Денежные потоки

Здравствуйте.
Поделитесь, пожалуйста, как нужно рассчитывать денежные потоки для сравнения лизинга и кредита (что нужно учесть: налоги, еще что-нибудь). Из каких источников берется информация в конкретных цифрах? Правда ли, что лизинг выгоднее кредита и в чем?

188
Комментарии (28)
  • 19 мая 2009 в 00:06 • #
    Маргарита Яковлева

    Огромное спасибо!

  • 19 мая 2009 в 00:33 • #
    Константин Утолин

    Пожалуйста, буду рад, если пригодится

  • 19 мая 2009 в 01:19 • #
    Маргарита Яковлева

    Константин, а Вы, как финансовый директор, можете сказать, что бы Вы предпочли предложить руководству, если бы была жесткая необходимость в покупке дорогостоящего оборудования, без которого предприятие встанет, а собственных средств не хватает, кредит или лизинг? И в каком виде преподнесли бы: в виде инвестиционного проекта или в виде нескольких незамысловатых расчетов?

  • 19 мая 2009 в 17:22 • #
    Константин Утолин

    Если бы у меня были хорошие знакомые в лизинговой компании, то выбрал бы лизинг и сначала бы показал руководству листок с основными расчетами, а потом напряг бы уже знакомых из лизинговой фирмы, чтобы они сами обосновали выгодность своих условий в виде инвестпроекта.
    А потом бы выписал их условия (без обоснований) и пошел к знакомым банкирам просить лучшие по кредиту, а закупки оборудования бы сделал все-равно через ту же самую лизинговую фирму, чтобы за счет лизинга сэкономить на налогах.
    ИМХО, как то так.

  • 1 июля 2009 в 18:05 • #
    Полина Демичева

    Если производственное оборудование, то безузловно лизинг, на налогах экономия

  • 19 мая 2009 в 03:19 • #
    Олег Саввович Очеретнюк

    Поищите разницу между кредитом и лизингом вместе с вашим бухгалтером... Если ваш главбух не найдет оооочень заметную - немедленно выгоните его/ее...
    Это так,.. то что на поверхности

    ____
    Инвестиционно-консалтинговый услуги: http://fsb.com.md

  • 19 мая 2009 в 17:24 • #
    Константин Утолин

    При этом главбух может не знать (и, кстати, не обязан по своему функционалу!) про особенности того, как к лизинговым операциям придираются налорги. А это важно.

  • 19 мая 2009 в 17:30 • #
    Олег Саввович Очеретнюк

    налоги? налоговики? Ну, конечно, но это отдельная тема...

  • 19 мая 2009 в 23:56 • #
    Константин Утолин

    Да уж, особенно сейчас, когда налорги, обрадовавшись тому, что арбитражники все чаще трактуют положения Постановления Президиума ВАС №53 от 2006 в их пользу, словно с цепи сорвались!

  • 19 мая 2009 в 18:03 • #
    Ирина Долгова

    Хм....главный бухгалтер, как раз и должен знать про это) все, так что гнать совершенно обосновано, а налорги придираются в основном к НДС (возмещение) лизинговых платежей, и то при условии, что имущество на балансе лизингополучателя, отказывают в возмещениина основании, что лизинговое им-во не собственность лизингополучателя...на этом основании отказывают. Что касается лизинг или кредит. конечно кредит-дешевлеле, к лизингу я прибегла только бы в том случае, если нельзя получить кредит. Да, а на каких налогах Вы собираетесь экономить?)

  • 19 мая 2009 в 23:39 • #
    Константин Утолин

    На налоге на имущество и налоге на прибыль за счет ускоренной амортизации, а также того, что платежи по договору лизинга в полном объёме относятся предприятием на себестоимость. В случае, когда лизинговое имущество учитывается на балансе лизингополучателя, к расходам, уменьшающим налоговую базу по налогу на прибыль лизингополучателя, относятся лизинговые платежи за вычетом амортизации (п. 10 ст. 264 НК), а также суммы амортизационных отчислений, начисленных в указанном ранее порядке. Если учет приобретаемых основных средств ведется на балансе лизингодателя, то у лизингополучателя к расходам, уменьшающим прибыль, относятся лизинговые платежи в полном объеме (п. 10 ст. 264 НК).
    А ежели лизингодатель зарубежный (при условии, что он из юрисдикции, с которой у РФ подлисано соглашение об отсутствии двойного налогообложения), то можно сэкономить и еще больше.

  • 20 мая 2009 в 12:18 • #
    Ирина Долгова

    По поводу импортного лизингодателя согласно частично, а о какой ускоренной амортизации Вы говорите, с 2009 отмены понижающие коэф, а так же ускоренная амортизация, если в бухгалтерском учете можно применять срок амортизации на время действия договора финансовой аренды (закон о лизинге), то в налоговом нет, это касаемо 3-5 амортизационноых груп, налог на имущество расчитываетмя как у лизингодателя (если на балансе), так и лизингополучателя (если на балансе), налог на прибыль своеобразная рассрочка получается, и прибавте сюда % по лизигу, они всегда выше % по кредиту.

  • 20 мая 2009 в 17:05 • #
    Константин Утолин

    По зарубежному лизингодателю если использовать свой же оффшор в качестве плательщика, то все хорошо. А насчет % по лизингу - вопрос, насколько выше. А налоговая отсрочка - это разве плохо? И налог на имущество разве совсем не имеет значения?

  • 21 мая 2009 в 10:39 • #
    Ирина Долгова

    А что скажите по поводу ускоренной амортизации?) И сами проводили расчеты по этой теме?, я с Вами веду разговор из личной практики...и % по кредиту всегда выше, чем % по лизингу, лизинговые компании в большинстве пользуются тоже кредитом, актуально если лизинговая компания использует свои средства, а не кредитные, но среди них нет дураков, и они не ориентируются на среднюю ставку используемую лизинговыми компаниями.

  • 21 мая 2009 в 16:43 • #
    Константин Утолин

    У меня знакомые пользовались в том году лизингом в компании, фактически (не де юре, а де факто) являющейся дочкой Россельхозбанка. И остались довольны. Правда, там схемка была с некими побочными условиями, на которые, возможно, не все бы согласились и смогли их выполнить.
    По аммортизации, увы, Вы правы - я этот момент плотно не отслеживал, поэтому о нововведениях этого года не знал.

  • 21 мая 2009 в 17:43 • #
    Ирина Долгова

    Я уже говорила, что знаю эту тему на практике...наша компания в лизинг приобрела 6 дорогостоящих авто, да еще и на балансе нашей компании, поступили авто в октябре по одним условиям, а с 2009 изменилось законодательство, да еще и отказано в возмещении НДС (на основании, что ОС не наша собственность), а прибегли мы к лизингу потому, что не могли получить кредит, да и учет ОС достаточно проблематичен... так что одно головная боль)))))

  • 22 мая 2009 в 14:22 • #
    Константин Утолин

    А вот они приобрели комбайн и два трактора к себе на баланс и нормально. При этом важно было то, что фактически лизинг здесь был скрытой формой кредитования - Россельхозбанк назвал ставку, но при условии, что получат эти деньги не они, а указанная им (банком) лизинговая компания, которая и поставит им эти комбайн и тракторы. Ну а уже эта фирма сформирует "бюджет поддержки" ЛПР, принявших решение о выделении кредита. А иначе фиг вам, а не кредит. По этой схеме сработали -и все стороны остались довольны.

  • 22 мая 2009 в 14:46 • #
    Ирина Долгова

    Ага еще и наверное целевой кредит для сельхоз предприятия...понятно на этих бы условиях и я довольна осталась))), тоже знакомая тема с откатами

  • 22 мая 2009 в 22:56 • #
    Константин Утолин

    Верно. Только вот такого рода кредиты не только в сельхозке бывают. И схема "кредит своей же лизинговой фирме по приемлемой ставке" для закупок нужного клиенту работает - вместе с откатом - не только в с/х.

  • 26 мая 2009 в 15:01 • #
    Надежда Багрецова

    Ирина, думаю, что у Вас авто были до 3,5 литров. Т.е. 3 группы.
    Группы с 4 по прежнему пользуются правом ускоренной амортизации.

  • 26 мая 2009 в 20:59 • #
    Ирина Долгова

    Да Надежда Вы совершенно правы, но при условии если амортизация начисляется линейным методом...у меня к Вам вопрос по законодательству, налорги отказывают в возмещении НДС с лизинговых платежей мотивируя, что имущество не собственное, а лизинговой компании (на балансе лизингополучателя) я все пересмотреля законодательной базы по этому вопросу не нашла?, если повесить НДС на 19 счет это будет нарушение бухгалтерского учета, если предъявить в возмещению получается ситуация выше описанная, что делать в этом случае...разговаривала с аудиторами они тоже пожимают плечами,,,

  • 27 мая 2009 в 12:51 • #
    Надежда Багрецова

    Лизинг это финансовая аренда. по сути услуга.
    Ни разу не слышала про такой прецендент, если честно. Не вижу причин в отказе.
    А почему на 19 счет нельзя вешать НДС?
    Вообще, Вам стоит обратиться в Вашу лизинговую компанию. Наверно, даже лучше к их главному бухгалтеру. Бухгалтерия ЛК, как правило, лучше разбирается в таких вопросах.
    Но скорее всего это просто "самоуправство" налоргов. Ситуация с невозмещение НДС лизинговым компаниям при приобретении имущества уже почти притча во языцах.

  • 27 мая 2009 в 12:59 • #
    Ирина Долгова

    Есть письмо нологовой...на 19 сч. можно повесить НДС только если нет реализации, как только появилась реализация сразу предъявляем к возмещению НДС...в лизинговоу компанию и к аудиторам я же обращалась, в ЛК главбух мне ничего не могла сказать она знает учет сл своей стороны, а со стороны лизингодателя она незнает к сожалению

  • 27 мая 2009 в 14:09 • #
    Елена Дмитриева

    Добрый день, Ирина!
    Что-то я то же не поняла почему нельзя НДС поставить к возмещению ? Почему нельзя повесить на 19? Или мы Вас не поняли, или у Ваших налоговиков сплошное самоуправство.При начислении лизинговых платежей Вы какие делаете проводки?
    Д 19 - К 60(76)
    Д 20(44) - К 60(76)
    Д 68 - К 19
    Д 60 (76) - К 51.
    Отказать в возмещении НДС по лизинговым платежам налоговики Вам могут толькопо 2 причинам:
    1. неправильно оформлены документы
    2. имущество (оборудование), полученное по лизингу не является производственным или не участвует в производственной деятельности компании.

  • 2 июня 2009 в 12:32 • #
    Надежда Багрецова

    Прошу извинить, не было возможности ответить.
    К сожалению, я не знаю тонкостей отнесения НДС на 19 счет. Но НДС возмещается по лизинговым платежам.
    Лизинговые платежи относятся на себестоимость, на прочие расходы, связанных с производством и эксплуатацией.
    Как я понимаю, по расходам предприятие может предъявить НДС к возмещению. при наличии счет-фактуры от поставщика услуг.
    Может быть, есть ошибки в отражении лизинговых платежей. В противном случае наловики просто не хотят Вам возмещать НДС.
    Думаю, сейчас таких случае будет больше. И у лизингополучателей, и у лизинговых компаний. Какое-то время назад у лизинговых компаний тоже были споры по возмещению НДС.
    Можно было бы поискать подобные решения суда (по проблемам лизингополучателей). Но в нашей стране судебный прецедент не является источником права, поэтому сослаться на такое решение Вы все равно не сможете.

  • 19 мая 2009 в 19:20 • #
    Маргарита Яковлева

    А должен ли главбух рассчитывать денежные потоки? Может, не заморачиваться и обратиться к ней за информацией, а остальные показатели рассчитать самой? Из каких источников берется информация о потоках? Может, они берутся из показателей прошлых периодов, или они есть чистой воды предположение о будущих прибылях?
    Учитывается ли в положительном потоке снижение брака при покупке оборудования?

  • 19 мая 2009 в 23:43 • #
    Константин Утолин

    Вы же лизинг или кредит рассчитываете на будущие периоды, так что информация должна быть прогнозной. Если Вы можете учесть, на сколько КОНКРЕТНО новое оборудование снизит брак по сравнению с текущим состоянием дел и как это повлияет на конечную себестоимость сопоставимого объема продукции (за счет экономии на материалах, ускорения оборачиваемости и т.д.), то можете это учесть в расчете прогнозных данных.