Нужен совет HR директора компании
22 июля 2010 в 23:14

Нужен совет HR директора компании

Ситуация следующая. Ищу работу уже 4 месяца. Работу ищу в должности «коммерческий директор», плюс минус. Т.е. рассматриваются еще вакансии типа руководитель филиала / представительства / директор по развитию бизнеса и т.п.

Основная проблема.
Если попадаю на руководителя компании, то еще как-то.
Ну не скажу, что совсем айс, но как мне кажется, обычно не сходимся по деньгам.

Если попадаю на кадровое агентство, то все хорошо, они меня дальше рекомендуют.

Но если попадаю на HR менеджера / HR директора компании, то меня даже дальше не рекомендуют.

Все было бы в пределах погрешности, если бы за последние месяца я не прошел 35–40 собеседований.

Хотя компании разные, бывают лохотроны, бывают ситуации, когда вакансию замораживают и т.п., обычно при поиске работы мне достаточно 20 собеседований.

Должности в данным момент с приставкой «директор», з/п обычно больше 100. На должности без приставки «директор» я попасть и хотел бы, но тут меня заворачивают по причине того, что управленческий опыт мешает.

Хочется получиться советы от HR директора с психологическим образованием относительно прохождения собеседования.

1016
Комментарии (94)
  • 23 июля 2010 в 01:14 • #
    Кирилл Гончаров

    Сойдитесь по деньгам.

  • 23 июля 2010 в 01:47 • #
    Оксана Козинская

    Скорее всего специалисты сразу понимают, что на должность с приставкой директор Вам не хочется. Поэтому и не рекомендуют.
    Дмитрий, Вам нужно признать самому себе, что должности без приставки "директор" стоят меньше того, что было у Вас раньше и спокойно искать себе место такое, чтобы была внутренняя уверенность: это мое! В этом случае Ваш управленческий опыт будет только сильной позицией.
    А вообще, фраза "обычно при поиске работы мне достаточно 20 собеседований" настораживает. Ну да Вам виднее.

    Удачи.

  • 23 июля 2010 в 09:36 • #
    Дмитрий С

    Ну так поймите по резюме. Зачем звать на собеседование и тратить время?

    И потом - что значит "хочется". Да по моему HR Заинтересована людей, хоть чуточку соответствующих требованиям, высылать руководству.

  • 23 июля 2010 в 07:34 • #
    Людмила Григорьева

    Не могу, конечно, отвечать за HR-директора, но как у менеджера по персоналу компании, некоторые соображения есть:
    1) HR-директор или HR-менеджер, возможно, и доводят Вашу кандидатуру до директора компании, но все может тормозиться и наверху по причинам:
    1.1. - Ваше резюме показывает, что Вы специалист гораздо большего уровня, чем само руководство компании, что, естественно, может быть принято настороженно. Т.е. некоторые руководители боятся более компетентных в своей сфере деятельности - конкуренция.
    1.2. - Иногда лето - пора отпусков и некоторого расслабленного отношения в подборе кадров. Т.е. многие хотят подбирать персонал после отпуска - на "свежую" голову, отдохнув.
    2) У отдела компании, занимающегося работой с персоналом, может быть четкая установка руководства, какой "психологический тип" должен быть у кандидата на Вашу должность. Туда может входить и возраст, и тип личности, и ориентация на работу в команде, и требования к манере одеваться, вести себя, и к пожеланиям по зарплате. Возможно, просто предлагаемая Вам зарплата намного ниже Ваших ожиданий. Вам нужно говорить и нижнюю планку ожиданий (на которую Вы, в принципе, согласны) по зарплате и верхнюю.
    3) У HR-менеджера и HR-директора может быть тоже свое видение, каким должен был кандидат на эту должность, т.к. зная коллектив и хорошо зная руководителей компании, HR-директор может точно (если, конечно, у него достаточно опыта) понимать, сработаетесь Вы с руководством и с коллективом или нет.
    4) Ну и могут просто не в Вашу пользу складываться обстоятельства, или есть лучшие кандидаты.

  • 23 июля 2010 в 10:59 • #
    Дмитрий С

    Людмила,
    так я не ставлю вопрос "почему меня на работу не берут". Смысл вопроса - переход с уровня на уровень (т.е. чтобы рекомендовали на 2-е собеседование)

    Научусь проходить этот квест - получу все.

  • 26 июля 2010 в 10:55 • #
    Елена Карачкова

    Простите, что вклиниваюсь в ваш диалог.
    Дмитрий, а что "пройти HR-а" это и есть цель? А воррос трудоустройства как таковой не интересует?

  • 26 июля 2010 в 12:30 • #
    Дмитрий С

    Трудустроство это цель. С ней все понятно. Задавать вопрос "как жить лучше" (как трудоустроиться) я не хочу, потому как более менее и так понятно.

    Точнее не так, трудоустройство это многоступенчатый процесс, в котором я застрял на одной из ступеней. Перелезу на следующую, посмотрю, как там и что (но предварительно надеюсь, что там у меня все хорошо).

  • 26 июля 2010 в 12:38 • #
    Елена Карачкова

    а следующий квест снова будете решать по мере возникновения?

  • 23 июля 2010 в 09:39 • #
    Дмитрий С

    В целом интересны советы, как либо обойти HR (чтобы не мешалась на пути), либо сыграть универсально (т.е. чтобы пройти).

    По поводу "по деньгам". Так есть вакансии и без приставки "директор", а есть вакансии "директор" с зарплатой перекрывающей мои ожидания.

  • 23 июля 2010 в 10:11 • #
    Юрий Богопольский

    Дмитрий, вы рано поднимаете панику. Если до кризиса контрольный срок поиска работы на директорские позиции составлял полгода-год, то сейчас он увеличился примерно на полгода. А уже по истечении этого срока активного поиска работы надо смотреть на себя в зеркало и спрашивать себя: почему этот товар не продаётся и что с ним не так.

    Вы ищете должность "коммерческий директор, плюс минус". Когда вы ищете равнозначную должность - это одно, когда "плюс" - это другое, а вот когда минус надо понимать, что для этих должностей у вас завышенная квалификация (over qualification). А это значит, что вы профнепригодны для более низких должностей, а тот, кто возьмёт вас на эту работу в дальнейшем с вами же и намучается. Поэтому вам не стоит терять лицо и показывать своё согласие на понижение, всё равно толка не будет.

    Пару слов о самой должности "коммерческий директор". Сейчас каждый хозяин своему слову, пишет должности как хочет. Тем не менее вы должны понимать, что коммерческий директор, это топ-менеджер, самостоятельно управляющий бюджетом коммерческой службы и имеющий в подчинении, как минимум, 5 подразделений: закупок, распределительный центр (СГП), продаж, маркетинга, логистики. На предприятиях ряда отраслей количество подчинённых подразделений может доходить до 20 и более. По этим причинам, кандидат на позицию коммерческий директор должен, как минимум, иметь успешный опыт работы в продажах, хорошее образование в маркетинге, знать толк в закупках и хорошо разбираться в организации входящей и исходящей логистики предприятия.

    Если количество подчинённых структур меньше, то можно, как максимум, говорить о директоре по продажам или что-то в этом роде. Это я к тому, что сейчас очень много людей называют себя генеральными и коммерческими директорами, а сами объективно не тянут и начальника отдела.

    Теперь насчёт "не сходимся по деньгам". Деньги всегда обсуждаются последними, когда по всем параметрам сошлись с работодателем и их сумма логически вытекает из оговоренного функционала и показателей работы. Если "не сходитесь по деньгам", то это значит, что вы, как коммерческий директор, не можете в сознании работодателя создать нужный уровень своей полезности для предприятия. Кроме этого, ряд генеральных директоров не соглашаются на ваши суммы не потому, что вы им не соответствуете, а потому, что не хотят создавать большой разрыв в оплате между вами и другими топ-менеджерами. Если даже, какого-то работодателя вы уболтаете и он пойдёт на это, то вы потом сильно об этом пожалеете. Вам устроят ваши новые товарищи по работе такой бойкот, что вы работать не сможете и вскоре покинете компанию.

    Считается, что резюме нужно для того, что бы привлечь внимание к своей персоне и заставить работодателя пригласить кандидата на собеседование. На самом деле, резюме также играет значительную роль в определении уровня квалификации соискателя и уровня его оплаты труда. Причём работодатель извлекает из вашего резюме информации в десятки раз больше, чем вы туда заложили.

    То, что вы встречаетесь с работодателем, а договориться "по деньгам" не можете говорит о том, что ваше резюме работодатель оценивает на одну сумму, а вы вдруг заявляете другую, подтверждение которой он не находит ни в резюме, ни в собеседовании с вами (кандидат, претендующий на сумму более 100р не может иметь федеральный номер телефона, часы-дешёвку или копию, стоптанную обувь с нечищенными сзади каблуками, заросшую шею, мятые китайские брюки и галстук за $5. Он не может не иметь образования по специальностям "коммерция" или "маркетинг" или, в крайнем случае "менеджмент", а также 3-4 сертификата по прохождению курсов по методикам продаж, маркетинга, логистики и т.д.).

    Если вы пришлёте мне ваше резюме, могу дать вам хорошие рекомендации по приведению резюме в соответствие с вашими зарплатными запросами. Это обстоятельство для менеджера архиважно и ваш не простой опыт это подверждает.

    Вы ищете ответов от HR-менеджеров, хотя на самом деле, надо искать ответов у ваших старших товарищей, которые успешно прошли все карьерные барьеры. В тоже время, обратите внимание на очень правильные комме

  • 23 июля 2010 в 10:50 • #
    Дмитрий С

    Я знаю, что проблема на собеседовании у меня есть. Я не отрицаю значимость позиции HR в компании и не собираюсь втаптывать ее в грязь, как это делают на других форумах.
    И советы нужны как ее обойти или пройти.
    У меня почему то получается хорошо либо в состоянии большой усталости, либо болезни, либо низкой значимости.
    Резюме вышлю по личке, но оно (резюме) не так и плохо.
    В вебинаре охотно поучаствую.

  • 23 июля 2010 в 13:51 • #
    Елена Карачкова

    У меня почему то получается хорошо либо в состоянии большой усталости, либо болезни, либо низкой значимости.

    Т.е. когда Вы не хотите (низкая значимость) или не можете (усталость, болезнь) проявить ..... Что?

    напишите на бумаге список этих "что?"
    Чего нет во время собеседования, когда вы больны, устали, или низкая значимость? Напишите не меньше 20 ответов.
    Что есть во время собеседования, когда Вы больны, устали или низкая значимость? Напишите не меньше 20 ответов.

  • 25 июля 2010 в 18:16 • #
    Анна Гулимова

    Добавлю еще один вопрос - что есть у HR-ов (которым Дмитрий условно говоря "не нравится"), и чего нет у руководителей (с которыми все хорошо)? ;-))))
    Все как-то больше концентрируются на НЕумениях и ошибках HR-ов (да, к сожалению, они имеют место быть), но ведь дело может быть и в прямо противоположном - к примеру, психологическом образовании :))))

  • 26 июля 2010 в 10:35 • #
    Елена Карачкова

    Анна, а кто должен отвечать на эти вопросы?

    А в чем Вы видите конценцентрацию не НЕумениях и ошибках HR-ов в предложенных Дмитрию вопросах ???

  • 26 июля 2010 в 10:38 • #
    Анна Гулимова

    Отвечать должен Дмитрий, конечно.
    Елена, я имела в виду не ваши вопросы :) А в целом все обсуждения, и выше и ниже :)
    И позиция самого Дмитрия - "как обойти" тоже примерно о том же :)

  • 26 июля 2010 в 10:52 • #
    Елена Карачкова

    Сомнения мои в том, будет ли ответ хоть сколько-то полезен. Ну откуда Дмитрий может знать, что есть у HR-ов? Он встречался с ними раз-два на собеседовании. Если бы он мог сканировать, анализировать, и делать выводы о личности другого человека с такой скоростью, то тему не вынес бы на обсуждение. И давным-давно работал бы в очень хорошем месте, благодаря тому, что понравился на входе HR-у.

    А все обсуждение - ответ на вопрос Дмитрия. Он просит советов "как обойти".

    • Комментарий удален
  • 23 июля 2010 в 14:18 • #
    Людмила Григорьева

    Вообще-то, по моим наблюдениям, человек в состоянии болезни, усталости или низкой значимости проявляет больше эмпатии, сострадания к другим людям. В таком состоянии человек меньше говорит о себе и больше слушает других, производит впечатление доброжелательного человека, способного больше понимать другого - что собственно и нужно от любого руководителя - людям нравится не только способность зарабатывать деньги и "прошибать лбом стены", но и умение услышать другого, коллектив, работников, подчиненных, с которыми предстоит работать. В таком состоянии человек других людей воспринимает не как "преграды на своем" пути, а как помощников, соратников, друзей, в конце-концов. Говорят, хороший директор - это тот, кто сам прошел все "круги ада" и научился сопереживать другим.

  • Менеджер отдела

    Цена: 45 000 руб.

  • 23 июля 2010 в 14:25 • #
    Елена Карачкова

    Людмила, Ваши посты для Дмитрия прямо по его запросу.... В низ столько информации. вот сейчас он напишит свой список, а потом если еще сравнит его с вашим ответом на те же вопросы, так и много кой-чего о себе нового узнает ;)

  • 23 июля 2010 в 14:30 • #
    Людмила Григорьева

    Спасибо, Елена!
    И еще в дополнение: Человек в этом состоянии меньше "судит" (осуждает) других людей - не хватает энергетики (потому что энергетика тратится либо на борьбу с болезнью, либо на поддержание формы - собеседование ведь все-таки). Потом в таком состоянии человек часто становится просто самим собой - таким, каков он есть, а не таким, каким хочет выглядеть или казаться - он становится "естественным". А что нам, в принципе, нужно при общении с другим человеком - истина, а истина в том, что он естественный, не натянутый, просто такой, какой есть.
    Видимо, такой, какой Дмитрий есть - он всех и устраивает.

  • 23 июля 2010 в 14:40 • #
    Елена Карачкова

    Видимо так и есть.
    Людмила, я не хотела бы сейчас продолжать обсуждение этой темы. Очень мне хрчется, чтобы Дмитрий написал все свои "Что есть/нет". Материал для анализа там для него огромный. Это одна из тех техник, которые восхищают сочетанием простоты и результативности.....

    Вот как даст он нам знать, что можно обсуждать тему дальше, так рада буду продолжить обмен мнениями с Вами.

  • 23 июля 2010 в 14:40 • #
    Елена Карачкова
  • 23 июля 2010 в 14:46 • #
    Людмила Григорьева

    Молчание - золото. ))))))))))))))))))))

  • 23 июля 2010 в 15:04 • #
    Елена Карачкова

    В данном случае наше с вами молчание для Дмитрия дороже золота :))))

  • 23 июля 2010 в 15:12 • #
    Валерий Кичкаев

    Дмитрий, типичная ситуация, когда во время интервью HR начинает задавать вопросы, ответы на которые есть в резюме. Что я могу сказать - не читают они резюме, не умеют отсеивать на предварительных этапах (телефонное интервью), а порой просто создают видимость работы вызывая на собеседование.
    Как проходить HR-а? Играйте роль по ситуации, показывайте HR-у его же значимость , соберите какие-нибудь рекомендации, сопроводительные письма, обзаведитесь типичным словарным запасом HR-а и все будет окей.

  • 23 июля 2010 в 22:31 • #
    Юрий Богопольский

    Дмитрий, резюме получил, готов дать рекомендации. Для этого надо выйти на меня по Skype: spbacademy в воскресенье или понедельник.

  • 23 июля 2010 в 23:10 • #
    Дмитрий С

    OK, мой tel224491

  • 25 июля 2010 в 15:42 • #
    Наталия Пашукова

    Дмитрий, здравствуйте,

    причин может быть много. Для того, чтобы оценить Вашу ситуацию в целом, конечно, надо посмотреть Ваше резюме и пообщаться лично.

    Я являюсь директором консультационно-тренингового центра и по совместительству старшим консультантом в КА s2b Personnel. У меня большой опыт проведения собеседований как в КА, так и в компаниях у прямого работодателя.
    Также я провожу учебное собеседование, на котором происходит анализ ответов, манеры поведения, реакций и я даю кандидатам рекомендации по прохождению собеседований. Так что Ваша проблема мне очень знакома.
    Все, что я прочитала выше, в ответах на Ваше письмо - имеет место быть. И мне также много есть что сказать, но это займет много времени и места. Но есть один момент, о котором мало кто задумывается. А он очень важен. Это соответствие кандидата корпоративной культуре компании. И его надо учитывать, нравится это или нет... Мне даже сложно сказать, что важнее, подходящий опыт или менталитет кандидата. Но если кандидат по опыту работы идеально подходит, но не соответствует корпоративной культуре компании... опыт не поможет. Особенно, это касается иностранных компаний.
    Если работодатель отдает вакансию в КА, то консультант очень четко инструктирован прямым работодателем, какой человек нужен. Большое внимание уделяется возрасту, одежде, манере говорить, чувсту юмара, уровню коммуникабельности, и многим другим личностным факторам. Для каждой вакансии - все индивидуально. Причина отказа, не всегда является действительной, очень часто отказывают, применяя "шаблонные отказы" - кстати, чато предлагают меньше денег и человек сам отказывается.
    Я не знаю, конечно, имеет ли эта причина отношение именно к Вам. Но хотелось обратить внимание всех соискателей еще и на этот момент. Его тоже необходимо учитывть.

    не могу не отметить: очень смешным показался ответ возмущенного муж. по поводу того, что HR задает вопросы, ответы на которые есть в его резме:))) Думаю, даже нет смысла комментировать. Удивительно, насколько человек не ориентируется в сфере "отношений".

  • 26 июля 2010 в 10:05 • #
    Дмитрий С

    Ну я примерно так и думаю.. Напишите условия в личку.

  • 26 июля 2010 в 16:13 • #
    Наталия Пашукова

    Если хотите проконсультироваться, условия очень простые: можем встретиться в моем офисе на Белорусской . С удовольствием помогу чем смогу. Бесплатно, просто поделюсь опытом. Желательно прислать мне предварительно Ваше резюме и список компаний, в которых Вы были на собеседованиях. И укажите, какие были вакансии. Позвоните мне по телефону +7(495)410-44-64
    Резюме пришлите на адрес #

  • 26 июля 2010 в 10:31 • #
    Валерий Кичкаев

    Наталия, не могу не позавидовать вашему чувству юмАра. Не могли не отметить, потому как во-первых, задел за живое, во-торых, я сказал правду и это 15-летний опыт в HR-сфере с одновременной возможностью смотреть на происходящее со стороны. Разговоры о менталитете и корпоративной культуре, особенно на том этапе о котором говорит Дмитрий, оставьте для своих коллег. :-)

  • 26 июля 2010 в 11:20 • #
    Александра Руцких

    Валерий, Вы правы относительно корп.культуры, но не совсем. Если человек не подходит по корпоративной культуре - это во-первых слышно по телефону уже - раз, два - становится видно с первого взгляда при встрече, и уж совсем понятно минуты через две. После чего можно найти кучу замечательных слов, что бы разойтись с кандидатом по хорошему))

    Относительно вопросам по резюме, возможно, Наталия имела ввиду, что собеседование идет по резюме, от пункта к пункту, тем самым, конечно HR повторяет некоторые из них, прося конкретизировать. Кроме того, Вы, возможно, не сталкивались, бывает, что кандидат с трудом объясняет то, что написно у него в резюме - раз, два - не всегда знает, что там написано))) Но это, конечно, не относится к таким должностям, как ком.директор)))

  • 26 июля 2010 в 11:31 • #
    Валерий Кичкаев

    Александра, спасибо, я лишь хотел сказать о том, что HR, по большому счету, не должен на собеседовании видеть людей - с которыми не о чем говорить, особенно, если речь идет о коммерческом директоре. Я с вами солидарен. :-))) Нужны качественные фильтры, начиная с объявления о вакансии.

  • 26 июля 2010 в 11:46 • #
    Александра Руцких

    кстати да) объявления - это важный момент, и кандидату, конечно, надо уметь в свою очередь их читать)

  • 26 июля 2010 в 12:07 • #
    Валерий Кичкаев

    безусловно, печально другое - уровень резюме выше - чем уровень объявлений о вакансиях

  • 26 июля 2010 в 12:12 • #
    Александра Руцких

    а это означает лишь то, что кандидат с таким резюме читает не те объявления=)

  • 26 июля 2010 в 12:36 • #
    Елена Карачкова

    Вот как HR-а меня настораживают несоответвия одного другому: если кандидат претендует на должность коммерческого директора с з/п от 100 т.руб и имеет опыт аналогичной работы, то ....
    1. почему у него нет опыта общения с HR-ом? Он должен был бы работать сосместно с HR-ом по подбору персонала "под себя" на предыдущем месте, и специфику работы отдела персонала должен бы знать.
    2. почему он рассматривает должности ниже, и видит вакансии ниже своего резюме?
    3. почему он не может продать себя руководству компании, когда встречи напрямую проходят?
    4. почему его отбирают по резюме, приглашают на собеседование на определенную должность, и не "видят " дальше? Соотношение резюме-вакансия-кандидат по сути то же, что и соотношение цена-спрос-товар.

  • 26 июля 2010 в 12:37 • #
    Дмитрий С

    Ну где читать те?

  • 26 июля 2010 в 12:45 • #
    Дмитрий С

    Сотрудников себе подбираю сам. По критериям, которы другим не говорю. Просто прошу доступ на hh.ru

    Посколько сколько не видел HR-ов, они снег зимой достать не могут.
    Что важно (и у меня, и у других). Требования в объявлении о вакансии не всегда являются такими уж непоколебимымы.

    Например, в вакании написано "от 35 лет", я на нее не откликаюсь (мне 33), а потом меня приглашают на это собеседование.

    И много других примеров, когда я сам не стал бы...

    То же когда я выбираю кого-то.

    Суть всего вопроса - у HR определенные критерии, которые я просто знать не могу. Я, соответственно, должен либо
    "сэмулировать" то, чего нет либо сделать что-то другое (чтобы она сама за меня додумала, типа методик обхода сознания).

    Либо просто механические ее обойти / пройти.

    P.S. Я как раз из тех профессионалов, которым все равно, что делать, главное, чтобы платили. Поэтому для меня 100% актуально сэмулиовать заинтересованность.

    НАУЧИТЕ

  • 26 июля 2010 в 12:58 • #
    Елена Карачкова

    || у HR-ов определенные критерии, которых я просто знать не могу. Я должен "сэмулировать" то, чего нет//
    ... и то чего вы даже предположить не можете.... "Пойди туда, не знаю куда, сделай то, не знаю что"....

    P.S. Как называется ваша профессия, в которой все равно что делать, лишь бы платили? Мне просто любопытно с одной стороны, с другой - Вы поймете какие вакансии вам нужны, как они называются.

  • 26 июля 2010 в 14:09 • #
    Валерий Кичкаев

    согласен - уровень объявления говорит об уровне компании

  • 26 июля 2010 в 12:32 • #
    Дмитрий С

    По телефону Вы можете и не услышать

  • 26 июля 2010 в 12:42 • #
    Елена Карачкова

    HR как раз по телефону очеееень даже хорошо слышит. и по ответам/вопросам хорошо все читает......

    • Комментарий удален
  • 26 июля 2010 в 12:50 • #
    Дмитрий С

    Я нариме молчу трубку. Ну .т.е Вы говорите, потом я, потом Вы.
    А обсуждается только время и место собеседования. Как Вы поймете что я не подхожу? Если при этом Вы и назначаете встречу. Правда в ходе разговора скажете, что "я передумала, мне твой голос не нравится"?

  • 26 июля 2010 в 13:07 • #
    Елена Карачкова

    Вряд ли HR вам напрямую так ответит (Это как же должен достать соискатель, чтобы так HR вышел из себя?!)
    Да даже по тому как вы скажите "да" или "нет" можно столько о вас сказать...... :)))) Это как раз говорит о профессионализме HR-а.

    А почему Вас Дмитрий, волнует все, что касается HR-а? Их тьмы не Вашем карьерном пути, и каждый со своей изюминкой...... Что даст Вам для решения Вашей задачи трудоустройства, если Вы так досканально будете знать работу HR-а при отборе?

  • 26 июля 2010 в 13:07 • #
    Елена Карачкова

    Вряд ли HR вам напрямую так ответит (Это как же должен достать соискатель, чтобы так HR вышел из себя?!)
    Да даже по тому как вы скажите "да" или "нет" можно столько о вас сказать...... :)))) Это как раз говорит о профессионализме HR-а.

    А почему Вас Дмитрий, волнует все, что касается HR-а? Их тьмы не Вашем карьерном пути, и каждый со своей изюминкой...... Что даст Вам для решения Вашей задачи трудоустройства, если Вы так досканально будете знать работу HR-а при отборе?

  • 26 июля 2010 в 16:04 • #
    Наталия Пашукова

    Валерий, здравствуйте,
    да, с чувством юмАра, действительно, смешно получилось, согласна:))) Наверное, по Фрейду:))) Надо подумать:)))
    Что касается "задели за живое" - конечно:)), мне интересна эта сфера деятельности и я в своей многолетней практике с чем только не сталкивалась на собеседованиях... можно книгу писать:)). Если бы мне было бы безразлично... я бы просто проигнорировала Ваше сообщение. А так, видите... даже втягиваюсь в беседу, для меня очень интересную. К тому же, надеюсь, что мой опыт и совет кому-то поможет, я собственно для этого и свой консультационный центр организовала.
    В моей практике было, когда я просила кандидата рассказать о своем опыте работы, а в ответ слышала: "там же все написано":)) Ну, что тут скажешь:)) Вот сразу кандидат и "срубил" себе одну из веточек, на которых сидит. Есть разные реакции у людей. Кто-то умеет достойно ответить на любой вопрос, а кто-то сразу "в бутылку лезет". Скорее всего такой человек и в деловых отношениях будет не очень-то гибким. Значит, надо искать себе место на тех должностях, где Ваша черта будет незаменима. Такие специалисты тоже требуются.
    Надо учитывать, что иногда вопросы задают не для того, чтобы услышать ЧТО человек говорит, а КАК, как реагирует, как отвечает на возможно провокационные вопросы (хотя, лично я не приверженец стрессовых интервью, но они же есть...). Некоторые об этом даже не задумываются, особенно, когда идут на собеседования в КА. А иногда ведь в КА приходит прямой запрос-заказ от работодателя: провести собеседование, как раз на определение личностных качеств человека. А профпригодность определяется уже потом, конечно, сначала по резюме в общих чертах, а потом на втором и третьем (из уже отобранных резюме) и т.д. собеседованиях. Такой первичный отбор часто проводится как раз в КА. Есть своя технология. Бывает наоборот: приходит запрос в КА на профпригодность, а по личностным качествам уже в компаниях отбирают. Если в компании по личностным качествам не подошли - точно отказ-отговорку придумают, не скажут же... правду. Это неприятное дело, говорить, что Ваш характер не понравился:)) Вот и есть определенные штампы-отказы.
    Другое дело - профессионализм консультантов - тут есть проблема, согласна. Как и во всех сферах деятельности - есть профессионалы с большим опытом работы, есть начинающие специалисты, а есть "не хочется говорить:))", личностный фактор консультанта тоже играет огромную роль. Я считаю, что тут уже ответственность руководителей КА, которые нанимают себе сотрудников и не проводят должного обучения. И можно нарваться на консультанта, который мало себе представляет специфику позиции, на которую "собеседует" кандидата. Но это уже другая вечная тема...

    Еще буквально пару слов по поводу одежды: некоторые считают, что в КА можно забежать по дороге... можно и в джинсах и майке (уверяю Вас, это касается всех должностей, разного уровня, всякое бывало).
    Естественно, под некоторые вакансии джинсы и майка подходят и, наоборот, костюм может оказаться не в тему... я -то призываю к гибкому подходу:)) Но для похода в КА надо особенно продумывать все: одежду, манеру поведения, что говорить, что не говорить... Ведь от этого тоже зависит, направят ли Вас дальше.
    А по поводу того, что по должности можно уже понять менталитет: не всегда. Само название должности (и коммерческий директор и генеральный директор) еще не является достаточным условием для того, чтобы воспринимать человека однозначно. Особенно сегодня, когда за небольшие деньги и в короткие сроки можно организовать свою компанию и назвать себя и генеральным директором и царем и т.д.. зависит от фантазии. Да и очень часто родственники или знакомые подставляют под эти должности "своих" для определенных целей. А сам человек недостаточно компетентен. Скорее название компаний, в которых человек работал, больше скажут об уровне кандидата (если мы говорим об этапе "на уровне резюме", когда еще не было телефонного разговора и личной встречи).
    Поэтому беседа и встреча необходима (а некоторые ведь считают, что и приезжать не надо, можно резюме почитать и направить работодателю:

  • 26 июля 2010 в 22:02 • #
    Дмитрий С

    Более профессионально это как?

  • 26 июля 2010 в 23:04 • #
    Наталия Пашукова

    Профессиональный подход в любом деле - это прежде всего сбор информации, ее анализ и выработка четкой стратегии, ну и умение критически анализировать свой прошлый опыт и делать выводы. Вот это я имею в виду.
    Кстати, по поводу того, что Вас не рекомендуют HR-ы руководству, тут может быть и не в Вас дело. Сейчас на рынке много вакансий, которые на самом деле не актуальны на сегодняшний день. HR-ы набирают себе базу на будущее. Пользуются кризисной ситуацией. На рынке появилось много безработных специалистов и можно набрать базу "отсобеседованных" кандидатов на случай, если вдруг руководитель потребует быстро найти нужного специалиста. Вот и получается, что кандидат направляет резюме на такую вакансию, его приглашают на собеседование, а потом ни ответа, ни привета... К сожалению, сейчас многие сталкиваются с такой проблемой.

  • 27 июля 2010 в 10:24 • #
    Маргарита Антоновская

    Дмитрий, стоит поменять свое отношение к тем людям с кем встречаетесь на пути поиска работы. Ваше негативное отношение HR-ом считывается моментально и поэтому не рекомендуют выше. И даже множество полезных советов данных здесь воспринимаете негативно.

  • 27 июля 2010 в 13:56 • #
    Валерий Кичкаев

    Наталия, может вы все правильно говорите про анализ, про подводные камни, про ментальност и корпоративную культуру, но в реальной жизни все происходит быстро, поточно и поэтому мне ближе известный HR Светлана Иванова, которая предлагает свои быстрые пути по работе с кандидатами.
    А смотреть живьем на кандидата заслужил, наверное, мой хороший знакомый HR Владимир Малёшин, но у него есть оправдание - физиогномика :-))))

  • 27 июля 2010 в 14:49 • #
    Наталия Пашукова

    Валерий, я понимаю о чем Вы говорите. И Ваш подход тоже верный. Я с Вами не спорю. Но в жизни все происходит по разному: и быстро и не быстро:)). Если мы говорим о подборе специалистов, то существуют разные подходы (не очень люблю замыленное слово "технологии"), в зависимости от уровня позиции, от изначального заказа руководителей, от срочности вакансии, от количества конкурентов-соискателей, российская это компания или представительство, есть свои принципиальные отличия прохождения собеседований в КА и в компаниях и т.д. и т.д. Конечно, если я, например специализируюсь и подбираю персонал в основном для иностранных компаний - производителей сложного технологического оборудования, то у меня в этом мире сложилось много полезных контактов среди соискателей и среди руководителей, в т.ч. экспатов, то мне тоже не всегда надо даже встречаться с кандидатами, можно по телефону все обсудить - но это касается ТОЛЬКО ТОП-ов и выше.
    И тогда, конечно, все происходит быстро:))) На некоторые очень "Топовые" позицию не будут устраивать конкурс:)) это не тот уровень, и тогда, действительно, все очень быстро может произойти. Я-то писала про менталитет, имея в виду средний менеджмент и административные позиции, думала, что это понятно... Работодатели иногда по году не успокаиваются и ищут.... А по большому счету, когда я писала свое первое сообщение, то я имела в виду конкретное сообщение Дмитрия, т.к. у него возникли реальные проблемы с прохождением собеседований и быстро явно не получается. Может в нем причина, а может и нет...у нас сейчас рынок работодателей (особенно в период кризиса) очень "хитрый". А Дмитрий задался вопросом "ПОЧЕМУ" не получается. И все стали писать о разном. Я написала в данном случае о корпоративном менталитете, только как об одной из возможных причин. Это не панацея, естественно, но все моменты о которых я писала существуют среди многих прочих других причин, и я хотела обратить внимание Дмитрия еще и на этот момент, т.к. о нем никто не говорил. И то, я лично Дмитрия не знаю, и не знаю в каких компаниях он был на собеседованиях, возможно это вообще не его вопрос. Но тогда он прочитает мое сообщение и скажет себе: "нет, у меня тут все в порядке". Может кому-то другому поможет... очень важно правильно понять нишу вакансий, которые соответствуют твоим компетенциям. Часто бывает, что человек или завышает себя или наоборот занижает (по отношению к функционалу и к компаниям). Тот же менеджер по продажам в разных компаняих разный уровень. А название должности при одинаковые. Это же относится и к коммерческим директорам и к генеральным. И про менталитет это ведь не я придумала. Общаясь с работодателями (а некоторые клиенты нашего агентства уже по многу лет, часто можно услышать: "да, хороший специалист, но не наш человек..." Или : "найдите нам ХХХ специалиста, ну Вы знаете какие люди нам нужны..." Как Вы думаете, о чем это они:))) Я же не призываю всех зацикливаться на ментальности, но только учитывать ее в некоторых случаях, некоторым кандидатам:)))

  • 29 июля 2010 в 15:11 • #
    Светлана Осадчая

    Наталия, для такого человека, как Дмитрий, ориентироваться в отношениях довольно сложно. Это не его сильная сторон

  • 26 июля 2010 в 11:11 • #
    Александра Руцких

    Дмитрий, почему-то здесь никто не поднял такой вопрос, как значимость мотивации кандидата при прохождении собеседования на ту или иную должность. Это архиважно, как при прохождении собеседования, так и по жизни вообще!

    Во время своей HR карьеры я часто видела кандидатов, которым нужны были деньги и было без разницы ,кем им работать - дворником или топом, читай: начальником отдела продаж или коммерческим директором, или вообще региональным менеджером. Такие кандидаты сразу за борт.

    Объясняю: если сам кандидат не знает, какая должность ему подходит, зачем HRспециалисту думать об этом, когда есть полно других кандидатов, которые точно знают какую должность они хотят получить?

    Ведь должность - это уровень ответственности, позиционирование, определенный стиль поведения, функционал и т.п. (ну об этом тут достаточно проговорили).

    Нужно хотеть и четко себе прописать чем Вы конкретно хотите заниматься, какая компания Вам для этого нужна (500 человек или 5000 человек, с филиалами по России, производственный холдинг, дистрибьютор или медиахолдинг и т.п.), какой руководитель у Вас должен быть, какая сфера влияния, сколько людей в подчинении и т.п.

    На счет правок Вашего резюме скажу так: основная задача резюме - это попасть к HR менеджеру (что бы там HRы ни говорили =)), а дальше уже работает Ваша личность. Если Вы попадаете к HR менеджерам, значит Ваше резюме работает. А вот если Вы не попадаете дальше - значит, не работает Ваша личность. Чтобы личность начала работать, нужно поставить для нее цель и просто идти к ней. Что может быть проще для управленца, чем ставить цели и добиваться их?

    Да и на счет "не сошлись по деньгам". Я что-то не очень поняла, Вы что, едете на собеседование, не зная точно какой данная вакансия предполагает доход? Мне что-то очень странно это слышать. В нормальных компаниях всегда четко оговорена по крайней мере окладная часть и условия получения бонусов, чтобы сразу отсеить тех, кто не дотягивает, и тех, чьи амбиции завышены. И если от Вас эту информацию HR менеджер скрывает, - не стоит тратить время.

  • 26 июля 2010 в 12:35 • #
    Дмитрий С

    Коллеги, хотелось бы побольше советов, а то что-то все у меня только резюме просят.

    Например сегодня сделал так. Сообщил HR, что занят и попросил сразу назначить 2 собеседования. ЧТо она и делает.
    Второе точно будет. И если поражу руководителя, то пусть она потом долго рассказывает, что я не подхожу под корп. культуру.

    Ну это один из вариантов, достаточно работающий.

  • 26 июля 2010 в 12:49 • #
    Елена Карачкова

    А если не не поразите, то скажите, что HR тормазнул Вас?

    А по поводу советов - так тут в каждом посте просто кладовые советов, рекомендаций, тайн собеседований и отюоров кандидатов на должность, явных и неписанных критериев вакансий....
    Читайте :)))

  • 26 июля 2010 в 12:53 • #
    Дмитрий С

    Конечно не скажу. Встреча с руководителем ведь была же.

  • 26 июля 2010 в 14:41 • #
    Александра Руцких

    Дмитрий, не сочтите за грубость, но по Вашим комментам я уже могу сказать, что:

    а) Вы не соответствуете корпоративной культуре крупных российских и иностранных компаний, под крупными я подразумеваю компании от 2000 чел. Вы не работали в подобных компаниях, потому что в таких компаниях ком.дир не подбирает себе персонал сам, и не ищет кандидатов на hh, у него полно другой, более соответствующей его должности, работы. Кроме того, доход в таких компаниях ком.дира превышает, конечно 100.000руб.
    б) Вы не обладаете опытом коммерческого директора в классическом смысле. И даже в компаниях с численностью 500-1500 чел., Вы скорее всего не потянете функционал, поэтому на 100.000 руб. расчитывать не можете.
    в) Вы не умеете продавать, поэтому ни коммерческим директором, ни начальником отдела продаж Вам работать не стоит в принципе.
    г) Вы ищете обходные пути, вместо того, что бы пойти гордо и прямо, из чего я делаю вывод, что Вы очень давно находитесь в поиске работы и неадекватно ведете себя на собеседовании.
    д) У Вас завышенные ожидания и амбиции.
    е) Вы с помощью данной темы во-первых хотите привлечь внимание к своей скромной персоне, во-вторых недоумеваете тупости HR специалистов, что они не могут разглядеть Вас такого замечательного.

    Что ж, в HR сфере действительно достаточно не очень умных и проницательных женщин =) Но, боюсь, Вам нужна именно такая, что бы пройти собеседование.

    Оптимально, на что Вы можете расчитывать, это некий начальник в компании до 300 человек с диким менеджментом, в прямом подчинении к собственнику, которому Вы понравитесь, с окладом максимум 50 тыс.руб.+ дополнительные возможности для заработка =)

    Исполнимый совет: отправляйте резюме только в мелкие компании , ищите собственника, которому Вы понравитесь, а на собеседовании с HRом по большей части молчите, улыбайтесь, отвечайте на вопросы сдеражнно и максимально конкретно, желательно использование терминологии, и мягко намекайте на то, что с собственником у Вас найдется о чем поболтать =)

  • 26 июля 2010 в 17:03 • #
    Дмитрий С

    Нормальный совет, хотя и грубоватый.

  • 27 июля 2010 в 10:37 • #
    Валерий Кичкаев

    Александра, из вашего сообщения напрашивается вывод, что чем больше компания, тем выше заработок. На мой взгляд, такой зависимости - нет. Более того, компании-бренды платят меньше, чем небольшие компании с диким менеджментом.

  • 27 июля 2010 в 15:28 • #
    Александра Руцких

    Валерий, не могу с Вами согласиться. Я говорю об оговоренных белых окладах. Другое дело, что возможности для доп. дохода в диком менеджменте у НО, конечно, гораздо выше.

  • 27 июля 2010 в 16:33 • #
    Валерий Кичкаев

    мне кажется деньги - это деньги - белые, серые или черные и если говорить только о белых, то сравнивать вообще будет невозможно

    кстати, что касается недикого менеджмента - он бывает настолько отвратительным, забюрократизированным, где человек боится взять даже минимум ответственности - сплошь и рядом в известных брендовых компаниях

  • 27 июля 2010 в 18:38 • #
    Александра Руцких

    А вот тут на 100% соглашусь. Я и не говорила, что в брендовых компаниях работать веселее) К черту эти деньги!

    В известных компаниях работать действительно отвратительно с точки зрения личностного и проф. роста. Т.е. Если ты умеешь А, и не сталкивался с Б, то будешь годами делать А, а Б будут делать те, кто годами делает Б. ))

    Тут даже и не в страхе дело, хотя страха там тоже полно. Тут дело в том, что никто не даст Вам этого минимума ответственности. Ваша ответственность в таких компаниях - это исключительно то, на что Вас взяли. И сидите, наслаждайтесь корпоративной культурой и не рыпайтесь =)

    *больная мозоль)))

  • 28 июля 2010 в 10:08 • #
    Валерий Кичкаев

    ура - теперь я уверен, что вы живой человек

  • 28 июля 2010 в 10:39 • #
    Александра Руцких

    =) Алелуя)

  • 26 июля 2010 в 12:59 • #
    Дмитрий С

    Где исполнимые советы? Что выпить перед тем как идти на собеседование? Или как симулировать заинтересованность?

  • 26 июля 2010 в 14:10 • #
    Елена Карачкова

    пейте зеленый чай, полезно в жару :))

  • 26 июля 2010 в 14:42 • #
    Александра Руцких

    А Выпивать ничего не надо, наешьтесь шоколада)

  • 28 июля 2010 в 12:49 • #
    Людмила Григорьева

    Добрый день, Дмитрий!
    Может быть эти советы помогут:
    1. Идя на собеседование в компанию, мысленно представьте себе, что Вы уже в ней работаете. В принципе, это возможно. При этом Вы заметно успокоитесь и будете воспринимать все, как само собой разумеющееся.
    2. В процессе интервью с HR-директором (или HR-менеджером) представьте себе, что Вам с этим человеком нужно будет, как Коммерческому (или иному) директору дальше работать. Нужно будет давать поручения, возможно, найти того или иного специалиста, либо подготовить материал по кол-ву работников в организации и их зарплате, кол-ву использованных отпусков, либо другие поручения, связанные с тем, что предоставленные Вам сведения будут нужны для Вашей работы в дальнейшем. Постарайтесь воспринимать их как будущих помощников, потому что и они, и Вы должны будете "сотрудничать" для успешной работы всей организации в целом.
    (А теперь представьте, что HR тоже в Вас видит будущего начальника, с которым нужно будет сотрудничать и вместе работать. Насколько Вы терпимы к этой службе на собеседовании, настолько Вы будете терпимы к ним и в дальнейшем. Когда Вы с ними потом поработаете - то поймете, что они в принципе отвечают за "равновесие" в организации. За "равновесие" между интересами работодателей и собственников и интересами остального персонала, за своевременное оформление необходимой документации, которая, может, и кажется излишней, но она необходима потом работнику - те же приказы, трудовые договора, трудовые книжки.)
    3. Внутренне скажите себе, что Ваша работа к Вам придет. Раз не берут, то не Ваша компания. Значит, нужно идти дальше. Тогда Вы будете меньше нервничать.
    Работать лучше, там, где Вас ждут, ценят, где Вы считаетесь ценным специалистом. Когда Вы придете в такую компанию, то нормально пройдете все "фильтры", потому что они будут "ориентированы" именно на Вас. Удачи Вам и успехов!
    С уважением, Людмила.

  • 28 июля 2010 в 11:55 • #
    Людмила Григорьева

    Лена, добрый день! Не знаю, куда делись наша с Вами переписка и мои посты -"размышлизмы" (я их не удаляла).
    Но единственное, что я поняла из этой большой переписки, чтобы понять НR-а - нужно ну хоть чуть-чуть побывать в его "шкуре".
    Может, Дмитрию, просто попытаться их понять.

  • 28 июля 2010 в 12:51 • #
    Елена Карачкова

    Добрый день Людмила! Да, посты исчезли чудесным образом - барабашка поиграть забрал :)))))))))


    ...чтобы понять HR-а, нужно хоть чуть-чуть побывать в его "шкуре"

    Скажите, как те же самые HR-ы проводят собеседование с разными специалистами? Они же не знают (не были в "шкуре") всех должностей и специальностей.

    Зачем Дмитрию понимать HR-ов, тем более всю специфику их работы? Ну поймет он ее, и что? Разве это приведет к решению его задачи - трудоустройства (пардон, прохождению уровня HR-а)? Даже в этом обсуждении приняли участие несколько специалистов по персоналу, и порассказали много всяких фишечек своей работы, и много всяких специфик подбора в зависимости от должности и компании. И это далеко не все, что могут сказать коллеги. Можно продолжать и продолжать. И что? Дмитрий все равно продолжает задавать свой изначальный вопрос. Значит не помогает ему информация.
    Предполагаю, что как раз тот факт, что Дмитрий не понимает (точнее не принимает) задачи HR-а в процессе подбора сотрудников в компанию, и привел его к такому запросу "Как обойти". Но это только мои предположения.
    В жизни нам приходиться общаться с людьми разных специальностей. Насколько нужно при этом понимание этих специальностей?
    Думаю, что важнее понимать, что нам хочется получить в результате общения со специалистом. Мне кажется, что важнее решать свою задачу, а не понимать/не понимать специфику работы собеседника. Тем более оценивать ее, критиковать. Или ты доверяешь специалисту, признаешь важность его работы, или.....

    О-о, может быть барабашку нашего дать Дмитрию на время. Пусть барабашка отвлечет HR-а, а Дмитрий тем временем пройдет квест :)))))

  • 28 июля 2010 в 13:01 • #
    Людмила Григорьева

    Добрый день, Лена!
    Я тут до Вашего письма, только что, чуть выше разместила небольшие советы для Дмитрия. Может быть это ему поможет больше. Потому что им с этой службой потом много нужно будет в процессе работы сотрудничать. И потом HR тоже смотрит, насколько будет возможно сотрудничество с Коммерческим директором. Тут не только профессиональные показатели важны, но и толерантность, и лояльность к своим же сотрудникам, если человек потом будет у них же работать. А чтобы понять, что нужно не "обходить" HR-ов, а просто "принимать" их, лучше просто понять их, ну хоть немножко. Потому что раньше ведь с ними Дмитрий старался не "сталкиваться". А в среднем и крупном бизнесе без департамента по работе с персоналом, или без отдела кадров сложно работать.
    Жду Ваших комментариев.

  • 28 июля 2010 в 13:23 • #
    Елена Карачкова

    Да в этом процессе у HR-а и кандидата гораздо больше общего, чем разницы.
    Оба выступают в одних и тех же ролях - оценщик, продавец, покупатель. Оценить соискателя/компанию, продать вакансию/себя, купить специалиста/работу.
    Оба хотят понравиться другому.
    Оба предъявляют свои требования.
    Оба завязаны на сроки.
    У них даже цель одна - закрыть вакансию!!!!! :))))

    По большому счету - это единственное понимание, которое нужно соискателю в общении с HR-ом в процессе трудоустройства.

  • 28 июля 2010 в 13:30 • #
    Людмила Григорьева

    Спасибо! Теперь будем ждать ответа Дмитрия.

  • 26 июля 2010 в 12:49 • #
    Елена Карачкова

    А если не не поразите, то скажите, что HR тормазнул Вас?

    А по поводу советов - так тут в каждом посте просто кладовые советов, рекомендаций, тайн собеседований и отюоров кандидатов на должность, явных и неписанных критериев вакансий....
    Читайте :)))

  • 29 июля 2010 в 18:53 • #
    Кирилл Гончаров

    Закрывать тему? Или уже сошлись по деньгам?

  • 5 августа 2010 в 17:34 • #
    Дмитрий С

    На псих. консультиаю (как рекомендовали многие) ходил.

    Выяснилось 3 проблемы.

    Вопрос следующий - как скрыть over qualification и синдром эмощионального перегорания (отсутствие эмоций на лице).

  • 7 августа 2010 в 01:29 • #
    Кирилл Гончаров

    С переквалификацией и перегаром понятно. А какая третья проблема?

  • 7 августа 2010 в 19:26 • #
    Дмитрий С

    Их две, это опечатка

  • 7 августа 2010 в 21:57 • #
    Кирилл Гончаров

    Как скрыть переквалификацию:
    1) перестать говорить терминами, подтверждать все вопросы примерами из своей практики, вы нигде не плавали и ничего не знаете
    2) скромно умолчать, что мир уже падал к вашим ногам, и на подобный вопрос отвечать, что "задача конечно интересная, но мне бы ещё пойти поучиться на кошках"
    3) одеться по простому и скромно говорить, что на феррари вы видели только на картинках, хотя сами имеете их в запасе 5 штук. Аналогично про 10 тыс.чел персонала, кторыми вы управляли, 3 степени МВА и прочая и прочая...
    Короче - смело срежьте вдвое свои компетенции, достижения и т.п. и оставшуюся половину оставьте дома - возьмете, когда вас возьмут на работу.

    Синдром перегорания - вопрос в том, насколько долго вы хотите его скрывать - если надо в первые 1-2 месяца, то можете сходить на какой-нибудь мотивационный тренинг. А если в принципе избавиться - то тогда может вам сменить место жительства / профессию и т.п. - там глядишь и синдром закончится - т.к. привычные вещи перестанут напрягать по причине их отсутствия.

  • 8 августа 2010 в 20:30 • #
    Дмитрий С

    1-2 часа, только на этот период я хочу от него избавиться.

  • 8 августа 2010 в 20:44 • #
    Кирилл Гончаров

    А вы выходите на улицу, и всем прохожим улыбайтесь и говорите желаю вам доброго дня и идите на собеседование пешком. Так глядишь, накопленного заряда бодрости хватит на 1-2 часа собеседования.
    И ещё: выползайте из мнения "я жертва", говорите, что вам все интересно, есть желание поучиться, есть вопросы. А главное улыбаемся, желаем себе и всем доброго дня и т.д.

    :)

  • 9 августа 2010 в 00:57 • #
    Дмитрий С

    Попытаемся.


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008