов (я лично знаком с несколькими) являются исключениями и только подтверждают правило.
    Ну а вопрос специализации очень похож на диллему менеджера - кто я? В чём специалит руководитель? Естественно в руководстве - менеджменте! А вот тот предмет, в рамках которого он менеджерит (продажи, финансы, логистика и др.) он должен просто понимать. Здесь нужна не экспертность, а именно понимание. Впрочем, опять таки я везунчик, знаю нескольких людей, как тренеров, так и менеджеров - которые смогли стать экспертами в двух областях. Знаю, даже людей ставших экспертами в большем колличестве областей. Сам из этих. Поверьте, вокруг нас есть люди! Иногда даже равные Леонардо. Если Вы их не знаете, значит Вы им не интересны... ;-)

  • 10 мая 2009 в 12:35 • #
    Игорь Третьяков

    "ТОВАР" СТОИТ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ЗА НЕГО ГОТОВ ЗАПЛАТИТЬ ПОКУПАТЕЛЬ ! ВСЕГДА !

  • 10 мая 2009 в 12:44 • #
    Юрий Сырцов

    Так вот и вопрос, СКОЛЬКО?! ;-)

  • 10 мая 2009 в 13:14 • #
    Юрий Сырцов

    Совершенно не споря, с утверждением, что клиент всегда прав, Игорь.
    Маленький пример:
    я точно знаю агентство, которое выиграет тендер. Там садят четыре девочки волонтёра, студентки которые мечтают когда нибудь стать тренерами, и они совершенно бесплатно накропают "нетленку". Клиент, покуражиться, внесёт около пары сотен исправлений (полная туфта, никак не влияющая на качество модуля), порукоблу..., покажет свою "значимость" (даже юные девушки посмеются от раздутого самомнения "профессионального" заказчика) и купит. Тем более, что внутренние тренеры там, ниже всякой критики. Новый директор по персоналу считает, что матроны бальзаковского возраста, плохо говорящие по русски, имеющие диплом псих фака провинциального пед вуза и тупо читающие заунывные лекции и есть верх профессионализма. Их то тоже за копейки купили. Вот эти то сударыни и украдут затем данный модуль и понесут его по просторам нашей родины... Им то и объяснить не возможно вследствии, что такое "продукт" и зачем его покупать. Кто кого дурит?
    Так происходит всегда. Никто не станет работать ниже себестоимости! Сейчас это происходит на нашем продуктовом рынке. Сети поставили российских производителей на колени. Требуют неимоверных скидок, взяток, откатов, и другого "маркетинга"... (То, что цены в магазинах взлетели - это не кризис и не взлёт валюты, это магазины развлекаются. Сегодня наценка магазина только официально доходит до 60 - 70% от цены, а если сложить все поборы, то и 85% не предел). Как вынуждены выживать производители, конечно катастрофически снижая качество продукта! И раньше 90% продуктов на полках не годились на звание качественного продукта, а тем более здорового. А сегодня - это жрать просто нельзя! При этом в той же Москве ничего другого купить нельзя! Я не рассматриваю бабушек у подьезда, зная статистику распространения сифилиса и психологический портрет данной категории торговок. Это можно снимать Хичкоку.
    Так действительно ли товар всегда стоит ровно столько сколько за него готовы заплатить, или есть исключения. Например с добавкой слова "вынуждены"?

  • 10 мая 2009 в 13:44 • #
    Игорь Третьяков

    ОДНИ ПОКУПАЮТ ДЕШЁВЫЕ ТОВАРЫ, ДРУГИЕ - КАЧЕСТВЕННЫЕ!

    ПОПРОБУЙТЕ СОЗДАТЬ ДВА ВАРИАНТА - 1. ДЕШЁВЫЙ,
    2. КАЧЕСТВЕННЫЙ.

    А ЕЩЁ:
    ЗНАЧИТ НАДО НАУЧИТЬСЯ "КРАСИВО И ГРАМОТНО" "УПАКОВЫВАТЬ" ПРОДУКТ С НАНЕСЕНИЕМ "МАРКИРОВКИ" ВЫАЖНОЙ И ПОНЯТНОЙ ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ !

  • 10 мая 2009 в 14:17 • #
    Юрий Сырцов

    Игорь, Вы совершенно правы!
    Никто не спорит!
    Так СКОЛЬКО? ;-)

  • 10 мая 2009 в 16:45 • #
    Игорь Третьяков

    А КАКУЮ ИГРУ, КОМУ И СКАКИМИ ЗАТРАТАМИ ВЫ ПРОДАЁТЕ?

  • 10 мая 2009 в 20:30 • #
    Юрий Сырцов

    Да я здесь то ничего не продаю. Самому интересно узнать ответ на вопрос. Там описаны скорее не большие от 20 мин до полутора часовых сессий. Если бы купили, то сколько позволили бы себе заплатить?

  • 10 мая 2009 в 16:01 • #
    Александр Молярук

    То есть по Вашему, Игорь товары не могут быть доступными по цене и одновременно качественными, так?

    По моему Вы заблудились - Вы случайно не из группы "Маркетинг"?

  • 10 мая 2009 в 16:39 • #
    Игорь Третьяков

    я не покупатель, Я - "ИГРОТЕХНИК".

  • 10 мая 2009 в 16:43 • #
    Игорь Третьяков

    Я МАРКЕТИНГОМ ВООБЩЕ НЕ ИНТЕРЕСУЮСЬ !
    А НАСЧЁТ "ЗАБЛУДИЛИСЬ" - ПОЯСНЯЮ: "ХОРОШЕЕ ДЕШОВЫМ НЕ БЫВАЕТ! ВОПРОС ОСТАЁТСЯ, КОМУ - ЧТО ХОРОШО, И КОМУ ЧТО ДОРГО?"

  • 10 мая 2009 в 17:09 • #
    Александр Молярук

    И все же почем игры создаете?

  • 10 мая 2009 в 21:59 • #
    Игорь Третьяков

    Я НЕ СОЗДАЮ, Я ПРОВОДИЛ РАНЬШЕ, НО УЖЕ МНОГО ЛЕТ, КАК "ОТКАЗАЛСЯ", попробуйте узнать у ЗАКАЗЧИКА, что он хочет получить в результате ИГРЫ и сколько ОН готов за ЭТО заплатить? УМНОЖАЙТЕ ЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЕ НА 5 и начинайте договариваться! (ЕСЛИ МОЖЕТЕ ЕМУ ДАТЬ ТО, ЧТО ОН ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ !).

  • 10 мая 2009 в 14:16 • #
    Выжва Лариса

    Вакханалия в тренерстве творится не потому, что воруют, а потому, что о тренерстве неправильное представление.
    У тех же тренеров нет четкого понимания- кто они? какова их цель? место обучения в структуре бизнеса? возможности? и прочая....
    И заказчики тут далеко не последнее звено в формировании этих глупостей.
    Что реально происходит на тех самых просторах, куда понесут украденное?
    Что заказчик хочет от тренера?
    Что хочет- то и получает.
    Понимаете, НЕТ заказа на авторские разработки в широком масштабе.
    Вы пришли к заказчику. Какой первый вопрос он Вам задает? ПОКАЖИТЕ ПРОГРАММЫ ВАШИХ ТРЕНИНГОВ, МЫ ВЫБЕРЕМ ТО, ЧТО НАМ НУЖНО. Такой супермаркет....
    Если говоришь- а нету у меня таких программ, у меня каждая программа делается ИНДИВИДУАЛЬНО, под заказ! Что в ответ? До свидания, товарищ тренер, вы ничего не можете нам предложить!
    А что я могу им предложить, я их вижу впервые в жизни! Ну хоть бы рассказали- в чем проблемы, что хотят от обучения, какие цели и задачи ставят....Ан, нет... На предлождение- давайте поговорим о ваших проблемах- у нас проблем нет, нам нужен тренинг продаж и быстро выложи им программу такого тренинга. Каких продаж? в чем специфика именно их продаж? как устроен процесс их продаж? каков уровень подготовки специалистов-продажников?итд... Фиг. Тайна за семью печатями, мы сами все знаем, блаблабла....нам надо продавцов учить, давно тренинга не было.... и вообще....

    Если все-таки удается как-то договориться, дальше что? А быстро сделайте нам тренинг! Какое еще время на подготовку? Вы же специалист, у вас все должно быть готово к завтра.... чтоб задор у продавцов был- и все тут.

    Я продажи просто для примера взяла- точно то же самое творится и с любыми другими программами.

    Корпоративный тренер- там вообще беда..... Тренинги должны охватить 100% персонала, идти каждый день итд... Когда говоришь, что это невозможно, это, в конце концов, просто убийственная работа получается- в ответ -недоумение... А что такого? Подумаешь, рассказал народу что-то, попрыгали, поиграли....Что ту ттрудного? не работа- сплошное развлечение....

    О каком авторстве тут может идти речь? Кому оно нафик надо?

    ЗЫ. Я говорю о массовом явлении, конечно же, есть и другие заказчики, но их крайне мало, особенно-в провинции.

  • 10 мая 2009 в 14:30 • #
    Юрий Сырцов

    Согласен!
    Профессиональных Заказчиков, такое же количество, как профессиональных тренеров.
    Мы много спорили о том, что такое тренер и навыковый бизнес-тренинг в дискуссии: Можно ли научить продавать. Взгляд бизнес-тренера. Я из результатов формирую статью для своей рассылки для бизнес-тренеров. Впрочем, наверное, надо открыть отдельную дискуссию.
    С программами просто. Стоит показывать уже проведённые программы, специально оговаривая, что это делалось не под Вас, а для каждого конкретного Заказчика мы разрабатываем новое и индивидуальное. У нас есть даже формулы прописания этого в коммерческом придложении. И естественно я отказываюсь отвечать на конкретные вопросы по наполнению тренинга пока не задам свои проясняющие заказ. Естественно не тупо, а тонко аргументируя позицию.
    Так СКОЛЬКО?
    Я покупал два года назад материалы английские за 12 000 руб. Это полный тренинг по теме, так называемая "папка". Перевод плохой, актуальность для российского рынка мала. Я просто могу себе позволить дорогие книги, и обожаю коллекционировать методики. Кроме того мне просто иногда надо посмотреть на пример, даже если это пример как нельзя делать. Но этот продукт точно не пошел в Москве. Тренерам, которым бы он помог, не хватало свободных денег, да и превратить его в удобоваримый в России они не могли.
    А Вы, все кто здесь, СКОЛЬКО бы заплатили или уже реально платили??????????????
    Это ведь и есть тема!!!!!!!!! ;-)

  • 10 мая 2009 в 14:38 • #
    Выжва Лариса

    Я ничего не платила- пользуюсь книгами, форумами, собственной головой... То, что сама придумала или адаптировала- спокойно раздаю "за просто так"-все равно не купят же, так что- выбора нет.

    Если считать платой те деньги, которые тратишь на книги, обучение, итд- то сколько стоит, то и плачу.

    Мне другое не очень понятно- если какую-то методику выкладывают в открытытй доступ (книги считаются), то зачем требовать еще оплатить право пользоваться методикой? Ну не выкладывай тогда..... Или что, считатется, что тренер настолько дурак, что по книге не сможет разобраться как и что делать? Да, согласна, есть такие... Но есть и другие.
    Вот с этим КАК быть?

    Показывать программы можно... Только тут же- ааа, вот такую нам сделайте! Никакие аргументы не принимаются- есть же программа, чего ты, тренер, кочевряжешься??? Им дал- дай нам.

    Зайдите на форум Жанны Завьяловой- посмотрите какие дискуссии там ведутся... :((
    Очень бы хотелось, чтобы те самые заказчики в таких дискуссиях участие принимали... А нету их. Им это неинтересно. Подход простой- наши бабки, сделайте нам красиво, а иначе-идите к черту, найдем других, посговорчивее. И находят.... В итоге-рынок портится, вместо профессионализма процветает бардак. Игры и пляски. А требуют при этом увеличение продаж после тренинга на ХХХ процентов.... И попробуй им этого не пообещать!

  • 10 мая 2009 в 15:04 • #
    Александр Молярук

    Лариса в ответ на Ваше "зачем платить" отвечу незачем - ну хоть авторство указывайте - ссылки на сайт если есть, ФИО автора. То есть если игры будут в сборник оформлены, то купите?

  • 10 мая 2009 в 15:13 • #
    Выжва Лариса

    Могу купить, да. Если что-то стОящее.
    Макулатуры много на этом поприще....

    Видите ли, Александр, я сама многое разрабатываю. Вот сейчас у меня программа обучающая для сферы, где такое обучение персонала практически не проводилось, нет ни методик, ни разработок, ни исследований...
    Сама все делаю, всякую литературу копаю, подбираю, адаптирую....
    Придумала игру, 2 месяца ушло на разработку... Проводить буду недели через 2.
    На ком-то тренироваться-обкатывать- невозможно, специфика бизнеса такова, что аналоги трудно подобрать.

    Ну вот так как-то...

  • 10 мая 2009 в 15:13 • #
    Александр Молярук

    Юрий - приятно увидеть единомышленника на просторах рунета, допишете сайт и мы допишем свой - обменяемся тематическими статьями, хорошо?

  • 10 мая 2009 в 16:06 • #
    Александр Молярук

    Вижу вижу, чт о технологией быстрого дизайна Вы не владеете, да и методическая копилка не звенит.

  • 10 мая 2009 в 16:16 • #
    Выжва Лариса

    Вы не настолько компетентны, чтобы оценивать меня как профессионала. Умение трепаться в болталках интернерта и хамство Вас профессионалам не делает. Скорее, наоборот.

  • 10 мая 2009 в 17:09 • #
    Александр Молярук

    Совершенно согласен, Ваши бы слова (золотые) да.... Вам же в уши :)))

  • 10 мая 2009 в 17:12 • #
    Александр Молярук

    Ларочка П-Р-О-Щ-А-Й-Т-Е!!!! Я серьезно!

  • 10 мая 2009 в 17:15 • #
    Александр Молярук

    По себе судите?

  • 10 мая 2009 в 20:42 • #
    Юрий Сырцов

    Да, Лариса. Всё так. Правда существует этическое (кстати и юридическое) правило - опубликование в печати и покупка книги не даёт права использования описанного, даже в некоммерческих целях! Обязательно письменное разрешение автора и / или правообладателя. Мы все благополучно игнорируем законы. ;-)
    Тем кто сам разрабатывает игры, действительно ничего не надо покупать. Я реальных игр или упражнений для тренинга не покупал и вряд ли стану. Для коллекции и книг это правило не распространяется.
    Ну а с Клиентами, надо просто уметь вести переговоры. Ведь, даже если просят повторить всё по программе, Вам никто не запрещает задать вопросы и встретиться не только с HRом. Мелкие изменения в принципе не всегда меняют сам текст программы. Ведь в нём не описывются ньансы упражнений и т.д. А о серьёзном изменении смысловых блоков - новый раунд переговоров.
    Лариса, есть ощущение, что мы с Вами раздражаем автора... Если есть необходимость продолжить разговор, кидайте в личку (как выражаются местные старожилы). :-)

  • 13 мая 2009 в 10:36 • #
    Выжва Лариса

    Вы просто хам.

  • 13 мая 2009 в 16:20 • #
    Александр Молярук

    Еще 2 слова и я вас АМ! Лариса, извините, если обидел. Просто не люблю когда отвечая на мой вопрос, отвечают на свой вопрос :)))

  • 13 мая 2009 в 23:16 • #
    Выжва Лариса

    Я вам вопросы не задавала.
    А на ваш-ответила- нет, я не куплю.

  • 14 мая 2009 в 00:49 • #
    Борис Чамов

    Лариса, не тратьте на него свою жизненную энергию. Мне более чем кажется, что он слышит только себя.
    Вам это надо?
    :))

  • 14 мая 2009 в 01:56 • #
    Валентина Терентьева

    Лариса, почитала и поняла, что это современная тенденция.... Чувствуется понимание ситуации...Действительно, можно констатировать, что рынок деформирован "артистами-тренерами", для которых основная задача - доставить удовольствие народу.... В итоге - вышли и через 3 дня забыли... Какие там компетенции, навыки...

  • 14 мая 2009 в 01:59 • #
    Валентина Терентьева

    Лариса, Вы умница! Напишите мне...

  • 10 мая 2009 в 15:12 • #
    Александр Молярук

    Быстро тренинг подготовить есть формула:
    T дизайна = 1/Знание Технологии Быстрого Дизайна * V методической копилки.

    Вот тут и нужны будут обучающие игры - чтобы действительно тренинг был.

  • 10 мая 2009 в 15:15 • #
    Выжва Лариса

    Быстрота нужна, знаете ли, в одном деле....

    Хороший тренинг быстро не разрабатывается. Ширпотреб-да,можно за пару часов наклепать.
    Но у меня иной подход.

  • 10 мая 2009 в 15:38 • #
    Александр Молярук

    Лариса, а что такое "хороший тренинг"?

    На мой взгляд - хороший тренинг - сделать быстро можно - это Вы заказчикам лапшу вешайте - про хорошо=долго. Вам же почасово платят, ну типа чем дольше, тем кошелек больше?

    Лариса, Ваше заявление - голословно! Приведите аргумент и доказательство, раз уж в моей теме "п....те не по теме" :)))

  • 10 мая 2009 в 15:47 • #
    Выжва Лариса

    // раз уж в моей теме "п....те не по теме" :)))

    Не поняла. Это вообще ЧТО? Такая манера общения?
    А на каком основании Вы решили, что со мной МОЖНО так общаться?

  • 10 мая 2009 в 15:56 • #
    Александр Молярук

    Каков посыл, таков ответ. Заметьте так отвечаю только Вам.

  • 10 мая 2009 в 16:18 • #
    Выжва Лариса

    Увы, не только.
    Я так полагаю, реакция на то, что никто ничего у Вас покупать не собирается... :)))

  • 10 мая 2009 в 17:11 • #
    Александр Молярук

    А я пока и не продаю ничего. Скорее реакция на то, что похоже тут никто на мой вопрос отвечать не собирается, а Вы еще не ушли на хфорум Завьяловой?

  • 10 мая 2009 в 14:58 • #
    Александр Молярук

    Хорошая номинализация! А вы сколько Игорь, готовы заплатить?

  • 10 мая 2009 в 15:07 • #
    Александр Молярук

    Ну скажем за полностью описанную игру с руководством для тренера, с 2-3 примерами содержания и с видео как играли в нее, и с карточками готовыми - бери, печатай и проводи - за 20 $ купите?

  • 10 мая 2009 в 15:30 • #
    Выжва Лариса

    Как именно описана?
    В чем состоит руководство?примеры содержания-что вообще такое в Вашем понимании?
    Видео- откуда?
    На чем основана цена?

  • 10 мая 2009 в 15:42 • #
    Александр Молярук

    ПОШАГОВО - что делают участники, руковдство для тренера, ну так купите? Просто нет или да мне не нужны Ваша глубокомысленная критика и язвительные замечания - мне нужен короткий ответ.

    А основана стоимость на ценности. Игра - это по сути 3-х часовая сессия вкупе с хорошо организованным дебрифингом. А ее Вы продаете заказчику не за 20 $, так? Ну значит выгодная покупка, правда?

  • 10 мая 2009 в 15:45 • #
    Выжва Лариса

    Нет, не куплю. И другим отсоветую.
    Мне не нравится Ваш подход.
    Какой подход- такие и игры.

  • 10 мая 2009 в 16:00 • #
    Александр Молярук

    Лариса прощайте - в этой теме обсуждаются другие вопросы.
    Возвращайтесь, пожалуйста на форум Ж.Завъяловой - там интереснее Вам будет.

  • 10 мая 2009 в 15:44 • #
    Александр Молярук

    Коллеги, еще раз возвращаю Вас к вопросу: "Сколько стоит игра?" Пока никто не ответил, поконкретнее пожалуйста :)))

  • 10 мая 2009 в 17:13 • #
    Александр Молярук

    Ладно подожду, когда другие профессионалы ответят чтолибо вразумительное

  • 11 мая 2009 в 07:17 • #
    Светлана Дзеранова

    Раз это бизнес, значит купленное должно окупиться. Сколько тренер получит за тренинг - тогда эта игра должна (опять же сколько она места в тренинге занимает ) стоить 10-15%.
    Я работаю в небольшо городе 500 тыс. населения и для меня и моих коллег -это нерентабельно. Мы создали ассоциацию бизнес-тренеров и для членов Асс. просто делаем библиотеку. Даже для Асс. я не купила бы её больше 5 000 руб.

  • 11 мая 2009 в 08:03 • #
    Александр Молярук

    За сколько будет рентабельно?
    500
    300
    200
    150
    50??????????

  • 11 мая 2009 в 10:45 • #
    Сергеева Ольга

    Для того, чтобы стать богаче, надо научиться безвозмездно делиться. Альтруизм всегда был важной чертой славянского народа и нашей силой!
    Делай добро и бросай его в воду. - это классическая цитата.
    А от меня: Дружба - экономически выгодна!!!

    Поэтому я лично никакие игры и разработки тренингов покупать не буду, а с удовольствием готова поделиться своими. Я уверена, что профессионализм - это не деньги, его не убывает, когда делишься с другими!

  • 11 мая 2009 в 16:00 • #
    Александр Молярук

    То есть Вы Оля за натуральный обмен, ты -мне, а я -тебе, так? А вот такой подход приемлете - когда на сайте 30 игр для бесплатного скачивания и столько же на продажу?

    Хотя я Вас понимаю - Вы свой труд по разработке игр не цените, да и зарабатываете похоже другим ремеслом.

    А денежный поток он движется в обе стороны, но по одному руслу, если Вы поток "брать" перегораживаете, то поток "отдать" тоже перегорожен - русло-то одно.

  • 12 мая 2009 в 06:40 • #
    Светлана Дзеранова

    Про рентабельность -сядьте и посчитайте. если это для вас не пустой звук -закажите мне программу ценообразования. Я назову вам цену (за деньги :)) ) вашей игры

  • 12 мая 2009 в 11:59 • #
    Александр Молярук

    Светлана, а Вы не промах!

  • 12 мая 2009 в 18:29 • #
    Светлана Дзеранова

    а что делать?! Кушать же хочется....