Чем опасны тренеры - развлекатели?

Чем опасны тренеры - развлекатели?

Есть в бизнес-тренинговом сообществе негатив по поводу тренеров занимающихся развлечением групп. Говорят, что они испохабили наш рынок.
Я бы назвал это тип: «тренерами-развлекателями» или «массовиками затейниками».
Категорически против названия: «тренеры-актёры». Так как настоящие профессиональные актёры в среде бизнес-тренинга редки. И по своему опыту знаю, что правильное использование актёрских и режиссёрских технологий (театральных) только повышает эффективность навыкового тренинга. Именно в утилитарном — тренинговом аспекте.
Так же разделил бы и «шоу-тренеров». По моим наблюдениям таковых то же мало на рынке. Например Радислав Гандапас. Это пример уникального шоу или спектакля, чем то напоминающего спектакли Гришковца. У меня есть некоторые претензии по навыковому результату тренинга, но, кажется, это просто что то другое, нежели навыковый бизнес-тренинг.;-) А следовательно и судить его надо по законам другого жанра.
Что Вы, коллеги, думаете по этому поводу?
Насколько плох сам факт развлечения группы?
Почему, как и в чём эти развлекатели испохабили наш рынок?
Или, может быть, они его как то продвинули?
Высказывайтесь! Интересны все подходы, аспекты и мнения!

815
  • Тема закрыта
Комментарии (60)
  • 21 мая 2009 в 20:05 • #
    Игорь Третьяков

    ЛЮБОЙ ТРЕНИНГ ДОЛЖЕН БЫТЬ НАПРАВЛЕН НА ДОСТИЖЕНИЕ ЦЕЛИ ЗАКАЗЧИКА !
    ЕСЛИ ЭТО УСЛОВИЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ НЕ ТАК ВАЖНО, В КАКОЙ ФОРМЕ И ПО КАКОЙ МЕТОДИКЕ ПРОВОДИТСЯ ТРЕНИНГ.
    ЕСЛИ ЦЕЛЬ ЗАКАЗЧИКА НЕ ОПРЕДЕЛЕНА ЗАРАНЕЕ, ТО ТРЕНЕР ПРОВОДИТ ТРЕНИНГ С ДОСТИЖЕНИЕМ СВОЕЙ ЛИЧНОЙ ЦЕЛИ. ТАКИЕ ТРЕНИНГИ ДАЖЕ ПРИ "КОПАНИИ ПРОТИВОТАНКОВЫХ РВОВ" ПРЕВРАЩАЮТСЯ В ШОУ. В РЕЗУЛЬТАТЕ - ДОВОЛЕН ТОЛЬКО ТРЕНЕР, ОСТАЛЬНЫЕ - УЧАСТНИКИ "ЧУЖОГО ШОУ" БЕЗ ПРИЗОВ В КОНЦЕ ПРОГРАММЫ !

  • 21 мая 2009 в 20:14 • #
    Юрий Сырцов

    Спасибо!
    Единственый вопрос, если тренер решает свои личные цели, то про "развлекателей" ли это? Может это какие то другие типы тренеров? Не знаю... Например: "несите ваши денежки...", или "я тут просто мимо проходил", или "непризнанный гений", даже может - "я лечусь через вас"?

  • 21 мая 2009 в 20:25 • #
    Игорь Третьяков

    ВСЁ АБСОЛЮТНО ВЕРНО ! ПЛЮС ВПОЛНЕ СЕРЬЁЗНЫЕ "ПОЛИТ-ТЕХНОЛОГИ И БИЗНЕС-ТРЕНЕРЫ, НУ И КОНЕЧНО "МАССОВИКИ-ЗАТЕЙНИКИ" - НАРОД ПОПРЫГАЛ, В ЛАДОШКИ ПОХЛОПАЛ, НОЖКАМИ ПОТОПАЛ, ПЕСЕНКИ ПОПЕЛ ВСЕ ПОВЕСЕЛИЛИСЬ, А "КАПУСТУ" КТО-ТО УВОЛОК !

  • 21 мая 2009 в 21:07 • #
    Юрий Сырцов

    Услышано!

    Правильно ли я понял, главные претензии:
    1. Отсутствие сухого остатка (навыкового эффекта)?
    2. Невыполнение задачи Заказчика?

  • 21 мая 2009 в 21:16 • #
    Игорь Третьяков

    ПОЧТИ, ИЗНАЧАЛЬНОЕ ОТСУТСТВИЕ СФОРМУЛИРОВАННОЙ ЦЕЛИ ЗАКАЗЧИКА ПРИВОДИТ К "ХУДОЖЕСТВЕННОЙ САМОДЕЯТЕЛЬНОСТИ" ТРЕНЕРА, НЕДОВОЛЬСТВУ ЗАКАЗЧИКА - (он ведь что-то предполагал), участники попадают в группу "на которую зря потраченны деньги", + все тренеры и консультанты = ШАРЛОТАНЫ !

    ОТСУТСТВИЕ ПРАКТИЧЕСКИХ НАВЫКОВ ПЕРЕВОДИТ ТРЕНИНГ В КАТЕГОРИЮ "ПОСИДЕЛОК"

  • 21 мая 2009 в 21:22 • #
    Юрий Сырцов

    Услышал первую опастность!

    Массовики вызывают негативное отношение к бизнес-тренингу и тренерам.

    Так?

  • 21 мая 2009 в 21:30 • #
    Игорь Третьяков

    ЕСЛИ НЕ ДОСТИГАЮТ ЦЕЛИ ЗАКАЗЧИКА !

  • 21 мая 2009 в 21:33 • #
    Игорь Третьяков

    ВОЗМОЖНО ЦЕЛЬ ЗАКАЗЧИКА -ПОЛУЧИТЬ ЕДИНЫЙ ДРУЖНЫЙ КОЛЛЕКТИВ ИЗ РАЗЪЕДИНЕННЫХ И И ВРАЖДУЮЩИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ. ТОГДА "ЗАТЕЙНИК" МОЖЕТ ДОСТИЧЬ ЦЕЛИ ЗАКАЗЧИКА И ВСЕ БУДУТ ДОВОЛЬНЫ И БЕЗ "НЕГАТИВА".

  • 21 мая 2009 в 21:59 • #
    Юрий Сырцов

    Т.е. "затейник" может быть эффективным, там где нужна подобная активность?

    И если, я разобрался с одним из предыдущих Ваших постов, то иногда в "затейника" превращается тренер, не сумевший взять ТЗ у Заказчика, взявший деньги и "вынужденно" заполняющий "паузу" какой-то активностью?

  • 22 мая 2009 в 00:12 • #
    Игорь Третьяков

    АБСОЛЮТНО ВЕРНО !!!
    НО ЭТО ОДНА ЧАСТЬ! ПОПРОБУЙТЕ ПОНЯТЬ ОСТАЛЬНЫЕ.
    УСПЕХОВ !
    ИГОРЬ.

  • 22 мая 2009 в 17:17 • #
    Максим Папушкин

    Извините, что не по теме, Игорь.
    Что с Caps Lock? Нет такой кнопки у Вас? :)

  • 22 мая 2009 в 20:36 • #
    Иван Карнаух

    Максим!
    Прошу изинить меня, Игорь печатает одной рукой.

  • 22 мая 2009 в 20:56 • #
    Игорь Третьяков

    ИВАН,
    СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ !

    МАКСИМ,
    Я ОДНОРУКИЙ И ПОЛЬЗОВАТЬСЯ "ШИФТОМ" НЕ УДОБНО - ВСЁ ПИШУ ЗАГЛАВНЫМИ .

  • 23 мая 2009 в 10:29 • #
    Максим Папушкин

    Игорь, извините!
    Тогда конечно, нет проблем.

  • 23 мая 2009 в 13:57 • #
    Игорь Третьяков

    ОК ! (;-:)))

  • 21 мая 2009 в 20:34 • #
    Иван Карнаух

    Юрий! Спасибо за приглашение.
    Любой групповой тренинг базируется на умении тренера создать групповую психодинамику. Если этого не произойдет, то от такого занятия проку мало, оно будет напоминать обычный семинар. Но групповая психодинамика требует от организатора отличных знаний ее течения, иначе она станет неуправляемой и может завести группу в тупики. Актеры, в отличие от психолога, могут такими глубинными знаниями не обладать, но они великолепно чувствуют все процессы, происходящие в группе, и ведут группу верным курсом. Более того, ведение группы требует актерского мастерства, вспомним, что открыватель групповой работы был Морено, начавший с театральных групп. Кстати, надо пригласить сюда профи в этом вопросе Золотовицкого (Moreno-Institut Moskau-Heidelberg). Но если на тренинге, напоминающем театр одного актера, нет этой динамики, то он становится красивой репризой и не более того. Гандапас именно к этому разряду подходит, но он уникум. Его тренинги хорошо слушаются, но на них мало чему обучаются, т.к. все, о чем он говорит, подходит только к нему. Если в группе есть такие же как он (по психотиу), то они довольны. А другим остается только сожалеть, что они не смогли повторить его «учения» и обвинить себя в слабоволии. А навыковый тренинг должен дать навыки. Считаю, что групповик должен обладать актерским мастерством – качество тренинга поднимется на порядок. Есть хорошая , но забытая психологами книга К.Станиславского «Работа актера над собой» – это же пособие для любого тренера.
    С ув. К.И.

  • 21 мая 2009 в 21:04 • #
    Юрий Сырцов

    Согласен!

    Приглашайте Золотовицкого,я, к сожалению, не представлен.

    Вот здесь бы начал разделять аспекты.
    1. Частично бизнес-тренер использует актёрские навыки, а профи и технологии. Это скорее про технологию тренинга.
    2. "Театр одного актёра" даже в театре используется как отрицательная характеристика, в значении: "сам для себя". Только, похоже, это тоже не про развлекателей? Правильно понимаю? Это наверное не тренер? (И даже не актёр).
    3. Про конкретную личность не стану повторяться, потому что мне кажется - это вообще не тренинг, не навыковый, не бизнес... Ох, побъёт он меня... ;-) А я планировал звонить ему на днях... ;-) С другой стороны, по отзывам слушателей (как поклонников, так и хулителей) развлекает не дурно.
    4. Получается, что "развлекатель" или "массовик-затейник" как раз обладает (если не всем, то его частью), арсеналом приёмов работы с динамикой группы?

  • 21 мая 2009 в 21:47 • #
    Иван Карнаух

    Юрий!
    Романа пригласил.
    Попутный вопрос. Можно будет пригласить для консультации по составлению вебинара. На мой взгляд дистанционный тренинг должен быть подготовлен сценаристом и режиссером. Вот где скоро будет востребован их талант.
    С ув. К.И.

  • 21 мая 2009 в 21:55 • #
    Юрий Сырцов

    Иван, это придложение мне или про Романа? Просто не понял.
    Если про меня, то можно. :-)

  • 21 мая 2009 в 22:05 • #
    Иван Карнаух

    Спасибо!

  • 27 мая 2009 в 00:48 • #
    Роман Золотовицкий

    Коллеги! Благодарю за приглашение! дискуссия очень содержательная. Хочется прочитать ВСЮ. Но некогда сейчас. Скажу кратко: Для социодрамы и Морено нет "развлечения" для группы. для любой, даже не являющейся организацией. Играется то, событие, которое делает эту группу организацией. И именно это СОБЫТИЕ, эта ситуация будет критерием пользы и прочности результата. Но в случае прагматической организации, созданной для ПОЛЬЗЫ (бизнес, услуги), а не для ПРОЧНОСТИ (армия, безопасность) и не для КРАСОТЫ (школы, театры, некоторые клубы), играемое должно именно приносить пользу организации (не группе, эффективность группы - что-то расплывчатое и теоретическое) или соответственно красоту, если для этого была создана организация. Умение направить групповое действие к этим целям и запустить общение по этим критериям (социометрия) дается не только как тренинг. Нужно быть еще и социодраматургом (сертификат), и организационным консультантом. Тренеры у нас, как правило "плавают" в групповом действии совсем без критериев. и не умея работать со спонтанностью. Заигрывают с ней, а в России с ней заигрывать нельзя. Чревато. Со спонтанностью в России можно только ИГРАТЬ. Те, кто, по-прежнему уверен, что игра - это всегда развлечение, зря читали эти строки. Остальным предлагаю концентрировать свою жизнь. Тогда в некоторых местах появится настоящая игра....

  • 27 мая 2009 в 11:59 • #
    Юрий Сырцов

    Спасибо Роман за новый поворот сюжета обсуждения!

  • 21 мая 2009 в 22:04 • #
    Иван Карнаух

    Юрий!
    Я видел тренеров-затейников, у котрых, как говорит И.Третьяков все "пели и плясали". Казалось бы тренинг ни к чему не ведет, но в его конце делался акцент на цели, которую ставил заказчик и все уходили "загруженные". Тренер сумел на "разогретую" группу водрузить ее проблему (руками участников!) И через несколко дней управляющая команда находила решение проблем фирмы. Вот вам и "развлекуха". Как говорят, не важно, что ты говоришь, важно - как!
    с ув. К.И.

  • 21 мая 2009 в 22:17 • #
    Юрий Сырцов

    Ага, следовательно "развлечение" "развлечению" рознь?

    Значит надо понимать, что "развлечение" - просто часть тренингового арсенала?

    Значит не стоит по внешним признакам "прыжки и ужимки :-)" оценивать тренинг и тренера? а КРИТЕРИЙ - выхлоп и его соответствие задачам оговоренным с Заказчиком?

    Тогда, получается, что "затейник" это не навыковый тренер? А не профессионал знающий или умеющий только часть инструментария применять и подменяющий всё остальное на "развлечение". Ну, прикрываться то как-то надо... ;-)

    Жуткая мысль... А что если существует только навыковый (специально акцентирую) бизнес-тренер, а любое прилагательное (или второе слово) уже говорит о его "проф заболевании"? (Тренер-психолог? Тренер-затейник? Тренер-актёр? Тренер-астролог? и т.д.) ;-)

    Так?

  • 21 мая 2009 в 22:57 • #
    Иван Карнаух

    Юрий!
    "Прыжки и ужимки" могут выглядеть на самом высочайшем психологическом уровне (всех времен и народов). Тренер-актер может ввести группу в такой рабочий транс, что она будет решать любые бизнес-задачи прямо "здесь и сейчас" (естественно, только на уровне концепции). На эти задачи замахнулся А.Сорокоумов (Минск). Я сравниваю это с искусством гипноза на сцене (приходилось заниматься). Психологам без актерской жилки такое не по плечу, их тянет на психотерапевтизацию (воспитание, нравоучение и пр.)
    Неважно, какое прилагательное у тренера, он должен своим искусством вытащить группу на "рабочий уровень", после которого говорит: "А теперь братцы принимайтесь-ка за свою проблему, а мы с вашим шефом посмотрим на что вы способны!" Не путать с мозговым штурмом, это другое. И далее он только поспевает заниматься модерацией. Шеф доволен, приглашает во второй раз.
    с ув. К.И.

  • 21 мая 2009 в 23:27 • #
    Юрий Сырцов

    Опять же получается, что тренер просто использует разные инструменты для достижения целей тренинга?

    Но не является при этом узким специалистом в одну сторону?

    Мне кажется, что профессионализм тренера, как раз в том, чтобы уметь пользоваться разным инструментарием, в зависимости от решаемой задачи и не "залипать" на чём то одном, даже очень эффективном? Т.е. бизнес-тренер - это совершенно отдельная профессия, пользующаяся арсеналом многих других специальностей?

    Не прав?

  • 22 мая 2009 в 03:03 • #
    Андрей Королихин

    Юрий, Иван, Игорь. Коллеги я наслаждаюсь вашей дскуссией.

    Я считаю, что "развлекальщики" перепутали либо рынок, либо концепцию. В первом случае, им надо на event-рынок. Во втором, с безответственной концепцией "любой каприз за ваши деньги" (кстати, она с event-рынка) они берутся за любой заказ, не проясняют запрос клиента и надеются на чудо.

    Самое поразительное, что чудо бывает... Иногда достаточно "вывоза корпоративной печени" под видом тренинга, чтобы запустить назревшие изменения. И спасибо им за это. К сожалению, они приписывают это на свой счет. А это чудо.

    Однако, из концепции perfomance - change - transformation от навыковых тренингов вообще сложно ожидать большего, чем улучшения исполнения на поведенческом уровне (perfomance). Ну научатся что-то делать получше. Но не в разы! До второй ступени изменений чаще всего в компании и не доходит. Это значит перестать что-то делать по-старому и начать после тренинга делать по-новому. Работа по трансформации вообще невозможна, т.к. идет на уровне ценностей компании и сотрудников.

    Это я к чему? К тому, что виноваты всегда две стороны. Заказчики и исполнители. Пока есть такие заказчики - будут и развлекатели. Заказчики набив шишек будут выбирать профессионалов, а развлекатели будут работать на сужающемся сегменте рынка. Ни рекомендаций, ни повторных покупок. И откаты не спасут! Владельцы их не берут, а деньги считают и ГД "залетевшего" на такой тренинг могут и наказать или поменять.

    Про всё это и многое другое интересное замечательно пишет упомянутый выше Александр Сорокоумов. Почитайте архив его статей на Е-хе и других порталах.

    Может Иван пригласит его в дискуссию?

    Всем успехов и процветания!

  • 22 мая 2009 в 12:06 • #
    Юрий Сырцов

    Спасибо, услышано!

    Сухой остаток:

    1. Это другой рынок (не тренинг).

    2. Именно Заказчики зачастую создают "затейников".

    3. "Затейники" имеют свой рынок.

    4. "Затейником" может стать непрофессиональный тренер.

    Точно?

  • 22 мая 2009 в 13:15 • #
    Андрей Королихин

    Юрий, я уточню:

    всё надо начинать с серьезного прояснения запроса и прозрачности намерений тренера в профессиональном исполнении заказа.

    Если это соблюдено, то развлекуха не подойдет. Даже через откат.

    Надо не только прояснять запрос, но и выяснить кто решение принимает и чего хочет.

    Например, HR запускает тендер и его задача выбрать оптимальное соотношение цены, известности компании, тренера и пр. Часто цель тренинга в его интерпретации расходится с целью первого лица. И хорошо прояснять это до, а не "получать" после тренинга. Вообще-то я хотел ..., но это тренингом не решить!!!

    Другая крайность: "мне не важно, что вы будете делать! Главное, чтобы все были довольны. И... конверт не забудьте.

    Да. "затейники" меют свою нишу. Рынка у них быть не может, т.к. стабильного и сбалансированного спроса/предложения нет. Поэтому, как на базаре они "берут" клиента голосом и шоу-эффектами.

    По п.4: Тренера с небольшим опытом конечно легче "прогнуть".

    Однако, я не отрицаю использование эффектных групповых техник в тренинге. Главное, чтобы они были уместны и не заезжены. Утомляет, когда треть группы уже выполняла подобное упражнение на другом тренинге. Им приходится имитировать или они мнгновенно выполняют задание. Уппс!

    Итак, я говорил о патологиях. Намеренной подмены процесса для достижения какого-либо результата. Как пойдет! Любой каприз за ваши деньги

  • 22 мая 2009 в 13:45 • #
    Юрий Сырцов

    Услышано!

    1. Я именно про неумение взять (и, видимо, выполнить) задачу (собственно, суть - заказ) и есть непрофессионализм! Какой же это тренер, если ему неподвластно целеполагание и умение вести переговоры (включая - убеждение, прояснение, выяснение потребностей и консалтинг по возможностям тренингового продукта).?

    2. Получается, что "тренер-затейник" - это проф патология?

    3. Можно ли, исходя из этого, всё таки сделать вывод: Тренер и есть тренер, а вот тренер с какой либо приставкой - большое подозрение на патологию?

    Согласны?

  • 22 мая 2009 в 15:36 • #
    Андрей Королихин

    Юрий, вы имеете в виду Бизнес-...Шутка:-). Позиционирование помогает продавать услуги. Несмотря на наплыв новоиспеченных тренеров и проодимого ими демпинга. Ценой играть легче всего:-).

    Кто-то платит за процесс, кто-то за результат. Важно, чтобы удовлетворенные клиенты давали рекомендации и делали повторные покупки. В случае подмены. этого не будет.

    Успехов!

  • 22 мая 2009 в 15:58 • #
    Юрий Сырцов

    Бизнес - это рынок и специализация, как раз позволяющие быть эффективными в профильных навыках. С другой стороны - наверное это действительно проф патология - если существует тренер "вообще". Вот как оказалось, существует Фасилитация "вообще" и Фасилитация при групповом решении бизнес-задач. Как пример. :-)

    К сожалению, и в случае подмены можно собирать много положительных отзывов. Мне в каждой группе ТОТ попадается по паре участников, которые уже проходили другие Тренинги для Тренеров. Почти всегда они говорят на наших занятиях: "Видимо раньше мы тренерами не были..." :-((( Мало того, если человек уже "тренирован", а элементарных терминов и правил не знает, я переспрашиваю: "А чем собственно, Вы на предыдущем ТОТ занимались?" Ответ - игрались. Только тогда мы и представить не могли, что профессия тренера включает столько аспектов и технологий. Нам не с чем было сравнить. Казалось, веселье, и есть самый хороший тренинг... :-(((
    Так и получилось, что я переучивал и переучиваю "учеников" самых "старых, известных, мастистых" (и прочее...) тренеров-психологов. Целый список "звёзд" собрал. Кстати, почти все по книженции выпустили, про тренинг, иногда и Тренинг Тренеров, иногда и на 100%... ;-)))
    Так вот, получается, что зачастую "затейников" формируют на своих ТОТ горе "звёзды".
    Т.е. именно тренеры-психологи - формируют толпы развлекателей! ;-))))))
    Ужас. Пора рыть окопы. ;-)

  • 22 мая 2009 в 18:36 • #
    Андрей Королихин

    Юрий, а страдают клиенты! Интересно сколько выпускников ТОТ остаются в профессии через год и вообще?

    Вы еще про сертификацию не упомянули.

    Успехов!

  • 22 мая 2009 в 18:43 • #
    Юрий Сырцов

    У меня половина. Так как есть часть изначально не тренеров (например руководители и т.д., пришедшие за навыками, которые будут использовать вне рамок тренинга, и студенты, которые ещё не определились, некоторые потом не могут переступить через отсутствие опыта, некоторые не чувствуют сил к групповой работе и т.п.).

    А про сертификацию, однозначно стоит открыть отдельную тему...

  • 23 мая 2009 в 12:31 • #
    Выжва Лариса

    Юрий, как раз тренеры-психологи воют от нашествия развлекателей....

    Когда самой главной оценкой профессионализма тренера становится- "группе понравился! все в восторге!"- чего Вы хотите? Где вообще речь идет о каких-то там знаниях, навыках....? В чем полезность тренинга? и вообще- ради чего все было?

  • 24 мая 2009 в 11:32 • #
    Юрий Сырцов

    Спасибо, Лариса!
    Это конечно была (частично) шутка.
    Тем более, что вывод родился из предыдущей строчки неожиданно...
    :-)

  • 25 мая 2009 в 15:53 • #
    Выжва Лариса

    Юрий, если бы все дело было в шутке....
    Вот, полюбуйтесь:
    https://professionali.ru/Topic/1674637

  • 25 мая 2009 в 19:10 • #
    Юрий Сырцов

    Да уж...

  • 25 мая 2009 в 22:18 • #
    Выжва Лариса

    Уж- да..... :((
    А Вы говорите- тренеры... развлекатели... психологи......

  • 22 мая 2009 в 03:26 • #
    Наталья Ладыжец

    Юрий, думаю, что можно посидеть на двух стульях.
    Отрицания:
    брать деньги с клиента на бизнес-тренинге за прихлопы - не профессионально;
    не все бизнес-тренинги корпоративные, и тогда в формате открытых цели могут быть множественны;
    Допущения:
    мастерство, приводящее к цели, допустимо в разных форматах, если тренер высокий профи.
    плюс Субъективное:
    ключ к любой группе - мягкий юмор;
    нарастание энтузиазма и заинтересованности участников, как правило, совершенно не требует дополнительных игрищ традиционного тренинга-для-тренеров формата - после собственного 4-х дневного московского ползания в темноте под стульями и прочих кундштюков навсегда вычла это для себя, оставив только для ландшафтного командообразования и междусобойчиков на пляже.

  • 22 мая 2009 в 12:24 • #
    Юрий Сырцов

    Спасибо за новые аспекты в дискуссии!

    Резюме:

    1. Мы боимся "прихлопов и притопов". Однозначно записывая инструмент в "плохой"?

    2. При этом цели тренинга (думаю что и в корпоративе то же) могут быть разные и / или множественные. Следовательно целью может быть и развлечение (разогрев, энергизация, активный отдых, переключение, мотивация, позитивация атмосферы, сплочение группы, совместный опыт, разгон креативности и т.д., и т.п.)? И решить её эффективнее всего через "притопы"?

    3. С другой стороны, мы примем любой приём (технологию, методику, происходящее) если понимаем значение и видим реальное получение навыкового (любого другого - заказанного) результата? С условием высокого "исполнительского мастерства"?

    4. Ещё один аспект. При многих задачах, лучшую позитивную динамику (и с точки зрения скорости, и энергетики, и интереса, и позитивной атмосферы, и др.) дают, пусть более "скучные", но рационально "полезные" игры и упражнения? А "затейнические" сложно привязываются к логике получения навыка, выглядят абстрактными, и вызавают отторжение? Т.е. если их подкрепить хорошим разбором, переведя результат в логический вербализированный уровень, то можно получить хороший эффект, позитивно воспринятый группой и Заказчиком именно на "сухом" навыковом уровне?

    Не прав?

  • 22 мая 2009 в 13:40 • #
    Наталья Ладыжец

    Юрий, в соответствии со своим философическим по обеим степеням образованием, ответила неоднозначно.
    Однозначно могу только на уровне личных предпочтений в практике.
    Нет никакой необходимости разогревать любую аудиторию. Я - уже с 15-летним стажем университетский профессор, всю свою жизнь проработавшая с аудиторией. Простейший режим быстрого закорачивания на себя незнакомой аудитории - придти на 5-10 минут раньше - до начала тренинга и просто в юморном режиме пообщаться ни о чем. Это - подстройка аудитории. Как правило, тональность остается заданной, дальше нужно ею управлять. Для начала полезны какие-нибудь вводные тематические юморные задания. Все. Дальше - очень плотно сплошная практика с фоновыми юморными комментариями и отчасти такими же тематическими заданиями. На любую супер серьезную бизнес-тему.
    Это - мой формат. Отзывы можно почитать здесь http://www.k-how.ru/otziv.shtm

  • 22 мая 2009 в 14:01 • #
    Юрий Сырцов

    Наталья, спасибо!

    Я ни в коем случае не спорю, я пытаюсь прояснить и понять, для себя, и конечно для своих учеников, суть сказанного. Мне просто очень интересно! Ну и конечно для рассылки своей (для бизнес-тренеров) попробую небольшой материал составить. ;-)

    Кроме того, очень приятно общаться на хорошем профессиональном уровне и интеллектуальном градусе. Что к сожалению, на Профессионалах (да и на нашем рынке) сегодня встречается не часто... :-(((

    Это комплимент всем участникам и читателям!

    Итак, по сути:

    1. В вопросе есть дуализм? Видимо, как в каждом случае приближения к истине...

    2. Всё таки, то, что Вы описали и есть разогрев! (Посмотрите ещё раз, с ироническим прищуром;-)) Просто это несколько другие приёмы. Они контрастируют с "притопы-прихлопы", но ведь ни один термин или слово нарицательное не описывает реальность полноценно. Особенно "вводные тематические юморные задания" - это точно арсенал "затейника"! (в хорошем смысле слова)! Следовательно, через эти приёмы то же - профессионал решает утилитарные прикладные задачи? Разница в результете? В уровне мастерства? В ответе на вопрос "зачем"? (Обожаю мучить этим вопросом своих учеников на ТОТ (Тренинг для Тренеров) сессии посвященной Дизайну бизнес-тренинга (сценарирование). Они на каждую букву, упражнение, игру, слово, минуту - должны точно сформулировать ответ).

    Говорим об одном и том же?

  • 22 мая 2009 в 16:02 • #
    Наталья Ладыжец

    Юрий,
    в моем первом ответе - вероятностная возможность того и другого. Это - даже не методическое, а методологическое утверждение. Все зависит от мастерства тренера. Могу заскорузло высказаться, что оно легко срабатывает при наличии длительной практики работы с аудиторией, большого поля профессионального обзора различных областей знания и тенденций развития рынка, при наличии собственного опыта работы в разных областях и достаточно высокой эрудиции. Поэтому для молодых эта метода неприемлема. Безусловно, многие смогут, но позже.
    2. Согласна, с прищуром - разогрев. Но лучше, если за пределами самого тренинга. Пока занимаешься художественным свистом - сам тоже набираешь форму. И Вы правильно поняли, что здесь тоже решение профессиональной задачи. Я хотела сказать о том, что не приемлю нетематических ледоколов и разогревов. Фирмы оплачивают бизнес-тренинг, значит, все - в фарватере темы. Лучше - с драйвом и юмором. Это блокирует усталость и создает комфортную атмосферу.
    А вводные юморные упражнения могут быть самые разные. Простейший - например, дать конкурирующим командам задание нарисовать и представить тематический образ.

  • 22 мая 2009 в 16:17 • #
    Юрий Сырцов

    Согласен!

    Видимо уже начинается другая тема. Про методику навыкового бизнес-тренинга.

    Разогрев (не зависимо от конкретного воплощения) необходим, так же как отдых, переключение, выдох...

    Просто есть разные подходы.

    Мастер делает по разному, по своему.

    Для начинающего и практикующего "середнячка" (ни как не умаляя достоинство) существует классическая схема постороения тренинга. В этом и заключается РЕМЕСЛО тренинга. Есть приёмы достаточно универсальные и эффективные, позволяющие при отсутствии выдающегося мастерства достигать высоких результатов. Вот как раз ремесла в России почти нет. Все считают, что надо быть просто гением и всё произойдёт... :-) Почему то забывают, что гений - это на 90 процентов технология (ремесло), а только на 10% талант. Ладно, чего это я... ;-)

    По поводу прикладного значения Разогревов и Энерджайзеров - то же согласен. Только есть большая проблема в подборе под каждую тему и при многократном контакте тренера с одной группой. Но если получается - почему нет?

  • 22 мая 2009 в 19:19 • #
    Наталья Ладыжец

    Согласна, Юрий. Начинать нужно с освоения ремесла. А, освоившись, художничать, не останавливаясь в саморазвитии.

  • 22 мая 2009 в 12:29 • #
    Юрий Сырцов

    Параллельно запустил это обсуждение на "Мой круг". Не все смогли быстро сориентироваться на "Профессионалах", поэтому некоторые ответы присылают по внутренней переписке.

    Ниже текст от Анастасии Щеколдиной, очень серьёзного HR.

    Юра,
    На мой взгляд,основная задача любого бизнес- или проф. тренинга - сформировать навык, поэтому, шоу-мероприятия и другие развлекалки тренингом называть не совсем корректно. Посему и опорочить имидж тренеров и рынка тренинговых услуг они не могут.... А так, конечно, это вопрос тезауруса и проф. позиции))) С другой стороны, развлекалки и разогревалки присуствуют почти в любом тренинге, дабы взбудоражить и разбудить бизнес-аудиторию, и это правильно, главное - не заиграться))))

  • 22 мая 2009 в 20:58 • #
    Иван Карнаух

    Коллеги!
    А вообще-то любой одноразовый тренинг мало эффективен. Давно прошла пора "знакомить" наш бизнес с таким "шоу". Мало-мальских измнений можно добиться серией тренингов, ибо динамический стереотип участников очень крепок. Практикую "балинтовские группы", в частности, по развитию управленческой комперентности. Но это, действительно совсем другая тема...
    Дискуссия была очень продуктивной!

    С ув. К.И.

  • 22 мая 2009 в 21:28 • #
    Юрий Сырцов

    Я, кроме подготовки и повышении квалификации бизнес-тренеров, специализируюсь на создании и проведении долгосрочных программ обучения. :-)
    = Тренинговые программы, Корпоративные университеты, подготовка Кадрового резерва, Обучение действием и т.д.
    + Поддержка и внедрение изменений, проектная деятельность (Проектные группы).
    + Разработческие сессии, Креативные группы, Мастерские (французская методика), Кейсово-мотивационные сессии и т.п.
    Так, что, мы коллеги... ;-)
    Как Вы понимаете Балинтовские группы (наверно в личной переписке)?

  • 22 мая 2009 в 21:37 • #
    Иван Карнаух

    Юрий!
    Есть одна мысль-предложение по формированию кадрового резерва.
    Отправлю письмом.

  • 23 мая 2009 в 22:43 • #
    Иван Карнаух

    Психотерапевт М.Балинт в начале прошлого века собирал в динамическую группу врачей для обсуждения внутренних проблем профессии (каждый делился своим опытом). Этим он и прославился, такие группы стали называть балинтовскими. На заре развития групповой патогенетической психотерапии (я работал тогда с Карвасарским Б.Д) мы как-то создали такую группу. Было крайне интересно. Занявшись плотно консалтиногом, после того как прошло время очарования одноразовыми тренингами, я это дело вспомнил. На всех предприятиях, с которыми работал и продолжаю до сих пор работать, создал что-то аналогичное из членов управляющей команды. Не мудрствуя лукаво, назвал эти группы «билинтовскими». Собираемся еженедельно на 1- 1,5 часа и решаем текущие проблемы, используя предварительно начитанный материал (время жизни группы от 3 до 6 месяцев). Тема: «Развитие управленческой компетентности». Каждый учится друг у друга. Вывив лидеров-управленцев (по психотипу) начинаем им подражать (имаготренинг). У одних учимся «рефлексу цели», у других EQ, у третьих - ассертивности, тайм-менеджменту и т.д. Естественно, методика основана на групповой психодинамике. Веду Потом провожу индивидуальную работу с каждым членом группы, создавая виртуальное присутствие других участников (референтных по обсуждаемой теме). Могу добавить, что использую авторскую технологию «КОД и МКР» (критерии оценки деятельности труда менеджеров и модель конечного результата), направленную на то, чтобы «повязать всех через психолого-экономические критерии». С удаленными фирмами перешел на дистанционную работу (когда всех изучил, это даже эффективнее, чем в реале). Вот и всё, без деталей. Кому интересно, могут почитать в моей монографии «Практическая психологи управления» (только закончился договор с издательством, и я скоро дам ссылку на скачивание книги).
    С ув. К.И.

  • 24 мая 2009 в 11:31 • #
    Юрий Сырцов

    Очень интересно!
    Частично похоже на классические семинары (не как это делается в наших ВУЗах, а когда каждый участник делает самостоятельный доклад с последующим групповым разбором и обсуждением), частично на группы взаимообучения (из самокоучинга тренера - "с кем я вместе буду учиться"), частично на Обучение действием (только там участники групп выполняют реальные бизнес проекты и поэтому время 1-2 года).
    Пора переходить на "закрытые каналы". ;-)

  • 24 мая 2009 в 20:28 • #
    Иван Карнаух

    Юрий!

    Надо бы послушать участника Профи.ру Володю Оглоблина. Несколько лет назад с его подачи я увлекся баддингом. Иногда на моих "балинтовских группах" попадаются ребята, которые по своей структуре личности являются прирожденными коучами. Эти ребята так управляют подчиненными, что тем после «приказа» хочется выполнить задание только на «5». Это можно назвать управленческим авторитетом. Так вот, я назначаю этого доморощенного коуча наставником к «слабому» руководителю отдела. И мы потом слушаем их отчеты, а я делаю «анатомические срезы», на которых другие обучаются управленческим навыкам. Поговорю с Володей и создадим отдельную тему. У нас есть чему поучиться друг у друга!

    С ув. К.И.

  • 24 мая 2009 в 11:22 • #
    Алексей Домбровский

    я не бизнес-тренер, но тренинги посещаю и разные. в том числе был на тренинге Гандапаса "Презентация-сенсация". и был у других тренингов, которые сухо и в сжатой форме давали текст.

    почитал дискуссию она интересна, но вот в чем вопрос. это как книги по личностному развитию - они есть в двух видах:
    - развлекательном (в виде поучительной истории)
    и
    - научном (в виде теории, иногда с примерами).

    так каждый для себя выбирает - какой вариант ему более подходит - в лоб (научный) или развлекуха (через переживание переживаний других людей).

    с тренингами думаю аналогично.

    безусловно - согласен, чтобы важно чтобы получить результат от тренинга, но этот момент регулирует рынок - если бы мне тренинг того же Гандапаса не понравился - я бы к ним больше не ходил. Однако - его "шоу" - меня проняло и я кроме удовольствия от проведенного тренинга вынес и существенные знания по теме тренинга.

    Главное чтобы негатив в бизнес-тренинговом сообществе по поводу затейников или их способностей привлекать клиентов не был связан с банальной завистью что мол он может привлекать и развлекать клиентов (т.е. кроме материала давать и добавленную ценность), а я не могу...

    эта аналогия похожа на зависть Автоваза ко всем производителям иномарок...
    типа - я же делаю машину, что вы еще хотите? во дворе стоит? стоит. Ездит? ездит. ну что вам еще нужно.

    а людям нужно чтобы не только во дворе стояло, но и ездило, и не ломалась и обеспечивало комфорт и удовольствие от владения..

    что вы думаете?

    ЗЫ. Гандапасу мое почтение. И Логачеву так же :)

    а по мне - так пусть развлекают - хороший тренер всегда себе работу найдет) и себя продвинет. Как раз и на разнице и почувствуется)

  • 24 мая 2009 в 12:02 • #
    Юрий Сырцов

    Алексей, спасибо!
    Уже казалось, что надо завершать обсуждение, а Вы смогли привнести новый взгляд!
    Я старался не отвечать на выступления, а задавать проясняющие вопросы. А тут есть что сказать... ;-) Не споря, а дополняя и расширяя.

    Видимо в той паре (сухой, но полезный и яркий, но не научный) которую Вы привели, нет правильного ответа. И то и другое не есть (по определению) навыковым бизнес-тренингом.
    Без учета динамики группы нельзя ничему научить (выработать навык). А в динамику (помимо прочего) входит и патртитура атмосфер (эмоциональных ощущений). (Правда и то, что редкий тренер хотя бы слышал термин, а уж тем более знает технологию и использует её. Я этому учу на ТОТ... Где там мой дежурный нимб?... ;-))))) Тренер учится сторритейлингу (умение рассказывать истории и байки). И даже многие тренеры считают, что в профессии присутствует много от актёрской. (Специально ссылаюсь на общераспространённое мнение, чтобы избежать обвинений в проф патологии от одной из моих профессий ;-)).
    Разница в дозировке и причине использования. Тренер (если он тренер) не имеет права встать на Котурны (в древнегреческом театре специальная обувь на высоких подставках). Т.е. не сдвигает круг внимания группы с темы на себя. С преимущества научения на преимущественно развлечение.

    Под "развлекателями" в данной дискуссии скорее понимались люди которые делают бессмысленную "движуху", без любой доли научения. Далее стали обсуждать плохо ли вообще развлечение или это один из инструментов, безусловно необходимых тренеру.

    Что касается конкретной персоналии... Я специально выделил её в другую нишу. И эту нишу не планирую сегодня обсуждать. Я знаю круг "гадопасофилов" и ещё больший круг "гандопасофобов". Мы много работали рядом, я получал много групп прямо после. И слышал много мнений. Поэтому как тренера я бы вообще этот пример не рассматривал. Ссорится не хочу, да и не честно обсуждать это не приглашая другую сторону. Так что - это какое то другое действо. Я не готов это обсуждать. Точка! :-)

    Вот мысли же про добавленную стоимость и зависть можно обсуждать и даже выделить в отдельную дискуссию!
    Ещё раз спасибо!

  • 24 мая 2009 в 12:16 • #
    Алексей Домбровский

    и последние мои 5 копеек про развлекуху

    если посмотреть - то тренинги могут быть корпоративные (рекомендованно-обязательные) и личные (по собственному желанию)

    так вот в личных - мне бы не хотелось чтобы за мои деньги меня только "танцевали", а вот в корпоративных - 1) почему нет, 2) это может быть дополнительной целью (а может и главной) организатора - пример - отправить отдел продаж на тренинг - и дать галочку в резюме и развеселить и встряхнуть и оценить и если получится - научить...

    так что можно прийти к одной фразе - деньги это мера оценки тебя обществом. Особенно если добавить слова про наличие денег в долгосрочной перспективе от этой деятельности.. есть деньги - значит либо лохов много, либо все же ты что то делаешь правильно)

  • 24 мая 2009 в 12:40 • #
    Юрий Сырцов

    Ой, это скорее этические вещи...

    Деньги действительно один из критериев, но только один, и далеко не самый универсальный и эффективный.

    В любом рынке количество "лохов" снижается, во всяком случае их понимание "качественности" повышается. Как только такой заказчик увидит профессионала, вход для непрофессионала - автоматически закрывается...

    Как бы не хотелось, но деньги всё таки пахнут. Мы же с вами не занимаемся проституцией, оружием, рэкетом, наркотиками, торговлей людьми, а ведь это практически самые прибыльные виды бизнеса...

    Как то пошло напоминать Моцарта и Сальери, но в своё время Сальери был даже популярнее и иногда прибылнее Моцарта. Если бы не Пушкин, то мы никогда бы и не услышали о нём... (Кстати, Пушкин практически всё придумал, взяв два реально существовавших лица).

    Потом есть, например, реноме на рынке. Поверьте, очень многое, что говорят участники и заказчики про тренеров, повергло бы их в шок! Многие бы услышав больше не смогли выйти на группу.

    Есть ещё и мир профессионалов. Согласитесь, если Вам не подадут руки, и смачно плюнут в морду, то и бутерброд с икрой застрянет... Что интересно, самые тупые и пошлые непрофессионалы, почти всегда оправдывают отношение к себе окружающих, именно якобы завистью к их "успехам" и "богатствам".

    Ну и конечно, Вы за свои деньги не хотите фигнёй маиться, почему тогда тренер может разбазаривать деньги Заказчика? С точки зрения профессии (любой) бездарная трата средств - есть преступление. Даже когда это и есть цель Заказчика. Профи либо разьяснит и скорректирует программу, так чтобы и эффективность была, либо откажет непрофессиональному Заказчику в сотрудничестве. Так что иногда и неполучение денег - может быть положительным результатом! Мир гораздо сложнее чем высказывания про него.

  • 24 мая 2009 в 15:12 • #
    Выжва Лариса

    Могу предложить еще одну тему.
    :)
    Как сотрудники Заказчика разбазаривают деньги, сидя на тренинге и НИЧЕГО не желая делать, думая, что тренер пришел исключительно для их развлечения и удовольствия....

  • 27 мая 2009 в 00:52 • #
    Роман Золотовицкий

    Коллеги! Благодарю за приглашение! дискуссия очень содержательная. Хочется прочитать ВСЮ. Но некогда сейчас. Скажу кратко: Для социодрамы и Морено нет "развлечения" для группы. для любой, даже не являющейся организацией. Играется то, событие, которое делает эту группу организацией. И именно это СОБЫТИЕ, эта ситуация будет критерием пользы и прочности результата. Но в случае прагматической организации, созданной для ПОЛЬЗЫ (бизнес, услуги), а не для ПРОЧНОСТИ (армия, безопасность) и не для КРАСОТЫ (школы, театры, некоторые клубы), играемое должно именно приносить пользу организации (не группе, эффективность группы - что-то расплывчатое и теоретическое) или соответственно красоту, если для этого была создана организация. Умение направить групповое действие к этим целям и запустить общение по этим критериям (социометрия) дается не только как тренинг. Нужно быть еще и социодраматургом (сертификат), и организационным консультантом. Тренеры у нас, как правило "плавают" в групповом действии совсем без критериев. и не умея работать со спонтанностью. Заигрывают с ней, а в России с ней заигрывать нельзя. Чревато. Со спонтанностью в России можно только ИГРАТЬ. Те, кто, по-прежнему уверен, что игра - это всегда развлечение, зря читали эти строки. Остальным предлагаю концентрировать свою жизнь. Тогда в некоторых местах появится настоящая игра....

  • 30 мая 2009 в 12:17 • #
    Юрий Сырцов

    Всем привет!
    Спасибо всем за высказывания!
    Пришло время остановить эту дискуссию, до встречи!


Выберите из списка
2015
2015
2014
2012
2011
2010
2009
2008