Кооперация и кластеры как механизм стимулирования инноваций
24 апреля 2009 в 19:19

Кооперация и кластеры как механизм стимулирования инноваций

Речь идет о так называемом кластерном подходе в управлении инновационным развитием, когда государство оказывает поддержку не отдельным компаниям, а нескольким компаниям по общим направлениям развития.

Интересно мнение профессионалов по следующим вопросам:

  1. Какие направления деятельности компаний из различных секторов могут быть объединены в рамках деятельности третьей стороны (напр. отдельного некоммерческого партнерства). Напр., аутсорсинг HR службы, или арбитраж, или коллективная закупка оборудования. Если у кого-то есть примеры такого сотрудничества, пишите.
  2. Интересно ли участие в таких коллективных программах и на каких условиях (напр., при условии существенной экономии по сравнению с самостоятельным решением проблемы, при условии административной поддержки мероприятия со стороны органов власти, при условии строгой конфиденциальности ноу-хау)
594
Комментарии (93)
  • 25 апреля 2009 в 01:19 • #
    Александр Якушкин

    Сами собой кластеры возникают не так часто.
    Кластерные системы можно и нужно проектировать.

    Это достаточно трудоемкая работа и требует соответствующей подготовки.
    Мы у себя делали эскизные наброски, но на этом и остановились.

    Но перспектива большая.
    Проработку можно такую сделать.
    Можно поучаствовать в постановке задач.
    Да и спроектировать кластер можно.

  • 25 апреля 2009 в 20:59 • #
    Михаил Гладков

    ну вообще вся экономика СССР строилась на аналогии кластера, правда там предпочтение отдавалось сугубо материальной экономии: источник ресурсов - завод. Кластер в современном понимании - это + инновационная составляющая.

    Все-таки интересно мнение по поводу поставленных вопросов.

  • 25 апреля 2009 в 21:41 • #
    Александр Якушкин

    Кластер, как и другие штучки лучше рассматривать на примере.
    Есть ли у Вас идея для создания Кластера?
    Или нет, то можно найти. Скажите, в какой сфере?

  • 25 апреля 2009 в 21:50 • #
    Михаил Гладков

    У меня лично идей о создании кластера нет. Я ниже написал - их надо выявлять. И они выявлены сегодня в определенной степени. Есть крупные - еще советские ТПК - Нижнее приангарье, месторождения - это кластеры по сути. Есть остатки Автопрома - тольяттинский автокластер. Есть куча меньших кластеров - текстильный в Иваново - тоже из совка. А есть уже чисто российские - напр. пивной кластер в питере - заводы Балтики, Вена и т.д. Есть кластеры сложившиеся сами собой, напр. туризм - Байкал, золотое кольцо. В общем, как вы говорите, штучек, предостаточно.

    Я все-таки интересуюсь спецификой по отраслям. что можно соптимизировать в туризме и что - в промышленности.

    Спасибо

  • 25 апреля 2009 в 22:24 • #
    Александр Якушкин

    Вопрос: А сколько специалистов, предприятий можете привлечь, для работы в кластере?

    Пока не говорим, какая идея объединит специалистов и фирмы.

    1. Собираем желающих, поработать над созданием кластера.
    2. Они тоже отвечают на поставленный вопрос.
    3. Находим общее. Ищем идею объединяющую участников,
    4. Разрабатываем орг. технологию.
    5. Затем, начинаем реализовывать.

    Годится такой подход?

    Не надо замахиваться сразу на большое.
    Надо начать с малого.
    На этом малом научимся взаимодействовать.
    Потом приступим к более крупному проекту.

  • 25 апреля 2009 в 22:29 • #
    Михаил Гладков

    Количество участников кластера зависит на самом деле от списка, который даст Заказчик. А заказчик кластера - это немножко другой разговор. Это может быть и иницатива бизнеса, и губернатор и федеральное минестерство и др.

    Скажем так, 1-5 уже сделано. представьте, к вам приходит чиновник из региональной администрации и говорит, хорошо, что вы готовы сделать конкретно с предприятиями по списку. Поэтому должен быть готовый набор предложений под базовые отрасли. А с 1-5 я согласен, но, согласитесь, - это нужное, но не главное. А главное с 5-го начинается.

  • 25 апреля 2009 в 10:43 • #
    Иван Купка

    Александр, правильно сказал - кластеры возникают.
    Врятли работающий кластер можно просто построить.
    В этом то и вся с ними проблема.

  • 25 апреля 2009 в 21:01 • #
    Михаил Гладков

    Их не надо строить, их надо выявлять. Их множество, но они разобщены, а того, кто бы их сплотил - нет. А чтобы сплотить, надо им показать выгоду. Вот поэтому я и спрашиваю, что могло бы быть им выгодно совместно делать, где экономить можно без ущерба своей безопасности и т.п.

  • 25 апреля 2009 в 22:30 • #
    Александр Якушкин

    Кластеры выдумываются и строятся. Найти их невозможно. Это не утеряный кошелек.

  • 27 апреля 2009 в 15:39 • #
    Михаил Гладков

    Не совсем согласен, посмотрите у Портера. Там целая методология по выявлению кластеров - cluster mapping. Формирование кластеров - это тоже реальная тема. Советские ТПК силами тысяч человек. заключенными и т.п. экстенсивными ресурсами возникали в степях по сути. Это были действительно формируемые кластеры, рукотворные, грандиозные. Но сегодня, сами понимаете, не то время.

  • 27 апреля 2009 в 15:59 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Только не забывайте, что Портер - популяризатор, причем не из лучших. Упрощает иногда до полного идиотизма.

    Это я насчет его "методологии по выявлению", а не самого феномена экономических кластеров.

  • 27 апреля 2009 в 16:10 • #
    Михаил Гладков

    Сергей, ну методология в итоге не совсем его. Ее уже другие люди делали и она реально используется для выявления кластеров в европе.

  • 27 апреля 2009 в 19:06 • #
    Александр Якушкин

    Я с Вами согласен.
    Но заметьте, говорим, что выявляем, обнаруживаем. А, на самом, деле придумываем. Ведь нельзя выявить то чего еще нет. Или вы считаете, что можно?

  • 27 апреля 2009 в 19:08 • #
    Михаил Гладков

    ну если под "строятся" вы имеете ввиду "конструируются" и "моделируются", то мы поняли друг друга

  • 27 апреля 2009 в 19:24 • #
    Александр Якушкин

    Точно!

  • 26 апреля 2009 в 06:07 • #
    Александр Владимирович

    За исключением "Manhattan Project" не знаю ни одного успешного кластерного проекта.
    Тендор, является самой эффективной формой как и развития так и стимулирования.
    Самым замечательным примером служит соревнование в военном производстве между "LOCKHEED MARTIN", "BOEING" и "Hughes Aircraft", что не только развивает авиационную науку и технику, но и экономит деньги налогоплатильщиков.
    Ведь малые производства более гибкие и живучие, к тому же соотношение цены и качества совершенно другие чем у неконтролируемых гигантов.
    Есть такие небольшие городки в штате Вашингтон где одновременно работают сотни маленьких предприятий выпускающих болты и заклёпки для Боинга и их конкурентов, выигрывает только цена и качество.
    Большенство теперешних гигантов обречено на вымерание.
    Не объединение а открытое соревнование является двигателем экономики.
    Государство должно выполнять роль заказчика на тендерной основе и идея поддержки одной отрасли деньгами налогоплатильщиков за счёт других по меньшей мере ущербна.

  • 26 апреля 2009 в 12:23 • #
    Иван Купка

    Владимирович! ты хоть видел, что на улице мировой кризис ?
    Что у тебя там за пурга про открытое соревнование??
    Ты в серьёз хочешь соревноваться с мошенниками, бесами, чертями, наркошниками и шопперами??
    Как у тебя насчёт Господа Бога?
    Признаёшь?
    Помнишь как он "кого-то" выгнал из Храма Отца своего?
    Помнишь за что?
    Кризис в перев. с древне-греческого - Суд.
    Всего лишь.
    Сегодня время Божьего Суда.
    Расставляются на места, в соответствии с чинами, живущие доныне
    ибо на то воля его.

    С уважением
    Иван

  • 27 апреля 2009 в 04:37 • #
    Александр Владимирович

    Вынужден повториться!
    Уважаемый! А вы слючайно не заблудились?
    И сколько же раз вы были в США?
    О я понял, вы изучаете экономику по "Леонтьеву и Проханову", глубина конечно невиданная.
    И последний вопрос: Какую же вы "Шконку" заянимали у себя на кафедре?
    А теперь совет: Не пейте на ночь молоко с селёдкой потому что "Крышу" у вас уже снесло, но может снести и "Дно"!
    Дорогие Коллеги и редакция, прошу прощения за "Коломбур".

  • 27 апреля 2009 в 15:43 • #
    Михаил Гладков

    А Силиконовая долина? это класический пример кластера, и довольно успешного, а также автомобильные центры Баварии и Штутгарта, тот же Детройт - большая тройка автопроизводителей. Это из крупных. И множество примеров успешных кластеров поменьше.

  • 27 апреля 2009 в 23:29 • #
    Александр Владимирович

    Силиконовая Долина, Детроит, Штудгард и т.д... построены по принципу жёсткого соревнования и ни как не кооперации.
    Явным примером "кластера" является NASA.

  • 28 апреля 2009 в 00:36 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Александр, Ваша трактовка отраслевого кластера прискорбно отличается от общепринятой. NASA, как любая юридическая фикция, никак не может быть кластером в экономическом смысле.

    А насчет самих кластеров могли бы хоть ликбез глянуть:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Business_cluster

  • 28 апреля 2009 в 06:37 • #
    Александр Владимирович

    Как раз напротив! NASA объеденяет в себе огромное колличество предприятий, и к стати, NASA находится то же в Селиконовой Долине и вот эти предприятия по настоящемы "interconnected", а "interconnection" является
    основным признаком "business cluster".
    Кстати NASA ни как не может являться "юридической фикцией" лишь только потому, что производит непосредственную продукцию, которая необходима.
    Но всё равно субподрядчики NASA работают в условиях жёсткой конкуренции друг с другом.
    Но если разговор идёт о "competitive cluster" то я обсолютно согласен с господином "Гладковым М", особенно с точки зрения подготовки кадров и их географического расположения.
    Спасибо вам за линк, я его уже просматривал. По моему мнению мы не рассматривали все виды Кластеров а только "business cluster".

  • 28 апреля 2009 в 09:11 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Александр, это азы экономики. Любая фирма это юридическая фикция по определению. Пучок контрактов и ничего более. И уж тем более правительственное некоммерческое агентство.

    Во-вторых, NASA ничего не производит - более того, категорически не имеет права ничего производить согласно уставу. Оно заказывает и организует производство.

    В-третьих, Вы забываете принцип необходимого и достаточного. "Interconnected" - необходимое, но не достаточное условие существования кластера. Подрядчики NASA разбросаны по всему миру. Даже его собственные исследовательские центры бессистемно раскиданы по территории США (можете проверить, если не лениво) - и все это вместе никакого кластера не образует! Точно так же, как не образует ни одно другое правительственное агентство в мире, и ни одна транснациональная корпорация.

    Ну, а что касается "competitive cluster", так это уже фикция нафантазированная Портером, который, как глухарь на току уже 40 лет знает только одну песню. Нет никаких "competitive clusters". Есть пара разновидностей "business clusters" с весьма размытыми характеристиками, которые еще требуют своего изучения и уточнения. Чем серьезные ученые без шумихи и занимаются.

    А шумиху вокруг всего этого, как обычно, устраивают любители попилить бюджетный кэш. Вот отсюда и вся эта бесплодная мода на "поддержку кластеров" или, того хуже, на "создание кластеров". Тут кто-то уже называл "наш флагманский автомобильный кластер" в Тольятти - даже не знаю, смеяться, или плакать...

  • 28 апреля 2009 в 10:29 • #
    Александр Владимирович

    Коллега!
    Не могу с вами не согласится, за исключением NASA, агенства которое, да, является государственным заказчиком с одной стороны и в то же время на основе этих технологий работают многие отрасли, как например: некоторые виды пластиков, клеи, металлы, компютерные технологии, оптика, специальные ткани... этот список можно продолжить, не считая иностранных заказчиков...
    Примитивкым примером "competitive cluster" является Rodeo Drive в Лос Анжелесе, Пятая Авеню в Нью Йорке, или High Point в Северной Каролине...
    Нам не обязательно соглашаться с друг другом, ведь мы сдесь для обмена информацией и для дружеской дискуссии.
    Заранее вам благодарен за прекрастный чат. Спасибо!

  • 28 апреля 2009 в 10:33 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Взаимно ;)

  • 28 апреля 2009 в 15:11 • #
    Михаил Гладков

    Я согласен с Сергеем. NASA - это обычный координатор и бюджетодатель, но производства организуются по всей планете. Вот если есть сборка напр. космических аппаратов + там еще что-то, как в Техасе + там сразу космодром - то это классический аэрокосмический кластер.

  • 29 апреля 2009 в 11:57 • #
    Александр Владимирович

    Thanks!

  • 27 апреля 2009 в 14:03 • #
    Олег Сапожников

    У меня есть очень хороший друг, профессионал в области потребительской кооперации и сейчас эффективно прорабатывает тему кластера.

  • 27 апреля 2009 в 15:42 • #
    Михаил Гладков

    Спасибо, Олег. Правильно ли я понимаю, что речь идет про физлиц? или потребители - предприятия?

  • 27 апреля 2009 в 15:58 • #
    Олег Сапожников

    Мой друг, он полностью с нуля может организовать потребительский кооператив. Всю схему включая физ.лиц, любое производство, можно некомерческие организации, сферу услугдля населения, предприятия, строительство жилья и все это увязать воедино и увеличить прибыли на 25-35%, не считая экономии на налогах. И по его изданному учебнику обучаются студенты в ВУЗах.

  • 27 апреля 2009 в 16:02 • #
    Олег Сапожников

    Думаю надо создать "тему" для этого обсуждения.

  • 1 мая 2009 в 17:23 • #
    Олег Сапожников

    Группа создана: https://professionali.ru/Topic/1358302

  • 27 апреля 2009 в 16:02 • #
    Михаил Гладков

    Ну хорошо, а он не смог бы поучаствовать в данной дискуссии?

  • 27 апреля 2009 в 16:07 • #
    Олег Сапожников

    А как мы за него можем что то решать?

  • 27 апреля 2009 в 16:11 • #
    Михаил Гладков

    ну не решать, может он просто не знает об этой дискуссии.

  • 27 апреля 2009 в 16:17 • #
    Олег Сапожников

    Знает.

  • 27 апреля 2009 в 16:54 • #
    Михаил Гладков

    ну тогда что ж... мнение вашего друга очень интересно было бы прочитать

  • 27 апреля 2009 в 18:44 • #
    Victor Filippov

    мне кажется, неверным отождествлять понятия "кластер" и "кооператив".
    За счет чего возникает "прирост прибыли на 25-35%%"?

  • 27 апреля 2009 в 19:19 • #
    Михаил Гладков

    Я согласен с вами, кластер - это не кооператив. Но кооперационный механизм очень важный. Еще нужна инновационность, и потенциал для конкурентоспособности в долгосрочной перспективе. Важны также сети внутри кластера и обмен знаниями, площадки, форумы там. Согласитесь, это все намного шире. чем просто потребительский кооператив.

  • 29 апреля 2009 в 23:13 • #
    Екатерина Лопаткина

    Абсолютно с Вами согласна.
    На самом деле все западные ученые сейчас придают наибольшее значение в процессе построения кластеров именно построению тесных "linkages", социального капитала, укреплению доверия внутри кластера и обмену знаниями.
    Очень активно исследуются процессы развития и постепенно упадка кластеров как раз нав основании того, что фирмы внутри кластера замыкаются друг на друге и перестают совершенствоваться. Инновации, инновации, и еще раз инновации - вот, что спасет кластер!
    Причем, что интересно. фаза расцвета кластера достаточно короткая и знгачительно короче цикла развития самой отрасли.

  • 30 апреля 2009 в 11:53 • #
    Михаил Гладков

    Согласен с вами, Екатерина!

  • 28 апреля 2009 в 00:42 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Да вся эта дискуссия покамест демонстрирует очередное модное поветрие, замешанное на вопиющей безграмотности.

    Отраслевые кластеры действительно существуют как экономико-географический феномен - но еще ни одному экономическому игроку, включая государства и прочий крупняк, не удалось создать ни одного кластера. Они как минимум десятилетиями органически формируются...

  • 28 апреля 2009 в 10:15 • #
    Victor Filippov

    Подразумевается, вероятно, новейшая Россия?

  • 28 апреля 2009 в 10:27 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Подразумевается в чем? Если в реинкарнации промполитики под новым брендом - то не только. Социалистическая Европа тоже в кластеры играется:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_development

  • 28 апреля 2009 в 10:45 • #
    Victor Filippov

    В ответе.

    Думаю, чаще всего недопонимание возникает из-за отсутствие глоссария

  • 28 апреля 2009 в 10:52 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Глоссария нет, а вокабулярий есть ;)

    Появилось слово "кластер" - все бросились им играться. А душка Портер опять зарабатывает на всем на этом...

  • 28 апреля 2009 в 15:15 • #
    Михаил Гладков

    Согласен с вами, что единых понятий нет. В нормативных актах субъектов уже проскакивают словечки "кластер" и кластерная политика. Но федеральный центр эту тему прорабатывает и будет направлять в единый понятийный аппарат с учетом лучшего опыта в кластерных проектах.

  • 28 апреля 2009 в 15:19 • #
    Михаил Гладков

    Согласен с вами, Сергей. Также как бросились играться в инновационное развитие, словечками типа ВВП и т.п. еще ранее. Ну к Портеру понятное отношение, он на PR зарабатывает, но сами инструменты кластерного развития нужны, нужны регионам, нужны предприятиям. Данная дискуссия просто еще пример того, что сейчас важны все мнения по поводу кластерных инструментов.

  • 28 апреля 2009 в 15:33 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Для любого развития, в том числе и кластерного, инструмент нужен один: НЕ МЕШАТЬ.

    Ибо любые в истории человечества попытки вручную управлять сложными социальными системами результаты имели непредсказуемые, и как правило пагубные.

  • 28 апреля 2009 в 15:40 • #
    Михаил Гладков

    Все-так сейчас не то время. Не мешать - это все 17-19 век. Такая политика - это просто сложить мечи и доспехи. В Европе, америке, Китае и Индии значит все будут координированно выстраивать экономику, а мы вот взяли и 15 лет само собой развивали. Ну и в итоге-то что у нас сейчас есть? Правда сейчас другой перегиб пошел - на словах вроде госкапитализм, но на деле - все то же самое. По идее нужен нормальный госкапитализм с поддержкой в нужных местах. Кластерные инструменты - это не субсидии аквтовазу, это поддержка в нужных местах, как тут говорил г-н Александр Владимирович, intercoonect.

  • 28 апреля 2009 в 15:53 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Эх, велика гордыня человеческая и самонадеянность...

    Могу только еще раз повторить: никакой НАУЧНО подтвержденной пользы любого вмешательства государства в экономику человечеством не зафиксировано. И опровергнуть это Вы не сможете - все Ваши воззвания к госкапитализму базируются на умозрительных рассуждениях, а не на фактах.

  • 28 апреля 2009 в 16:01 • #
    Михаил Гладков

    знаете, Сергей, если вы посмотрите в мой портфолио, я должен был бы с вами согласиться. Я лично общался со сподвижниками либеральных идей в России, я знаю прекрасно всю аргументацию их. Но в итоге-то факты решают. А факты такие: Мы скатываемся все дальше. Если 10-15 лет был задел совка, то сейчас его не останется, и это уже не проблема либералов будет, а наша, молодых, кому негде будет работать и некем. Я вас, уверяю, есть множество людей, которые вам научно обоснуют, почему либерализм в нашей стране губителен. А вот все выгоды его - это действительно умозрительные. Причем я не исключаю рынка, свобод и всего, что характерно для либерализма, но в экономике сейчас играют другие силы, к сожалению.

  • 28 апреля 2009 в 16:10 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Так потому и скатываемся, что совок (дирижизм по-научному) вернулся и воцарился!

    А Вы предлагаете алкоголизм водкой лечить...

  • 28 апреля 2009 в 16:14 • #
    Михаил Гладков

    мы жили эти 15 лет на том, что совок нам оставил. но я не к тому, чтобы возвращаться. Но мы то что сделали? куда пойдут сейчас офисные работники, консультанты и пр. порождение либералов (к которым я и себя отношу)? Ну нужен же баланс. Ну нельзя строить инновации, когда у вас дорог нет и строительство в либеральном ключе работает - т.е. мало и дорого (таков рынок). Но в итоге износ всего, и морального и материального.

  • 28 апреля 2009 в 17:19 • #
    Victor Filippov

    опять вопрос глоссария
    1. Что такое "польза"? Можно ли использовать в качестве "мерила" рост ВВП?
    2. Какой длительности период рассматриваем?

    Есть сверхэкономически-либеральные страны Прибалтики, есть Китай.

  • 28 апреля 2009 в 17:33 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Простите, но мы с Вами говорим на разных языках. Идеологическую окраску слово “либерал” имеет только в бытовом языке зомбированного путиноидами населения. У профессионалов термин “либерал” означает одно из течений экономической мысли вне всякой идеологии. Вы уж сами для себя хотя бы разберитесь с этими двумя значениями. Уж либо это (явно нелюбые Вам) российские младореформаторы - либо это сторонники невмешательства государства в экономику.

    Обычно, когда эти значения слова “либерал” столь очевидно смешивают, это свидетельствует либо о преднамеренном передергивании, либо о терминологической неряшливости. Не хотелось бы разочароваться...

  • 28 апреля 2009 в 17:47 • #
    Михаил Гладков

    хорошо, я понял вас. ВЫ - либерал в правильном ключе, т.е. сторонник невмешательства государства в экономику и готовы отстаивать это как истину, хотя этого невмешательства уже нигде нет. Вопрос-то сейчас стоит в мере этого вмешательства и его качестве. Если у нас качество вмешательства хромает, это же не значит, что оно не нужно. Ну не может экономика в рамках государства работать только на рынке, особенно в глобальном. При таком раскладе 20-30млн. россиян работоспособного возраста не нужны. Это те, кто ничего не производит, а консультирует - и вот в либеральной экономики - они должны погибнуть.

    Или вот в соседней ветке про автоваз тоже говорили, если автовазу не дадут сейчас эти деньги 30% его поставщиков просто не получат за отгруженную продукцию и еще много таких конкретных вопросов.

    Я все-таки отношу себя к либералам при всем при этом.

  • 29 апреля 2009 в 10:29 • #
    Victor Filippov

    Абсолютно свободный рынок ведет к монополизации.
    Госрегулирование необходимо принципиально.

  • 29 апреля 2009 в 11:20 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    И опять Вы не в курсе, что антимонопольное регулирование приносит больше вреда, чем пользы. Даже для людей, искренне считающих себя либералами это абсолютно шокирующая информация - однако и это тоже научно доказанный факт...

    Почитайте на досуге что-нибудь... не знаю... ну, хоть вот это:
    http://www.cato.ru/pages/69?idcat=712&parent_id=2

    Для серьезного проникновения в тему - вот библиография:
    http://v-novikov.livejournal.com/206997.html#cutid1

  • 29 апреля 2009 в 13:10 • #
    Михаил Гладков

    ну теперь понятно)) вы б сразу эти ссылки дали. Вы истинный либертарианец!!! по секрету мог бы вам много рассказать про этих товарищей - так и подмывает - вас бы тоже многое шокировало бы.

  • 29 апреля 2009 в 13:24 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Ничего подобного. Либертарианец это как раз сугубо идеологическая позиция, базирующаяся на абсолютном примате естественных прав личности. Это имеет крайне опосредованное отношение к последовательному экономическому либерализму. Так что я не либертарианец, я либерал.

  • 29 апреля 2009 в 13:26 • #
    Михаил Гладков

    ок, за сим оставим этот спор))

  • 29 апреля 2009 в 15:51 • #
    Алексей Демидов

    Так получилось, что я родился в Орехово-Зуево и пытался изрядно давно понять сущностный переход Морозова-отца с дикой эксплуатацией к Морозову-сыну, староверу тож, но одному из ярких образчиков новой экономической политики своего времени. Не исключаю, что Кондратьев свой длинные волны с учётом проделок Морозова-сына прописывал. А про Портера и знать не мог. Савва Тимофеевич не токмо доктора химии в главном вузе Англии получил под инновационность отечественной обработки тканей с учётом решения проблем экологии водопотребления и водоотведения, но и всю социальную инфрастуруктуру в развитие всего этого выстроил. Для развития образного мышления и здорового тела со здоровым духом "загнал" всех вместе англицких, немецких, русских управленцев, НТП и квалифицированных рабочих своих в театр -спутник МХАТа, на футбольное поле, в новейшие по тому времени больницы, лучшие с точки зрения освещения, вентиляции и прочее производственные помещения. Содействовал созданию модели перевозки грузов мелкими и крупными партиями по всему способному платить миру. Кстати станки морозовские только в 1980-х снимать с линии производства начали, а то самую качественную х/б продукцию с высокой плотностью и глубокой прокрашиваемостью только на них и можно было делать. Ну и рекламу изрядную учинил. Чем не кластер!? Ну и рэволюционэр Красин ему первую на Руси ТЭЦ на торфу сконструил, которая до 1980-х годов успешно работала :) И в отличии от томских коллег-купцов уплатил за подводку железнодорожной ветки прямо к своим складским помещениям готовой продукции, сырья и складам топлива. А торф не он сам осваивал-производил. Подельщики были из других фирм, которые и ему топливо поставляли (самый лучший торф и дрова и в первую очередь), и городскому управлению, и на торги открытые направляли излишки. Вот тебе и кластер. Ну а наш автопром вряд ли до понимания таких сущностей сегодня дойдет. Привыкли шибко-сильно к господдержке. Так что правы коллеги - они не пример.

  • 29 апреля 2009 в 16:20 • #
    Victor Filippov

    Сергей, Вы не ответили на мои вопросы.

    Задаю их вновь

    Согласны ли Вы со следующими тезисами?:
    1. свободный рынок ведет к монополизации
    2. на монопольном рынке цена "входного билета" выше
    3. монополист стремится переложить издержки на плечи потребителя
    4. монополист может себе позволить бОльшую рентабельность
    5. монополист обладает бОльшим политическим влиянием

  • 29 апреля 2009 в 17:42 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Все ответы положительные, кроме первого ;)

    Cвободный рынок не ведет к монополизации. Свободный рынок поощряет конкуренцию, а конкуренция достаточно быстро разрушает любую монополию. Именно поэтому монопольных рынков в природе не существует. Все примеры монополий - либо из советской практики, либо аналогичные порождения условно "капиталистических" государств. Даже затертые дирижистами до дыр хрестоматийные примеры Standard Oil и United Steel стали на короткий срок монополиями не благодаря свободному рынку, а благодаря сговору с чиновниками.

  • 29 апреля 2009 в 17:44 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Вот, кстати, неплохое исследование, убедительно показывающее, что никакой корреляции между развитием кластеров и "кластерной политикой" не наблюдается:
    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1321496

    Так что, есть над чем задуматься.

  • 29 апреля 2009 в 18:10 • #
    Victor Filippov

    (ранее размышлял, какую редакцию первого тезиса использовать)

    Свободный Товарный рынок ведет к монополизации в силу того, что люди не равны. Один использует инструмент (не важно какой) с пользой и прибылью, а второй сломает на 2 минуте эксплуатации.
    Картельные сговоры, олигополия, монополия, банкротство с социальными и экономическими потресениями ...

    Развиваю предложенный Вами тезис

    подразумевается, что на свободный Товарный рынок испытывает влияние не только профильных административных регуляторов, но и иных субъектов, например - политиков, чиновников, финансиовых институтов.

    Т.е., в отсутствие регулирования будут иметь преимущества не только/не столько самые лучшие с точки зрения цены/качества производители, но и обладающие доступом к контрактам, лоббированию, дешевым финансовым и иным ресурсам.
    Человеческий, таки, фактор присутствует.

    Почему бы не компенсировать "вредный" человеческий фактор, "полезным", вводя некое динамическое регулирование, вроде внедрения новых технологических и экологических стандартов, налоговых поблажек и прочего?

  • 29 апреля 2009 в 18:24 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Строго следуя Вашей логике, основная опасность проистекает из злоупотреблений государством, а не не рынком! Вами же упомянутые лоббирование, доступ к контрактам и т.п. - это все не рыночные факторы. Так пусть государство с ними и борется!

    Я выше приводил библиографию - там навалом примеров, когда антимонопольное регулирование приносило вреда больше, чем пользы. Аналогичных примеров предостаточно и по любым другим видам вмешательства государства в экономику.

    Я уж не говорю о том, что в нашем безумном государстве весь этот вред еще раз в 10 больше...

  • 29 апреля 2009 в 19:21 • #
    Victor Filippov

    нет доступа к "журналам"

    1. первый абзац моего сообщения пропустили. Свободный товарный рынок=монополия.
    2. человеческий фактор присутствует в любом случе, его необходимо компенсировать, в том числе, формальными методами.
    3. необходимо рассматривать внимательно каждый случай. зависит от качества использования.

  • 30 апреля 2009 в 13:58 • #
    Victor Filippov

    В качестве примера, предлагаю рассмотреть не менее "навязший на зубах" чем "стандарт ойл" классический вариант снижения деловой активности в районе, после прихода туда круглосуточного гипермаркета и вытеснения им с рынка "мелких лавочек".

  • 30 апреля 2009 в 14:25 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    А как Вам простая мысль, что мелкие лавочки с рынка вытесняет не гипермаркет, а потребитель? Тем, что просто перестает у них покупать? А?

    И не логично ли предположить, что покупать перестают не по принуждению, а потому, что совокупная потребительская ценность у гипермаркета выше?

  • 30 апреля 2009 в 14:57 • #
    Victor Filippov

    ага. выше потребительская ценность. потребитель голосует ногами и кошельком. сегодня. а завтра выбора уже не будет. для голосования.
    И появляется МОНОПОЛИСТ в отдельно взятом регионе. Если популяция человеков не позволит иметь экономическую эффективность от открытия нового крупного магазина-конкурента, то и монополия сети сохраниться.
    "Империализмус" (с) хф "Красная жара".

    Надеюсь, теперь у Вас не возникает сомнений в верности моего тезиса - "свободный Товарный рынок ведет к монополизации"?

    Кста, мои политические пристрастия - правый консерватор (в европейском понимании )))

  • 30 апреля 2009 в 15:02 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Интересненько. Если ставший локальным монополистом гипермаркет задрал цены и/или снизил качество - что удержит малый бизнес от возвращения со своим ценностным предложением, которое вдруг опять станет привлекательным? Не вижу препятствий!

  • 30 апреля 2009 в 15:15 • #
    Victor Filippov

    Отличненько.
    А теперь читаем то, ранее написанное, с чем уже Вы согласились.

    2. на монопольном рынке цена "входного билета" выше
    3. монополист стремится переложить издержки на плечи потребителя
    4. монополист может себе позволить бОльшую рентабельность
    5. монополист обладает бОльшим политическим влиянием

    Пункты 2 и 5 значительно снижают экономическую эффективность построения нового бизнеса с "нуля".

    Разоренные предприниматели уехали в регионы с более благоприятным предпринимательским климатом.

    М.б проще не допустить разрушение и поддерживать конкуренцию искусным управлением?

  • 30 апреля 2009 в 15:22 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Ошибочка. Это все для лобовой конкуренции справедливо - то есть, для второго гипермаркета. А для мелочевки нет там никаких барьеров.

    А искусное управление и государственное суть антонимы...

  • 30 апреля 2009 в 15:31 • #
    Victor Filippov

    )))))))))))
    Почему ошибочка?
    Что такое "лобовая" конкуренция? Новые сущности? "Конкуренция" в данном примере одна и идет за кошелек.
    Для мелочевки барьеров мною указанных достаточно вполне.

    Не "суть", а "бывает разное".
    Придерживаетесь взглядов г-на Кропоткина?
    а я наоборот, весь из себя правый консерватор )))
    в европейском понимании

  • 30 апреля 2009 в 15:47 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Князь Кропоткин, кстати, был далеко не дурак - и вовсе не экстремист, как нам вбивала в голову большевистская пропаганда. Например, его работы об этике точно актуальности не утратили. Да и взгляды на государство ничего общего со всякой махновщиной не имеют. Рекомендую если не подлинник, то хотя бы реферат какой-нибудь приличный глянуть. Да хоть Википедию хотя бы для начала...

    Что касается рынка - я его не идеализирую и не абсолютизирую. Но факты упрямая вещь. Все беспристрастно изученные серьезными экономистами примеры госрегулирования на долгосрочном горизонте демонстрировали уничтожение общественного блага, а не приумножение его.

    Что же касается Вашего консерватизма - это очередное умножение многовековой путаницы. Мы хронически не умеем разделять экономику и политику. Слова "правый" и "консерватор" значат слишком много чего, а стало быть ничего не значат. И ярлычок "в европейском понимании" тут не особо помогает. Правильнее всего раздельно обозначать свою позицию относительно степени вмешательства государства в экономику и в личную жизнь вообще без лишних ярлыков и штампов. Получится матрица 2х2, любимый инструмент любого консультанта ;)

  • 30 апреля 2009 в 15:55 • #
    Victor Filippov

    Вы мне присваиваете мысли, мною не думаемые.
    я не давал оценку деятельности кн. Кропоткину.

    Фраза

    "Все беспристрастно изученные серьезными экономистами примеры госрегулирования на долгосрочном горизонте демонстрировали уничтожение общественного блага, а не приумножение его."

    Выглядит как бескомпромиссная и не отвечает реалиям сегодняшнего дня. "Серьезность источника" понятие относительное и может меняться во времени.

  • 30 апреля 2009 в 15:59 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    А по мне так Ваша фраза "Выглядит как бескомпромиссная и не отвечает реалиям сегодняшнего дня" сама выглядит как бескомпромиссная и не отвечает реалиям сегодняшнего дня ;)

    Виктор, раскройте Ваши источники. Там есть научные работы, исследования с реальными экономическими данными и расчетами? Или только умозрительные рассуждения, что рынок это плохо?

  • 30 апреля 2009 в 16:13 • #
    Victor Filippov

    не сегодня, представлю.
    Думал, достаточно выглянуть в окно или открыть деловой журнал или газету...
    Моя фраза не бескопромисна, потому как оставлена лазейка "выглядит", т.е., я понимаю, что субъективен и не могу знать все.

    Почему Вы опять мне приписываете мысли, которые я не озвучивал?
    Рынко не плохо.
    Должны быть регуляторы рынка.
    Иначе будет хаос, из которого появятся монополисты.
    Со всеми минусами.

    Мой вопрос.
    Какая нибудь польза от монополии существует?

  • 30 апреля 2009 в 16:25 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    От монополии пользы нет. Но на стратегическом горизонте нет самих монополий. Рынок их тупо убивает!

  • 30 апреля 2009 в 16:27 • #
    Victor Filippov

    ))))))))))))))))

    Ранее же выяснили, что "рынка нет". Вы сами это утверждали.
    Монополии убивают не "рынок", а регулирующие органы и суды.

    Монополия может сама развалиться, по внутренним причинам.

    Аналогия - "Империи" в политике.

  • 30 апреля 2009 в 16:41 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Где я утверждал, что рынка нет???

  • 30 апреля 2009 в 16:51 • #
    Victor Filippov

    Блин, какой не удобный форум!! все уползло влево.

    Вы говорили о том, что везде проводиться дирижизм, который категорически вреден.
    Привели ссылки на исследователей из США, которые рассматривали примеры регулирования местного рынка.

    Есть ли рынки, на которых отсутствует регулирование? Так как все остальные "условно свободные"?

  • 30 апреля 2009 в 17:09 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Надо вверх переехать...

  • 30 апреля 2009 в 17:10 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Вот тут, к примеру, можно продолжение прицепить...

  • 30 апреля 2009 в 17:44 • #
    Михаил Гладков

    Коллеги, я не хочу вмешиваться в вашу дискуссию, но мне кажется это бессмысленно. Это то же самое, как доказывать, что красное лучше зеленого. Кто красный - будет приводить аргументы свои, кто зеленый - свои. Просто по факту чисто либеральные убеждения уже нигде не применяются, а остались как идеализированное течение для развития таких вот дискуссий. Это как сейчас обсуждать, нужно ли притворять в жизнь идеи Платона, хотя у него тоже много идей было по поводу устройства общества и экономики. Это все пустое, есть реальности и с ними приходится мириться.

  • 30 апреля 2009 в 17:53 • #
    Victor Filippov

    почему бессмысленая?

    Коллега критикует уже сделанное, но не сможет привести ни одного позитивного примера, потому что абсолютно свободного рынка просто не существует.

    К тому же, думаю сейчас сменился тренд и в скором времени увидем большое кол-во монографий экономистов, авторы которых будут задним числом ругать условно-свободный "старый" рынок за его либеральность

    Речь может идти только о том, как сделать хорошее лучшим, но отнюдь не о постройки утопии - абсолютносвободного рынка, где будет "всем счастие"...

  • 30 апреля 2009 в 17:54 • #
    Victor Filippov

    Вы говорили о том, что везде проводиться дирижизм, который категорически вреден.
    Привели ссылки на исследователей из США, которые рассматривали примеры регулирования местного рынка.

    Есть ли рынки, на которых отсутствует регулирование? Так как все "условно" свободные?

  • 30 апреля 2009 в 18:23 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Что значит "по факту нигде не применяются"? По какому такому факту? В какой сфере и в каких странах не применяются? Где объективные данные на этот счет?

  • 30 апреля 2009 в 18:26 • #
    Сергей Хромов-Борисов

    Давайте-ка действительно несуществующим крайностям предпочтем объективные факты.

    Факт 1. Причина нынешнего финансового кризиса в США - недостаток, а не избыток либерализма и рынка. Этот факт Вам известен, или его надо отдельно доказывать?

  • 30 апреля 2009 в 18:41 • #
    Victor Filippov

    ок. мне очень интресно!, без шуток.

    Факт 1 не известен, прошу привести доказательную базу.
    Если возможно, своими словами, без далеких отсылок, комментировать статьи, без получения отклика на комментарий, грустно.

    Повторю свои вопросы:
    1. Есть ли рынки, на которых отсутствует регулирование?
    (может быть не в странах голдмлрда).
    2. Есть ли зависимость между плотностью регулирования и темпами экономического роста?

  • 30 апреля 2009 в 18:42 • #
    Михаил Гладков

    если вы этих фактов не знаете, значит вы замечаете только то, что вам выгодно, т.е. кроме сайта Cato вы ничего не признаете, ну и смысл тогда обсуждать это. ВЫ какой-то прям ярый поборник либеральной идеи. Немножко до фанатизма. Но вы это можете здесь это еще пообсуждать, но пойдите с людьми поговорите из реального сектора, они вам расскажут про прелести либеральных идей. Что вам лично дает такое фанатичное признание либерализма? Чтобы яро вести дискуссию, находя себе оппонентов или чтобы выделиться оригинальностью мышления? Это все в 90-х уже прошло. Либерализм свое отыграл, его использовали те, кому он был нужен. Сегодня же эти люди прекрасно эксплуатируют идеи госкапитализма и инновационного развития. Только если в 90-х вы бы могли быть нужны им, то сегодня вы со своей либеральной демогогией им не нужны, им нужно ограничение конкуренции, чтобы поляну не рыли все кому не лень. и не понимать этого - это просто неосознанное существование.

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?