Реальный сектор vs фондовый рынок: кто победит?
10 октября 2009 в 12:38

Реальный сектор vs фондовый рынок: кто победит?

Очень интересно наблюдать ситуацию в нашей стране.
Экономический кризис (дно которого мы прошли, опять же, если верить ведущим экономистам, финансистам, индикаторам) помог обнажить происходящую в стране ситуацию (о которой, безусловно, многие знали или догадывались).
Банковский капитал, который так необходим реальному сектору (т.н. малому и среднему бизнесу) работает на фондовом рынке. Оно и понятно: прибыль большая и делается она очень быстро.
Вот и получается, что до реального сектора пока нет дела.
И все-таки, когда капитал дойдет до реального сектора? Есть предположения?

192
Комментарии (40)
  • 10 октября 2009 в 13:01 • #
    Матвей Малый

    Мне кажется, что здесь есть один важный фактор: незащищенность имущественных отношений. Рынок акций в этом смысле чист: купил продал. А бизнес непонятно сколько стоит, кому принадлежит, на чем держится, кем защищен. Как в него вкладывать? Вон хороший бизнес был у Чичваркина.

    А вот другой пример. Мы тут судимся насчет завещания. Нотариус не приходил, причин давать завещание нет, благоприобретатель завещателю незнаком, расшифровки имени завещателя нет, паспортных данных нет, второй копии завещания нет (офис нотариуса сгорел) подпись подделана (это установила экспертиза). И такое "завещание" проходит московский районный суд (Савеловский) и МосГорСуд (за пять минут!) И по такому завещанию собственность выдается курьеру из аптеки, который пришел, отравил больную женщину, и подделал ее завещание, использовав в качестве образца ее подпись десятилетней давности. О чем здесь еще можно говорить?

  • 10 октября 2009 в 13:50 • #
    Artem Dultsev

    Есть регуляторы, которые следят за чистотой на фондовом рынке.

    кто за это в ответе? только ли государство?

    Бизнес у Чичваркина был хорош только до поры до времени: как только дело коснулось политики - в дело вмешались правоохранительные органы. Напоминает ситуацию с Ходорковским.

  • 10 октября 2009 в 15:55 • #
    Матвей Малый

    правоохранительные органы? так это теперь называется?

  • 10 октября 2009 в 16:44 • #
    Artem Dultsev

    Прокуратура вмешалась с подачи вышестоящих инстанций.
    На каждого политика и бизнесмена есть свой компромат, который до поры до времени никому не известен.

  • 10 октября 2009 в 17:09 • #
    Матвей Малый

    Дело не компромате, а собственности, которую кто-то хочет отнять. Нашли у кого рыльце в пушку в России у Чичваркина кто бы мог подумать! Один из немногих, кто не украл бизнес, а построил его с нуля. Поэтому у каждого российского бизнесмена должен быть траст. Тогда собственность будет защищена. Я помогаю делать трасты.

  • 11 октября 2009 в 19:16 • #
    Artem Dultsev

    Вот если бы бизнес был краденным - его бы никто не трогал :)))

    Насколько я знаю, трастами пользуются многие обеспеченные люди, которым есть что защищать. На западе трасты более распространены, чем у нас в России: видимо еще не вышли на должный уровень. Хотя всему своё время.

  • 15 октября 2009 в 18:07 • #
    Константин Утолин

    Вот в этом то и дело! А еще в том, что оценка стоимости бумаг на фондовом рынке происходит буквально он-лайн, а оценить стоимость и денежный поток даже магазина в России уже проблема.

  • 15 октября 2009 в 18:34 • #
    Artem Dultsev

    "Серые" схемы тут играют не последнюю роль.
    Весьма интересен был момент, когда компания имела капитализацию в несколько раз меньше нежели, чем её денежные средства на счетах. Хотя в условиях кризиса это не вызывает ничего удивительного.

  • 10 октября 2009 в 17:29 • #
    Людмила Макова

    Думаю, что большую роль играет наша сырьевая направленность. Труба качает, государство богатеет, нефтяная, газовая отрасли развиваются, доходы растут. Появляется потребность инвестиций. Растет строительный сектор, под него - производственная база.
    А для развития других отраслей - нет объективной необходимости, тем более, что многое можно купить и не задорого. Здесь нужны, на мой взгляд, не общие правительственные декларации, а реальная политика государства, стимулирующая развитие конкретных отраслей.

  • 11 октября 2009 в 19:25 • #
    Artem Dultsev

    Сомневаюсь, что в нынешней ситуации (когда в следующем году придется чем-то "латать" дефицит бюджета) что-то изменится к лучшему. Были деньги - направляли на нац.проекты. Теперь же, денег нет - будет распродаваться гос.собственность (новая волна приватизации). Концентрации на отдельных отраслях не предвидется. Хотя, в последнее время много внимания уделяется сфере наноиндустрии, что уже неплохо. Для начала.

  • 10 октября 2009 в 20:47 • #
    Иван Сергеевич Иванов

    Проблема как раз наоборот! Сейчас легальный капитал ищет потребителей в реальном секторе экономики, а последний не развивается только за счет того, что не имеет оснований, полномочий и аккредитаций для его привлечения.
    И это при том, что государство сторит практически на коленях и говорит, - бизнес, ну возьмите же наконец деньги.
    Но как говорится в ходожественной литературе "...молчание было ему ответом...."
    А все потому, что не знает своих прав , своих возможностей и механизмов как отстоять и реализовать и то и другое.

  • 11 октября 2009 в 19:37 • #
    Artem Dultsev

    То, что государство заинтересовано в развитии реального сектора споров нет. Вопрос в том, что механизм перераспределения капитала дает сбои. Возьмите, к примеру, ситуацию в начале года, когда гос.банки получали от государства деньги на кредитование реального сектора. Правительством был даже установлен процент наращивания банками кредитного портфеля реальному сектору. Что в итоге имеем. Те, кому реально были необходимы деньги, их не получили. Были случаи, когда деньги нужны предприятию на пополнение оборотного капитала, а банки молча кивают головой - мол подождите. Ситуация конечно частного характера (ведь, безусловно, многие и не сталкиваются с такой проблемой), но все же. Если в Москве проблем с кредитованием нет, то в регионах не всегда всё так гладко.

  • 11 октября 2009 в 19:52 • #
    Иван Сергеевич Иванов

    Совершенно с Вами согласан, Артем. Так и есть, в данном случае, готов подписаться под каждым словом.
    Но это Бюджет!!
    Бюджет неразвитый хилый и больной, ждать помощи оттуда соверщенно нечего. Но я ведь говорю о ВНЕбюджетной политике государства, которое устало от бесконечной коррупции и откатов, и за последние 5 лет до совершенства отработало легитимные форматы финансирования. Но соискателей финансирования от этого не прибавилось. Все , как свиньи, как бы вы их не кормили и не числити, все равностремятся упасть в помои. Но естьже нормальный формат, входите!
    Нет, надо всем дать себя обобрать, а потом сидеть и плакать, какое у нас плохое государство.

  • 11 октября 2009 в 20:15 • #
    Artem Dultsev

    Получается, все не как у людей. Вот и видится, что проблема в большей степени не в государстве, а в нас самих. Недаром говорят: "имеем то государство, которое заслуживаем".

  • 12 октября 2009 в 11:57 • #
    Иван Сергеевич Иванов

    Мне нечего выразить по этому поводу, Вы все уже сказали. В вышей степени правильно.

  • 15 октября 2009 в 18:14 • #
    Константин Утолин

    Оформить все по "нормальному формату" стоит денег - и весьма не малых. При отсутствии гарантий того, что эти вложения окупятся. Чистый венчур! Ну и многие на это пойдут?

  • 15 октября 2009 в 18:09 • #
    Константин Утолин

    Государство стоит на коленях - ну насмешили! Да, по новому закону все делается через "голландские аукционы", список которых можно найти в инете. Но вы пробовали в них участвовать? И выиграть без "отката"?

  • 15 октября 2009 в 18:39 • #
    Artem Dultsev

    К сожалению, Иванов И был исключен из группы за пристрастие менять имена и фамилии.
    Так что ответа ждать от него не придется.

  • 16 октября 2009 в 16:53 • #
    Константин Утолин

    А мне интересно, что думают по этому поводу остальные участники дискуссии.

  • 11 октября 2009 в 09:30 • #
    Андрей Куренков

    Видите ли - всегда существует разница между тем, как оценивает себя Предприятие и тем, как оценивает компанию рынок. Это зависит от множества объективных и субъективных причин. Самое главное - что если сейчас регуляторы допустят победу фондового рынка, то как результат, у нас не будет развития отраслей хозяйства отличных от газа и нефти, и слегка примкунвшего к ним строительства. Где новые сельско-хозяйственные Предприятия, где новые химические и медицинские Предприятия - и так далее...
    Пример: если сейчас произвести национаизацию некторых Предприятий, а потом года через два - приватизировать их...
    Как мне кажется, сразу надуется новый рыночный мыльный пузырь.
    А общий вывод таков - сближение секторов экономики произойдёт тогда, когда Государство начнёт заботиться об увеличении количества рабочих мест в стране - производящих реальную полезную продукцию.

  • 11 октября 2009 в 19:59 • #
    Иван Сергеевич Иванов

    Опять же, абсолютно с Вами согласен, уважаемый Коллега!
    Но для того, что бы что -то началось, необходимы механизмы,регламенты и анализ практики.
    Это все есть! А кто об этом знает? Никто. Значит и получается, что беда наша не в управлении или других функциях, а в абсолютной серости и бездействии МСБ.

    "У сильного всегда бессильный виноват"- а здесь наоборот. Нонсенс, господа!
    Все решения принимаются для кого-то! Если де для кого принимать-не принимается ничего. А нициативы снизу нет-поэтому и сверху усилий нет. Это же просто и логично.

    Власть сформировала себя как институт государства, а общество нет, отсюда и все проблемы.

  • 11 октября 2009 в 20:04 • #
    Artem Dultsev

    В следующем году мы будем наблюдать новую волну приватизации, так что будет возможность посмотреть, что из этого получится. Реалии таковы, что на долю государства приходится 45-50% в структуре экономики, в 1,5 раза больше общемирового показателя. Ситуация может изменится в случае, если гос.собственность перейдет в частные руки: всем безусловно известно какой из государства собственник - раздувание штата ради увеличения рабочих мест ни к чему хорошему не приведет. Есть случаи, когда на гос.предприятиях идет дублирование функций, по сути - низкая эффективность.
    То, что в результате приватизации новый собственник будет сокращать персонал - закономерный итог.

  • 12 октября 2009 в 12:00 • #
    Иван Сергеевич Иванов

    Да, верно, но не совсем.
    Всем известно,(доклад РАН) что если количество госсобственности в стране меньше 30%, это уже уголовно-криминальное государство. У нас соотношение -15%, на уровне Колумбии, именно поэтому идет виток приватизации. Не будем говорить о качестве этого процесса. Его механизмы абсолютно правильные.

  • 12 октября 2009 в 18:28 • #
    Artem Dultsev

    Сложно сказать, какой процент доли госсобственности предпочтителен. Если верить докладу РАН, получается, что за последние год-два ряд предприятий вышли из госсобственности.

    Интереса ради привожу небольшую заметку от 09.04.2008, в которой приведена следующая информация:
    "Объем имущества, находящегося в госсобственности, год от года не уменьшается. Доля Российской Федерации, составляющая более 50%, имеется в уставных капиталах 2846 акционерных обществ, от 25 до 50% - 519 акционерных обществ, до 25% - 1435 акционерных обществ. Кроме того, в казне Российской Федерации находятся доли в уставных капиталах 24 обществ с ограниченной ответственностью. По данным экспертов Всемирного банка, в целом в России в государственной и муниципальной собственности находится более 75% объемов имущества, включенного в гражданские отношения. В то же время мировая практика показывает, что для эффективного функционирования рыночного хозяйства в руках государства должно находиться не более 20-25% имущества страны".

    Источник: Газета.ру

    В любом случае новая волна приватизации будет не менее интересная, чем первая.

  • 12 октября 2009 в 18:49 • #
    Иван Сергеевич Иванов

    Как бы сказать....
    Проблема в том, что есть экспертные данные, которые госслужбы ежедневно используют в своей работе, а есть данные " сразу и для всех". И они разные.

    Я говорю это абсолютно искренне, как эксперт исследовательского центра Администрации Пр.. РФ.
    Народу нельзя давать правду иначе будет 17 год.
    Присоединяйтесь, и Вы поймете.

    Спасибо!

  • 12 октября 2009 в 16:47 • #
    Андрей Куренков

    Согласен и нет одновременно, большинство частных собственников не умеют работать с инновациями, а некоторые и вообще не умеют работать. Ими очень часто производится всего лишь выкачивание средств из Предприятия, в особенности с использование левых "серых" схем. А уж про выплату дивидендов от 400 до 1000% на акцию и говорить не хочется. Так что надо всеми мерами усиливать роль и контроль государства в том числе, и за частным сектором экономики. При этом дивденды в 300% на акцию или долю считать нормальными только в том случае если Предприятию удалось использовать инновационные продукты, предположим в размере хотя бы 15% от себестоимости или выручки. На остальных Предприятиях не использующих инновационные разработки (изобретения) дивиденды должны быть менее 90%. При этом должно быть чётко законодательно прописано, что, как, на каких основаниях признаётся инновацией. Имею в виду, что бы производство простого карандаша, таким которым он был до 2005 года)))) не признавалось инновацией. Инновацией может быть признано - удешевление путём модернизаци его производства. И то на промежуток времени не более 3-х лет.
    Вот тогда возможно удастся выстроить систему инновационной экономики.

  • 12 октября 2009 в 18:49 • #
    Artem Dultsev

    Не умеют, не хотят или просто боятся работать с инновациями.
    Хотя, справедливости ради, замечу, что инновации играют одну из главных ролей в мировом бизнесе (опять же, к сожалению, не все понимают это в России, вернее даже сказать, что понимают, поэтому и не суются в столь ключевой вопрос).
    То, что в западных компаниях делать инвестиции в инновации - это норма. У нас - большой риск. Но риск, который может принести свои "плоды".

    Серых схем не избежать в любом случае. Вопрос в том, как из двух зол (частник или государство) выбрать меньшую.
    Озвученная Вами дивидендная политика хороша, но, к сожалению, маловероятно, что будет реализована в ближайшие годы: уж больно ставки высоки на кону.

  • 12 октября 2009 в 21:27 • #
    Андрей Куренков

    Согласен и очень обидно если это не воплотится в жизнь, потому что от этого зависит как мы будем жить... То что ставки высоки, да, а так все контролирующие органы для этого даже есть. Если б ещё воля была бы.

  • 13 октября 2009 в 17:01 • #
    Artem Dultsev

    В любом случае заниматься наработкой материала нужно. Иначе потеряем и то, что имеем.

  • 19 октября 2009 в 12:58 • #
    Олег Бывальцев

    По разного рода делам приходится довольно часто общаться с банкирами, хотя сам работаю в реальном секторе экономики...
    Кстати, банкиры несколько иначе оценивают состояние нашей экономики, нежели родное правительство... :)) И фразы об окончании острой фазы кризиса они просто пропускают мимо ушей (кстати, я тоже).. Развитие любого кризиса имеет волнообразную природу, и если сейчас кривая ведет вврх, то не факт, что это перелом тенденции... Тем более, что все эти люди - практики... И всем видно, что причины, породившие кризис, не устранены... Просто их проявления слегка пригашены различными антикризисными программами...

    Так вот... Банки и будут продолжать играть на фондовом рынке, т.к. вложения в ценные бумаги (листинг А и Б) позволяют быстро превращать такие вложения в деньги...
    Вложения в реальный сектор такой возможности не дают...
    А в условиях неопределенности лишние риски банкам не нужны. Тем более, у них самих нет длинных пассивов...
    Кстати, если верить американской статистике, то и у них основную долю прибыли текущего года банки получили от операций на фондовых рынках, а не от кредитования...

    Мне кажется, что кредитование в реальный сектор станет возможным тогда, когда индексы потребления и промышленного производства покажут стабильный рост на протяжении трех-четырех периодов...

  • 19 октября 2009 в 17:15 • #
    Artem Dultsev

    Если верить отчетности западных банков, то большая часть прибыли (а это миллиарды долларов) была заработана на фондовом рынке), что в нынешней ситуации очень даже неплохо. В этом плане не отстают от западных коллег и наши банки. Что и говорить, многих даже пришлось спасать от банкротства: в самый разгар кризиса уж больно велика была у них на балансе доля вложений в акции.

    А мы еще хотим, чтобы рубль стал резервной валютой. Буквально на днях Алан Гринспен дал понять, что в ближайшие лет 10 не видать нам этого и всё по той простой причине, что экономика наша полностью зависит от цены на нефть, уязвима одним словом. В общем ближайшая перспектива ничего хорошего не предвещает.
    На счет индексов, то посмотрим, сможет ли "выкарабкаться" наша промышленность и показать долгожданный рост.

  • 19 октября 2009 в 17:47 • #
    Олег Бывальцев

    Посмотрим... Сегодня прочитал информацию, что АвтоВАЗ, в качестве защиты от жесткой позиции кредиторов, рассматривает вариант банкротства при сохранении производства (неважно, как это назвать: внешнее наблюдение, или что-то иное)... Просто эта мера очень жестко ударит по смежникам, у которых долгов этого гиганта - до стоимости полугодовой программы... Вот и получим эффект домино... :))

  • 19 октября 2009 в 18:02 • #
    Artem Dultsev

    А что поделаешь. Государство и так уже столько миллиардов "вбухало", а в конечном итоге убыток АвтоВАЗа(сегодня появилась информация) составит за 2009 год 75 млрд. рублей. Тут хочешь- не хочешь, а все средства хороши. Опять же, вроде Renault обещалась (после наставлений нашего премьера) помочь деньгами. Видимо и этих денег не хватит на латание дыр после оглушительного обвала продаж автомобилей.
    В любом случае, если АвтоВАЗ выживет, то это будет нонсенс :)

  • 19 октября 2009 в 18:18 • #
    Олег Бывальцев

    Для того, чтобы Рено вложилось, нужно его допустить к реальному управлению... А не держать в "доле меньшинства"...

    Просто пример автоваза показателен... А сколько таких "автовазов" по стране... Просто это напрямую касается темы - кредитование реального сектора... Банкротство крупного потребителя - снижение ликвидности у смежников - сжатие кредитования/либо резкое повышение ставок....

    Интересно было бы посмотреть статистику - как изменилось количество обращений в суды по поводу банкротств...

  • 19 октября 2009 в 18:33 • #
    Artem Dultsev

    Кстати, наши надеялись, что Рено принест вместе с деньгами свои технологии, но пока их не видно.

    Стоит посмотреть две-три газеты по данной тематике и станет сразу понятно, что случаи банкротств участились многократно. Того и пестрят заголовки о том, что компания такая-то начала процедуру банкротства. Я не говорю о дефолтах по облигациям - их тьма тьмущая. Если уж крупные гиганты (и не только автоваз) испытывают трудности, то про малый и средний бизнес говорить нечего.
    На счет ставок, то продекларированная нашим государством (а точнее, премьером) политика по их снижению (до 8% годовых, что само по себе уже звучит неправдоподобно), то всё бы ничего, но вот буквально сегодня озвучилось, что низкие ставки будут применяться только к проверенным заемщикам. Остальным же - привет. Получается, что кому-то ликвидности так и не видать. Вот вам и кредитование реального сектора. Если компания в долгах, как в шелках, то какой банк захочет брать на себя такие риски - её кредитовать. Тут уж действительно лучше пойти валютой поторговать.

  • 19 октября 2009 в 18:48 • #
    Олег Бывальцев

    Про Рено написал выше: допустят к реальному управлению - будут подвижки со стороны французов... А ставку можно озвучить любую - хоть 3%... Но под низкие ставки банки должны иметь соответствующие пассивы... Но вот беда - нет у банков длинных денег... И не видно пока источников их возникновения...

  • 19 октября 2009 в 19:09 • #
    Artem Dultsev

    Источников не видно, согласен. И у государства, как назло, средства иссякают. Спасет лишь дорожающая нефть.
    Это насущная проблема наших банков - отсутсвие длинных денег. А тут еще банкам непрофильные активы куда-то надо девать - те, что закладывались компаниями под кредиты.
    Подождем лучших времен...