22 апреля 2009 в 04:04

Эковата. Плюсы и минусы.

Предстоит разработать проект каркасного жилого дома.
Заказчик настаивает на эковате.
Очень интересен опыт практического использования.

16890
Комментарии (83)
  • 22 апреля 2009 в 10:58 • #
    Viktor Kalinin

    Чудо-чудное! Дом из газетной бумаги!
    Посмотрел материалы в интернете, легко находятся в гугле, - очень симпатичный материал для дачного строительства. Проблема влагостйкости существует для всех утеплителей, но технологичность в смысле возможности напыления очень радует.
    И потом если весь мир уже применяет и говорит "это карасо!":)
    Вот один из комментариев: Опилки гниют, пенопласт не спасет от пожара и грызунов, со стекловатой сам связываться не захочешь. Появление в России "ЭКОВАТЫ", несомненно, обрадует рачительного хозяина. Экологически чистая, устойчивая к огню, невосприимчивая к гниению и плесени, удобная в работе и недорогая.
    Очень интерсная тема, с удовольствием почитаю мнения специалистов.

  • 24 апреля 2009 в 00:57 • #
    Максим Сретинский

    Предлагаю ППУ горячего напыления, лучшэ...

  • 24 апреля 2009 в 09:23 • #
    Николай Алексеев

    Лучше для кого? Для строителя, быстрее и проще? А для заказчика, ради которого работаем? Ведь ППУ по своему вреду для людей не далеко ушел от ППС, который обсуждался здесь достаточно подробно? https://professionali.ru/Topic/1160842

  • 24 апреля 2009 в 09:36 • #
    Максим Сретинский

    Значит горячие пенополиуретаны вы довольно плохо знаете и путаете их с пеноизолом и пенополистиролом...

  • 24 апреля 2009 в 10:17 • #
    Николай Алексеев

    Не путаю, это разные материалы, но суть их близка. При горении они становятся крайне опасны и способствуют распространению огня. Не зря же ППС и ППУ использовали в напалмовых бомбах? По этому поводу две цитаты:

    "В обычных условиях эксплуатации сам пенополиуретан химической опасности не представляет. Но этот материал исключительно активно горит, и при горении выделяет более 100 высокотоксичных веществ, в том числе синильную кислоту, которая по токсичности относится к боевым отравляющим веществам. По этой причине он был запрещен к применению в строительстве еще во времена СССР и не используется как утеплитель за рубежом."

    "Пенополиуретан имеет перспективу развития как утеплитель только при условии обеспечения категории его горючести не хуже, чем Г2 за счет введения добавок в его композицию, которые не только снижают его горючесть, но и при действии высоких температур обладают свойством дымоподавления."

    Я не берусь отстаивать эти утверждения, но хотелось бы понять, насколько предствляемый вашей компанией материал вреден или безвреден.

  • 24 апреля 2009 в 12:47 • #
    Viktor Kalinin

    Николай, спасибо за комментарии!
    Я тут писал ответ Максиму, со ссылкой на Ваше "разоблачение" пенополистирола, но сайт дал сбой и ответ не попал.
    По сути Вы уже все осветили, вот дополнение
    http://www.germes-llc.com.ua/FRP%20nedost%20KONKURENT.html
    Думаю, там где корень "Поли..." там и вся химия идет по одному направлению, т.е во вред - человеку.
    Для изрляции труб наверное хорошо, но опять же есть особенноти при высокой темпратуре носителя.

  • 24 апреля 2009 в 13:25 • #
    Николай Алексеев

    Ну, "разоблачение" не мое, это раз. Два - это никоим образом не приговор для ППС, ЭППС, ППУ, а лишь повод для более взвешенных решений об областях его (их) применения. К этому выводу собственно все обсуждения и свелись

  • 24 апреля 2009 в 13:48 • #
    Viktor Kalinin

    Николай!
    Думаю, в теме этой конференции мы обсуждаем именно частное домостроение, т.е. то что =для людей=, или иначе, то что напрямую соприкасается с циклом жизнедеятельности.
    А другие применения - для других целей, т.е не для людей.
    "Разоблачение" именно в этом, человеческом смысле,.Я например для себя пересмотрел варианты утепления.
    И не скромчийте, Вы инициировали тему, а остальные - задумались...

    Почему опять же и интересна тема с эковатой, - как продожение - т.е., что такое хорошо! А вот боросодержащая основа действительно смущает, при всех положительных качествах, но ведь живут как то люди на западе с этой борной основой, или не знают о ней:)

  • 24 апреля 2009 в 13:49 • #
    Николай Алексеев

    вы не совсем правы - посмотрите последний мой пост в теме про ППС - там все логично. Также - ЭППС незаменим для теплоизоляции фундаментов - по этому поводу тоже есть тема, даже две. Так что - не совсем уж не для людей.

  • 24 апреля 2009 в 20:16 • #
    Viktor Kalinin

    Убедили:)

  • 22 апреля 2009 в 11:05 • #
    Николай Алексеев

    Из моих разговоров с двумя представителями производителя на прошедшей выставке сделал такой вывод, что материал действительно интересный и перспективный. Насчет горючести спорно, все горит, но этот хотя бы при горении гадости никакой не выделяет. Грызуны не жалуют, поскольку в материал добавляют боросодержащие гранулы. Не проседает как минвата, поскольку находится в "напряженном состоянии". Вот пылит или нет, ответить так и не смогли.
    Но есть одна проблема. В Европе и штатах эта технология очень распространена потому, что люди активно строят каркасные дома по месту, т.е. собирают каркас на стройплощадке, зашивают его и затем... берут в аренду установку, покупают мешки, и в нужном им темпе проводят работы по теплоизоляции. В каждом маломальском городке у финнов, например, есть такая "база". У нас все не так - надо вызывать компанию-исполнителя, подстраивать под них график работы на стройке. В общем - не удобно. И это сдерживает распространение материала.

  • 22 апреля 2009 в 16:51 • #
    Николай Алексеев

    Мне сказали,что с ЭКОВАТОЙ можно не делать пароизоляцию??????
    И Вообще какой пирог стены рекомендуется?

  • 24 апреля 2009 в 10:03 • #
    Николай Алексеев

    Вот что пишут в сети - может это даст почву для ума :-)

    ЭКОВАТА: ТОЧКА РОСЫ И ПАРОИЗОЛЯЦИЯ
    Эковата как утеплитель, меняет привычное отношение к пароизоляции. И дело в том, что пароизоляция для неё вовсе не нужна. Давайте разберёмся в сути вопроса:
    1. Применение пароизолирующих пленок при использовании волокнистых утеплителей необходимо по определению. В противном случае, приходящий через утеплитель тёплый воздух, остывая, достигает 100% относительной влажности и происходит выпадение конденсата в массиве утепления (т.н. «точка росы»). В особо холодное время года это приводит к накапливанию влаги в массиве утеплителя, её замерзанию, механическому разрыву изолирующего слоя и его просадке. Явление впечатляющее: вскрытый в зимнее время утеплитель с нарушенной пароизоляцией напоминает застывшие мелкие водопадики в Кавказских горах.
    2. Техническая проблема: если пароизоляция – это материал с микроотверстиями молекулярного уровня (молекула воды больше по размеру, чем молекулы воздуха и не может пройти сквозь мембрану), то мы можем себе представить требования по герметичности швов рулонной пароизоляции. Зачастую (в 99% случаев) бесшовное выполнение пароизоляции либо невозможно технически, либо связано с большими трудозатратами и денежными издержками. Кроме того, укладка утеплителей в стропильную систему сложной многоскатной кровли происходит при невозможности образовать целостный, бесшовный массив утепления из-за особенности конструкции стропильной системы.

    Эта особенность закладки пароизоляция учитывается при проектировании кровель: многие столкнулись с конденсатом на металлочерепице. Это не что иное, как следствие нарушения пароизоляционного слоя. Осознание проектировщиками невозможности обеспечения изоляции от воздушных паров на все 100% приводит к конструктивным изменениям - превентивным мерам - организации вентилируемых воздушных зазоров. Эковата не требует пароизоляции. Распушенные волокна целлюлозы поглощают влагу из проходящего через массив утепления теплого воздуха, оставляя воздушные промежутки между частицами материала сухими. При этом Эковата способна изменять влажность до 24% без потери изолирующих свойств. Таким образом, при прохождении воздуха через Эковату, он не только охлаждается ближе к наружной поверхности, но и происходит естественное снижение абсолютной и относительной влажности воздуха. А поскольку «режима» 100% влажности не возникает, нет и как такового явления «точки росы». Т.е. по сути Эковата представляет собой целостный бесшовный массив пароизоляции и утеплителя одновременно, при этом, дышащая конструкция пропускает кроме водяного пара также прочие газы, в т.ч. углекислый газ. Газообразные нечистоты комнатного воздуха удаляются при воздухообмене, в т.ч. через дышащие конструкции. При применении Эковаты можно отказаться от конструктивной организации вентилируемого воздушного зазора в кровле и… получить ещё один неожиданный, но приятный результат. Эковата, размещённая в непосредственном контакте с металлочерепицей или профнастилом, снижает их мембранные (гремящие) свойства. Отсюда и высокий индекс звукоизоляции такого «кровельного пирога».

  • 24 апреля 2009 в 12:31 • #
    Юрий Дёмин

    Здравствуйте, Николай!

    Вот всегда меня настораживают материалы и технологии, имеющие одновременно столько достоинств и (судя по рекламным презентациям) ни одного недостатка... Напоминает какой-нибудь очередной китайский чудо-бальзам, который лечит сразу и простатит, и гастрит, и насморк... С той разницей, что при рекламе китайских бальзамов говорят, обычно, о "древнейших традициях", а при рекламе строительных технологий об "инновационных решениях" :-)
    При этом я понимаю, что в каждом конкретном случае мои сомнения могут быть справедливы, или нет. Поэтому стараюсь вникнуть.

    Вот что означает, например: "Распушенные волокна целлюлозы поглощают влагу из проходящего через массив утепления теплого воздуха, оставляя воздушные промежутки между частицами материала сухими. При этом Эковата способна изменять влажность до 24% без потери изолирующих свойств."
    Хорошо. Поглотили. Свойств не потеряли. А куда деваются потом эти 24% поглощённой влаги?
    1. Если происходит естественная сушка (каким образом, если мы убрали вентконтуры, кстати?), то эта влага испаряется обратно - в "воздушные промежутки между частицами материала". И сухими они уже не остаются. То есть грядут прямые последствия - потеря теплоизоляционных свойств.
    2. Если влага остаётся в эковате навсегда (?!!), то куда поглощаются следующие 24% водяных паров, содержащихся в воздухе? Ведь будет новый день, и новые массы воздуха, насыщенные парами влаги, проложат себе путь сквозь наш утеплитель...

    При этом говориться, что: "происходит естественное снижение абсолютной и относительной влажности воздуха. А поскольку «режима» 100% влажности не возникает, нет и как такового явления «точки росы».

    Судя по вышеизложенному, это происходит именно за счёт поглощения эковатой водяных паров из воздуха. Т.е. за счёт... насыщения утеплителя водой.... Ой...

    Мне кажется, что в процитированном Вами материале есть немало сомнительных моментов.

    Например, несколько преувеличена необходимость устройства бесшовной пароизоляции и герметичности швов пароизолирующей мембраны. Герметичность - это всё-таки полная непроницаемость. Мой опыт подсказывает, что вполне достаточно сделать 15-и сантиметровый перехлёст полотен пароизоляции, чтобы избежать бед с конденсатом. Герметичность достигнута этим не будет, но достаточность изоляции - вполне.

  • 24 апреля 2009 в 13:33 • #
    Николай Алексеев

    Не являясь все же специалистом в физике строительных материалов, рискну предположить, что подобное водопоглощение вполне вероятно за счет капиллярного эффекта. Вода действительно впитывается волокнами и по ним распространяется равномерно по всему объему материала. Воздушные же промежутки между волокнами остаются "сухими", правда их суммарный объем неизбежно должен уменьшиться за счет разбухания волокон, и теплоизоляционные свойства итоговой конструкции уменьшиться пропорционально, но об этом как-то не говорят.
    И конечно же, в утеплителе влага не остается - как она туда попадает, так оттуда и выходит, воздухообмен то идет в обоих направлениях, циклично. Примерно такую же аргументацию мне приходилось слышать при разговоре про фибролит, построенный на увязанных цементным раствором волокнах "древесной шерсти".

    Важнее другое - насколько влага задерживается в слое утеплителя, и не приведет ли это в итоге к развитию плесени, грибков, ... В фибролите они легко образуются при влажности около 35%, которая, как говорят, недостижима при правильной системе вентиляции помещений.

  • 24 апреля 2009 в 14:00 • #
    Юрий Дёмин

    Уважаемый Николай!

    1. "их суммарный объем неизбежно должен уменьшиться за счет разбухания волокон, и теплоизоляционные свойства итоговой конструкции уменьшиться пропорционально, но об этом как-то не говорят".
    Вот-вот.

    2. "И конечно же, в утеплителе влага не остается - как она туда попадает, так оттуда и выходит, воздухообмен то идет в обоих направлениях, циклично."
    А вот так не получается. И наших с Вами знаний физики, думаю, вполне достаточно, чтобы в этом разобраться.
    Тёплый воздух помещения уже насыщен водяными парами - он не возьмёт влагу обратно, из сухого холодного воздуха. Кроме того, тёплый воздух логично поднимается вверх - к утеплителю кровли. Что заставит холодный воздух мигрировать в обратном направлении? То есть не получается никакой "цикличности" и "обоих направлений".

    Как эта задача решается с помощью традиционного вентконтура (точнее двух - верхнего и нижнего) - общеизвестно. В этом случае сухой холодный воздух обдувает утеплитель, впитывая влагу и унося её в атмосферу. А тут говорят, что вентконтур не нужен. Вы этому верите?

  • 24 апреля 2009 в 15:02 • #
    Николай Алексеев

    Конечно не верю, но также считаю, что правильно спроектированной вентиляции также хватает для частного дома. Потребности в принудительных системах точно нет.

  • 24 апреля 2009 в 17:55 • #
    Юрий Дёмин

    Извините, Николай... А при чём тут вообще система вентиляции - принудительной, или естественной?..

    Просто у меня (по Вашим сообщениям) создалось впечатление, что Вы, в целом, ратуете за использование эковаты, противопоставляя её известным негативным свойствам ППС и ППУ. Но, при этом, мы пока недостаточно разобрались в свойствах этого материала - какими конкретно физико-химическими свойствами обеспечиваются заявляемые производителем потребительские свойства. То есть как это работает?
    А при попытке разобраться мы сразу натолкнулись на очень сомнительные моменты в описании от производителя.

  • 24 апреля 2009 в 18:59 • #
    Николай Алексеев

    Юрий, если вы посмотрите все мои сообщения абсолютно в разных темах и группах на этом сайте, вы без труда поймете, что не ратую ни за какую отдельно взятую технологию или материал. Моя задача в другом - разобраться во всех плюсах и минусах каждой и иметь возможность предлагать заказчикам конкретный набор вариантов с их плюсами и минусами, или наоборот отговаривать кого-то от чего-то.

    Мы с вами вытащили на свет божий очевидную нестыковку в аргументации производителя - надеюсь, нам помогут разобраться в этом именно специалисты. Например Александр Тихий, который сталкивался с материалом и вероятно в курсе деталей.

  • 25 апреля 2009 в 12:14 • #
    Юрий Дёмин

    Николай, я с интересом читаю Ваши посты в разных темах и не имел ввиду, что Вы пропагандируете конкретный материал. Просто мне показалось, что в случае с эковатой Вы сами несколько "купились" на заявленные свойства. Возможно показалось.

  • 10 мая 2009 в 13:33 • #
    Григорий Смирнов

    Уважаемый Юрий!
    Эти 24% влажности естественным образом сохнут. Важно (кстати для любых утеплителей и вообще ограждающих конструкция) чтобы сопротивление паропропусканию стены уменьшалось по направлению наружу. тогда нет накопления пар уходит на улицу. По этому принципу под сайдинг (совсем не проницаемый) вент зазор нужен любому утеплителю, а под СМЛ (паропроницаемость как у ДВП) можно не делать, только красить снаружи дышашей фасадной краской. Есть институтские исследования, когда эковату засыпали в колодцевую кирпичную кладку и весь год меряли её влажность, накопления больше 15% не происходит, а свойств не теряет до 30%. Если всеже мы нарушим этот важный принцип, то эковата будет сохнуть внутрь в летний период, кроме того, если хотябы с торцов есть свободный выход, это значительно улучшит ситуацию (как в дереве, по капилярам эковаты пар постепенно найдет себе выход). И ещё 30% это действительно значительный запас прочности, минваты отказывают уже при нескольких %.
    В том что эковата, как дерево, всегда естественной влажности - и есть её главное преимущество. впитывает и сохнет.
    Абсолютной герметичности не бывает. Паронепроницаемость (необходимая минватам, существующая у пенопластов) это плохо.
    Яркий пример: Дом из пеноблока снаружи модная штукатурка "короед" по пенопласту. Дом не дышит. результат накопление влаги в пенобетоне, мокнут стены, вздуваются обои, грибок.
    Про необходимость бесшовной изоляции : так - 1 шов шириной 3-5 мм на 1 кв.м. утеплителя = 25% теплопотерь, т.е. эффективность утепления падает на 25%.

  • 11 мая 2009 в 01:43 • #
    Юрий Дёмин

    Спасибо за информативный ответ, Григорий!

    Всё это здорово... Но вот хотелось бы понять: каким образом "естественно сохнут" эти % влажности при отсутствии вентконтура? Или для эковаты обязательно соблюдение условия уменьшения паропроницаемости по направлению наружу? Но это, как Вы справедливо отметили, относится ко всем утеплителям. В чём тогда преимущество эковаты?
    Простите, я немного скептически отношусь к "институтским исследованиям" (особенно когда институт не называется) - ввиду возможной ангажированности этих исследований. Поэтому стараюсь понять физику процессов и вникнуть в те конкретные физико-химические свойства материала, которые обеспечивают заявленные потребительские свойства.
    В случае с эковатой я этого пока не понимаю. Некоторые адепты этого материала завяляют, что "впитывают сами волокна, а не пространство между волокнами". Хорошо. Но нам понятно, что занятое пространство ничего впитывать не может. Значит в самих волокнах материла присутствуют пустоты, позволяющие ему что-то там впитывать. А чем это принципиально отличается от впитывания между волокнами?..

  • 11 мая 2009 в 11:39 • #
    Григорий Смирнов

    Для любого утеплителя важно условие уменьшения сопротивления паропропусканию наружу. Преимущества эковаты в капилярной структуре самих волокон. Во-первых, вода в капилярах получается связанной (тонкий одно-молекулярный слой - химическая ковалентная связь) - нет свободной воды - не чему замерзать, во-вторых капиляров много (эковата может впитывать в 5 раз больше влаги), в третьих влажность перераспределяется по всему объему, засчет этого она все-равно сохнет даже при ограниченных возможностях (в том числе и в обратную сторону - стремиться к равновесному состоянию). http://www.ecovata.vrn.ru/internal.php?do=i3.

    Институт термоизоляции (Вильнюс, Литва).

    В результате преимущество: значительный запас прочности: до 24% без потери свойств (это много - выше 15% в естественных условиях не набирается) (кроме, естественно душевых, где нужна гидроизоляция).

    Ещё одно положительное свойство такой более мелкой капилярной структуры эковаты, которое определяет её большую теплоэффективность и высокую звукоизоляцию - относительно низкая воздухопроницаемость (на порядок меньше стекловаты). Эковата - дышит, но не продувается.

    Минеральные же ваты именно по этим причинам (уже 3% влаги = значительная потеря свойств, и продувание = 40% уменьшение теплоэффективности) не могут быть без непроницаемых пленок (или подобных ограждений) = нет воздухообмена через стены, надо чаще открывать форточки... При попадании воду в минвату - она уже не сохнет никогда (нет эффективного перераспределения влажности, а сохнет в основном с поверхности).

  • 11 мая 2009 в 14:25 • #
    Юрий Дёмин

    Спасибо, Григорий!
    Вот теперь всё стало более ли менее понятно и звучит убедительно.
    То есть весь фокус в использовании свойств капилляров... Действительно, создать капиллярную структуру искусственным путём может оказаться достаточно сложно и дорого. А тут используется готовая, природная капиллярная структура волокон целлюлозы. И в этом действительно имеется существенное отличие от других утеплителей.

    Приятно было пообщаться со специалистом, который действительно разбирается в том, что говорит, а не ограничивается декламированием рекламных слоганов.

  • 22 апреля 2009 в 12:36 • #
    Алексей Жудин

    Мы работали с эковатой. Материал не плохой, но мусора на площадке становиться больше. Мы его укладывали без всяких установок, просто рассыпали. Строили бытовки и в качестве утеплителя укладывали на пол и потолок. На стены пенопласт. Неоспоримый плюс малое поглощение влаги. По данным изготовителя около 2%. Цена в последнее время выросла. Для применения установки необходим объем и опыт работы. Нам показывали как это делается, нам не понравилась.

  • 22 апреля 2009 в 13:59 • #
    Николай Алексеев

    Откуда мусор то? Судя по фильму производителя, правда при машинной влажной укладке, под мусором можно понимать только то, что обрезается после нанесения на каркас. Так и то - обрезки повторно применяются без проблем. Или не так на самом деле?

  • 22 апреля 2009 в 16:23 • #
    Алексей Жудин

    При нанесении эковаты при помощи установки все вокруг в эковате. Да, все это можно собрать и использовать повторно, если не перемешается с землей (грязью). Есть 2 способа нанесения эковаты установкой: напыление в закрытую полость (внутри стены) и открытое напыление на стену или пол. Нам напыляли открытым способом, получился не очень равномерный слой.

  • 30 июля 2009 в 23:02 • #
    Григорий Смирнов

    Мусор, действительно есть. когда задуваешь в закрытые полости - меньше (в основном то что просыпали, подсобники), при открытом на пол - там все не мусор, а утепление :).
    в сухую задувать в открытую полость - сложно и пыли много, в этом случае часто проще вручную засыпать
    при открытом напыление с водой (клеем) действительно есть определенный процент мусора и обрезков (величина зависит от профессионализма монтажника), но эти остатки обычно подбираются и засыпаются в пол или чердак.
    Если даже на земле остается эковата - это не страшно, её очень эффективно используют в качестве мульчи при гидропосеве...

    А вообще-то мусор на стройплощадке - это культура производства работ. Я своих всегда накручиваю, чтобы после себя все подмели и убрали.
    А обычно - это не царское дело :) Я недавно был на одном объекте - блин руки бы поотшибал - завезли хороший лес, вагонку, эковату и сложили все в грязь, две недели под дождем... укладывают пол из чистовой шпунтованной доски, когда ещё крыша не покрыта и потом работяги в кирзачах по ним грязь размазывают...
    много всяких чудес бывает.

  • 31 июля 2009 в 07:15 • #
    Алексей Жудин

    Добрые день.
    Сколько я разговаривал о практике укладки эковаты слышал такой ответ: Для пола и потолка это прекрасный утеплитель на стены его укладывать нерекомендуют слеживается, появляются незаполненные полости.
    Может от недостатка опыта.

  • 31 июля 2009 в 09:53 • #
    Григорий Смирнов

    это жадность :)
    от экономии ваты.

    Рекомендуемая плотность в стены 60-65 кг/куб. это надо довольно плотно набить, ну конечно не ногой, но до пружинящего состояния.
    Один товарищ у меня применяет её вообще таким способом. не как обычно: сначала распушить по максимуму до 35 кг/куб. а потом натолкать в колодцевую кладку в двойном объеме. а наоборот разбивает брикет (плотность 120-140кг/куб.) только чтобы сыпаться начал и так и сыпет. Конечно у него перерасход - плотность около 75 получается, но он утверждает ну и что, зато без заморочек и все равно дешевле жесткой минплиты...

    И ещё один момент может быть... Для того, чтобы эковата в стене надежно стояла, нужен жесткий карман. т.е. пленку надо хорошо тянуть, раскреплять обрешеткой или закрывать листами... в противном случае (плохо раскреплена пленка, нет жесткого ограждения) постепенно пленка тянется пузырем и вата сползает вниз. при этом внизу получается мешок, который уже никакими силами не прижмешь, а сверху появляются пустоты.
    При жестком ограждении эковаты, соблюдении рекомендуемой плотности укладки, и если по утеплителю не течет вода (капельные течи не страшны, а именно течет как из ведра) - никаких усадок не происходит.
    Или применяйте влажно-клеевое напыление - очень популярно для утепления ангаров: при напылении эковата смачивается водно-клеевым раствором и сама весит на стенах и потолках совсем без ограждающих конструкций.

  • 31 июля 2009 в 09:54 • #
    Григорий Смирнов

    и еще

  • 3 августа 2009 в 12:46 • #
    Алексей Жудин

    Спасибо за пояснения.

  • 24 апреля 2009 в 09:36 • #
    Николай Алексеев

    Существует информация, что в состав эковаты входит БОРНАЯ КИСЛОТА, которая как известно совсем не безобидна и может вызывать серьёзные отравления (http://wsyachina.narod.ru/medicine/boracic_acid.html). По поводу буры не знаю, но поскольку - антисептик, то возможно тоже не безопасна. Поскольку эковата способна "связывать в себе влагу и отдавать её", то вполне возможно появление борной кислоты в взвешенной в воздухе помещения влаге. Это может вызвать хроническое отравление живущих утеплённом доме людей. Таким образом возникают вопросы: на сколько оправданно добавление борной кислоты и буры? Можно ли обойтись без них (или заменить их другими, более безопасными веществами)? Нужно ли это только для достижения пожаростойкости или ещё для предотвращения появления микроорганизмов и насекомых? Есть ли какие либо данные о здоровье людей долгое время живущих в утеплённых эковатой домах? Надеюсь, найдутся специалисты, способные прокомментировать это

  • 24 апреля 2009 в 11:06 • #
    Игорь Шестаков

    Эковата (целлюлозный утеплитель) на 80% состоит из обработанной целлюлозы (древесное волокно), на 12% - из антипиренов (борная кислота), и на 8% - из антисептика (бура).
    ===

    Но ведь этот материал прошёл надлежащую сертификацию?

  • 24 апреля 2009 в 11:32 • #
    Николай Алексеев

    ППС тоже прошел сертификацию :-( - см. конференцию "Понополистирол опасен для жизни"

  • 30 июля 2009 в 23:08 • #
    Григорий Смирнов

    с борной кислотой нет проблем. она в составе эковаты в виде твердой соли и совершенно не летуча. Если только много съесть... :)
    влагу эковата впитывает, но в первую очередь впитывает целлюлозное волокно, причем в 5-6 раз больше своей массы! Даже если в крайнем случае произойдет растворение солей - то они и в жидкой форме не летучи.

  • 24 апреля 2009 в 19:25 • #
    Владимир Куликов

    Борная к-та и бура - это одно и тоже. Борная к-та не летуча, в воздух из раствора не переходит, только если будет распыление.

  • 30 июля 2009 в 23:14 • #
    Григорий Смирнов

    Не совсем одно и тоже. хотя оба соли бора. (заметьте не брома :) - одни не добросовестные конкуренты, тут у нас наводили тень на плетень :))) Борная кислота в чистом виде - это антисептик. Бура (тетраборат натрия 10-ти водный) - антипирен. в смеси - это одна из наиболее эффективных антипиренных (от огня) добавок.
    при нагревании более 200 градусов из буры выделяются те 10 связанных в ней молекул воды + естественная влажность = активная защита от огня.

  • 24 апреля 2009 в 11:00 • #
    Игорь Шестаков

    А не дадите ли ссылочек с хорошей информацией?

    Думается, эта технология хорошо пойдёт на частных домах

  • 24 апреля 2009 в 11:48 • #
    Руслан Любинский

    Долго выбирали материалы "антикризисные", и решились на ЭКОВАТУ.
    подготовка занимает 2 дня - упаковка стен и перетяжка монтажной лентой, а сам процесс выдува - сухой - 1 день, на домик до 100 метров (больше пока не делали).
    Насчет пыления - да пылит если бросать, но по-хозяйски ничего не пропадает!
    в платформы засыпали, а сверху ветрозащитной пленкой Ютавек 85 - ничего не улетает!
    в отношении брома-бора - есть сангигиен сертификат - т.ч. думаю не опасней ламината и ГКЛ.

  • 28 апреля 2009 в 17:38 • #
    Игорь Галочка

    Могли бы поподробнее описать процесс упаковка стен(чем ограждали и с какой стороны стены?) и перетяжка монтажной лентой(с помошью чего) и как это выдув сухой(может просто засыпка?).
    Спасибо за подробный ответ.

  • 30 апреля 2009 в 10:51 • #
    Руслан Любинский

    Подробности:
    по стойкам каркаса панелей и внутренних перегородок пришита степлером пароизоляционная пленка Ютафол D110 special; скобострел и скобы 12х6мм; затем укрепили в натяжку ленту, также скобами; сверху сделано отверстие, вставлен шланг подключенный к выдувной установке. установлена мощность и плотность засыпки 45 кг/м3, с учетом надува мешка и последующего уплотнения - получается как в рекомендациях - 65 кг/м3. В местах дополнительных деталей каркаса - крепление гофрированной труб, канализации, вентиляционных каналов - крестовой разрез и закладка распушеной Эковаты.
    Выдув - сухой в стены, в перекрытия, платформы - засыпка.

  • 30 апреля 2009 в 10:53 • #
    Руслан Любинский

    еще засыпка

  • 30 апреля 2009 в 12:57 • #
    Игорь Галочка

    С каким шагом натягиваете перетяжки монтажной ленты?

  • 30 апреля 2009 в 16:46 • #
    Руслан Любинский

    600 мм. по вертикали крепеж скобы, 300 мм по горизонтали лента.

  • 30 апреля 2009 в 12:15 • #
    Игорь Галочка

    Можно ли чем-то замениь выдувную установку(она видимо не одну тысячу дол.США стоит)?
    Какой толщину слоя в стенах и перекрытиях делаете?

  • 30 апреля 2009 в 12:37 • #
    Николай Алексеев

    вообще-то, во всем мире эти установки сдаются в аренду, в России, насколько я знаю, это нет. И это - основная причина, почему эта технология не имеет массового распространения

  • 30 апреля 2009 в 12:54 • #
    Игорь Галочка

    Согласен. Но не могу понять в чем проблема заменить установку с помощью обычного компрессора,просто, мне так кажеться,необходимо знать мощность установки по давлению необходимому

  • 30 апреля 2009 в 16:50 • #
    Руслан Любинский

    у нас тоже сдаются в аренду!
    7500 рабочий день, 2000 мастеру наставнику)

  • 30 апреля 2009 в 16:52 • #
    Руслан Любинский

    у нас чуть другая задача - мы строим и продаем комплекты домов, а приобретение установки целесообразно после монтажа 3 домов.. это наша недельная норма.

  • 1 мая 2009 в 15:15 • #
    Игорь Галочка

    Как задать плотность, к примеру, для стен это 45 кг/м3.,не имея выдувного оборудования с датчиком?

  • 4 мая 2009 в 17:17 • #
    Руслан Любинский

    это просто - выдуваете и после выключения установки - простукиваете пленку - чтобы осела, затем еще дуете.
    Плотность 65 - это почти невозможно сделать - обычно 55-57 кг на 1м3.
    т.ч. попробуйте!
    есть технология - засыпки сухим способом - крепят ГКЛ и в простенки засыпают - придавливая рукой, плотность 35-40 кг получается, т.ч. чище и аккуратней. Эковата после засыпки-задувки в напряженном состоянии - ведь не полностью её приходится распушать, т.ч. не бойтесь - утряски значительной не будет.
    ну а более подробно вам смогут ответить Производители.

  • 10 мая 2009 в 13:40 • #
    Григорий Смирнов

    Сейчас почти все компании в России серьезно продающие эковату, предлагают в аренду установки.

  • 30 апреля 2009 в 16:50 • #
    Руслан Любинский

    заменить можно - есть много моделей от 200 до 500 тысяч.
    или самостроевский вариант - на пылесосе))
    в и-нете много об этом написано.
    толщину делаем согласно выбранных панелей 150 или 200 мм. в стенах, и согласно проекта в перекрытиях и платформах - 200, 250 мм.
    для Московского региона - стены - 150, платформы - 200, чердачное перекрытие - 200, межэтажное - 150.

  • 30 апреля 2009 в 18:26 • #
    Игорь Галочка

    Ссылки можнона самостроевские(по вашему правильный вариант)

  • 2 мая 2009 в 13:48 • #
    Руслан Любинский

    http://www.forumhouse.ru/forum91/thread11943.html
    смотрим - мастерим, в поиске есть много инфо
    УДАЧИ!

  • 24 апреля 2009 в 11:51 • #
    Руслан Любинский

    так ссылок не жалко!
    ecvator.ru
    eco-vata.ru
    Донская компания.
    покупаем фуру и применяем!
    можем и дом построить)))
    fabhouse.ru

  • 24 апреля 2009 в 19:57 • #
    Руслан Любинский

    А можно углубиться втехническую сторону?
    1.Как наносится на каркас?
    2 как утепляются стропила?
    3.Какие установки есть?Какие лучше?
    4.С какими проблемами столкнулись?Одно дело видеоинструкция....

  • 27 апреля 2009 в 18:13 • #
    Руслан Любинский

    задували на выходные домик

  • 1 мая 2009 в 15:07 • #
    Игорь Галочка

    А потом сверху гипсокартон нашиваете?
    А,если правильно утеплять ,то нужно и снаружи или только снаружи,то чем зашиваете(отделка)?

  • 2 мая 2009 в 13:51 • #
    Руслан Любинский

    сверху - все что угодно!
    у нас по проекту - один слой ГКЛ, ВГКЛ, на других объектах - 2 слоя ГКЛ, ВГКЛ, СМЛ, стеновые панели, имитация бруса, вагонка.
    При использовании Эковаты - снаружи не утепляем дополнительно.
    Если используем термопанели с клинкерной плиткой, то только по эстетическим соображениям и выполняя дизайнерские замыслы заказчиков и наших архитекторов))

  • 27 апреля 2009 в 18:15 • #
    Руслан Любинский

    а стропила утеплены так:
    насыпана ЭКОВАТА

  • 10 мая 2009 в 13:53 • #
    Григорий Смирнов

    На практике нашли замечательный способ раскрепления пленки, когда не хочется делать стандартную обрешетку из бруска 20х40. ленту пробовали - не нравится, ползет на скобах. брусок надежней. Но... утепляли чердачное перекрытие, потолок планировался натяжной и закзчик не хотел традиционную обрешетку из бруска, чтобы не терять высоты. искали варианты. Лента - ползет и тянется. шнур - уже не дешево тянется, режется на саморезах. результат: протянули потолок стальным оцинкованным тросиком d1мм, на саморезы подобно обивке дверей. Шикарно. стоимость 5р/п.м. против 15р./п.м. бруска. тянется как струна, никаких провисаний, нагрузку держит большую, на сто лет.

    Эковатой занимаюсь 2 года. благородный материал. жалею, что не знал о нем когда строил свой дом. Если есть вопросы постараюсь ответить.

  • 10 мая 2009 в 14:49 • #
    Игорь Галочка

    Спасибо за нужную и интересную подсказку.
    Этот трос только для потолка или можно и вертикальн. обрешетке применять?

  • 11 мая 2009 в 11:47 • #
    Григорий Смирнов

    Конечно, где угодно.
    просто если дальше крепим гипсокартон (уже без дополнительной обрешетки), то саморезы будут мешаться.
    Но везде где это не помешает... или ограждения прочной пленкой достаточно... отлично.
    например: подпол, потолок, редкопосещаемые части (кладовки) мансарды и т.д.

  • 14 мая 2009 в 12:10 • #
    Руслан Любинский

    попробовали на потолке - очень классно!
    на стене все-же через ленту и брусок.
    на выходные будем дуть в перегородки они зашиты уже ГКЛ в один слой - надеемся что не лопнет

  • 14 мая 2009 в 13:27 • #
    Григорий Смирнов

    рад что смог помочь.
    на стене конечно брусок лучше.

    ГКЛ если норамально закреплен, не лопнет.
    Сложность только в самом конце: набить, но не оторвать...
    Есть специальные вентилируемые сопла -30-50 т.р., хотя очень многие обходятся :)
    больше ваты - меньше воздуха... тогда установка забьется раньше, чем оторвет...

  • 14 мая 2009 в 16:06 • #
    Руслан Любинский

    на ГКЛ сделали шаг 150, плюс возьмем сопло.
    сделают фото, в понедельник посмотрю, а пока на страх и риск.
    спасибо за советы!

  • 12 мая 2009 в 01:44 • #
    Вячеслав Мандрикин

    Уважаемый Григорий!Спасибо за профессиональные ответы!

  • 14 мая 2009 в 13:31 • #
    Григорий Смирнов

    Рад помочь!
    Творческих Вам успехов. :)

  • 30 мая 2009 в 12:23 • #
    Николай Алексеев

    Вопрос к сообществу, а проводилось ли на цифрах сравнение стоимости различных утеплителей для каркаса ,собираемого на стройплощадке? Ведь плюсов и минусов у каждого материала в достатке, сравнивать цену утеплителя на складе бессмысленно. Сравнивал ли кто-то цену утеплителя в стене - с доставкой, работой, арендой оборудования?

  • 30 июля 2009 в 23:39 • #
    Григорий Смирнов

    В двух словах:
    в перекрытия дешевле эковаты нет.
    в стенах - если все по науке, то также эковата дешевле при одинаковой теплоэффективности. просто редко по науке - экономим на качестве.
    Дешевле эковаты только пенопласт низкой плотности и пеноизол.
    По звукоизоляции конкурентов у эковаты нет.
    Только в эковате в принципе не бывает конденсата.

    прежде чем начинать это направление - я пересчитывал...
    http://www.ecovata36.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=126

    Но, конечно надо смотреть конкретные условия... в каркас, в кладку под засыпку, в перекрытия - эковата.... в отмостку и под стяжку лучший вариант экструдированный пенополистирол... на стены под декоративную штукатурку (не самый дешевый вариант отделки фасада, но правильный :)) жесткие минеральные плиты...

  • 31 июля 2009 в 16:49 • #
    Николай Шевцов

    А как насчет соломенных блоков, в качестве теплоизоляции?

    https://professionali.ru/Topic/2957475

  • 31 июля 2009 в 17:03 • #
    Григорий Смирнов

    Во-первых, это блоки... а значит швы и обрезки.
    Во-вторых, структура сильно крупнее, эффективность меньше.
    По цене не знаю... скажите сколько стоит дайте больше технических параметров... давайте сравним.

  • 31 июля 2009 в 19:52 • #
    Николай Шевцов

    цена за 1 м3 300-500 руб, обрезков не будет, все утрамбуется. Не совсем понял что значит структура крупнее? и меньше эффективность? Размеры 400Х500Х1000 мм
    reenergy.ru
    strawhouse.ru
    http://vkontakte.ru/club9728853

  • 1 августа 2009 в 02:50 • #
    Григорий Смирнов

    Размеры 400х500, т.е. для попадания в СНиП надо 400мм? или 500?
    Эковаты надо 110мм для ЦЧР и около 150мм для Москвы...
    Т.е. этих блоков надо в 3 раза больше толщины... для одинакового тепла.
    Эковата от 900 до 1800 куб., т.е. Ваши блоки не дешевле эковаты.
    Структура крупнее = у эковаты структура тонковолокнистая, а солома это бревна по сравнению с целлюлозным волокном ...
    следовательно больше размер пустот...
    воздух хороший изолятор когда находится в маленьких закрытых объемах, а соломенный блок должен довольно хорошо продуваться ветром... какая величина воздухопроницаемости?
    Как достигается защита от огня и гниения соломенных блоков?
    И ещё интересна величина звукопоглощения ? (она будет связана с воздухопроницаемостью)... у Эковаты 63 Дб =50мм...
    Я пока не прочитал предложенные вами сылки... завтра посмотрю... может я не прав...

  • 1 августа 2009 в 12:23 • #
    Николай Шевцов

    стена соломы 500 мм в 2,5 раза выше по теплосопротивлению СНИПа в 3,7 т.е показатель теплосопротивления этой стены 10
    тест на горение
    http://www.strawhouse.ru/video/fire/
    солома без гниения спокойно спитывает и отдает 15-18% влажности. Пустоты забиваются простой соломой, но если грамотно делать из не образуется

  • 1 августа 2009 в 23:42 • #
    Григорий Смирнов

    не смог посмотреть видео :(
    антивирус ругается... говорит червь.
    как и на сам сайт :(
    посмотрите... а тож теряются посетители... :(
    антивирус у меня Avast.
    а reenergy.ru совсем пустой.

    Ну да ладно, я уже слышал о этой технологии... на выставке Rusbuild по-моему... докладчик Наденный...
    Если честно, то не совсем понимаю зачем превышение норматива в 10 раз, если теплопотери дома в целом распределяются примерно таким образом: 40+30+30 =100%
    т.е. стены + окна + вентиляция.
    Стены в 10 раз теплее - здорово, но наверно без качественно новых окон и систем рекуперации тепла на вентиляции - это не оправданнный перерасход материала, т.к. дом в целом не станет в 10 раз теплее, а примерно так:
    0,4+30+30 = 60,4% - меньше чем в 2 раза теплее... хотя это очень хороший результат...
    А кстати интересно если у нас холоднее - в 2 раза меньше норматива: 80+30+30=140%,т.е. в общем в 1,5 раза будет холоднее.

    Кстати ещё один интересный момент: А как себя ведет солома при меньшей толщине? 200мм будет соответствовать нормативу?
    У эковаты из-за тонкой структуры (ветром не продувается) уже от нескольких сантиметров все показатели (в первую очередь эффективная теплопроводность) стабильны, т.е.
    в 2 раза толще = в 2 раза теплее.

    и влажностная характеристика?
    Эковата - практически постоянна (без потери или снижения свойств) до 30% по массе воды в материале.
    Естественная влажность 10-12%.

    Со всем уважением, Николай!
    действительно интересно...
    Надеюсь у нас не противостояние коммерческих интересов, а анализ в форме спора :)

    Вот кстати по вашей теме:
    http://www.1-sovetnik.com/articles/article-76.html

    Но я пока, сторонник эковаты :)

    В новом доме жить богато помогает Эковата! :).

  • 2 августа 2009 в 00:35 • #
    Николай Шевцов

    10 - это не в 10 раз теплее, это показатель сопротивтения теплопередачи стены ис соломы в 500 мм., если говорить о коэффециенте теплопередачи то у у эковаты она кажется 0,13 а у соломы 0, 07 т.е. в два раза теплее. За счет того что стены из соломы дышащие, принудительная вентиляция не требуется в принципе. А окна в любых домах - места теплопотерь, лучше их максимально ставить с южной стороны и глушить северные фасады, что не всегда получается по ситуации участков. толщина - 500 мм обусловлена размером тюка, если его потрошить то можно сделать и 200 мм, но будет более трудозатратно, а вообще к эковате отношусь хорошо, только сохнет долго.

  • 2 августа 2009 в 23:27 • #
    Григорий Смирнов

    10 - это я действительно опростоволосился... :)
    в 2,5 раза, т.е. так 17+30+30=77%...

    Про коэффициент теплопередачи... ни чего не понял :(...
    У эковаты коэффициент теплопроводности (удельная величина) лямбда=0,036 Вт/м*град. Ещё есть теплосопротивление 1/лямбда... а какой физический смысл Вы вкладываете в "коэффициент теплопередачи"?
    и в два раза теплее эковаты солома быть не может по определению.
    Может быть такой же,.. хотя есть сомнения из-за структуры, но в 2 раза теплее :0 , т.е. лямбда в 2 раза меньше - если это не технология украденная у инопланетян, не может быть.
    Пенопласт 0,037; минвата 0,039; стекловата 0,044...
    В некоторых рекламах встречал супер инновационных покрытий 0,032...
    Т.е. скорее всего солома тоже на уровне 0,036-0,04 Вт/м*град

    Сохнет эковата только при влажном методе нанесения - этот метод целесообразен только в тех случаях когда не требуется последующей отделки и каркас очень сложен, например утепление ангаров-складов. Во всех остальных случаях - сухая задувка - отличный вариант - дешево и сердито...

    Вообщем согласен - солома так солома :)))
    точно лучше любых каменных или стеклянных иголок.
    И то что она "дышит" - это точно и прекрасно.
    теплая как эковата и БЛОЧНАЯ (хорошая замена пенопласта). Кстати мне кажется было бы интересно делать блоки в кладку 14-15см, и 20см толщиной в каркасы.
    Эковата блочная - очень дорого и трудно реализуемо - практически не встречается (в России точно)... Эковата насыпная и это здорово, особенно для крыш, перекрытий и сложных каркасов.

    Товарищ! слышишь!
    Будь активный!
    Газ дорожает!
    дом строй пассивный!

  • 3 августа 2009 в 22:45 • #
    Николай Шевцов

    Коэффициенты теплопроводности ограждающих конструкций:
    показатель пола без подогрева - 0,23 Вт/м2K,
    показатель соломенной стены - 0,12 Вт/м2K,
    показатель крыши - 0,19 Вт/м2K.
    Потребность энергии для отопления - менее 40 кВт•ч/м2в год.

    Звукопоглощение у стены 500 мм 50 Дб

  • 8 июня 2009 в 18:48 • #
    Владлен Колотилин

    Уважаемые Специалисты спасибо за информацию. Вопрос . Если я правильно понял, можно сделать стену наружную и внутреннюю из разных ,но одинаково паропроводящих метериалов . То, есть построить каркас ,а в него задуть пену. Какие наиболее предпочтительны материалы для стен, кто этим занимается в Питере. Стоимость 1 м. куб. и с какого объема начинаете работать. Заранее спасибо .

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?