Обсуждение статьи "Игры наемников!:))"

Комментарии (39)
  • 10 июня 2012 в 07:01 • #
    Фаниль Баймухаметов

    И оба жадные )))

  • 10 июня 2012 в 08:53 • #
    Давид Харлаф

    Я вот тоже в толк не могу взять, зачем эти дурацкие вопросы, на которые положено давать заученные брехливые ответы.

  • 10 июня 2012 в 11:34 • #
    Юрий Beloyan

    А это такие ритуальные танцы!
    Это так же как продавец озвучивает : Продаю джинсы! Продаю джинсы! Прошу семьсот!
    Сколько?

    Отдам за 350 !:))
    К чему тут цифра эта сраная 700 я никогда понять не мог!:))
    Вот тьакие оне креатиффныя , начиная с 91 г "владельцы собсвенных статусов " в России.
    Наивные албанцы ! Все шаряться по базарам, теперь по интернату. И все клиентов "ищут"!:)))
    А потом удивляются: А чего ж это крокодайл не ловится и не растет кокс?
    Да дебилы потому что!
    А бизнес ничто! Имидж фсЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ!

  • 10 июня 2012 в 19:01 • #
    Давид Харлаф

    Не, Юра, про торговлю эт совсем другая тема, заламывать цену в три раза выше адекватной - традиция старше пирамид. На востоке, если хочешь испортить на весь день настроение торговцу, делаешь так: подходишь, спрашиваешь цену, и платишь не торгуясь. А он потом целый день рвет на жопе волосы, мол дурак я, дурак, надо было запросить на стольник больше.

  • 10 июня 2012 в 19:08 • #
    Юрий Beloyan

    Восток дело тонкое!
    Когда человек идет в наем , то он продает свои силы, знания, пот и кровь!
    Значит про продажи!:))
    Сотрудник товар, эч ар баер!
    Все ровно и Трудоустройство относят к регламенту рынка труда!
    Рынка!
    А на базаре что?
    Два дурака!
    Один покупает, другой продает!
    Не надо стесняться своих комплексов!
    И тогда Счастье!

  • 10 июня 2012 в 11:13 • #
    Николай Смирнов

    Это ритуал по приёму на работу который наши придурки переняли у цивилизованного мира , надо же куда то девать тот вторичный продукт что клепают кафедры психологии и поэтому всех убедили что сотрудника надо обязательно тестировать при приёме на работу, вот и сидят напротив двое одного из которых волнует только зарплата ,которую он получает,а второго вообще нихрена не волнует кроме одного вопроса - как бы не запнуться при произнесении ритуальных фраз которые он уже ни один раз повторял на подобных собеседованиях.
    Самое смешное что после ритуала собеседования человека как правило принимают не сразу в штат а с испытательным сроком цель которого такая же как и собеседование т.е собеседование в принципе не даёт кандидату возможность устроится и возникает простой вопрос - нафига вообще нужен этот маразм

  • 12 июня 2012 в 23:38 • #
    Татьяна Кишко

    Это ритуал по приёму на работу который наши придурки переняли у ,,цивилизованного мира... - а Вы каждого вошедшего принимаете на работу? Или как-то всё-таки отсеиваете? Что у Вас за ритуал по отсеиванию?

    Хороший персональщик - продукт факультетов управления и хорошего опыта, и психфак тут чаще противопоказание к работе... Хотя, конечно, всё от задач...

    Говоря об испытательном сроке, "как правило принимают не сразу в штат а с испытательным сроком цель которого такая же как и собеседование", Вы, простите, собственную безграмотность демонстрируете. Трудовой Кодекс нынешний, хоть и далеко не самый грамотно срставленный и отвечающий реалиям жизни закон, но вот уж в этом вопросе (испытательный срок) там все четко, понятно и очень жизненно. Грамотный персональщик или сам руководитель, да и грамотный кандидат на должность могут установить нормальные цивилизованные отношения с первого дня сотрудничества...

  • 13 июня 2012 в 00:16 • #
    Николай Смирнов

    а Вы каждого вошедшего принимаете на работу? Или как-то всё-таки отсеиваете? Что у Вас за ритуал по отсеиванию? - я владею методиками которые позволяют просчитать компетентность сотрудника ещё на этапе подачи резюме , причём со сто процентной эффективностью.

    Хороший персональщик - продукт факультетов управления и хорошего опыта, и психфак тут чаще противопоказание к работе... Хотя, конечно, всё от задач... - а Вы найдите сейчас хорошего персональщика ,это раньше в отделах кадров работали спецы а сейчас берут кого непоподя

    Говоря об испытательном сроке, "как правило принимают не сразу в штат а с испытательным сроком цель которого такая же как и собеседование", Вы, простите, собственную безграмотность демонстрируете. Трудовой Кодекс нынешний, хоть и далеко не самый грамотно срставленный и отвечающий реалиям жизни закон, но вот уж в этом вопросе (испытательный срок) там все четко, понятно и очень жизненно. Грамотный персональщик или сам руководитель, да и грамотный кандидат на должность могут установить нормальные цивилизованные отношения с первого дня сотрудничества... - это не безграмотность а практический опыт ,у меня многие знакомые периодически устраиваются на работу ,не надо рассказывать про то что написано в трудовом кодексе в стране где очень часто сотрудник не может посмотреть список своих обязанностей , про случаи банального кидалова и и методов обхода трудового законодательства умолчу,большинство их прекрасно знает, в нашей стране в большинстве случаев нормальные цивилизованные отношения и сотрудничество не применимо более чем в девяносто процентов случаев в виду менталитета сотрудников, большинство из которых без волшебного пенделя работать не будут

  • 13 июня 2012 в 00:49 • #
    Татьяна Кишко

    Я рада за вашу методику со 100% эффективностью и за то, что Вы ею владеете.
    О 90% Вы явно загнули.. Меньше, и что радостно - постоянно уменьшается количество таких работодателей. Вероятно, именно потому, что рано или поздно руководитель начинает понимать, что грамотные специалисты - одно из конкурентных преимуществ компании. А привлечь и у3держать их можно в первую очередь выстраивая честные отношения. Цивилизованные.

    О трудовом кодексе я написала достаточно четко. И как замечание к вашему первому комменту совет прочесть то, что там прописано об испытательном сроке - не зря. Один из немногих, к сожалению, аспектов, который описан четко и вполне работает. При честных отношениях грамотного руководства компании и кандидатов...
    Прежде чем рассуждать, обращайтесь к первоисточнику, тогда своим знакомым сможете дать правильные советы, жизненные.

    А о том, как у нас в стране работают законы я знаю. Не на Луне живу и работаю. И прежде чем решать что-то, читаю внимательно, что законодательство и как регламентирует, в первоисточнике читаю. Вот потом уже можно искать варианты решений... В том числе по тому, как обойти законно неработающие законы...

  • 13 июня 2012 в 12:44 • #
    Николай Смирнов

    Как много красивых фраз , такое ощущение что наёмный специалист который их произнёс живёт не в России, может Вам стоит попробовать создать что то своё и испытать на себе как в реальности у нас конкурируют, что бы пропала охота выдавать красивые фразы . . . .
    Конкуренция? Какая нафиг конкуренция в нашем болоте , да в крупных центральных городах затишье и всё поделено да и то не по закону а по понятиям и это затишье больше напоминает вооружённый нейтралитет чем конкуренцию, то в регионах до сих пор могут отобрать бизнес с помощью подлога и рейдерства .Я уже не говорю про использование некоторыми крупными банками чёрной магии для посадки бизнесменов в долговую яму, насмотрелся работая с ребятами из регионов . . .

    И про то насколько хорошо написан трудовой кодекс рассуждать смысла нет, потому что его соблюдают очень не многие крупные работодатели, в остальных случаях на него просто ложат.
    Так что в нашей стране законы работают очень медленно и не всегда

  • 16 июня 2012 в 00:02 • #
    Татьяна Кишко

    :-))))))))))))))) - может Вам стоит попробовать создать что то своё - именно этим сейчас и занимаюсь :-))))) Год уже пытаюсь с "0" без инвесторов поднять собственный бизнес :-)))) Причем, производство... Мой партнер - генеральный и технолог, а я - исполнительный, т.е все остальные функции :-)))). А на нашем рынке конкуренция та ещё по взяткам и откатам, своячнечеству и т.п. И все друг друга на северо-западе знают если не лично, то опосредованно по историям, пересекались так или иначе... Мой партнер в этом бизнесе более 15 лет и не разу, в том числе сейчас откатов и взяток не было. А по понятиям надо быть хорошим специалистом и тогда и конкуренты могут позвать посоветоваться или с заказом помочь... И я свидетель того, как компании друг у друга воруют идеи, модели и т.п., как наёмный производственник может вытащить матрицы и втихаря лопатить сам себе... Я в России живу, не с Луны свалилась. И на руководящих должностях не ниже зама генерального или наёмным генеральным уже больше 10 лет. И что такое собственное производство я не просто в курсе...
    Так что Вы, Николай промазали :-)))

    А на трудовой кодекс не ложат :-)))), а кладут, равно как и на другие законы. Кладут не очень умно, а вот умные изучают и умеют грамотно и законно обходить.
    Я вот трудовой кодекс тоже периодически обхожу :-))), но знаю где и как. А про отношения с персоналом я говорила честные и цивилизованные, а не в рамках кодекса, по которому они бредовые :-)))).
    Красивые фразы :-))))) - это качественное первое высшее - филфак ка ни как :-)))))) 25 лет назад образование еще было качественным, мне повезло с универом, преподавателями и школой жизни.

  • 16 июня 2012 в 11:33 • #
    Николай Смирнов

    А чего тогда под правильную с академическим образованием абсолютно оторванным от жизни косим? Запасной аэродром готовим?
    Ведь Ваша фирма то же попала на банковский кредит с большой вонючей жопой в придачу, а их не отдают за них расплачиваются . . .

  • 18 июня 2012 в 00:00 • #
    Татьяна Кишко

    ????
    Я свою точку зрения высказываю и не под кого и не под что не кошу :-))) И стараюсь своей точке зрения следовать. Говорю и делаю то, что думаю.
    А с чего это Вы взяли, что мы попали на банковский кредит? Я же сказала: с "0" и без инвесторов...

  • 18 июня 2012 в 12:21 • #
    Николай Смирнов

    Насчёт кредита задайте вопрос директору

  • 18 июня 2012 в 14:57 • #
    Татьяна Кишко

    Экий Вы, Николай, невнимательный... Ну да ладно...

  • 13 июня 2012 в 00:21 • #
    Юрий Beloyan

    Нет Татьяна ! Ритуал этот придуман в России! На Западе только похоже , близко, рядом но только есть схожие моменты! На Западе рулит регламент и Закон!
    А он гласит:
    1. Испытательный срок дан соискателю и компании, чтобы понять нужны ли они друг другу. Заработная плата на испытательном сроке и после него равны по сумме, а не так как в России, вот вам на испытательный срок тарелка супа, а "когда мы поймем , что Вы это можете", то тогда другую сумму платить будем
    2. Все вопросы , котрые в России задает эйч ар , а он и сам не знает зачем ? А потому шта такие вопросы задают все! На Западе же это малый пул вопросов , котрый определяет ответ на самый главный и важный вопрос, который и определяет Да или НЕТ! И вопрос этот звучит так: What is yours life motivation?:)))
    И можно иметь тучу фельдеперсовых рекомендаций кучу дипломов Охфорда и Кэмбриджа и если ваше Дао не совпадет с "идеологией" компании, то можно забыть о приеме на работу! Не возьмут!
    Там "знание" рынка, послужной список и пр имеют как и у нас значение, но не менее определяющим будет поведенческое настроение соискателя!
    И там нет эй чаров-бухгалтеров, эйчаров-секретуток, эчаров юристов . Там есть просто сотрудники кадровых служб!
    И кроме подбора кадров эти специально обученные люди ничем не занимаются!
    А когда в конторе из сотрудника делают Ты и лошадь и бык и баба и мужик и жнец и кузнец и на дуде игрец, то кроме шабаша ничего в обратку не получают!
    Как говорил один мой знакомый:
    Евреи!
    Не жалейте заварки!:))

  • 13 июня 2012 в 00:58 • #
    Татьяна Кишко

    Юрий, Вы читайте внимательно... О перенятом от запада ритуале не я писала...
    Вы, кстати,в своем посте всерьез противоречите статье, которой инициировали дискуссию. Я даже комментировать не хочу, ибо я совершенно не понимаю, зачем эту не шибко умную статью Вы разместили, о чем, собственно дискуссию пытались завести (о вреде рекрутеров? их ненужности?)...

    И еще. Личное. Я считала Вас неглупым человеком, эрудированным и обладающим знаниями в нескольких предметных областях. Но Ваши комменты в нескольких дискуссиях в последнее время всё больше напоминают "бла-бла-бла" или разговор "обо всём и ни о чём". Я уж не говорю о том, что хамства многовато в высказываниях. Не надо грубых оценочных суждений на грани мата или разговора прораба со строителями-узбеками на стройплощадке... Вас это не красит.

  • 13 июня 2012 в 09:40 • #
    Юрий Beloyan

    А здесь что "Россию кто то с колен поднимает".
    Видители уважаемая Татьяна, как это не может показаться прискорбным Вам, но лично я сюда как в цирк хожу!
    Имею право посему противоречить, перечить, бла бла, ля ля, жу жу жу !
    А Россию с колен интернат байцам строить не мешаю!
    Здесь невербальная коммуникация и каждый волен думать и считать то что он хочет посчитать!
    Более того не яйца красят человека, а человек яйца!- древняя китайская мудрость
    То что Вы считаете матом в РАН СССР считалось деловым разговором на пленарных заседаниях!:))
    Вот такая была Акадэмия!
    И ваше незнание этого, возможно для Вас скорбного факта, не освобождает от прослушивания!:))

  • 13 июня 2012 в 12:02 • #
    Татьяна Кишко

    Ок! Позиция Ваша понятна :-))), буду соответствующим образом относится к Вашему присутствию в дискуссиях и стилю комментов...

  • 13 июня 2012 в 14:16 • #
    Юрий Beloyan

    И это правильно!
    Тщательнее, тщательнее надо всегда товагищи!:))

  • 13 июня 2012 в 20:05 • #
    Валерий Богатырёв

    Понравилось -"И можно иметь тучу фельдеперсовых рекомендаций кучу дипломов Охфорда и Кэмбриджа и если ваше Дао не совпадет с "идеологией" компании, то можно забыть о приеме на работу! Не возьмут!"
    Чётко обозначено!

  • 10 июня 2012 в 11:58 • #
    Виталий Лобахин

    Собеседование полезно для проверки на стрессоустойчивость и коммуникабельность. А как иначе? Иван Иванович, к нам какой-то тип на работу просится. - Принимай!
    Это подходит только для пирамиды.

  • 10 июня 2012 в 12:06 • #
    Алексей Ананьев

    А я вообще считаю, что HR-это вредитель от психологии :-)
    Например, особенно ярко это видно при подборе среднего и высшего руководящего состава: закон убывающей компетенции никто не отменял. Например, руководитель с уровнем лидерской компетенции, например, условно 90, никогда не наберет себе в подчинение лидера с уровнем 95, даже 91! А что говорить об HR-е чаще всего не являющегося ни руководителем, ни, тем более лидером, по своей натуре и профессии. Как он сможет подобрать директора???
    Бред ... Первичный фильтр грубой очистки.. :-)

  • 13 июня 2012 в 00:35 • #
    Татьяна Кишко

    В профессиональной сфере, которую нынче модно называть HR, есть несколько специальностей. Рекрутер, а лучше по-русски - специалист по поиску и отбору - в том числе. И Вы дали вполне адекватную характеристику: первичный фильтр грубой очистки. Но что бы Вы делали без этого первичного фильтра? Где бы были все ваши достижения как руководителя, описанные в вашем профиле, если бы Вы занимались размещением информации о вакансиях, ответами на порой дурацкие звонки и вычитыванием сотнями приходящих резюме, многие из которых вообще не имеют отношения к вакансии. А вычитыванием - это именно потому, что грамотный рекрутер сможет в резюме найти то, что необходимо компании и хорошего кандидата не откинет, поведет с ним работу дальше...
    "А я вообще считаю, что HR-это вредитель от психологии :-)" - вот это действительно бред. Смайлик Вы не зря поставили, думаю, что это была ирония к собственному высказыванию.

  • 13 июня 2012 в 15:41 • #
    Алексей Ананьев

    Ну вообще я старался не сильно обижать HR-ов и вообще людей в целом и по этому стараюсь смягчать выражения, хотя-бы смайликами.
    Вообще чаще всего мой упрек себе и, возможно, другим руководителям, т.к. HR или рекрутер перестаравывается, откидывая только по тексту резюме кандидатов на руководящие должности. Руководитель, если он заинтересован в росте бизнеса, ДОЛЖЕН просматривать ВСЕ резюме кандидатов на руководящие должности! Не даром руководители "легендарных" компаний выискивают себе ЛЮДЕЙ на руководящие должности в абсолютно неординарной среде и их компании становятся великими.
    А так выплескиваются чаще всего ребенки вместе с мыльной водой :-)

  • 15 июня 2012 в 13:07 • #
    Татьяна Кишко

    :-))) Готова согласится,но только на всех руководителей это не распространить. Вы правы, говоря о легендарных и выдающихся.
    И ещё. Команда звезд - не звездная команда...

  • 10 июня 2012 в 14:21 • #
    Николай Бажан

    Как бы два подвопроса : зачем чужие танцы танцевать и куда "блатных" девать ? Может им тоже тесты читать ?

  • 10 июня 2012 в 14:28 • #
    Игорь Фомичев

    Такие опросы иногда отсеивают очень хороших кандидатов, у которых например нестандартное мышление. Такой тест пропускает только удобных людей, которые будут потом дуть в уши и складно петь. Согласен с Вами, что вокруг любого маломальски работающего бизнеса возникает сразу куча прихлебателей и говорунов. Но с другой стороны - какой же будет Имидж если все будут заниматься Делом?)))

  • 13 июня 2012 в 01:16 • #
    Татьяна Кишко

    Несколько лет назад, когда я только пришла в одну компанию на должность директора по персоналу, Генеральный одним из первых вопросов к решению поставил борьбу со странной и вдруг образовавшейся текучкой... Причин, как водится, было несколько. Не буду расписывать всё в деталях. Но одна из самых главных и лежащих на поверхности - безграмотный подход к вопросам поиска и отбора кандидатов. Компания росла, открывала филиалы, были глобальные изменения в структуре, большой приток новых сотрудников...
    Я тогда в качестве одного из шагов попыталась регламентировать процесс поиска и отбора, положение соответствующее писала (Юрий, прямо как на Западе :-))).
    Так вот, в том регламенте в том числе описывался процесс поиска и отбора с примерным указанием затрачиваемого времени, кто выполняет, критерии эффективности этапа, возможные отклонения и т.д. Всё в пример приводить не буду, но вот некая выдержка, возможно, будет интересна...

    Размещение вакансии в день ее появления не менее чем в 5-ти каналах поиска; замена канала в том случае, если в течение 5-7 рабочих дней нет отклика, обеспечение притока примерно в 40 резюме (или 40 звонков) – 3 часа.

    Отсев по резюме - отсев по объективным характеристикам, примерно 50%, приглашение на интервью по вакансии примерно 15 соискателей в течение 2-3 недель (т.е. в неделю 5-7 собеседований) - суммарно 8 часов.

    Первичная диагностика по критериям, общее информирование об условиях работы - 15 - 20 встреч с кандидатами по 1 часу – в пределах 20 часов.

    Вторичная диагностика - встречи с 3- 5 итоговыми претендентами – в пределах 5 часов, информирование более подробное о функционале, знакомство с рабочим местом – 1 час.

    Принятие решения - обсуждение кандидатов, отчетность, проверка рекомендаций и т.п. См. технологию принятия решений – суммарно до 2-х часов.

    Объявление решения и предложение, получение подтверждения от соискателя, согласование даты выхода на работу – суммарно до 30 мин.

    Ознакомление с ЛНА, заключение трудового договора, соглашений – до 2-х часов.

    ИТОГО: до 42 рабочих часов на 1 вакансию.

    А теперь объясните мне, господа руководители, противники рекрутеров (в принципе, против безграмотных и я солидарна): где Вы найдете столько времени или когда свои обязанности выполнять будете, если не прибегать к помощи специалистов? Кому и как эта функция - рекрутинг - поручается в маленькой компании и к каким результатам приводит? А Вы считали когда-нибудь затраты на поиски и отбор, особенно, если сами же текучку устроили?

  • 13 июня 2012 в 09:45 • #
    Юрий Beloyan

    А кто и где видел рекрутеров?
    Бухгалтеров , секретарей, дворников пытающихся заниматься хэд хантингом и рекрутингом встречал и много, а эйч аров только Мэн Пауэр, Кэлли Сервис и иже с ними:)))
    Но услуги этих компаний "владельцам собсвеных статусов" не по карману!
    Им весь мир за тарелку супа получить!:))
    Но чаще , как в анекдоте:
    Приходит такой жутко важный и статусный генсек в конторе имени себя любимого в третьеразрядный кабак, а другого в округе и нет , заказывает по полной .
    Халдей приносит!
    Гражданин потреблять начинает. И вдруг!
    На дне тарелки камушек!
    Статусно пафосный : подать сюда администрацию!
    А халдей ему ровно отвечает: Любезный! А Вы что хотели то? Чтобы за ваши 10 грина тут брильянты лежали?:)))

  • 13 июня 2012 в 12:07 • #
    Татьяна Кишко

    Я видела профессиональных рекрутеров, менеджеров по персоналу, директоров по персоналу. Мне, наверное, повезло, ибо профи в этой сфере действительно не много. Что не дает никому права грести всех под одну гребенку.

    "Мэн Пауэр, Кэлли Сервис и иже с ними" - работают, кстати, далеко не лучшим образом. Скорее деньги, в них вложенные отбивают любыми способами, о качестве услуги не заботятся... Не тот пример привели, видимо об этих агентствах только по рекламе судите, лично не работали.

  • 13 июня 2012 в 14:21 • #
    Юрий Beloyan

    Я с другой стороны был баррикад , равно знаю результат их работы для соискателей!
    Все в мире относительно!
    Более того, так везде. Если клиент фирмообразующий , то к нему отношение со стороны исполнителя одно, если так Вася Пупкин, то другое.
    Кстати это тоже чисто российский принцип. На Западе дифференция по статусу не форматом отношения и исполнения, а временем затраченным на клиента различается. На Випа могут и день убить , а на Джона из Висконсина ответят четко и быстро и все , начнет что то дополнительно хотеть и спрашивать ответят с вежливой улыбкой: соори сэр! Ваше время истекло!
    И никакого хамства!:))

  • 13 июня 2012 в 16:00 • #
    Алексей Ананьев

    Ну тут вопрос компромисса и функций руководителя, особенно первых лиц компании.
    Если руководитель занимается текучкой, решением вопросов по принципу "если хочешь хорошо, сделай его сам", то Вы абсолютно правы.
    Если руководитель клиентоориентирован, а у руководителя одни из клиентов - это его люди, его персонал, то поиск и формирование лучшей команды - ЭТО ЕГО ОСНОВНАЯ РАБОТА!!!
    Так будь любезен, не полагайся на технологии, а полагайся на свое чутье и принципы: ищи замов себе сам!!
    Не в лом потратить три часа в неделю и не поговорить с толковыми и амбициозными людьми.

    Я так считаю...

  • 15 июня 2012 в 13:14 • #
    Татьяна Кишко

    Опять частично соглашусь :-))), если речь идет о поиске замов и других ключевых должностях. В этом смысле, найдя отличного зама по персоналу, думающего, понимающего и чувствующего компанию, генеральный снимет с себя часть работы по поиску и отбору :-)

  • 15 июня 2012 в 19:13 • #
    Юрий Beloyan

    Разрешите дополнить. Не встречал генеральных, котрые во главу угла ставяли зама по персоналу. Генеральные все больше коммерсов ищат, да продажников, котрые их же потом и продают, кото налоговой, кто конкурентам. А был бы зам по кадрам и вменяемый сбшник они завсегда команду без которой генсеку не жить сбили бы на раз!
    Вот такие они наивные албанцы генеральные, все в сказки верят ища коммерсов "со знанием рынка"!
    Одного не поймут граждане, что работают люди с людьми , а не "на рынке" бананами торгуют!:))

  • 16 июня 2012 в 00:04 • #
    Татьяна Кишко

    Юрий, в дискуссии с Вами я поняла, как мне в жизни-то везло периодически :-))))) Я ж работала с такими! :-)))))) Я не про тех, что бананами торгуют....

  • 16 июня 2012 в 00:19 • #
    Юрий Beloyan

    Я не против бананов!
    В том что такие есть, да есть конечно!
    В мире есть все!
    Однако!
    Крайне узок круг этих людей и они страшно далеки от бизнес центнеров в Маскве!:))
    Где будем Герцена искать?:))

  • 18 июня 2012 в 00:06 • #
    Татьяна Кишко

    А надо его искать-то? Может, одного хватит? Да и ремейки, как правило сильно проигрывают оригиналу :-)))))


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009