Обсуждение статьи "Лучше чему нибудь научиться, публично признавшись в своей слабости, чем, изображая ученость, бесстыдно упорствовать в невежестве."

Комментарии (42)
  • 16 июня 2010 в 17:49 • #
    Давид Харлаф

    Конечно лучше.

  • 16 июня 2010 в 17:49 • #
    Екатерина Кулакова

    Не всегда )
    Нет абсолютной истины, есть правда каждого человека.
    Просто любую версию можно сделать логичной и подвести под неё больше оснований. На мой взгляд в дискуссии выигрывает более харизматичный, владеющий навыками аргументации и имеющий авторитет.
    А признавать свою ошибочность можно, если цель - выстроить отношения со своим оппонентом.

  • 16 июня 2010 в 18:40 • #
    Николай Осипов

    Когда читаю вопрос, всегда пытаюсь определить - какой главный смысл в вопросе определил задающий.... (как говорят мудрецы: в одном вопросе всегда сидят не менее 8 смыслов)...

    Лучше что:
    чему нибудь (научиться),
    (чему нибудь) научиться,
    признавшись (в своей слабости),
    (признавшись) в своей слабости,
    ... чем, изображать ученость,
    ... чем, ... бесстыдно упорствовать (в невежестве),
    ... чем, ... (бесстыдно упорствовать) в невежестве.,
    Таким образом попытался поставить акцент или по другому - ударение...
    Это ещё о смыслах даже не говорил...

    Так о чем поведать ПРОФЕССИОНАЛЫ

  • 16 июня 2010 в 18:23 • #
    Наталья Зленко

    Марат, здравствуйте! эта фраза мне напоминает некоторых людей, которые умеют быть либо только "над" партнером, либо "под". а на равных не умеют общаться. и приводят 1000 аргументов, почему они правы. как показывает мне мой опыт такие люди сегодня тебя "боготворят",а пока боготворят - ищут кучу мелочей, чтобы завтра обесценить. и так по кругу - самоутверждаются-самоуничижаются-самоутверждаются-самоуничижаются... и эта бесконечная игра не развивает и не продвигает вперед. я уже научилась сразу таких определять, чтобы не терять время. был один опыт общения, при котором я потеряла лет этак 8 собственного развития. могу рассказать, как определять таких людей, если будет интересно

  • 16 июня 2010 в 18:25 • #
    Марат Ханов

    Расскажите. Есть ли способ определить подобных людей как вживую, так и по письму?

  • 16 июня 2010 в 18:42 • #
    Наталья Зленко

    сначала расскажу как вживую определять. потом подумаю, как по письму и тоже отвечу.
    сразу хочу сказать, что возможно кому-то из участников покажется, что я категорична или пишу "о нем, а он не такой"... это мой опыт и в нем есть польза, я никого не пытаюсь уличить, я просто описываю некий тип
    обратите внимание на то, сколько раз говорит вам человек "мне нужно с тобой посоветоваться". если очень часто (почти всегда) насторожитесь...
    плохим признаком еще является факт, если человек за вас придумывает ваши мотивы, желания, и в случае, если вы говорите "это не так" начинает упорствовать в своем мнении, а не слушать ваши аргументы
    хвастовство!!! и зависть!!! бесконечное по каждой мелочи, постоянные сравнения себя с вами тоже по каждой мелочи. это может выглядеть совершенно "социально", но это хвастовство и зависть, в какую бы оболочку это не было обернуто... если человек может развиваться, совершенствоваться только по принципу "вот перепрыгну его в том и в том..." -тоже плохой признак
    человек может вас "любить" только тогда, когда вы для него представляете "выгодную партию", а если вы облажались, он вас уже и не любит, а так.. жалеет. еще обиднее конечно, если избегает, но и когда жалеет вас -тоже намек на то, что испытывает удовольствие от того, что поднялся над вами (наконец-то...). внешне это может выглядеть в перемене настроения к вам, в уменьшении контакта, в постоянном сочувствии, "ах, как же тебе не везет в жизни, ты такой бедный"
    разница в предложении о помощи у сильного будет в том, что сильный тебе скажет "ты сильный, ты сможешь сам, но если нужна будет помощь, я буду рядом, позови, когда надо", а другой будет говорить, что "без него ты из этой ситуации не выпутаешься, только он спаситель, он знает как и это его знание - единственно верное"

    и еще - я видела как такие люди легко и быстро меняют собственные принципы, ценности, просто как бы "забывают" и если им напомнить, они с удивлением говорят - разве я мог такое говорить? не знаю уж, правда они не помнят или делают вид...

    что еще написать в определении "доброжелателя" вживую?

  • 17 июня 2010 в 15:21 • #
    Андрей Глам

    Такой тип поведения присущ "выживающему нарциссу" - в силу обстоятельств жизни (СССР, 90-е) в нашей стране практически все такие. И я это могу обосновать. Так что не стоит избегать общения с такими людьми, стоит делать поправку на их "боль" из-за которой они такими стали. Ведь человек спрашивает совета постоянно потому что он не уверен в правильности решения, а не уверен он в правильности своего решения потому что родители его постоянно унижали (или еще что).
    Придумывать мотивы: да каждый человек видит в другом только себя! Такая правда жизни и это факт. Послушайте эти мотивы и поймете его мотивацию в этом вопросе.
    Мы жили в нищете и каждому хотелось выбраться, это было очень неприятно и больно когда те кто "круче" всегда плевали сверху! по этому мы и ставим такие планки. И кто скажет что он таких планок не ставит просто слукавит.
    Про любовь. А нас вообще кто-то любил? С детства? Мы знаем как любить? Любовь это близость. А человек не может быть к кому-то ближе чем к себе. Мы не принимаем себя такими какие мы есть! Мы не любим себя. Тогда как мы можем любить кого-то.
    По принципам. Мы все поступались своими принципами при СССР (когда делали так как нужно - генетическую память не отменяли) потом в школе когда старались примкнуть к большинству, на работе когда не оспаривали указаний...
    И всегда находилось оправдания типа: "мне можно я мне уже столько досталось" Каждый человек оценивает свою боль как максимальную.

  • 17 июня 2010 в 17:03 • #
    Наталья Зленко

    Андрей, во многом вы правы. и спасибо, что мою категоричность "разбавляете". но я все-таки лично для себя приняла решение - не сотрудничать с такими людьми в каких-то делах, где отношения становятся уже ближе, чем просто деловые, где есть перспектива развития. однажды контакт с таким человеком чуть не разрушил меня. поменять же человека невозможно, какими бы благими мне ни казались мои намерения. сейчас мой круг состоит в большей степени из тех, кто говорит прямо и правду мне, и с такими людьми я развиваюсь. а признание ошибочности своих суждений меня лично быстро продвигает вперед, я быстро учусь. но касается это не моих ценностей и принципов, а просто "рабочей информации".
    это максимализм, наверное... ну и ладно :о)))

  • 17 июня 2010 в 18:11 • #
    Андрей Глам

    Это желание остаться в круге безопасности и это логично. Судя по тому что вы написали я могу сделать выводы... но не здесь. Я о себе знаю что я несовершенен и по этому я с пониманием отношусь к людям, часто это проблема для меня. А по поводу "человека нельзя изменить" ... любые контакты действия, манипуляции оставляют след, чаще это травмирует. Как говорится без боли нет и воли. Кого-то травмы (страдания, стрессы, обман, предательство... много чего) ломают и "убивают душу" а кого-то делают более мудрым, сильным и ... сами придумайте плюсы :-)
    Успехов и пожелание не бояться "плохих" людей. Все мы одинаковы если посмотреть на сущность а не на личность (греч.)

  • 17 июня 2010 в 15:05 • #
    Андрей Глам

    То что вы описали имеет название "треугольник Картмена" (Жертва - обидчик - герой) и так по кругу в любом направлении. Так действуют практически все люди. Кому-то удается задержаться на какой-либо из стадий. Но цикл есть. Людей вне этого треугольника в мире совсем немного (по оценкам порядка 700 тыс. чел.) Именно такие люди могут строить взаимоотношения "по горизонтали" .

  • 17 июня 2010 в 16:42 • #
    Наталья Зленко

    ух, ты! спасибо, я и не знала, что это так называется. я знаю его как треугольник манипуляций. а насчет 700 тыс чел... даже грустно, что так мало...

  • 16 июня 2010 в 19:32 • #
    Aziza Aripova

    Лучше быстрее исправить положение, и не давать оснований для признания оппонентом в ошибочности ваших суждений...

  • 16 июня 2010 в 20:10 • #
    Марат Ханов

    Азиза.

    Но каждый из нас не знает то, чего не знает. И ситуация когда кто-то из нас может быть неправ - реальна.

  • 17 июня 2010 в 14:42 • #
    Aziza Aripova

    В данном случае нужно совершенствоваться постоянно,а не прозебать в догме крутящихся событий!

  • 17 июня 2010 в 14:52 • #
    Aziza Aripova

    А публично признав свои ошибки вы навсегда перечеркнете дорогу к будущей карьере,поэтому не к чему торопиться с публичным признанием ,достаточно обсудить наболевшее с опытным человеком...не даром раньше были так называемые командировки для обмена опытом!

  • 16 июня 2010 в 20:22 • #
    Юлия Литвинова

    Очень хорошая тема. Абсолютно согласна с основной фразой: Лучше чему нибудь научиться, публично признавшись в своей слабости, чем, изображая ученость, бесстыдно упорствовать в невежестве.
    На мой взгляд, публичное признание в собственной слабости - присуще только сильным личностям. А упорствование в невежестве - удел недалёких людей.
    А по Вашему вопросу: Согласны ли Вы с тем, что лучше признать ошибочность своих суждений, если версия оппонента логична и имеет больше оснований чем Ваша? - отвечаю: безусловно согласна. Ведь глупо спорить с очевидными вещами.

  • 16 июня 2010 в 21:17 • #
    Тамара Нестерова

    А что, разве согласиться с собеседником и признать какие-то свои ошибки - это проблема?

  • 16 июня 2010 в 21:39 • #
    Любовь Цой

    +100 баллов

  • 16 июня 2010 в 21:42 • #
    Марат Ханов

    У некоторых это проблема.;)

  • 16 июня 2010 в 21:42 • #
    Артём Вольных

    Все люди индивидуумы, но не все с диагнозом))))))))))))
    Главное не признать, а суметь красиво согласиться!

  • 16 июня 2010 в 22:04 • #
    Марат Ханов

    Много интересных версий. А что Вы скажете, если мнение вашего оппонента, поддержат остальные участники дискуссии?

  • 24 июня 2010 в 17:14 • #
    Алишер Саттаров

    Даже самую логичную версию, всегда можно перефразировать и перевернуть до наоборот, ещё раз убеждаюсь в относительности любых суждений!

  • 24 июня 2010 в 17:31 • #
    Лариса Валишевская

    +100.

  • 16 июня 2010 в 22:46 • #
    Артём Вольных

    А куда девался создатель этой группы?
    Или он здесь не появлялся и раньше?
    Я недавний гость, пытаюсь побольше узнать об этой группе!

  • 16 июня 2010 в 22:56 • #
    Тамара Нестерова

    Артём, напишите ему личное сообщение, и он Вам ответит. Таким образом, Вы получите информацию из первых уст.

  • 16 июня 2010 в 23:06 • #
    Артём Вольных

    Я смотрел старые конференции, в которых он довольно активно участвовал, я не хочу быть навязчивым, думаю всё сам узнаю со временем.

  • 16 июня 2010 в 23:10 • #
    Тамара Нестерова

    В любом случае Ваш вопрос в этой теме уж точно ни к месту.

  • 16 июня 2010 в 23:19 • #
    Артём Вольных

    Это Вам так кажется...

  • 17 июня 2010 в 09:27 • #
    Юрий Калин

    Если учесть, что все люди в мире имеют дело не с реальным миром, а с его (собственным для отдельно взятой персоны) описанием мира. Учесть, что смысл в событий, фактов, ситуаций и прочего "создается" и живет в голове персоны (в сознании), а без людей в мире нет смысла, то возникает дилемма: сдаться или согласиться ? ;)
    С т.з. конкретной персоны - если она осознанно подходит к спору, и в текущий момент выгодно согласиться с оппонентом - надо соглашаться, если не выгодно соглашаться - то не стоит и соглашаться. Все аргументы и логика - имеют важность только для другой персоны. А если у двух персон нет пересечений в исходных плоскостях - !!ну не разделяю я логику оппонента!! - надо менять контекст спора.

  • 17 июня 2010 в 11:23 • #
    Олег Кильдюшов

    В этом выражении есть здравая логика.

  • 17 июня 2010 в 15:32 • #
    Константин Волохо

    ".... Узнай, что ты делаеш хуже всего и никогда не берись за это дело" - Гомер Симпсон

  • 17 июня 2010 в 17:35 • #
    Елена Рудавина

    Лучше, проще и полезнее :)

  • 17 июня 2010 в 18:48 • #
    Наталья Зленко

    такая философская тема развилась :о)) и я тут вспомнила - нет ли у кого случаем книги или материала "буддизм в бизнесе"? или как-то так называется... уж больно хочется почитать, как буддизм проявляется особенно в малом бизнесе. Тору менеджмента от Моисея я уже прочитала, очень интересный поворот. давно слышала, что в Библии есть ответы на все вопросы, а тут и увидела как это в книгу перекладывают. Не отношу себя к религиозным людям, просто интересно как религию к бизнесу применяют некоторые авторы. более того, в подобных книгах переворачивают остро-модные бизнес-тенденции, которыми полстраны после массивного пиара оперирует

  • 17 июня 2010 в 23:10 • #
    Надежда Вострецова

    Я полностью согласна с Маратом, если есть затруднения в решении некоторых вопросов, лучше проконсультироваться с человеком, компетентным в этих вопросах. В этом нет ни чего страшного. Изображать из себя всезнающего светилу учёности, если ты чего-то не знаешь или не понимаешь, не стоит.

  • 22 июня 2010 в 21:25 • #
    Владимир Ратушинский

    Честно говоря предложение действительно не однозначное и не прямолинейное. Из моего понимания (в одном из смыслов).
    Лучше для кого?, зачем публично?, от чего стыдно? Не всегда логичность есть истинной. Но если о том, что лучше согласится с оппонентом, чем настаивать на своем исходя из ваших условий, то да я скажу да. И это подтверждает народную мудрость, что в споре рождается истинна

  • 23 июня 2010 в 09:56 • #
    Светлана Вовченко

    Все относительно: любое суждение, «своя» правда, что делаешь хуже всего, какая родится истина… А нам всем и каждому для чего все это надо…? Только для движения или развития…?
    Все меняется во времени, причем очень быстро, остается только логика вещей.
    При дискуссии всегда стоит задача убедить своего аппонента(ов), следуя логике, умело используя аргументацию в пользу своей позиции.
    Согласна с суждением по поводу аргументации, харизмы и авторитета…

  • 24 июня 2010 в 20:22 • #
    Олег Ознобин

    Полностью согласен....Сам неоднократно признавался в том, что чего-то не знаю..И уважение только добавлялось...

  • 24 июня 2010 в 20:37 • #
    Марат Ханов

    Коллеги.

    Вот тут недавно у нас с Рушаном Якубовым было обсуждение "холодных звонков" https://professionali.ru/Topic/24065577#reply24606416. Рассудите нас пожалуйста.

  • 9 июля 2010 в 20:44 • #
    Максим Голубев

    Можно и по другому сказать, Марат, "не стыдно не знать, стыдно - не хоть знать".

    Как считаете?

  • 9 июля 2010 в 23:42 • #
    Вячеслав Морозов

    Прежде чем публично признаваться, нужно сделать передышку и остыть от эмоций
    под любым аргументированным предлогом, т.к формальная
    логика имеет свои изъяны:заведомо ложные доказательства(софизмы).

    примеры чисто для хохмы:

    Хорошая вещь - дело хорошее? - Вы согласны?- Да

    Вор берет только хорошую вещь! - Вы согласны?- Да

    Значит -вор хороший человек!!!

    или
    То,что вы не теряли - вы имеете? - да, имею.

    Вы рога не теряли? - да, не терял!

    Значит, вы имеете рога!!!

    Некоторые господа весьма хитромудрые,так подведут
    "муде к бороде", что только на холодную голову можно
    просчитать подвох.
    Также надо учитывать психологический закон 3-х "Да",
    т.е согласившись три раза подряд вы на 4-й автоматически можете признать свою неправоту.
    Эти вещи всегда желательно учитывать и особенно на переговорах.

    Публично "голову посыпать пеплом" при подчиненных
    тоже не желательно, это может делать в основном
    уважаемый и авторитетный ( не авторитарный)руководитель.
    В-общем ошибки признавать надо и учиться на них тоже,
    но лучше молча и для себя!

  • 10 июля 2010 в 14:07 • #
    Марат Ханов

    Каждый из нас имеет право на собственное мнение, правильно Вячеслав?

  • 10 июля 2010 в 17:05 • #
    Вячеслав Морозов

    Добрый день,Марат!

    Интересно,а почему на этом сайте нет смайликов?

    А по существу вопроса- предполагаю, что иметь здесь
    собственное мнение никому не возбраняется!
    Мало ли кто из "великих", что-то "вякнул" в порыве вдохновенья- и что: принимать это "за истину в последней инстанции"?
    Мое кредо: "Когда проверю, тогда поверю"

    А вы считаете "соглашайкиным" быть лучше?


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009