Европейская теория о звуках полна ошибок

Европейская теория о звуках полна ошибок

Обучая дошколят чтению, я столкнулся со странным фактом. На Востоке дети обучаются чтению без всяких проблем и очень быстро, буквально за пару недель. А в Европе дети имеют массу проблем. Доходит до того, что часть детей даже заболевают легастенией — стойкая неспособность обучиться чтению. В России таких легастеников 3%, в Германии 8%, в Англии, Америке и Франции — выше 8% (то есть каждый шестнадцатый француз и англичанин не может научиться читать — это официальная статистика!) При этом в Израиле и в Японии эта цифра равна нулю.
Я попробовал российских детей обучать по восточным принципам. Думал, маленькие дети всё-равно не знают, каким именно правилам будут учить их в школе — почему бы не познакомить их сначала с простыми восточными правилами, а потом усложнять до европейских? Подумал я так, и сделал. В результате за год я обучил хорошему быстрому чтению более пятисот детишек, без единого серьезного срыва.

Понятно, что эти результаты заставили меня рефлектировать и анализировать. Результаты анализа привели меня к…
к ереси, как заявляют многие школьные учителя.
Со своей стороны я тоже выражаю «невосхищение» учителями. Я утверждаю, что в европейской педагогике прочно укоренились ошибочные представления о звуках речи.

Например, все учителя говорят (да и во всех учебниках и справочниках написано) о гласных и согласных звуках.
На самом деле звуки не бывают гласными или согласными,— утверждаю я. Каждый звук — это НЕДЕЛИМОЕ сочетание согласных и гласных признаков. Звук МА, звук ПА, звук БУ… Именно эти признаки обозначаются буквами, но не сами звуки. Буква получается лишь «половинкой» звука. А так как ползвука даже выговорить невозможно, то дети не понимают, о чем же далдонят взрослые, и что же такое буква. И абсолютно все дети, которые еще не умеют читать, утверждают, что слово МАСКА начинается со звука МА, а слово МУХА — со звука МУ.
Когда взорслые говорят «М и А будет МА», вместо звуков они произносят названия букв, и дети их не понимают. Потому что для детей М — это один звук, А — это второй звук, а МА — это третий звук, отличный от М-А.

Так, например, звуки Я, Ё, Ю, Е не могут быть гласными, потому что они начинаются с согласной фонемы Й.

Звуки А, О, У, Э, И, Ы так же не гласные, ибо они начинается либо с твердого приступа (щелчок в гортани — согласный призвук, похожий на покашливание), либо с мягкого приступа (свободный выдох). У арабов и у евреев есть даже буквы для этих двух консонант. Славяне не замечают это гортанное движение, потому что оно не влияет на образование слова. В русском языке неважно, начинается слово АКУЛА со свободного выдоха или с гортанного щелчка. А вот в немецком языке твердый приступ играет огромное значение. Но специальной буквы для этой согласной фонемы нету, парадокс.

В слове МАСКА нет ни одного звука А.
Буква А есть, даже дважды, но звука А нету.
Ровно так же нет звука М.
Это слово состоит лишь из трех звуков (МА-С-КА), каждый из которых имеет консонантную и вокальную характеристику. Звук С в данном слове нуль-вокализирован.

Итак, таковы основные положения моей научной ереси.
Может мне кто-то доказательно возразить? (Только не надо тыкать мне под нос цитаты из школьной программы — я их и сам знаю). А может кто-то в курсе, есть ли у меня авторитетные предшественники, утверждавшие нечто подобное?

404
Комментарии (92)
  • 20 мая 2009 в 22:06 • #
    Алекс Якшин

    Забавное наблюдение..Да и пожалуй эксперимент..
    ЗЫ: ПРОявление таких вот историй с моей тз закономерность нашего настоящего времени..Толи еще будет;))

  • 20 мая 2009 в 22:21 • #
    Лев Штернберг

    Как известно, арабы и евреи используют так называемое консонантное письмо - гласных букв не пишут вообще, или в особо значимых текстах проставляют точечки-огласовки, которые без согласных букв существовать не могут. Именно так пытаются писать и европейские дети, в период начального обучения чтению. Именно так выглядели старославянские записи XII века. Чтобы записать звуки А, О, У и прочие "гласные" в начале слова, евреи и арабы применяют одну из согласных букв, которые обозначают либо щелчек в гортани, либо свободный выдох.

    В Японии используют слоговые иероглифы. Каждый один знак обозначает сразу связку "консонант его огласовка".
    Представьте себе , что
    звук МА пишется буквой ☼
    звук А пишется буквой ♣
    звук М пишется буквой ▼.
    При таком письме ни одному японскому учителю не придет даже в голову заставить ребенка искать звук ▼ или звук ♣ в слове ☼☼.

  • 21 мая 2009 в 00:09 • #
    Алекс Якшин

    Изучал Японский))Представляю себе и понимаю Вас полностью).

  • 21 мая 2009 в 11:17 • #
    Лев Штернберг

    Вот именно. Когда человек изучал разное, он может сравнивать и понимать. А вот школьные учителя и дошкольные логопеды почему-то категорически отказываются меня понять. Они говорят: "Но ведь мы в России, а не в Японии!"

  • 20 мая 2009 в 22:24 • #
    Лев Штернберг

    К слову сказать, дети на Востоке, за месяц обучившись родному чтению, далее легко и без проблем овладевают чтением английского.

    Восемь лет назад двое британских ученых (имен я не помню) приехали в Японию с вопросом, почему в Японии нет легастении. "А наши дети умнее ваших!" - сказали японцы. Тогда англичане организовали группу японских детей, еще совсем не умеющих читать, и стали обучать их по английской методике. Результат - 9% легастеников. После этого довольные британцы вернулись домой и написали доклад, что японские дети НЕ умнее английских. Увы, никто не сделал вывода, что английских детей стоило бы сначала месяцок обучать по японской методике, то есть с помощью слоговых пиктограмм, и так избавиться от легастении в Англии и Америке.

  • 24 января 2010 в 16:22 • #
    Александр Макеев

    Не верю, что японские дети за месяц обучения по своей национальной методике идеально правильно читали и писали английские тексты! При такой выдающейся неоднозначности в английском языке отображения звуков речи письмом и неоднозначности прочтения написанного, даже самые маститые лингвисты Великобритании регулярно проверяют себя на грамотность, сверяясь со словарями английского языка!
    Надо помнить, тупо зазубрить, что слово квант по английски пишется quant. а не qvant, не qwant, не kuant, не kvant, не kwant, не cuant, не cvant, cwant. не как-либо ещё!! И так со многими словами!

  • 24 января 2010 в 18:42 • #
    Лев Штернберг

    Александр...
    Уж если Вы беретесь верить или не верить, то перед спором потрудитесь хотя бы прочитать статьи человека, с которым спорите. http://rebus-metod.com/shop/page/14?shop_param= . А если Вам хочется изложить публике Ваши собственные взгляды, не читая чужих - откройте собстбенную тему и не отнимайте у меня время на бесплодные пререкания.

  • 20 мая 2009 в 22:26 • #
    Борис Васильев

    Впервые слышу об этой совсем НЕ научной ЕРЕСИ (а у меня за плечами и учение чтению, и тысячи страниц редактуры...).
    И эта "ересь" мне очень подозрительна, и кажется опасной для тысяч недообученных, так называемых, педагогов начальных классов, тянущих весь класс назад за тупоголовыми, полуграмотными из подворотен взятыми...навсегда недоучками уже в 6 лет...
    И эта "ересь" мне очень нравится (интуитивно), как рывок 21 века:
    - в понимании параллелей между письменной и устной формами языка;
    - в инструментарии обучению тех, кто не научился читать сам;
    - в повышении эффективности в письменных коммуникациях.

  • 20 мая 2009 в 22:47 • #
    Лев Штернберг

    В доказательство своих выводов я могу привести очень успешную практику.
    http://vkontakte.ru/video.php?82926
    http://video.mail.ru/mail/lew_sternberg/2/2.html
    На этих ссылках есть видеозапись (одна и та же в обеих ссылках - на выбор, куда удобнее попасть), где детсадовцы уже через неделю моего с ними знакомства самостоятельно читают разнообразнейшие слова. Повторяю, за год я обучил более 500 детей без единого срыва. Описание самой методики -
    на https://professionali.ru/Topic/1184152 (короткое описание)
    и на http://vkontakte.ru/topic-48978_20521983#page_1 (это большая дискуссия на родительском форуме, где я выставил методику на обозрение)

  • 20 мая 2009 в 23:22 • #
    Борис Васильев

    Вот и хорошо, я рад, что мои советы в соседней конференции Вы осуществили ранее)))
    Перешлю в ссылки многовнучатой сестре в Нью-Йорк, спасибо!

  • 24 января 2010 в 16:47 • #
    Александр Макеев

    А чем плох мой алфавит Симметрица? Он весь насквозь, в общем и частностях есть шпаргалка-подсказка ученику! Столбец алфавита, в котором находится изучаемая буква, подсказывает, даже вопиет о том, что эта буква отображает вполне конкретный тип артикуляции которым производится тот звук речи, который отображаете эта буква!
    Строка алфавита, в которой отображается изучаемая буква, подсказывает, даже вопиет о том, что эта буква отображает тот звук речи, который воспроизводится той или иной степенью сближения вполне конкретных нижних и верхних участков ротового отдела речевого аппарата!
    Тип формы изучаемой буквы дополнительно подсказывает, даже вопиет о том, что эта буква отображает тот конкретный тип артикуляции, которым производится звук речи, отображаемый этой буквой!
    Вариант формы буквы дополнительно подсказывает, даже вопиет о том, что эта буква отображает ту зону артикуляции, в которой воспроизводится звук речи при той или иной степени сближения вполне конкретных нижних и верхних участков ротового отдела речевого аппарата, производящий звук речи, отображаемый изучаемой буквой Симметрицы!!

  • 21 мая 2009 в 01:22 • #
    Борис Чамов

    Лев, у меня вопрос по поводу вашего примера.
    Слово МАСКА
    Сначала вы говорите про неделимые сочетания, что нет звука М, ...
    а потом появляется звук С.
    не стыкуется как-то у меня.

  • 21 мая 2009 в 11:00 • #
    Лев Штернберг

    Жаль, что этот сайт не может перенять подходящее форматирование. Еслти бы гласные буквы были записаны не в одну строчку с согласными, а сверху (как в старославянской письменности) или хотя бы как индексы к согласным - была бы зрительно понятна неразрывность консонанты и ее огласовки. Тогда звук С я бы отметил со звездочкой С*, как "нуль-огласовку".

    Или можно подручными средствами записать так:
    Ма-Съ-Ка - твердый знак в данном случае является нулевой огласовкой консонанты С. "Нуль" не значит, что огласовка отсутствует. Это просто ТАКАЯ голосовая характеристика согласного С.

    А можно еще так:
    Договоримся, что буква "▄" - это согласный щелчок в гортани, похожий на покашливание, или свободный выдох. Слово АКУЛА обязательно начинается с одного из этих двух вартантов, без него не бывает. Просто мы, россияне, не имеем букв для этой согласной фонемы, и потому игнорируем ее существование.
    И еще договоримся, что буква "▀" - это нулевая огласовка, то же самое, что и Ъ.

    Тогда получается, что слово МАСКА состоит из трех звуков, каждый из которых имеет согласную и гласную характеристику: МА-С▀-КА.
    И в этом слове нет звука М▀.
    Звук М▀ есть в словах ДО-М▀, КО-М▀ -НА-ТА, М▀ -НО-ГО.

    Европейская теория очень часто смешивает четыре понятия - слог, звук, фонема, буква.
    Я попробую математически разложить мою теорию:

    Я - одна русская буква, один слог, один звук, две фонемы (ЙЯ) (Именно ЙЯ, а не онемеченное ЙА. Москвичи пытаются произносить "Я" жестко, завально, и навязывают свой говор всей стране. Правильное ЙЯ произносится более плоско, чам ЙА)
    ▄А - одна русская буква, один слог, один звук, две фонемы
    ТЫ - две русские буквы, один слог, один звук, две фонемы
    ▄О-Н▀ - две русские буквы, один слог, два звука, четыре фонемы
    Ё-Ж▀ - две буквы, один слог, два звука, четыре фонемы (ЙЁ-Ж▀) (именно ЙЁ, а не ЙО)
    Е-ЛЬ - три буквы, один слог, два звука, четыре фонемы (ЙЕ-ЛЬ) (именно ЙЕ, а не ЙЭ)
    КО-Т▀ - три русские буквы, один слог, два звука, четыре фонемы
    К▀ -РО -Т▀ - четыре русские буквы, один слог, три звука, шесть фонем
    П▀ -ЛА-С▀ -Т▀ - пять букв, один слог, четыре звука, фосемь фонем
    С▀ -П▀ -ЛА-В▀ - пять букв, один слог, четыре звука, фосемь фонем
    М▀ -К▀ -Р▀ -Т▀ -ЧА -Н▀ - семь букв, один слог, шесть звуков, двенадцать фонем.

  • 21 мая 2009 в 14:22 • #
    Владислав Николаенко

    Трудно ухватиться, когда столько всего... ну, скажем мягко, еретического.
    - В старославянской письменности гласные не писались над строкой,
    - методика обучения чтению по складм ("буки-аз-ба") держалась с древнерусских времен и чуть ли не до самой революции, так что как педагогический прием это, может, и не бессмысленно;
    - обучение чтению русских, англичан и французов всегда было и всегда будет разным - не из-за той или иной теории о звуках, а из-за разного соотношения звучания и орфографии (в русском, с некоторыми оговорками, прочесть правильно незнакомое слово можно, а написать нельзя; в французском так же, но с другими оговорками; в английском нельзя ни того, ни другого: приемы в каждом случае нужны свои).

  • 22 мая 2009 в 12:33 • #
    Лев Штернберг

    Владислав, как я понимаю "буки-аз = ба" есть именно метод обучения по буквам. Складовый метод идет в другую сторону - от целого склада к разделению на составляющие буквы. То есть Ребус-метод как педагогический прием именно противоречит кириллице.

    Запись гласных букв над согласными я видел на старых русских иконах, иначе я об этом и не упоминал бы.

    Про аналог русского чтения с англо-франко-германским - правильно, никакого аналога нет и быть не может, ибо сами принципы письма другие. В том и беда, что славяне пытаются всю жизнь ориентироваться на западные технологии, в то время как сами относятся скорее к восточным народам. Фонетический анализ и синтез пренят на Руси именно с Запада.
    Хотя, если вместо английского SH, французского CH, немецкого SCH взять простой транскрипционный знак - то можно было бы создать очень легкую для детей систему записи - на начальном этапе обучения она была бы ребенку понятнее, чем сложные западноевропейские буквонавороты. Я так думаю.

  • 22 мая 2009 в 12:54 • #
    Владислав Николаенко

    "Буки-аз-ба" - так приучали воспринимать слог как целое. Мне показалось, что вы об этом - простите, если не так вас понял.

    Насчет старо- (а вернее, церковно-) славянского. Там, где надо было занять как можно меньше места, в словах, которые легко восстанавливаются по контексту, оставляли некоторый "костяк" слова, часть букв пропускали совсем, а часть, чтобы облегчить чтение, вписывали сверху. Скажем, слово "преподобный" могли написать ПРП и сверху выносное "д". В каком-то конкретном случае вверху могли оказаться и гласные (хотя их чаще опускали совсем: кк извстн, ткст бз глснх чтть трдн, н мжн), но такого правила: "согласные - в строку, гласные выносим" - не было никогда. Не семитский язык, чать.

    И уж конечно, русский куда больше похож на английский или немецкий, чем на арабский или японский.

  • 22 мая 2009 в 13:48 • #
    Тата Тарасова

    Мне кажется, что, хоть и можно, наверное, считать русских восточными людьми по каким-то критериям, главное в том, что у нас, как и всех европейских языков, не слоговое письмо и не иероглифическое, а буквенное. И, кстати, это так у некоторых вопиюще:-) восточных языков, принявших графику на основе кириллицы или латиницы (турецкий, казахский...)

  • 22 мая 2009 в 12:56 • #
    Владислав Николаенко

    А, да.
    Непонятно, кому и на что вы возражаете, когда пишете: "звуки Я, Ё, Ю, Е не м.б. гласными". Их ни лингвистика, ни даже школа не считает звуками.

  • 22 мая 2009 в 13:04 • #
    Лев Штернберг

    ??? Как это не считает? Спросите любую учительницу русского языка! Почитайте любой школьный учебник до пятого класса! Любую методику обучения чтению!
    Владислав, пожалуйста, дайте мне точные ссылки, где я могу это увидеть своими глазами. Подозреваю, что, если Вы правы, это может стать хорошим обоснованием к моей "теории" - не как спор с лингвистами, а как спор с безграмотной школьной трактовкой. Мне было бы легче, имея за спиной схожие научные взгляды.

  • 22 мая 2009 в 13:07 • #
    Владислав Николаенко

    Это гласные БУКВЫ (а не звуки), которые обозначают либо сочетание "йот плюс гласный", либо "мягкость предшествующего согласного плюс гласный". Любая учительница вам так и скажет.

  • 22 мая 2009 в 13:16 • #
    Владислав Николаенко

    Различать звук и букву учат с первого класса и по кр. мере до 5-го. Возьмите учебник за 5-й класс и поглядите правила фонетического разбора: яблоко - [йа-бла-ка] (точнее было бы во втором слоге писать -блъ-, но, если не ош., в школе этим голову не забивают), "мяч" - [м'ач'].

    Еще есть отличный учебник Панова М.В. "Русская фонетика".

  • 22 мая 2009 в 13:50 • #
    Лев Штернберг

    Да-да, московские учебники умудрились по всей стране приравнять Я к ЙА. А это звуки разного звукоряда. Попробуйте произнести Я не йотированно, а с твердым приступом (щелчек в гортани) - вы услышите разницу звчания (если конечно Вы не привыкли произносить Я по-московски, жестко и с поднятым нёбом.
    В Англии, например, просто нет аналога русскому Я, они вынуждены писать JA. Но почему, например, немцы пишут русское Ё как JO, или русское Ю как JU - это непонятно. Ведь в немецком есть Ö и Ü - почти полные аналоги русским звукам Ё и Ю.
    Кроме того, опираясь на транскрипцию JA, JO, JU или JE, все немцы механически переносят J и в сочетания согласный гласный, и произносят потому Ljuba вместо Lüba (Льуба вместо Люба), Ljova вместо Löva (Льова вместо Лёва), Donjezk вместо Donezk (Доньецк вместо Донецк). Налицо перевирание звуковых единиц в угоду неправильной транскрипции.

    Учебник Панова я считаю безобразием, да простит меня Панов. Когда я поступил на актерское отделение, первое, что сказал нам педагог по сценической речи: "А теперь срочно забыли, чему вас учили в школе!"

  • 22 мая 2009 в 13:53 • #
    Лев Штернберг

    И еще.
    В школе учат, что буква от звука отличается лишь тем, что буквы мы пишем, а звуки произносим. Рассказывают так же про особенности йотированных гласных. Простите, но именно против этого утверждения я и возражаю.

  • 22 мая 2009 в 13:56 • #
    Тата Тарасова

    "Но почему, например, немцы пишут русское Ё как JO, или русское Ю как JU - это непонятно. Ведь в немецком есть Ö и Ü - почти полные аналоги русским звукам Ё и Ю."
    Наверное, потому и пишут, что это не аналоги:-). Любой препод немецкого будет биться с русским учеником до посинения, пока тот не перестанет произноситьÖ и Ü как Ё и Ю.

  • 22 мая 2009 в 14:04 • #
    Тата Тарасова

    Простите, я уже запуталась. Вы возражаете против утверждения, что Я, Е,Ё,Ю - это буквы, обозначающие йотированные звуки ?
    "Попробуйте произнести Я не йотированно, а с твердым приступом (щелчек в гортани) - вы услышите разницу звчания (если конечно Вы не привыкли произносить Я по-московски, жестко и с поднятым нёбом." Пробую. ИМХО получается не не по-московски, а не по-русски.

  • 22 мая 2009 в 14:04 • #
    Владислав Николаенко

    Да, после мягкого (в т.ч. йота) гласный смещается вперед. В школе этому не учат, потому что незачем.

    В Англии пишут не JA, а Ya.

    Немецкие Ö и Ü отличаются от Ё и Ю именно тем, что произносятся без йота (хотя сам гласный там действительно похож - особенно если после Ю/Ё идет еще один мягкий).

    Что немцы или кто другой неправильно (с нашей точки зрения) транскрибируют наши имена, меня совершенно не волнует. Мы, в конце концов, тоже пишем "Ганс" и "Гейне", "Гюго" и "Париж".

    Панов на вас не обидится - он уже давно там, где несть ни печали, ни воздыхания. Учебник его, правда, вузовский, а не школьный.

  • 22 мая 2009 в 14:12 • #
    Владислав Николаенко

    В школе учат, что звук и буква РАЗЛИЧАЮТСЯ. Мы пишем "стог", а говорим [сток], мы пишем "дождь" а произносим (если говорим правильно) [дош':], мы пишем "отдать", а говорим [од:ат'] - и т.п.

    Против чего имено вы возражаете, я не очень понимаю. То, что вы _утверждаете_, иногда неточно; иногда неправильно; иногда правильно, но пренебежимо; а иногда правильно, но непонятно, зачем так сложно, когда можно гораздо проще.

    Все это не исключает возможности того, что ваша методика эффективна. Не знаю, не пробовал.

  • 22 мая 2009 в 15:48 • #
    Лев Штернберг

    Я за две минуты объясняю русским эмигрантам в Германии, что вместо йотированного Ё надо произносить кашлеобразное, и таким образом получится именно немецкое Ö с кнаклаутом вначале. В то время как немецкие учителя действительно синеют, объясняя.

  • 22 мая 2009 в 16:01 • #
    Лев Штернберг

    Естессно не по-русски. Потому что в русском принято произносить отдельное Ё йотированно.
    Предположим, я отмечу это "нерусское Ё с кнаклаутом вместо Й"
    как ▄Ё.
    (То есть еще раз уточню: вместо ЙО я произнесу ▄Ё, где ▄ - это кашлеобразный твердый приступ)
    Сравните вслух (вслух, пожалуйста) звукоряд:
    ГЁ, КЁ, ХЁ, БЁ, ПЁ, МЁ, ▄Ё, ЛЁ, СЁ, РЁ - все гласные должны произнестись одинаково.
    ГЁ, КЁ, ХЁ, БЁ, ПЁ, МЁ, О, ЙО, ЛЁ, СЁ, РЁ - О и ЙО из общего ряда выпадают не только графически, но и по положению нёба, и по звучанию огласовки.

  • 22 мая 2009 в 16:36 • #
    Владислав Николаенко

    Не только отдельное. "Моё" произносится с йотом, "коньяк" произносится с йотом, "Юрий" тоже произносится с йотом.

  • 22 мая 2009 в 16:43 • #
    Владислав Николаенко

    (не [од:ат'], а [ад:ат'], конечно)

  • 22 мая 2009 в 19:01 • #
    Лев Штернберг

    Именно. Потому что Ё в слове МОЁ и Я в слове КОНЬЯК - это начало отдельного слога. Йот в этих случаях по правилам русского сговора принято не записывать, однако сама фонема Й присутствует - именно как согласная характеристика звуков Ё и Я (МО-ЙЁ, КО-НЬ-ЙЯ-КЪ) (Я разделил сейчас на речевые звуки, а не на ритмические слоги).

  • 22 мая 2009 в 13:04 • #
    Владислав Николаенко

    Еще одно "а, да". Вы кнаклаут называете "фонемой", а потом говорите, что он ни на что не влияет. Это contradictio in adjecto: фонема не может быть не смыслоразличтельной.

    Кстати, в немецком кнаклауты произносят не во всех диалектах (в прусском есть, в швабском нет), и даже там, где они есть, они, сколько могу судить (я плохо знаю этот язык), тоже не фонематичны.

  • 22 мая 2009 в 14:03 • #
    Лев Штернберг

    В немецком горловой призвук произносится в двух вариантах: либо как жесткий кашлеобразный щелчок (именно его называют кнаклаут, "хрустящий звук"), либо как свободный выдох. На том основании, что звук звучит не всегда явно как щелчок, на этом основании его и не принято считать фонемой. Однако при этом оба (оба!) варианта отмечаются в грамматическом словаре Дудена как вертикальный штрих.

    Владислав, я понимаю, что Вы аппелируете к традиционным европейским понятиям. Поверьте, я их знаю. Но я знаю еще и НЕ европейские понятия, и, сравнивая их, с европейскими понятиями не соглашаюсь. Вы сейчас в защиту европейских ошибок приводите догмы из европейских же учебников - это некорректно.

  • 22 мая 2009 в 14:20 • #
    Владислав Николаенко

    Вы пользуетесь понятием "фонема". Это не бытовое слово, а термин, у него есть определение, которое вы либо принимаете, либо даете свое (чего я как-то не вижу). По определению фонемы, это единица смыслоразличительная. Если слово остается собой без кнаклаута, если нет пары слов, которые бы различались наличием-отсутствием кнаклаута, если гласный в данной позиции вообще в этом языке нельзя произнести без кнаклаута - это не фонема.

    В древнееврейском айн и алеф (который действительно похож на кнаклаут) были фонемами, в арабском они ими остаются. А в немецком - насколько я понимаю, нет (врочем, еще раз: насчет немецкого настаивать не могу), в русском - точно нет.

  • 22 мая 2009 в 15:28 • #
    Лев Штернберг

    В европейской науке существует огромное число противоположных трактовок понятия "фонема". Приверженцы этих трактовок до сих пор не пришли к единому определению.

    В Большой советской энциклопедии о фонеме говорится так:
    "Фонема – основная единица звукового строя языка, предельный элемент, выделяемый линейным членением речи. Фонема не является простейшим элементом, т.к. состоит из мерисм (признаков), существующих симультанно (одновременно). Фонема – не физический звук (взгляды многих учёных 19 в.), не представление о звуке, не его психический эквивалент (ранние работы И. А. Бодуэна де Куртенэ, работы Л. В. Щербы, Т. Бенни, Н. С. Трубецкого), не группа родственных звуков (Д. Джонс), не звуковой тип (Щерба), не «пучок» признаков (Л. Блумфилд, Р. Якобсон, М. Халле) и не фикция (У. Тводделл), а прежде всего элемент морфем, вне которых Фонема немыслима..."
    и далее много в таком же духе.

    То есть в БСЭ сформулирована еще одна версия, опять же спорная.

    Слово АКУЛА может быть произнесено в начале как с кашлеобразного щелчка (немецкий кнаклаут, еврейский алеф), так и со свобоного выдоха (еврейский аин). Произнести без одной из этих двух фонем это слово невозможно. То, что русские не обращают внимания на эти два разных звука, еще не говорит, что этих звуков в речи нет. И именно потому мы видим, что фонема - не всегда смыслоразличительная единица.

  • 22 мая 2009 в 15:50 • #
    Владислав Николаенко

    Это неверно. Все определения описывают одно и то же, хотя и подходят с разных сторон.

    Я вам и пишу: если слово остается собой без кнаклаута, если нет пары слов, которые бы различались наличием-отсутствием кнаклаута, если гласный в данной позиции вообще в этом языке нельзя произнести без кнаклаута - это не фонема.

  • 22 мая 2009 в 16:18 • #
    Лев Штернберг

    Вы не сможете слово (т.е. сочетание звуков) АКУЛА записать на иврите без алефа или аина. Израильтяне рассматривают это слово как последовательность трех (но не двух) согласных: ▄КЛ, и никак иначе. Просто КЛ - это уже другое слово.

    В немецком также невозможно произнести слово vereisen без кнаклаута - ver▄eisen (фер-айзен). И несмотря на то, что кнаклаут не записывается при письме, это слово категорически отличается от слова verreisen (ферайзен). Как мы видим, кнаклаут играет в немецком самую что ни на есть смыслоразличительную роль, однако немцы не желают считать его фонемой (ибо тогда придется говорить о неразрывности всех консонант с последующей вокалой).

  • 22 мая 2009 в 16:23 • #
    Лев Штернберг

    >>>если гласный в данной позиции вообще в этом языке нельзя произнести без кнаклаута - это не фонема.

  • 22 мая 2009 в 16:28 • #
    Владислав Николаенко

    В современном иврите это просто графическая условность: при консонантном письме начальный гласный приходится писать под "пустым" знаком. Подавляющее большинство израильтян не произносит там ничего (я не буду делать оговорок насчет йеменцев, марокканцев и части дикторов, ладно?)

    Про немцев я уже сказал: тут я просто слишком плохо знаю язык. Возможно (хотя не уверен), в немецком это фонема. В русском - нет.

  • 22 мая 2009 в 16:34 • #
    Владислав Николаенко

    Нет. Фонема - не фонема, если она ничему не протвопоставлена.

    Я не уверен, что в русском там он вообще есть, этот приступ. Вы говорите что есть, и даже два разных. Пусть так. Но если их можно невозбранно менять без перемены смысла слова и нельзя убрать совсем, то это не фонема. В речи они, может, и есть, но в языке их нет. А фонема - единица языка, а не речи. Это слово вообще имеет смысл только если противопоставление "язык-речь" принимается, иначе можно вполне обойтись словом "звук".

    И еще раз: вы имеете право употреблять его в другом смысле, но тогда объясните, в каком именно.

  • 22 мая 2009 в 17:23 • #
    Лев Штернберг

    >>>В речи они, может, и есть, но в языке их нет.

  • 22 мая 2009 в 17:39 • #
    Владислав Николаенко

    А, то есть вы предлагаете слоги называть звуками, звуки - фонемами, а понятие, соответсвующее фонеме, отменить. Прелестно. А зачем?

    Я пока не вижу ни одного факта, который ваша терминология описывала бы лучше, чем традиционная.

  • 22 мая 2009 в 17:50 • #
    Лев Штернберг

    Я ни в коем случае не предлагаю слоги назвать звуками.
    Слоги - это РИТМИЧЕСКАЯ единица речи (то есть не звуковая), и без слоговой структуры ритмичная речь существовать не может, как музыка без тактов.
    Я еще раз повторю свою математику:
    ▄А - одна русская буква, один слог, один звук, две фонемы
    ТЫ - две русские буквы, один слог, один звук, две фонемы
    ▄О-Н▀ - две русские буквы, один слог, два звука, четыре фонемы
    Ё-Ж▀ - две буквы, один слог, два звука, четыре фонемы (ЙЁ-Ж▀) (именно ЙЁ, а не ЙО)
    Е-ЛЬ - три буквы, один слог, два звука, четыре фонемы (ЙЕ-ЛЬ) (именно ЙЕ, а не ЙЭ)
    КО-Т▀ - три русские буквы, один слог, два звука, четыре фонемы
    К▀ -РО -Т▀ - четыре русские буквы, один слог, три звука, шесть фонем
    П▀ -ЛА-С▀ -Т▀ - пять букв, один слог, четыре звука, фосемь фонем
    С▀ -П▀ -ЛА-В▀ - пять букв, один слог, четыре звука, фосемь фонем
    М▀ -К▀ -Р▀ -Т▀ -ЧА -Н▀ - семь букв, один слог, шесть звуков, двенадцать фонем.
    Как мы видим, количество звуков в слогах может быть разным.

    И я никак не протестую против понятия "фонема". Я лишь предлагаю уточнить неразрывность двух условных фонем в одном реальном звуке.

    Зачем? Чтобы обучение чтению в Европе стало столь же легким, как на Востоке. И чтобы исчезла легастения. И чтобы не ставили диагноз "плохой фонематический слух" ребенку, который упрямо не желает найти звук М в слове МАМА. Детей таких очень много.

  • 22 мая 2009 в 18:07 • #
    Лев Штернберг

    Я учил иврит. Буквы ﭏ (алеф) и ﬠ (аин) - это НЕ графическая условность.
    Я начал учить иврит в России. Русская учительница объясняла нам, что алеф и аин - это не звуки, а просто условность. Потом приехала из учительница из Израиля. У нее глаза на лоб полезли, когда она услышала такую российскую чушь.

    Вероятно, про алеф и аин Вам тоже объясняла русская учительница, не израильтянка. Отсюда у Вас такие представления.

  • 24 января 2010 в 01:15 • #
    Александр Макеев

    Вы, Лев, предлагаете усложнять и без того сложную систему западноевропейского письма. Вместо того, что наоборот его упрощать.
    Беда письменности на латинице в том, что нет однозначного звукового значения многих букв. Нет однозначного отображения одного и того же звука речи всегда только одной конкретной буквой.
    Латиница содержит лишь 26 букв. В то время, как существует 29 элементарных артикуляций гласных и согласных звуков-знаков речи и одно беззвучие (твёрдый знак в русской кириллице). То есть, количество букв латиницы на 4 меньше элементарных артикуляций.

  • 24 января 2010 в 01:27 • #
    Александр Макеев

    Как Вы, Лев, отобразите русское слово "подзатыльник" латинскими буквами - Podzatyl'nik ?
    А русское слово "надежда" - Nadezda?
    Но строго говоря, в слове надежда нет звука [d'], есть звук [dz'] ! И как различить эти разные звучания, передаваемые сочетанием букв dz? А тут ещё проблема с отображением звука речи "Ж"!
    Никаких проблем с письмом не нвозникнет, только если по всей Земле применять разработанный мною интуитивно понятный алфавит Симметрица! С правилом: всегда записывать то звучание, которое законодательно утверждено устной нормой данного языка. Соответственно читать так как записано. Никаких исключений.

  • 24 января 2010 в 10:06 • #
    Александр Макеев

    Лев, Ваша атака на фонему и фонетистов восхитительна!
    Но зачем же так: каждый звук речи несёт в себе признаки гласного и согласного?
    Что первично по Вашему в звуках речи? Их артикуляция или их звучание?
    Наверное, артикуляция. То есть реальный материальный объект изучения. Сам речевой аппарат в целом и в его частях. Конкретная биомеханика взаимодействия участков и частей речевого аппарата при произношении каждого конкретного звука речи.
    Каковы важнейшие параметры биомеханики речи? - Во первых, степень сближения комплементарных нижних и верхних участков речевого отдела речевого аппарата! Таковых степеней четыре: минимальное сближение - гласные артикуляции; сближение до узкой щели - щелевые (они же, по-русски, шипящие); из тесного сближения взрывное размыкание - взрывные (включая четыре аффрикаты, которые многие лингвисты почему-то считают сочетанием из двух разных звуков речи); не размыкаемое тесное сближение - смычные (они же сонорные, звучные)!
    Во вторых - наличие или отсутствие голоса (участие или не участие голосовых связок) - без участия голоса глухие щелевые и взрывные ; с участием голоса - звонкие щелевые и взрывные, и распевные гласные и смычные.
    Объединив эти два признака - степень сближения и участие - не участие голоса, получаем ровно шесть типов артикуляции!
    В третьих - к каким конкретным зонам-участкам верхней части ротового отдела сближается комплементарный ему нижний участок? Таковых верхних участков всего пять главных и шестой для мягчителя-йоты и делителя-паузы-беззвучия: заднее нёбо, переднее нёбо над дёснами верхних резцов, дёсны верхних резцов, задняя поверхность верхних резцов, нижняя поверхность верхней губы; среднее нёбо только для мягчителя-йты в самостоятельной артикуляции и в слитной артикуляции со смягчаемым звуков речи.
    В четвёртых - какой конкретно нижний участок сближается с комплементарным ему нижним участком? Таковых участков три главных и четвёртый для мягчителя-йоты и делителя-паузы-беззвучия: задняя часть языка, передняя часть языка, верхняя поверхность нижней губы; средняя часть языка только для мягчителя-йты в самостоятельной артикуляции и в слитной артикуляции со смягчаемым звуков речи.
    Третий и четвёртый признаки также объединяем. Получает ровно пять главных зон артикуляций. И ещё одну зону артикуляции для мягчителя-йоты и делителя-паузы-беззвучия.
    Это и есть исходная основа созданной мною новой науки элементарная физиология речи!
    Тридцать артикуляций, описываемых по вышеприведенным четырём параметрам, есть элементарные артикуляции. Соответственно произнесенные при этом тридцать звуков-знаков речи есть элементарные звуки-знаки речи, включая беззвучие-паузу-делитель!
    Наделяем каждый элементарный звук-знак речи индивидуальной буквой и получаем по-элементарно-звуковую письменность! Если же графические знаки логически правильно изобразить Так, чтобы тип формы отображал тип отображаемой артикуляции звука речи, а его симметричные варианты по верхне-нижнему параметру отображали зоны артикуляции, а по и лево-правому параметру отображали бы глухость-распевность-звонкость, тогда получим интуитивно понятный алфавит Симметрицу, в основе которого двенадцать исходных графических символа!
    При обучении письму и чтению детей самого раннего возраста, мы одновременно будем обучать ребёнка распознавать верх и низ, левое и правое, середина и край. И так далее. Даже одновременно можем обучать речи и чтению! Тренировать речь, проводить гимнастику речи!

  • 24 января 2010 в 13:19 • #
    Лев Штернберг

    Создайте методику обучения чтению, разработайте этот многообещающий тренинг, о котором Вы говорите. И если они окажутся достаточно продуктивны, а у Вас найдутся время и силы на их проталкивание - флаг Вам в руки! Удачи!

  • 24 января 2010 в 13:55 • #
    Александр Макеев

    Именно этим я и занимаюсь сейчас.

  • 24 января 2010 в 16:58 • #
    Александр Макеев

    Ноль огласовка: вместо "маска" произносится и слышится "мака! И т.д.!

  • 22 мая 2009 в 00:31 • #
    Тата Тарасова

    Скажите, пожалуйста, а термин "европейская теория о звуках" существует? Я не нашла его в интернете. И я не очень пока понимаю, что это такое... Ведь в Европе масса языков разных семей, у всех очень разная фонетика и способы записи звуков...

  • 22 мая 2009 в 12:59 • #
    Лев Штернберг

    Тата, спасибо за вопрос. Я подчас позволяю себе кидаться словами, которые сам же для себя изобрел.
    Я исхожу из того, что "фонетика" есть "наука о звуках". И именно в Европе эта фонетика была разработана как теория.

    То, что "в Европе масса языков разных семей, у всех очень разная фонетика и способы записи звуков" - да, это так. Однако я так думаю, что теория не имеет права ограничиваться рамками одного языка. По меньшей мере сравнивать и классифицировать звуки надо по каким-то единым канонам. И если русское "Я" считать гласным звуком и так трактовать его во всех русскоговорящих справочниках, то как быть с его латинским или транскрипционным написанием "JA"? Ведь ни звучание, ни артикулирование, ни классификация звука не должна зависеть от его графического написания?

    Я тоже задал сейчас в поисковике "европейская теория о звуках", а заодно и "европейская фонетика" - логично, что оба поиска ведут именно к филологическим страницам, а не к техническим.

  • 22 мая 2009 в 13:39 • #
    Тата Тарасова

    "Однако я так думаю, что теория не имеет права ограничиваться рамками одного языка. По меньшей мере сравнивать и классифицировать звуки надо по каким-то единым канонам."
    Вот тут-то у меня и возникают смутные сомнения... В литовском языке, например, есть странный звук, который по русским меркам вообще не отнесёшь ни к гласным, ни к согласным. Пожалуй, правильней всего его назвать дифтонгом, но в русской фонетике дифтонгов нет, и не только в русской. Вот и непонятно, как их все объединить и сравнивать...
    Про букву и звук "Й" очень интересно пишет Успенский в книге "Слово о словах".
    Наверное, какие-то единые критерии что относится к гласным, что к согласным всё-таки существуют, надо поискать.

  • 22 мая 2009 в 14:10 • #
    Лев Штернберг

    Зачем же характеризовать единицы чужого языка русскими критериями? Нужны общие международные критерии, под которые подпадают правила любого языка. И этот литовский звук нельзя, по-моему, с самого начала классифицировать ни как гласный, ни как согласный - гласный и согласный признаки существуют в нем обязательно оба, нераздельно, хоть я и не знаю про какой именно звук вы говорите.

  • 22 мая 2009 в 14:23 • #
    Тата Тарасова

    "Нужны общие международные критерии, под которые подпадают правила любого языка. "
    А не утопия ли это:-)? Реально ли выработать критерии, единые для всех, таких разных, языков? И надо ли это практически? Даже если такое возможно - это же адский объём работ! Не проще ли оставить всё как есть, а дошкольников учить так, как вы придумали, если это работает?

  • 22 мая 2009 в 15:32 • #
    Лев Штернберг

    Работа адская, однако не утопия.
    В поисковой машине: "Международный фонетический алфавит"
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82

  • 24 января 2010 в 01:41 • #
    Александр Макеев

    Сложно, неоднозначно по МФА. Ибо это абсурдно!
    В международной транскрипции нет индивидуальных знаков для отображения таких элементарных артикуляций, как Ч, Ц, J, (Dz)! А мягчитель отображается не буквой-знаком, а куцей закорючкой - запятой в верхнем регистре.

  • 24 января 2010 в 01:45 • #
    Александр Макеев

    Уже придумано! Естественная система элементарных артикуляций звуков-знаков речи. Закон элементарных артикуляций звуков-знаков речи. Интуитивно понятный унифицированный алфавит Симметрица!
    Смотрите, хотя бы здесь: Макеев А.К. СВЯТЫЕ СИМВОЛЫ ВСЕХ РЕЛИГИЙ НАШЛИ ВОПЛОЩЕНИЕ В СТРОЕ И БУКВАХ АЛФАВИТА СИММЕТРИЦА. http://www.inauka.ru/blogs/article81965.html

  • 24 января 2010 в 01:52 • #
    Александр Макеев

    Уже создана наука, которая классифицировала все элементарные артикуляции всех гласных, глухих и звонких взрывных, глухих и звонких щелевых, смычных звуков речи всех языков Земли:

    Макеев Александр Константинович. ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ФОНЕТИКА И ФИЗИОЛОГИЯ РЕЧИ. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9723.html

  • 22 мая 2009 в 14:14 • #
    Тата Тарасова

    Лев, я не могу пока понять одной вещи. Вы придумали систему, как учить дошкольников читать. Коротко её суть в том, что дети ещё не понимают различий между буквой и звуком - и Вы их учите видеть на письме и произносить сразу слоги, не заморачиваясь различиями между буквами и звуками,правильно? Наверное, это действительно эффективно.Но зачем Вам при этом надо переписывать учебники фонетики:-)? Вы же этих сложных проблем вообще с детьми не касаетесь.

  • 22 мая 2009 в 17:40 • #
    Лев Штернберг

    Ах, Тата, если бы мою (действительно очень эффективную) методику
    допустили бы к детям
    без того чтобы сначала дать учителям теоретические пояснения и обоснования -
    - ой, нужна была бы мне эта головная боль! Я с бОльшим удовольствием поставил бы "Ромео и Джульетту" в детском театре, а не корпел бы над этими заумными фонетическими справочниками, ужасно для меня скучными.

    Надо признать, после Перестройки в России вполне можно многое делать и без высочайшего министерского позволения. Однако я живу и работаю в Германии. И здесь ничего не возможно предпринять в школе, не имея авторитетного научно-административного признания.

  • 22 мая 2009 в 17:55 • #
    Тата Тарасова

    М-да... Печально(. Сочувствую!

  • 22 мая 2009 в 19:18 • #
    Лев Штернберг

    Да чего уж там... ))) Я признаюсь, я даже постепенно увлекся этим ковырянием в справочниках. Был актером и очень веселым учителем, теперь стал занудным книжным червем, но - чем бы дитя не тешилось... )))

  • 24 января 2010 в 09:12 • #
    Александр Макеев

    Лев, в любой стране чиновников от образования и даже учителей ретроградов можно очень просто обойти: если есть у Вас достаточные денежные средства, достаточно издать методичку, микро-учебник для родителей и их детей - учеников. Где Вы сможете изложить свои взгляды на проблему подачи материала. В данном случае - обучение и самообучение письму и чтению, с помощью отображения индивидуальными графическими знаками тех звуков речевого потока, которые Вы считаете элементарными, то есть, которые Вы лично не можете разделить на отдельные самостоятельные звуки-знаки речи.
    Но Ваша идея о том, что алфавит надо дополнять сотнями новых графических символов для отображения подкашливания, щелчка, придыхания, всех слоговых сочетаний, всех позиционных особенностей каждого конкретного звука-знака речи в тех или иных словах в речевом потоке, есть гигантское усложнение, а не упрощение письма и чтения!
    Я лично легко произношу без придыханий и щелчков гласные: А, Э, Ы, О, У. Не вижу препятствия к тому чтобы это же делал любой другой человек.
    Все языки на Земле несовершенны. Все языки изменяются. Произношение многих слов изменяется. Письменность статична. И исторически скоро приходит в вид абракадабры, которая абсолютно не соответствует звуковому составу отображаемого слова. Значит, либо надо законодательно закреплять государственную норму устного звучания каждого слова государственного языка, либо оперативно приводить письмо в соответствие с изменившимся произношением слов! Но ещё лучше создать новый, стабильных в основах звукового строя слов-понятий, но динамически развивающийся единый для всех землян язык, являющийся одновременно перманентно развивающейся наукой-знанием обо всём!

  • 24 января 2010 в 12:29 • #
    Лев Штернберг

    Я не писал "придыхание", я писал "свободный выдох".
    Вы не можете без щелчка или без свободного выдоха произнести звуки А, О, У, Ы, Э, И - утверждаю я.
    Звук А отличается от звука МА наличием щелчка или свободного выдоха - утверждаю я.
    В звуке МА согласной характеристикой является фонема М, а в звуке А согласной характеристикой является горловой щелчок или свободный выдох.
    Вы просто не обращаете внимания на эти щелчки и выдохи, но вы их произносите.
    Ничего другого я не утверждаю. Прошу Вас не перевирать мои слова.
    Повторяю - Вы просто не обращаете внимания на согласную часть звуков А, О, У, Ы... Вам еще в детском саду объяснили, что этой согласной части не существует, вы поверили, и перестали ее замечать.

  • 24 января 2010 в 12:51 • #
    Александр Макеев

    Лев, вы бесспорный союзник, единомышленник ортодоксальных фонетистов! Подобно неофиту (новообращённому адепту религиозно-мистического учения) проявляете себя "папее самого Папы Римского"!
    Осталось ещё отображать в письме каждое подкашливание, каждое чихание, каждое причмокивае и посасывание, шмыгание носом и сморкание, клацание и скрежет зубами, выдохи и вдохи и тому подобные звуки, воспроизводимые человеком в процессе того или иного высказывания. Скажем, при письме диктанта, ученики старательно во всех подробностях изображают в письме всю необъятную гамму звуков, которые производит диктующий учитель! Особо тщательно отображая разновидности звучания собственно звуков речи. Для чего ученикам надо предварительно зазубрить и применять в письме несколько тысяч специальных графических символов плюс до десятка диакритических знаков, плюс надстрочное и подстрочное написание символов подробной расшифровки звуков.

  • 24 января 2010 в 13:08 • #
    Лев Штернберг

    Ничего этого я не предлагаю. Я предложил лишь то, что предложил. Я предложил слоговые пиктограммы для обучения детей чтению, и на практике это прекрасно работает. Заниматься отвлеченными спорами мне совсем недосуг.
    И мне абсолютно неважно, к чьим сторонникам меня отнесут.

  • 24 января 2010 в 13:19 • #
    Александр Макеев

    Абсолютно все звуки, произносимые каждым человеком, неповторимы. Если рассматривать максимально подробные спектры речевого потока любого человека и всех людей, которые когда либо жили на Земле, то мы никогда не найдём двух абсолютно тождественных спектров звуков речи!
    На Земле науки биомеханики звуков речи до сих пор не было. Есть наукообразная религия фонетика-фонология. Фонетисты-фонологи разделяются на приверженцев нескольких науко-религиозных конфессий-школ: санкт-петербургской, московской, пражской и других.
    Строго говоря, у каждого человека каждый конкретный акт произношения одного и того же звука речи уникально неповторим. Акустический спектр каждого такого звука отличается от всех остальных. Что обусловлено тем, что каждый раз конкретная конфигурация ротового отдела речевого аппарата хоть чуточку, но отличается от всех других подобных конфигураций. Плюс отличается степень натяжения голосовых связок, также ширина, и конфигурация щели между голосовыми связками. Отличается и состояние поверхностных и более глубоких тканей голосовых связок и каждого из участков каждого из отделов речевого тракта (насыщеннее влагой или более сухие, воспалённые или нет и т.д.). Структурная конфигурация воздушной струи также каждый раз различна: те или иные турбулентности, вид сечения, площадь сечения. Траектория отдельных струек выдыхаемого воздуха. Плюс каждый раз хотя бы чуть разная скорость выдыхаемого воздуха. Плюс физиологически обусловленное искажение текущей артикуляции запаздывающими и упреждающими позиционированиями участков нижних и верхних частей ротового отдела речевого аппарата, остающихся от предшествующей артикуляции и подготавливающихся к последующей артикуляции. А надо учитывать ещё и внешние факторы: направление и силу ветра. В помещении или на открытом воздухе произносятся звуки речи. Каков характер отражающих или поглощающих звук поверхностей и как далеко они от говорящего и слушающего.
    Можно утверждать, что абсолютно одинакового акустического спектра хотя бы одного какого-либо звука речи мы не сможем обнаружить при анализе всех звуков речи произнесённых не только одним и тем же человеком на протяжении всей его жизни, но даже произнесенных всеми людьми на протяжении всей их жизни, жившими когда-либо на Земле!
    Тем не менее, мы однозначно легко произносим строго конкретный звук речи. И столь же однозначно легко распознаём каждый раз именно тот конкретный звук речи, который хотел и реально произнёс говорящий! Между звучанием звуков речи и их слуховым восприятием не требуется никаких абстрактных наукорелигиозных посредников - фонем, в которые надо только беззаветно верить, а не строго научно изучать.
    Тем не менее, мы однозначно легко произносим строго конкретный звук речи. И столь же однозначно легко распознаём каждый раз именно тот конкретный звук речи, который хотел и реально произнёс говорящий! Между звучанием звуков речи и их слуховым восприятием не требуется никаких абстрактных наукорелигиозных посредников - фонем, в которые надо только беззаветно верить, а не строго научно изучать.
    Все разнообразные микроварианты произношение и звучания каждого конкретного звука-знака речи можно по праву считать изотопами одного и того же звука-знака речи! А с изотопами, что делают настоящие учёные? Все изотопы одного и того же объекта материального мира настоящие учёные относят к тому объекту, изотопами которого они являются!
    Именно это научное обобщение, и даже очистку-выгонку из "молекул-смесей" с соседними артикуляциями я и провёл. Объединил в каждый отдельный элементарный звук-знак речи в его стандартной, элементарной артикуляции все варианты его произношения, включая искажённые, извращённые, вычурную произношения, произношения, подвергнутые естественному, физиологическому искажению в непрерывном речевом потоке!

  • 24 января 2010 в 13:44 • #
    Александр Макеев

    Слоговые пиктограммы - лишнее, промежуточное звено в обучении письму. Ученику надо выучить начертание и значение каждой пиктограммы, отображающей каждый конкретный слог! Гласных 5. Согласных, за вычетом делителя-паузы и мягчителя-йоты - 18. Всего твёрдых слогов - 90. Плюс слитные сочетания слогов с мягчителем-йотой - ещё 90. Итого 180 слогов со своими индивидуальными пиктограммами! В "довесок" к имеющимся буквам изучаемого алфавита! Детям впору свихнуться! Особенно самым логичным, самым старательным детям. Которые усмотрят в этой куче пиктограмм-букв внутренние противоречия: избыточные повторения отображения звуков речи. Очевидную разложимость слогов на составные звуки речи! А тупенькие и легко внушаемые, черезчур послушные, подверженные догматам детишки законсервируются на всю жизнь в абсурде восприятия, произношения и отображения звуков речи!

  • 24 января 2010 в 13:55 • #
    Лев Штернберг

    Уважаемый Александр,
    я НЕ отвергаю понятие фонемы. Я просто в обучении чтению обхожусь без фонем, и всё.
    Я так же НЕ предлагаю учитывать всё огромное разнообразие звуков.
    Я использую около сотни слоговых пиктограмм, то есть картинок, которые детям и без меня хорошо знакомы. И вместо абстрактных придуманных фонем использую реальные речевые звуки, около сотни. Вот и всё. Ничего другого я не утверждаю, не отвергаю и не оспариваю.
    Дети с моей методикой начинают читать через две-три минуты. Читать слова, записанные слоговыми пиктограммами. До всего остального мне дела нет, мне некогда

  • 24 января 2010 в 14:37 • #
    Александр Макеев

    Элементарных (твёрдых, не сочетанных) звуков-знаков речи - 30. Столько же нужно индивидуальных букв.
    Это гораздо меньше и проще, чем Ваши, Лев, 100 слоговых пиктограмм плюс около 100 "реальных речевых звуков". Итого одних только звуковых элементиков около 200! 30 наверное поменьше будет, чем 200?

  • 24 января 2010 в 14:41 • #
    Лев Штернберг

    Письменные ЗНАКИ и устные ЗВУКИ - это совсем не одно и то же. И Вы напрасно объединяете их в понятие ЗВУКИ-ЗНАКИ.

  • 24 января 2010 в 15:29 • #
    Александр Макеев

    Звук-знак в моём понимании - это такие элементарные частицы речи, которые обладают и звуковыми и иными свойствами, изменяющими артикуляцию и звучание других звуков речи, или даже не обладает звуковым свойством, но выполняет важную функцию либо в речи, либо в мысленном членении речи на отдельные слова и фразы и также обозначает внутреннюю речь, вербальное и невербальное (образное) мышление.

  • 24 января 2010 в 13:09 • #
    Александр Макеев

    Лев, слушающий мгновенно отфильтровывает тот звуковой мусор, который сопутствует речи во время её произношения как самим говорящим, так и посторонними людьми и другими источниками звуков.
    Речь и письмо должны передать максимально точно смысл высказывания, а не акцентироваться на правильнопроизношении каждого незначительного варианта каждого конкретного звука, как того требуют фонетисты-лингвисты!
    То есть, говорение и письмо должны быть максимально простыми, с необходимым минимумом звуков-знаков и соответствующим количеством индивидуальных графических символов для отображения каждого звука-знака именно так как он произнесён и услышан!
    Это подразумевает строго однозначную классификацию действительно простых, не делимых на более простые звуки речи, из которых строятся составные и (или) слитные звуки речи. Например слово "сено" правильно записать так: "сьэно". Где "ь" есть мягчитель-йота без принятого в русской письменности значения ещё и делителя-паузы. Мягчитель-йота смягчает предшествующий согласный и (или) последующий гласный.

  • 24 января 2010 в 13:37 • #
    Лев Штернберг

    Ваше деление слова СЕНО совпадает с правилами учебников, но я их не нахожу правильными. Звук "СЕ" нельзя делить на "Сь" и "Э", ибо это совсем другие звуки. Звук "Э", взятый отдельно (например в словах ЭЛьФ, ЭХО, ЭТОТ), имеет собственную согласную характеристику в виде либо горлового щелчка, либо свободного выдоха. В слове СЕНО такого горлового щелчка или свободного выдоха не наблюдается.

    Александр,
    если Вам знакомы принципы восточного консонантного письма - попробуйте записать слово "ЭТО" без гласных букв. Сколько получится в Вашей записи согласных?

  • 24 января 2010 в 14:11 • #
    Лев Штернберг

    У Вас получится лишь одна согласная. А у арабов, евреев, китайцев, корейцев, японцев получится две согласные. И пока вы не поймете, откуда у них берется вторая согласная - прошу Вас не занимать моё время в теме восьмимесячной давности.

  • 24 января 2010 в 14:12 • #
    Лев Штернберг

    .

  • 24 января 2010 в 14:18 • #
    Александр Макеев

    А - ЬА (Я без внутреннего делителя (ЬЪА)), Э - ЬЭ (Е без внутреннего делителя (ЬЪЭ)), Ы - ЬЫ (И), О - ЬО (Ё без внутреннего делителя (ЬЪО)), У - ЬУ (Ю без внутреннего делителя (ЬЪУ)). Вместо Ь можно писать его аналог Й.

    Х - ХЬ, γ – γь, Ш – ШЬ (Щ), Ж – ЖЬ, С – СЬ, З – ЗЬ, Ф – ФЬ, В – ВЬ;
    К – КЬ, Г – ГЬ, Ч – ЧЬ, J – JЬ, Т – ТЬ, Д –ДЬ, Ц – ЦЬ, (dz) - (dz)Ь, П – ПЬ, Б – БЬ;
    Ř – ŘЬ, Р – РЬ, Л – ЛЬ, Н – НЬ, М – МЬ
    Зачем мне примитивизировать письменность? Я интегративно (обобщённо) упрощаю классификацию звуков речи и соответственно упрощаю письменность, делая её точной по-элементарно-звуковой.
    Пусть в арабских языках утвердилось представление о щелчках, придыханиях и прочих восхитительных изысках их речи. Но природу не обмануть! Именно консонантная (безгласная) письменность побуждает на поиск хоть какой-то подмены гласных. Иначе не поймешь, что написано! И арабы в упор не слыша гласные, ухитрились расслышать некий щелчок открытия гортани при подъёма надгортанника. И этот щелчок заставляют своих детей и всех иностранцев, изучающих их язык, усиленно намеренно производить!

  • 24 января 2010 в 14:30 • #
    Лев Штернберг

    Ваше "упрощение" приводит к абстрагированию, которое маленьким детям не понятно. Для них абстрагирование - это усложнение, а не упрощение. Вы выигрываете в количестве знаков (то есть делаете количество меньше), но при этом проигрываете в реальном восприятии.
    Посмотрите вот этот видеоролик: http://video.mail.ru/mail/lew_sternberg/2/4.html - детям это понятно и просто, как мычание.

  • 24 января 2010 в 15:18 • #
    Александр Макеев

    Лев, На мой взгляд, Ваши пиктограммы рассчитаны на таких детей, которые вообще никогда в своей жизни не видели букв, буквенных текстов. Во что можно поверить, только если ребёнок с рождения безвылазно живёт в пещере или избушке в глухой тайге. А его родители или опекуны либо сами неграмотны, либо являются ярыми противниками грамоты и письменности, и любых предметов, на которых нанесены или воспроизводятся буквы!
    Вы применили деградацию речевого значения образа до первых одного – двух первых звуков речи, обозначающих объект, изображённый на пиктограмме. И заведомо отрываете деградированый звуковой образ от значения-смысла объекта на пиктограмме.
    Ни моя сестра, не отличавшаяся большими способностями, ни я не испытывали никаких трудностей в освоении письменности! Сестра ещё до школы освоила многие буквы кириллицы. И я ещё до школы освоил весь алфавит кириллицы. А заодно и счет в пределах тысячи.
    Мои дети: дочь и сын тоже не испытывали проблем с письмом. Мы с женой сами их обучали буквам кириллицы ещё с возраста 1-2 лет. До школы они уже сами неплохо читали и писали. Сын к тому же занимался в прогимназии до школы. Жена и его сестра дома его обучили игре на пианино. С возраста 5 лет сын приобщён к работе на компьютере.
    То есть, обучение чтению надо начинать проводить одновременно с обучением речи! Родители должны обучать своих детей и речи и письму! Впрочем, если родители не желают заниматься со своими детьми, это их законное право. Могут нанимать гувернанток или гувернёров. В том числе таких, которые используют Вашу или подобные методики!

  • 24 января 2010 в 18:25 • #
    Лев Штернберг

    Ну вот и обучайте своих детей чтению с самого рождения. Ваше родительское право. А моя методика предназначена для детей от четырех лет. Причины тому - вот здесь http://rebus-metod.com/shop/page/2

  • 24 января 2010 в 18:38 • #
    Александр Макеев

    Что ж, Лев, Вы пошли путём "ретро-эмбриональной письменности". То есть, используете элементы архаичного рисуночного, пиктографического письма. Которому много более 10 тысяч лет Дальше было иероглифическое письмо. Затем, консонантное письмо. Ещё позже - слоговое. И совсем недавно появилось более или менее по-звуково буквенное письмо: греческий алфавит, латинский алфавит, кириллица.
    Если Ваша методика обучения детей грамоте идеальная, явно лучше любой другой мыслимой методики, продвигайте её.
    Думаю, найдутся энтузиасты, которые испытают мою будущую, основанную на алфавите Симметрица, методику обучения речи. Тогда и сравним эффективность Вашей идеально лучшей, восточной и моей.

  • 24 января 2010 в 18:46 • #
    Лев Штернберг

    Именно так!

  • 29 мая 2009 в 23:27 • #
    наталья рудольф

    А почему никто до сих пор не упомянул о кубиках Зайцева? По-моему, его методика - идентична Вашей. И у него тоже, кстати, очень хорошие успехи, более того, его кубики - довольно успешный коммерческий продукт.
    Но, вот если говорить о моем личном опыте применения этих кубиков - у меня с сыном они не пошли. Как я сейчас думаю, потому, что я их делала сама (кстати, так рекомендовал сам Зайцев, уверяя, что самостоятельно изготовленные кубики лучше купленных готовых), что заняло у меня около полугода, т. к. процесс очень трудоемкий, а я параллельно еще и работала, соответственно, занималась ими только по вечерам, и то не каждый вечер, и в результате они мне порядком надоели, и энтузиазма на занятия по этим кубикам нужного уже не было, что, очевидно, и почувствовал сын. Плюс к началу занятий он у меня уже знал буквы, что тоже мешало складовой системе. Так что в итоге зачитал он у меня уже без кубиков, в 6,5 лет, на детских журналах. (по кубикам с 4,5 занимались примерно полгода, по 1-2 раза в неделю).
    Но хочу отметить, что когда я читала его методику, она мне очень понравилась, пишет он очень убедительно. Наверное, в поисковиках можно найти много инфы на эту тему.

  • 30 мая 2009 в 00:43 • #
    Лев Штернберг

    Наталия, о кубиках Зайцева я лично не упомянул потому, что тема здесь всё-таки не обучение чтению, а ошибки теории. Кроме того было бы наверное с моей стороны неумно, если б я, рекламируя свою методику, тут же хвалил продукт конкурента. Ну и наконец, моё личное мнение, кубики Зайцева в подметки не годятся моему Ребус-методу. В моём методе дети читают сами с первого же занятия, а у Зайцева они много месяцев бегают за мамой и спрашивают, как называется та или иная буква. Для чтения обсолютно бесполезно деление на "золотые-железные-деревянные" и на "большие-маленькие", а эта теоретическая бессмыслица занимает у Зайцева половину методики.
    Собственно, я бы не хотел и ругать Зайцева. Он - большая умница, и его поворот в сторону складов - это гениальный шаг в педагогике.

  • 6 июля 2009 в 16:08 • #
    Ludmila Матвеева

    Лев, но сам Зайцев утверждает, что склады - это не его открытие, т.к. по складам учили еще в 19 в., он даже ссылки на Толстого делает. А его деление на "жклкзные, деревянные" и т.д. я объясняю, как попытку заложить основу под теорию, которую потом детям вдалбливают в школе. М.б. я ошибаюсь... Простите, а где Вашу методику можно обстоятельно рассомтеть?

  • 7 июля 2009 в 17:17 • #
    Лев Штернберг

    Да, Люда, про слоговое обучение у Толстого я уже знаю. Знаю так же, что в середине ХХ века в СССР была репрессирована группа учителей и психологов, отстаивающих слоговое обучение. Однако впервые об этой идее я услышал двадцать лет назад от Зайцева, воспринял его методику за полное новшество, самого Зайцева за гения, и с тех пор питаю к нему благоговейное почтение. Хотя, методику его я нынче рассматриваю как "халтурку на скорую руку". Понятно, что в советские времена было невозможно проталкивать кубики. Но в перестроечные годы вполне можно было бы методику доделать. Уж очень у многих учителей не получилось работать с кубиками. Уж очень высок уровень артистизма, необходимый учителю в работе с зайцевскими таблицами. Уж очень высока зависимость ребенка от взрослого...
    Просто удивительно, как преподаватель русского языка для иностранцев восточной группы (а Зайцев именно с корейцами-вьетнамцами занимался русским чтением) не связал склады со складовыми пиктограммами.

    Методику мою посмотреть пока негде. Через пару дней еду в Питер - попробую найти каналы к печати и к продеже. Авось к сентябрю появится в торговле.

  • 8 июля 2009 в 09:44 • #
    Ludmila Матвеева

    Я из Петербурга только сегодня утром! Вчера там был замечательный солнечный день. Кстати, заходила в центр Зайцева (они переехали на Петроградскую). А сколько нужно денег на издание?

  • 24 января 2010 в 01:03 • #
    Александр Макеев

    Доброго времени суток, глубокоуважаемый Лев!

    Первым делом я могу отметить, что Вы в своих фонетико-педагогических представлениях превзошли самих профессиональных фонетистов в членении речи на минимальные неделимые элементы и в стремлении графически отображать абсолютно все особенности реального речевого потока.
    Вы очень хвалите восточные системы обучения чтению и письму. Где основа письма - пиктограммы - иероглифы, отображающие смысл-понятие, а не конкретный звуковой код отображения смысла.
    В последующем в Японии разработали слоговую азбуку Катакана, Хирагана. В Корее разработали свою слоговую азбуку Хангыль, называемого ЮНЕСКО самым совершенным алфавитом на Земле. Что конечно неверно. У арабов и евреев имеются собственные слоговые азбуки - арабское письмо и иврит.
    Да, ещё: фонетисты не признают звуки речи, а признают фонемы, которые звучанием часто не соответствуют тем реальным звукам речи, которые люди произносят в речевом потоке. Фонетисты различаю до 36 гласных фонем и свыше 140 согласных фонем.
    Ну, кажется и все основные исходные данные, принятые в фонетике. А тут Вы, Лев привносите приступы, щелчки, придыхание как чрезвычайно важные звуки-знаки речи. Отрицаете гласные как самостоятельные звуки речи. И так далее.
    Я отвергаю многие понятия и представления фонетики. Отвергаю понятие фонема. Отвергаю и Ваши ошибки и заблуждения.

    Я самодеятельный профессионал в области физиологии речи - занимаюсь этой проблемой с февраля 1984 года. Открыл естественнонаучный закон элементарных артикуляций звуков-знаков речи. Построил единую Естественную систему ("Периодическую таблицу") всех тридцати элементарных гласных и согласных артикуляций. Разработал новый оригинальный интуитивно понятный алфавит Симметрица. Разработал и запатентовал интуитивно понятную по-настоящему эргономичную Клавиатуру с вращаемыми блоками клавиш.
    Основал новую естественную науку "Элементарная фонетика". Если интересно, посмотрите мои статьи:
    1. Макеев А.К. РЕФОРМУ ОБРАЗОВАНИЯ В РОССИИ НУЖНО НАЧИНАТЬ С РЕФОРМЫ АЛФАВИТА! http://www.inauka.ru/blogs/article37910.html
    2. Макеев А.К. СВЯТЫЕ СИМВОЛЫ ВСЕХ РЕЛИГИЙ НАШЛИ ВОПЛОЩЕНИЕ В СТРОЕ И БУКВАХ АЛФАВИТА СИММЕТРИЦА. http://www.inauka.ru/blogs/article81965.html
    3. Макеев А.К. КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ АЛФАВИТ? http://www.inauka.ru/blogs/article78033.html
    4. Макеев А.К. ЗАКОН АРТИКУЛЯЦИИ. АЛФАВИТ СИММЕТРИЦА. КВАНТОВАЯ ЛИНГВИСТИКА. ЯЗЫК КАК НАУКА ОБО ВСЁМ. http://www.inauka.ru/blogs/article87105.html
    5. Alexander K. Makeyev. Law of elementary articulation and its applications. http://www.sciteclibrary.ru/eng/catalog/pages/9563.html
    6. Макеев Александр Константинович. ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ФОНЕТИКА И ФИЗИОЛОГИЯ РЕЧИ. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9723.html
    7. Макеев А.К. КЛАВИАТУРА ДЛЯ БЛАГА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. http://www.inauka.ru/blogs/article88944.html

    Если возникнет после этого желание, сможем в дальнейшем вести дискуссию.
    А может быть, будем сотрудничать?

    С глубоким уважением, Александр Макеев, #
    http://valenok.inauka.ru
    http://www.stihi.ru/avtor/uniquinman

    Вместо заключения:

    СИММЕТРИЦА

    Нам кириллица мила,
    И латиница нужна,
    Но бесспорный фаворит –
    Симметричный алфавит!

    Припев:
    Лишь в моей симметрице
    Буковки прелестницы
    В столбики построились,
    Точно в звук настроились!

    Без ошибок стар и млад
    Их читают дружно в лад.
    Дается без мучения
    Симметрицы учение!

    Припев.

    Принадлежность звука букве
    Узнавать по форме буквы?
    Сплошное развлечение
    Букв всех изучение!

    Припев.

    Час лишь только пролетел,
    И учитель стал без дел!
    На зубок ученики
    Знают буквы, как стихи!

    Припев.
    (Александр Макеев, Подмосковье, 06-07.04.2007
    http://www.stihi.ru/2008/03/09/3589)

    ЧУДЕСНАЯ СИММЕТРИЦА!

    Самый новый, самый лучший
    Алфавит изобретен!
    Из закона звуков речи
    Алфавит тот извлечен!

    Припев:
    Завораживает разум
    Графикой логической!
    Понимают люди сразу
    Строй из букв магический!

    В серединке гласные,
    Буковки прекрасные,
    Рядышком с сонорными,
    Буквами минорными!

    Припев.!

    Все глухие буквы слева,
    Там ищите глухих смело!
    Звонкие, конечно, с


Выберите из списка
2013
2013
2011
2010
2009