Top.Mail.Ru
Последняя информация о COVID-19
Привлечение независимых экспертов в Конкурсную Комиссию

Привлечение независимых экспертов в Конкурсную Комиссию

На днях прочитал на сайте «Российской газеты» о новой законодательной инициативе, внесённой в Госдуму, по совершенствованию Закона N 94-ФЗ «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд»: «Конкурсная аукционная комиссия вправе на безвозмездной основе привлекать экспертов для анализа заявок участников размещения заказа»

Я считаю, что для оптимизации процесса госзакупок в интересах государства, нужно обязать государственных заказчиков включать независимых экспертов в конкурсные комиссии. При определённых условиях, это только повысит качество закупаемых услуг и продуктов. Тем более сейчас с переходом на электронные аукционы, когда когда основным критерием становится цена.

Приглашаю высказаться по этому вопросу специалистов как на стороне заказчиков, так и поставщиков.

1052
Комментарии (41)
  • 29 марта 2010 в 09:29 • #
    Michael Tokarev

    Вообще это самая большая глупость - использовать как основной - критерий цены. Сколько уже проваленных проектов в Казахстане было (там лет 5 уже госзакупки идут) и в России.
    Мы все время наступаем на одни и те же грабли. Повторяем путь развития "проб и ошибок" за западными странами.
    Лучший спопоб борьбы с коррупцией не прямые госзакупки. Необходим выбор списка поставщиков, в том числе с участием экспертов, а затем планомерная замена одних поставщиков другими из списка с какой-то периодичностью.

  • 29 марта 2010 в 11:06 • #
    Потапова Светлана

    Я вполне с Вами согласна, ведь действительно что такое цена, вот например, закупаем вещи, в вещах не самое главное цена а еще и качество, но такой критерий как качество в запросе котировок и на торгах основным критерием не являетс, а с привличением независимых экспертов, я думаю закупки такого рода приобретут другой вид.

  • 29 марта 2010 в 13:45 • #
    Олег Блинов

    Странное желание людей в России извратить любую хорошую инициативу! Что плохого в том что, за чиновником который брал раньше взятки за выигрыш тендера будут наблюдать независимые специалисты? 80% всех тендеров не выигрывалось а, покупалось, и все дельцы с позволения сказать "победители тендеров" прекрасно знали начальную цену за выигрыш и максимальную на выходе, задачей было организатора по-больше народа собрать на бумаге.А, уж о качестве -участник и так обязан по правилам тендера представить всю информацию о предлагаемом продукте, если не предоставит значит и участвовать не будет, если поставит некачественное - заплатит неустойку и вернет все деньги!

  • 29 марта 2010 в 14:40 • #
    Евгений Лернер

    Основной вопрос, который я хотел здесь обсудить, это привлечение независимых экспертов заказчиками в Конкурсную Комиссию. Причём я считаю, что полезно привлекать таких экспертов, на стадии подготовки задания и вплоть до закрытия контракта. Подробнее я написал здесь
    http://evgeniy1001.livejournal.com/9694.html

  • 29 марта 2010 в 15:40 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Евгений.
    Наша компания занимается именно такой проблемой. Разработанная нами несколько лет назад система TCPO (тотального контроля закупочных операций) уже успешно действует, имеет свою стабильную статистику снижения затрат от 10 до 30% от минимального рыночного предложения. Но вот участвовать в конкурсном отборе гос. заказов нам не приходилось. Во-первых нет желания бороться с ветряными мельницами. Во-вторых нет желания с ними бороться бесплатно. И вообще Россия "четланская" планета и нам, "пацакам", лучше не соваться туда, где не установлены правила игры, иначе "трансгрессируют" без предупреждения. Наш удел работать на собственника или представителя собственника. Здесь мы можем устанавливать правила игры приемлемые для Заказчика. Но пройдёт очень много времени, прежде чем такой механизм, участия независимых экспертов будет создан.
    С уважением.

  • 12 апреля 2010 в 12:15 • #
    Олег Смагин

    "А, уж о качестве -участник и так обязан по правилам тендера представить всю информацию о предлагаемом продукте, если не предоставит значит и участвовать не будет, если поставит некачественное - заплатит неустойку и вернет все деньги! "
    Вот пример: - участник аукциона НЕ указывает конкретную модель товара и тупо копипастит функциональные характеристики заказчика. Облзаказ его допускает к участию в аукционе, участник выигрывет аукцион и поставляет не то, либо не в те сроки и тд.. Таких недобросовестных участников видно сразу но отсеять их крайне сложно, т.к. 94-ФЗ стремится уравнять шансы всех участников, что не правильно на мой взгляд. В итоге имее мпроваленные аукционы и угадайте с двух раз кто остается крайним :(
    пример: объявили аукцион на закупку картриджей. Выиграла какая-то сомнительная фирмочка, которая привезла ВОССТАНОВЛЕННЫЕ картриджи, немаркированные и непонятно с каким тонером. :( Плюс - просрачили все сроки поставки. Благо их напрягли - они картриджи заменили. Но это, пардон, время. Плюс руководству не объяснишь, что это все 94-ФЗ. Есть конкурсная процедура призванная, в том числе, отсеять всех непутевых (рассуждаю с точки зрения госзаказчика). Но как же это нелегко. А мне нужен результат, железобетонный, потому как бюджетное финансирование, планирование ежеквартальное (а сейчас вообще помесячно требуют) и если это бабло мы не потратим куда нужно сейчас, то потом оно уйдет в другое русло, а переиграть может получится, а может и нет. :( И неустойка - 1/300 ставки рефинансирования - вы возьмите калькулятор и посчитайте - сколько это. Это мало и многие идут сознательно на такие вещи. Вот и надо госзаказчику на елку влезть и жопу не ободрать... А вы - "покупается..." Может и покупается, но не так все просто, поверьте.

  • 30 марта 2010 в 06:57 • #
    Андрей Тарубаров

    Складывается впечатление, что задача специалистов развалить окончательно еще одну отрасль - строительную...
    Сколько необходимо еще контролирующих органов, "экспертов" - чтобы контролировать тех кто ОБЯЗАН контролировать - а главное за чей счет содержать еще одну службу бездельников? Сколько необходимо таких специалистов, чтобы охватить всю строительную отрасль еще и во всех регионах? Проблема в том, что существующая система не хочет работать - сколько ложек меда нужно добавить в бочку дегтя - что бы мед получить? Проблемы в том, что чиновник не хочет платить за работу и не хочет да и не может отличать строителя от мошенника. Чиновник не несет никакой ответственности НИ ЗА ЧТО...

  • 30 марта 2010 в 07:28 • #
    Андрей Тарубаров

    Поражает легкость с какой вносятся предложения, изменения в строительство - НО!!!! отвечает за все это только строитель... Смешно до слез - документацию о строительстве, ремонте готовит "Что хочу то и ворочу" - но отвечает за этих воротил "экспертов" - имуществом, свободой - все тот же строитель - ответ один - не нравится - не работайте. Этож нормально экспертовать еще и за деньги еще и не отвечать ни за что. Кто из существующих служб проконтролировал нарушения строительной нормативной базы в требованиях заказчика? Начиная от сроков - шоб вчера стояло - не взирая ни на технологические требования ни на элементарный разум и заканчивая снижением стоимости аж до 50% и это при заложенных в сметной стоимости не МЕНЕЕ 50% - на материалы - кто задался вопросом как выполнятся эти работы? - А, ерунда, стребуем - отвечаеют то не массовики затейники.... Что бы увидеть эти несоответствия не нужно быть экспертом - необходимо обычное здравое понимание этого абсурда...

  • 30 марта 2010 в 10:52 • #
    Татьяна Гахокидзе

    Андрей Тарубанов Вы попали в самую точку. Читаю переписку до Вас и вижу что люди далеки от реальности или просто не хотят её видеть. Я столкнулась со строительством игровой зоны в Алтайском крае. Бож ты мой - что твориться! Прорабы за головы хватаются и служебные пишут, что бы как-то себя застраховать от дальнейших последствий и не угодить в тюрьму. Что делают эти генподрядчики, выигравшие каким-то образом тендыры? И какая нахрен комиссия, когда уже обо всём договорились с матушкой Москвой. Одно радует, что это не жилые дома, что люди там не будут жить а только отдыхать. Грех на душу не брать!

  • 30 марта 2010 в 14:19 • #
    Ерболат Алдонгаров

    Проводить открытые электронные закупки с открытой ценовой
    политикой

  • 30 марта 2010 в 14:19 • #
    Ерболат Алдонгаров

    Проводить открытые электронные закупки с открытой ценовой
    политикой

  • 30 марта 2010 в 20:17 • #
    Федор Владимирович Родин

    Главный вопрос насколько независим в нашем государстве эксперт и какой-либо другой орган? Согласен с мнением. что необходимо проводить электронные торги, причем участники до выведения результатов торгов не должны анонимны. Все остальное - это фикция. Привлечение экспертов целесообразно при разработке критериев торгов: цена. качество. сервис и т.п.

  • 30 марта 2010 в 20:18 • #
    Федор Владимирович Родин

    опечатка - должны быть анонимны

  • 7 апреля 2010 в 08:31 • #
    Андрей Тарубаров

    Разговаривал с многими заказчиками - ругаются - капитальный ремонт для них что то вроде армагедона. Начиная с дефектовки и заканчивая выполнением. Заказчик говорит - я не специалист, дефектный акт составляет бюджетная организация - далее приходит строитель и выполняет только то - что заложенно в сметном расчете - результат - одни головные боли... Спрашивается - почему все же нельзя оставить выбор "кому платить" тому же заказчику.... И потом - предположим, проводится тот же конкурс (запрос котировок) на строительные работы - почему нельзя предоставить дефектовку и расчет стоимости подрядчикам желающим принять участие в этой работе обязав заказчика на ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ размещение запроса в системе торговых площадок на срок, скажем не менее месяца. И конкурс уже проводить по представленным подрядчиком сметной документации.... Многие вещи становятся просто понятными и для заказчика и для подрядчика - более понятными чем эта слепая игра на понижение цен...

  • 12 апреля 2010 в 13:16 • #
    Олег Смагин

    Лучше, наверное, привлечь независимых экспертов для составления дефектовки. Иначе - нужно предусматривать время на ознакомление потенциальных участников с объектом и потом еще давать время каждому на подготовку дефектовки. Получается процедура не регламентированная 94-м ФЗ... Да и здравому смыслу противоречит. А вот на каких условиях привлекаться будут составители... Мы для сложного объекта смету заказывали отдельным договором.

  • 12 апреля 2010 в 13:38 • #
    Андрей Тарубаров

    Здравый смысл - это все же ответственность - какая ответственность предусмотрена для эксперта? И как её воплотить? Вы говорите о времени - торги проходят не менее месяца, а с учетом подготовки ВСЕЙ документации - от месяца до полугода. В случае привлечения к деффектовки объектов подрядчиков - подрядчик и ответственность несет своими финансами и время сокращается как минимум в два раза так как всю процедуру можно уложить в запрос котировки, аукцион и проч....
    С уважением Андрей.

  • 12 апреля 2010 в 14:33 • #
    Олег Смагин

    Ответственность для эксперта определяется договором. Т.е. сначала заключается договор с организацией, которая готовит смету(дефектовку). Т.к. там, как правило, суммы не большие, то можно даже без котировок все договором оформить. Правда тут уже о безвозмездном привлечении экспертов речи не идет...
    Далее полученные сметы служат обоснованием цены для аукциона (торгов) и они же служат основанием для окончательной сметы с исполнителем. Т.е. собственно цены могут и меняться в меньшую сторону, но перечень работ остается неизменным. По моему - вполне логично...
    А вот как организовать составление дефектовки самостоятельно участниками котировки - представляю с трудом. Это ж какой дурдом начнется! Кажждый желающий должен выйти на контактное лицо. Ему (да не одному человеку!) нужно организовать возможность осмотра и обследования объекта. А такое тоже не всегда возможно без нарушения графика нормального функционирования организации. В общем - гемор тот еще... И вот здесь, на самом деле, здравый смысл отсутствует напрочь. Хотя на первый взгляд все правильно.

  • 12 апреля 2010 в 16:02 • #
    Андрей Тарубаров

    Опасения о "геморе" принимаются. Хотя, на мой взгляд учтено не все - например то, что выезд специалиста на место все же требуется - игра в слепую на руку только (а ведь так почему то и не ввели понятие недобросовестный заказчик) недобросовестному заказчику. Особенно в реконструкции и в капитальном ремонте. Действительно - нет смысла спорить - но хочется узнать каким образом "эксперты" будут нести ответственность за недобросовестную деффектовку объекта? - Особенно в условиях капитального ремонта, а главное перед кем?
    Все как всегда - особенно с понижением цены - все ложится на плечи исполнителя...
    С уважением Андрей.

  • 12 апреля 2010 в 16:23 • #
    Олег Смагин

    да уж... Дело в том, что я выступаю со стороны заказчика. И, как я уже писал, 94-ФЗ стремиться уравнять шансы всех исполнителей, добрососвестных и не очень. Т.е. заказчик априори считается недобросовестным, что выглядит вообще-то глупо. Ведь речь идет в основном о государственных заказчиках. Получается, что государство изначально не доверяет работе своего механизма. Забавно, да? :)
    Если рассматривать это все с точки зрения борьбы с коррупцией, то опять же думаю (подчеркиваю - это мое мнение), что коррупционерам этот закон не помеха, а вот нормально работать сильно мешает.
    Ну а что касается собственно предмета вопроса: опять же если сильно нужно - всегда есть контактное лицо со стороны заказчика, которое может организовать осмотр/обследование объекта со стороны потенциального исполнителя, но с имеющейся дефектовкой это сделать будет проще и быстрее. Опять же часть вопросов уже будет снята. А ответственность экспертов прописывается в договоре. Есть такое понятие гарантии качества, гарантии объемов качества... Т.е. если выясняется, что с дефектовкой что-то не так - соответствующие меры принимаются к исполнителям по договору. Тут все выглядит ровно.

  • 12 апреля 2010 в 16:54 • #
    Андрей Тарубаров

    Интересный диалог (что главное) - получается. Выглядит ровно, но как то однобоко. Рассудите сами - о "забавном" - никогда не поверю, что "за лесом дерева не видать" - только если глаза закрыть, да и муниципальный контракт подрядчик подписывает не с государством, а с конкретным человеком, так сказать "в лице" - и если установлен список недобросовестных подрядчиков с лишением "прав" аж на два года (блин - то же "интересный" подход) - почему бы не ответить подобным образом за свою недобросовестность конкретному лицу с тем же лишением прав быть лицом государства?
    Насчет закона (и это, к сожалению не только Ваше мнение) согласен - "мешает" и "не помеха" - скажу более пару тройку лет и отрасль строительства развалят окончательно этими законами (особенно издевательски звучала фраза по СРО - "В помощь малому предпринимательству" - вынь да полож около 800тыс. за проектир. да за строительство - право на работу чтоб получить) Насчет контактного лица - пообщался и не раз - поверте - при явном нарушении строительных норм и правил, скажем в определении сроков выполнения работ - а это сплошь и рядом - мне отвечают "...я заказчик - а значит какие сроки хочу - такие и ставлю..." - а сметный расчет вроде специалист составлял, то же по договору - а за что ответил? - чтобы разобраться в сути вопросов - ради интереса посмотрите КАКИЕ задачи выставляют на электронных площадках.... Мне как то сказали - защищайте свои интересы .... - а кормить меня кто будет? - яж уже все отдал тому кто это делать должон... Забавно? И уже прицепом, простите, как подрядчик - заказчику - если в сметной стоимости практически ВСЕГДА не менее 40% заложено материалов - а как правило 50-60% - как можно считать победителем сбросившего на торгах 50% от сметы? - Работа явно невыполнима? Не обсуждается?!!! А Вы говорите что все выглядит ровно....
    С уважением Андрей.

  • 12 апреля 2010 в 17:23 • #
    Олег Смагин

    Да, и правда, забавный диалог. :) По поводу ответственности лица - Вы напрасно считаете, что лицо, подписывающее контакт никто не контролирует. Нас проверяет контрольное управление, КРУ, налоговая и проч... Всех не зхнаю, ибо не мое, слава богу... Но если нашу бухгалтерию спросить, слушать можно долго. :) И руководитель, который в итоге ставит подпись, может ответить по крупному, если что-то не то всплывет. И нас "имеет" соответственно. По поводу СРО наслышан, сочувствую. По смете и срокам... Разве сметой сроки определяются? Работы и стоимость - да, а сроки - вроде как нет. Хотя я тут не краевед, так что могу ошибаться. То, что заказчик сроки режет до минимума - тут м.б. два момента. Первый - реально руководство ставит жесткие сроки. Второй - есть конкретный исполнитель и жесткие, практически невыполнимые сроки - один из методов влияния на результат торгов. Судя по ответу - был как раз второй вариант. По поводу "все отдал тому, кто защищать должен..." - это СРО что-ли? А реально не защищает? М-м-м.. .а в уставе (или положении) по этому поводу что написано? А то, может, на них в суд? С взысканием за упущенную выгоду? :) И последний момент, который прицепом... Не совсем понял сути вопроса. Вы обижаетесь на исполнителя, который демпинганул и выиграл на копеешной сумме, за которую реально невозможно выполнить работу?! Так это и есть те самые "рога и копыта" с которыми мы пытаемся бороться и которых защищает 94-ФЗ, те самые недобросовестные поставщики. И по данному вопросу, думается мне, наши мнения однозначно совпадут. Вывод 94-ФЗ работает, но неправильно. Вообще вся эта позиция - "кто меньше дал, того и тапки" - неправильная в корне. Как при этом качество обеспечивать? Вот и приходится выкручиваться, как уж на вилах. :(

  • 12 апреля 2010 в 17:38 • #
    Андрей Тарубаров

    Благодарю за понимание вопроса. Добавлю лишь - суть не обида на демпинг - реально вырисовывается выбор - или закрываться или вваливаться в эту хрень - пока барахтаемся - думаю выплывем без смены ориентации - ближе к голубой... По срокам в смете - в смете расчитываются необходимые часы человеко - специалистов для выполнения работ, которые корректируются, в свою очередь технологической последовательностью и количеством специалистов... Речь шла о совсем уж интересном - к примеру для набора конструкционной прочности бетона требуется 21 суток - ставят срок - 15 - это означает, что я нагружаю незастывший бетон где то через 10 суток (мне надо в срок уложиться) - результат - через сезон - два гарантированный ремонт по новой.... Говорить на эту тему можно до бесконечности - в любом случае примите мою благодарность - диалог действительно интересный.
    С уважением Андрей.

  • 12 апреля 2010 в 23:28 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Олег.
    Наша компания занимается, как раз, контролем закупочных операций, в том числе ремонтно-строительными работами. Занимаемся глубоко и серьёзно. Если применительно строительной тематики, то мы выполняем для Заказчика следующий комплекс работ: Выбор предмета закупок исходя из условия снижения стоимости владения. Например, существует здание, требующее капитального ремонта. Выбирается технология, способная решить проблему максимально эффективно, снижая, при этом, совокупную стоимость ремонтов в будущем. Далее составление форвардных сметных расчётов, определяющих объём финансирования и участвующих в формировании планов производства работ и финансовых планов (бюджетов). В соответствии с графиком на основании технического задания обладающего максимальной детализацией (точные объёмы, определённость технологии, указание используемых основных материалов), повторяющего формулировками форвардную смету (для удобства и минимизации времени и затрат подрядчиков) проводятся конкурсные мероприятия в форме аукционов. Работа поставлена так, что не бывает не состоявшихся или не удавшихся конкурсов. Нет возможности учёта интересов отдельных лиц (откатов). После заключения договора между Подрядчиком и Заказчиком при нашем посредничестве, наша работа не прекращается. Мы осуществляем контроль соответствия выполняемых работ договору, включая возможные дополнительные работы во избежание отыгрывание снижения необоснованными приписками, достигнутого при проведении конкурса. Эффективность потрясающая. Система устойчивая. Но мы работаем только с частными собственниками и их полномочными представителями, способными обеспечить нам защиту.
    А как Вы представляете работу с гос.учреждениями? Мы могли бы разом решить все проблемы, но кто займётся внедрением нашей технологии?. Уверен, что противников будет масса и угроз, вплоть до физической расправы тоже. Ранее мы надеялись, по простоте душевной, пригодиться при организации работы ДЕЗов, ТСЖ. Там же в основном не гос.средства. Но отказались. Нет поддержки. Слишком тернист путь. Если найдёте схему взаимодействия, через год администрация Воронежской области сможет отчитаться о значительной экономии средств (от 10 до 30%), снижении случаев невыполнения подрядчиками своих обязательств по договорам, улучшения качества строительства.
    С уважением.

  • 13 апреля 2010 в 10:05 • #
    Олег Смагин

    Здравствуйте, Михаил!
    Наваял Вам большой ответ навскидку. Как всегда отвлекся и занесло меня походу не в ту сторону... Потом сел, перечитал, все стер и стал немножко думать. :)
    Вы пишите:
    "Выбор предмета закупок исходя из условия снижения стоимости владения. Например, существует здание, требующее капитального ремонта. Выбирается технология, способная решить проблему максимально эффективно, снижая, при этом, совокупную стоимость ремонтов в будущем. "
    Работа государственного менеджера. Как правило, делает это не сам, а с привлечением экспертов на безвозмездной (иногда – возмездной) основе.
    "Далее составление форвардных сметных расчётов, определяющих объём финансирования и участвующих в формировании планов производства работ и финансовых планов (бюджетов). "
    Эксперты
    "В соответствии с графиком на основании технического задания обладающего максимальной детализацией (точные объёмы, определённость технологии, указание используемых основных материалов), повторяющего формулировками форвардную смету (для удобства и минимизации времени и затрат подрядчиков) проводятся конкурсные мероприятия в форме аукционов. "
    Аукцион на основании 94-ФЗ, готовится менеджером, проводится облзаказом (специализированное учреждение).
    "Работа поставлена так, что не бывает не состоявшихся или не удавшихся конкурсов. Нет возможности учёта интересов отдельных лиц (откатов). "
    Она есть всегда. Просто вашей компании доверяют и дают возможность контролировать такие вещи, как стоимость контракта, фирмы исполнители, с которыми контракты заключаются. Т.е. то, что составляет коммерческую тайну и другим эта инфа будет просто недоступна. Фактически аналогичную работу проводит облзаказ в нашей госструктуре.
    "После заключения договора между Подрядчиком и Заказчиком при нашем посредничестве, наша работа не прекращается. Мы осуществляем контроль соответствия выполняемых работ договору, включая возможные дополнительные работы во избежание отыгрывание снижения необоснованными приписками, достигнутого при проведении конкурса. "
    Опять же облзаказ на стадии исполнения контракта и КРУ.
    Фактически всем стадиям в вашей схеме есть аналоги в схеме, которую предлагает государство. Но в коммерческой структуре схема эффективна, а у государства - нет. Почему? А потому что в коммерции считают СВОИ денажки и при выборе подрядчика вы руководствуетесь принципом "снижения стоимости владения", т.е. поиском оптимального соотношения цена/качество. И не факт, что цена здесь играет определяющую роль... А в государстве упор делается на снижение стоимости закупки. В итоге имеем вместо экономии бюджетных средств их разбазаривание. :(
    Вот вам и ответ на Ваш вопрос. Пока не будет изменена нормативная база, регулирующая механизмы закупок, не будет Ваша схема работать в государстве.

  • 13 апреля 2010 в 17:30 • #
    Михаил Трофименко

    Как Вы не внимательны к нюансам. Согласитесь, нет агента ведущего закупку от начала - формирования целесообразности закупки, заканчивая окончанием работ по договору, заключённому при посредничестве агента. Эта работа не может быть бесплатной в принципе. Не путайте аукционы на понижение, когда собраны все участники, и конкурсы с конвертами. Когда я говорю "не бывает осечек" это не фарс. Мы заставляем бороться участников и за второе место и за третье и даже за пятое. Отказались от занявшего первое место по каким-то причинам, берём следующего с почти такой же ценой. Перед утверждением победителя агент проверяет его состоятельность, от документации до проверки качества работ на объектах с аналогичным набором работ. Мы не связаны 94-м законом, требующим выбора только лучшего по цене. Мы оцениваем риски связанные с конкретными исполнителями. Мы делаем систему удобной для исполнителей давая им максимум информации на бесплатной основе (вплоть до выдачи сметных расчётов без структуры цены).
    Кстати меня возмутила Ваша оценка сказанного мною "В итоге имеем вместо экономии бюджетных средств их разбазаривание." Разбазаривание гос.средств, это нежелание понять, что необходимо оценивать риски выполнения работ. Если подрядчик, в порыве отчаяния, готов браться за работу за деньги, не обеспечивающие качества работ, то это разбазаривание гос.средств, стимулированное 94-м законом, не допускающим оценки рисков выполнения работ. Неужели Вы - специалист, занимаете такую позицию?
    Не имея понятия о деталях работы системы, уже зарекомендовавшей себя, Вы делаете странные выводы.
    С уважением.

  • 13 апреля 2010 в 18:04 • #
    Олег Смагин

    Михаил, к сожалению нет времени сейчас ответить Вам подробно, но... отвечу Вам вашими словами: "Как Вы не внимательны к нюансам". :) Перечитайте еще разок то, что написал я и то, что ответили Вы. Пардон, но Вы либо не читали мой текст, либо ничего не поняли...

  • 13 апреля 2010 в 18:18 • #
    Михаил Трофименко

    Да Вы правы. Приношу извинения. Издержки быстрого чтения. Так как, всё же, попробовать привязать имеющийся опыт к госконтрактам? Мы часто становимся свидетелями быстрого изменения закона под определённую задачу. Наша задача наиболее актуальна. Необходима воля к её решению.
    С уважением.

  • 13 апреля 2010 в 22:18 • #
    Олег Смагин

    Вариант нереальный номер раз: стать депутатом и пролоббировать новый, более правильный закон.
    Вариант нереальный номер два: собрать инициативную группу, хотя бы здесь, в профессионалах, разработать проект более другого закона и выйти с законодательной инициативой.
    Реальных вариантов не вижу пока. :(
    Хотя нет, есть один, но он на грани фола. С ним - в личку, хотя я думаю, ничего нового Вам не открою...

  • 14 апреля 2010 в 08:25 • #
    Михаил Трофименко

    Мой e-mail: #/
    Но есть ещё возможность работать со средствами ЖКХ. Формально они не принадлежат гос.средствам, если не считать субсидии. Организацию порядка работы, обеспечивающего участие независимого Агента можно принять на уровне местного самоуправления.
    К сожалению, в Нижнем Новгороде, несмотря на поддержку министра ЖКХ, топлива и энергетики господина Ульянова, такой возможности нет. Город крупный и экономия в масштабе города может быть огромна. Именно это и является причиной проблем. Кому должна достаться экономия? Наверно собственникам жилья и государству в виде экономии на субсидиях. Некоторые чиновники с этим не согласны.
    С уважением.

  • 14 апреля 2010 в 20:37 • #
    Евгений Чайка

    Экспертов надо привлекать на этапе создания тех задания. А не для оценки заявой сделанных на основе пустых требований конкурсной документации.

  • 14 апреля 2010 в 22:25 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Евгений.
    Вопрос, как привлекать. Нет законодательной базы.
    С уважением.

  • 14 апреля 2010 в 23:21 • #
    Евгений Чайка

    Где то установлено, что для определения начальной цены, подготовки технического задания запрещено привлекать нештатных спецов? Госзаказчик не имеет право заключать договора?

  • 15 апреля 2010 в 09:29 • #
    Михаил Трофименко

    Вы говорите об отсутствии запретительных препон. Нет возможности оплачивать работу Агента. Для этого требуются разрешительные законы. Их нет, а в качество работы бесплатного Агента, привлечённого не на конкурсной основе, я не верю.
    С уважением.

  • 15 апреля 2010 в 10:53 • #
    Евгений Чайка

    в 94 фз все сказано и про независимых экспертов ипро специализированные организации ст 6 и 7

  • 15 апреля 2010 в 11:23 • #
    Михаил Трофименко

    Евгений, вы оказались правы. Открыл новую редакцию 94-го закона. Не понимаю, как я мог не заметить раньше. Большое Вам спасибо. Я конечно ещё посмотрю, нет-ли палок в колёса в других статьях закона или других законах, но на первый взгляд всё правильно. Мне простительно плохо знать закон, но обратите внимание на такое-же заблуждение Олега Смагина, советника администрации Воронежской области касательно возможностей работы независимого Агента:
    "Вариант нереальный номер раз: стать депутатом и пролоббировать новый, более правильный закон.
    Вариант нереальный номер два: собрать инициативную группу, хотя бы здесь, в профессионалах, разработать проект более другого закона и выйти с законодательной инициативой.
    Реальных вариантов не вижу пока. :(".
    И последнее. Мне бы хотелось, учитывая специфику Вашей работы, чтобы Вы оценили предлагаемую нами технологию и перспективы её внедрения в практику гос.заказа.
    Сайт: www.osckristall.ru
    Система TCPO пока применяется только на нескольких предприятиях Нижнего Новгорода и области и мы как разработчики заинтересованы в её распространении.
    С уважением.

  • 18 апреля 2010 в 10:04 • #
    Андрей Тарубаров

    Прочитал полемику - все же, простите конечно, - контролеров, посредников, советников хоть отбавляй - производить кто будет?!!! Чиновники ладно, - куда ж от них денешься - но прибавить еще посредников в частный сектор да еще с правом проверки на уровне прокуратуры - не оставляющей места даже коммерческой тайне.... - это все же через "чур" и далее.... Уж лучше чиновники....

  • 18 апреля 2010 в 10:59 • #
    Андрей Тарубаров

    Все же конкретизирую свое высказывание о частных коммерческих "посредниках" - Подход Михаила жесткий, правильный - вроде все ровно, но, заинтересовшись - начал разбираться в сути вопроса..... и опять те же грабли - у исполнителя сплошные обязанности....., те же торги, ни слова о том что входит в "выигрышную" стоимость рассчитанную посредником - требования законодательства к обеспечению соц. пакета, командировочные, потери при транспортировке, перевозка, разгрузка, охрана объекта, реальная стоимость материалов сообразно требований качества...... А ведь перечислил далеко не все давно забытое и взваленное из "прибыли" подрядчика..... И потом как четко обещают работать посредники с частным заказчиком - знакомо до боли желание заказчика "хтоб построил бесплатно...." и здесь получается крайний - карман подрядчика..... Все достаточно просто - нет нужды частному заказчику в монопольных глобальных посредниках между собой и подрядчиком - для этого есть очень уважаемый институт тех. надзора, органов экспертизы, прокуратура, наконец - услуги которых более профессиональны и менее дорогостоящие..... И потом - все живые люди - кто сказал что частная коммерческая организация гарантированно безопасна в плане злоупотреблений?!!!!? Говорить о своей безгрешности не есть свидетельство добросовестности.... Опять же - структура посредников - структура коммерческая, а значит смысл её существования в извлечении прибыли - вопрос только из какого кармана...... Именно по этому сопротивляться посредникам подрядчики все же будут - и не в вопросах добросовестности - а в вопросах защиты своего элементарного права - права зарабатывать, а не кормить надзорщиков...
    С уважением Андрей.

  • 18 апреля 2010 в 22:02 • #
    Михаил Трофименко

    Спасибо, Андрей, за поставленные вопросы.
    Предлагаемая система TCPO не имеет очевидных слабых сторон. Постараюсь пояснить.
    Аген, применяющий систему не является апосредником, как нельзя назвать посредником допустим охранную фирму или аудиторскую и проч. Вопрос платить или не платить, заключать договор или не заключать с Агентом относится к компетенции Заказчика. Подрядчик вообще не касается этого вопроса и структура его цены не затрагивается. Более того, ему не нада платить откаты или беспокоиться о скрытых предпочтениях Заказчика, ему не известных. Соответственно стоимость работ худеет на средства предназначенные на лединцы и игрушки (до 30% стоимости работ и более). Добиваясь снижения стоимости работ за счёт невозможности подарков и откатов, заказчик уже отбивает все затраты на Агента, не говоря о прочих выгодах очевидных и скрытых. Агент не вешает на Заказчика какие-либо постоянные затраты, связанные с его работой. Агент выполняет только конкретные задачи с конкретной оплатой. А вот в промежутке между заданиями работа Агента абсолютно не оплачивается. Речь идёт о консультациях Агента и консультациях сторонних специалистов. Их оплачивает Агент. Удобно? Несомненно. Помимо услуг Агента по информационному обеспечению Заказчика в оплату его услуг больше ничего не заложено. Не совсем понятно о каких транспортных расходах идёт речь, что необходимо охранять. Агент не подменяет тех.надзор Заказчика, а лишь следит за соблюдением исполнителем договоров, заключённых при его посредничестве. Использование высокопрофессионального Агента снижает риски не исполнения договоров, следовательно риски судебных разбирательств снижены. Сопротивление Подрядчиков для Агента ничего не значит. Не хотите работать с Заказчиком, использующим Агента Ваше право. Недостатка в исполнителях не бывает.
    Теперь насчёт чесности работы Агента. Представьте себе ситуацию, когда Агент, заключив договор с Заказчиком, начинает обеспечивать его информацией. Служащие отделов закупок, строительные отделы, технадзор в большинстве случаев не в восторге от дополнительного контроля, даже если откаты не практиковались в их работе. Бедьте уверены, Заказчик обязательно будет знать о недобросовестном исполнении Агентом своих обязанностей и очень быстро. Но, всё же, это не одно и тоже, что надзор Заказчиком за собственными службами. Наш менталитет не позволяет себя хорошо чувствовать в атмосфере стукачества, что естественно для организации работы служб управления западных компаний. При использовании Агента можно не беспокоиться о взяточничестве в собственных службах. Оздаравливается микроклимат в трудовых коллективах. Просто пропадает возможность мздоиства. Агент не наблюдает за действиями служащих Заказчика. У него другие задачи. Его никто не кормит. Он получает оплаты по заранее утверждённой цене за конкретную работу: составление форвардных сметных расчётов, перспективных планов, проведение конкурсов и проч. Если бы не Агент, то эту работу выполняли бы служащие Заказчика. Но Агенту платить надо меньше. Например, Заказчику надо платить сметчикам ЗП в любом случае, есть работа или нет, а в пиковые ситуации, при реализации инвестиционных проектов приходится привлекать дополнительные силы. С Агентом таких проблем нет. Заказчик всегда получает необходимый результат в запланированное время, не заботясь о количестве работы и её обеспечении. Он всегда обговаривает работу с одними и теми же контактными лицами Агента, что удобно.
    Прозрачные условия оплаты за результат устраивают Заказчика и главное, позволяют проводить качественный анализ потребности работ, применяемых технологий. А как иначе? В отношениях Заказчик - Подрядчик каждый преследует свою, прямо противоположную цель. Один - поменьше заплатить, другой - побольше заработать. И в этой связке Подрядчик всегда более профессионален. При отсутствии специалистов высокого уровня со стороны Заказчика, ему приходится прибегать к помощи Подрядчиков и причём не одного, а многих. Разные цели стимулируют взаимное недоверие. Появление со стороны Заказчика Агента уравнивает стороны в профессионализме. Здесь есть выгода и для Подряд

  • 18 апреля 2010 в 23:48 • #
    Андрей Тарубаров

    Жаль, но мы говорим на разных языках и по видимому о разном.... Хотя бы в составлении так сказать "форвардных сметных расчётов" - говорится о статьях расходов подрядчика - которые принято не оплачивать - но принято спрашивать. Далее о профессионализме - само название "форвардных " - его просто не существует применительно к "сметному расчету" - это либо сленг - либо (не дай Бог) нечто новомодное из коммерческом - торговой упрощенки... И потом - о самом худшем из того, что мне доводилось слышать начиная с 90-х - Вы говорите, что при всех существующих институтов контроля подрядчиков - необходимо добавить ещё один.... Должен заметить, что как бы лозунги о "прозрачности" ни звучали красиво (послушать для примера как красиво говорят банки о своих кредитах под 16% годовых - не считая прочих комиссий мелким шрифтом) - по сути и есть дополнительная перегородка между заказчиком и подрядчиком. Вот только с чего Вы взяли, что подрядчик не в состоянии решать вопросы с заказчиком? Я думаю в состоянии - вопрос всего лишь в нормативно-законодательной базе - и если эта база не работает в принципе - она не сработает и у Вас - и Вы будете вынуждены идти на соглашательство с заказчиком на уменьшение цены - опять же за счет подрядчика и так называемых торгов..... - все остальное всего лишь лозунги "о мире и всеобщей справедливости" - экономика не терпит абстрактности - это прежде всего механизм точного расчета. И вопроса о том «кто музыку заказывает»….
    Вы называете себя специалистом - не могу с Вами не согласится - это так - но вот странность - СПЕЦИАЛИСТЫ практически всех ступеней производства говорят как раз о том что торги не работают в строительстве - более того не применимы в строительстве по причине очень прагматичной - торговать собственно нечем. Смета это точный расчет... Вы говорите о сметных завышениях для откатов, хорошо - тогда потрудитесь ответить на вопрос - Если Ваши сметные расчеты точны - тогда о каком снижении цены и о каких торгах МОЖЕТ идти речь? Вы же уже точно посчитали?!!! - если не точно - тогда зачем и кому нужны Ваши сметные расчеты с которых можно скинуть не нарушая принцип оплаты всех работ, и соблюдения, скажем, техники безопасности - цена которых тоже "сидела" в сметных расчетах....
    Я же говорю - мы на разных поляриях - Вы посредник - я производственник и именно по этому Вы верите, что увеличивая за счет стоимости своих услуг стоимость строительства - Вы ничего не отбираете у подрядчика. На самом деле расчеты и выбор технологий, а так же качество работ - это хлеб подрядчика и его ответственность и эту ответственность Вы нести не сможете по причине требования закона – ответственность за работы несет только подрядчик – при чем здесь посредник?!!! Опять же, стоимость строительства этож как сообщающиеся сосуды – если где то прибыло – значит и где то убыло… Торги ничего не решают - в нашей области – вполне достаточно существующих институтов КОНТРОЛЯ – они требуют восстановления – а не замены. Ни одна частная организация не в состоянии заменить контроль государственной системы по определению – частная организация в случае успешной замены просто становится государством (как правило - в государстве), а попросту - монополистом – а это уже криминал.
    Возмущает с какой легкостью и готовностью к "консультации" за деньги вырастают посреднические организации - что бы не делать - абы не работать... Простите за возможную резковатость в определениях - зело накипело, правда.... И дай то Бог Вам не принимать участия в существующем алогичном бреде торговых строительных площадок.
    С уважением Андрей.

  • 19 апреля 2010 в 10:01 • #
    Михаил Трофименко

    Какой же у Вас компот в голове, Андрей.
    Расшифруйте пожалуйста фразу "Хотя бы в составлении так сказать "форвардных сметных расчётов" - говорится о статьях расходов подрядчика - которые принято не оплачивать - но принято спрашивать." Её смысл мне не понятен.
    Теперь об оплате работы Агента. Вас этот вопрос никак не затрагивает. Не понимаю Вашего беспокойства. Вы приходите на конкурс и предлагаете свою цену. Где здесь проблема? Не надо заглядывать в карман к Заказчику. Оплата услуг Агента производится из его средств, а не из Ваших. Неужели Вы этого не понимаете.
    Агента нельзя назвать посредником, за исключением случаев, когда Заказчик требует перечисления средств через Агента (практика у некоторых мелких Заказчиков для повышения ответственности Агента за выбор того или иного Подрядчика). Вы заключаете договор с Заказчиком напрямую без посредников. Так кто в этом случае посредник?
    Вы говорите о вещах не относящихся к работе Агента, как будто речь идёт о чём-то другом.
    Если можно, ответьте на мои вопросы:
    1.Каким образом Агент затрагивает интересы Подрядчика, если договор подряда заключается на условиях цены предложенной Подрядчиком? Другими словами, что Подрядчик запросил, то и получил.
    2. Если Заказчик и Подрядчик заключают прямой договор подряда, почему Агент должен считаться посредником для Подрядчика?


Выберите из списка
2020
2020
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008