"Procter & Gamble Company " ищет невозможное ?

"Procter & Gamble Company " ищет невозможное ?

 "Procter & Gamble Company " ищет невозможное ?Procter & Gamble Company обьявила о желании иметь в своих стиральных порошках («Ариель» « Тайд» и тд.) подавление пенообразования (до 80% подавления пены) ВО ВРЕМЯ ПОЛОСКАНИЯ. Но при этом во время стирки пена должна присутствовать (допускается до 20% подавления пены)
Возможно ли удовлетворить таким противоречивым требованиям?
Это можно было обеспечить в стиральных машинах, но заявка касается только стиральных порошков.
Я не представляю, что эту задачу можно решить даже теоретически. Но может –кто в нашем сообществе сможет?

380
Комментарии (48)
  • 27 января 2012 в 20:21 • #
    Юрий Владимирович Тарасов

    это думаю просто сделать: пенобразование надо увязать с температурой воды - выше: больше, ниже: меньше...

  • 27 января 2012 в 20:28 • #
    Nodar Chincharauli

    Идея , но я не уверен , что температура полоскания ниже , чем при стирке .Во всяком случае эта тама актуальна , скорее всего для ручной стирки .
    Значит надо искать "противовспениватель " , который будет тормозить пену при пониженной температуре .
    Но надо учесть , что P&G в ТУ указал на предотврашения показаний по токсичнгости , необходимости дополнительного прополаскивания и т.д.

  • 28 января 2012 в 00:05 • #
    А Максаков

    Учёные из Бристольского университета разработали первое в мире мыло, чувствительное к магнитному полю. Изобретение может подтолкнуть к появлению промышленных моющих средств нового поколения, а также к новым способам удаления нефтяных пятен на поверхности морей.

    Реагирующие на магнитное поле ферромагнитные жидкости известны давно и не являются чистящими средствами или мылом, хотя к таковым относятся входящие в их состав поверхностно-активные вещества (ПАВ). Скрестить же ПАВ и металл так, чтобы все компоненты успешно выполняли свои собственные задачи, было непросто. Теперь попытки увенчались успехом.

    Магнитную ионную жидкость – ПАВ (magnetic ionic liquid surfactant – MILS) британцы создали, растворяя железо в различных инертных составах, включающих поверхностно-активные вещества (соли), содержащие хлорид и бромид-ионы, передаёт ScienceDaily.

    В результате в коллоидном растворе образовались мелкие мыльные частицы мицеллы, содержащие внутри крохотные металлические центры, скопления автоматически собравшихся вместе атомов железа. При этом состав как заправский ПАВ сохранил способность растворять масла в воде, так что может считаться мылом.

    То, что именно эта структура (мицеллы с металлом) отвечает за магнитные свойства материала, было подтверждено при помощи просвечивания образца методом малоуглового рассеяния нейтронов, сообщает институт Лауэ-Ланжевена, в котором и была выполнена данная проверка.

    Свойства состава изучались также при помощи метода проникновения растворителя. Небольшое количество ПАВ было помещено на предметное стекло и закрыто покровным стёклышком. После нагрева и охлаждения состав формировал изотропную систему. Далее сбоку добавили каплю воды, которая принялась продвигаться внутрь ПАВ, попутно создавая различные промежуточные фазы (фото ILL).
    Британцы поместили 20-процентный (по весу) водный раствор нового мыла в пробирку, а сверху налили менее плотный органический растворитель (додекан). После добавления сверху магнита мыло преодолело и силу тяжести, и силы поверхностного натяжения, действующие между водой и маслом, и выбралось наверх.

    Опыт с новым мылом в пробирке и магнитом сверху показал, насколько сильно частицы мыла чувствуют магнитное поле (фото с сайта ill.eu).
    Способность нового состава реагировать на поле может привести к появлению разнообразных ПАВ, по команде меняющих электропроводность, температуру плавления, размер и форму коллоидных частиц и даже растворимость в воде. Всё что нужно – просто включить или выключить электромагнит.

    (Детали работы раскрывает статья в Angewandte Chemie.)
    Это конечно касается и процесса в машинке стиральной , но интересно

  • 28 января 2012 в 00:14 • #
    Nodar Chincharauli

    Александр , серьёзную откомали информацию , но это как может относиться к глушению пены ?
    Задача , за колторую могут заплатить ( разумеется в случее эксклюзива ) ,это локализация пены при полоскании .

  • 8 февраля 2012 в 03:35 • #
    Viktor Sarjuk

    Юрий Владимирович Тарасов прав полоскание проходит при температуре незначительно высшей от температуры входящей воды, поэтому необходимо
    искать вспениватели которые чувствительны к разнице температур в 10-20С. Думаю сработает. Для подстраховки нужен дополнительный агент, который будет подавлять при температурах близких к номинальной входящей +- 5-10С вспенивающий агент.

  • 28 января 2012 в 00:54 • #
    А Максаков

    так это возможность влияния на ПАВ , основу моющих средств , в опыте они прошли сквозь воду

  • 28 января 2012 в 01:13 • #
    Nodar Chincharauli

    Трудно отловить ,как это можно привязать к пене .

  • 28 января 2012 в 02:21 • #
    А Максаков

    Можно выводить павы даже из раствора водного , а за пену овечают они...В результате в коллоидном растворе образовались мелкие мыльные частицы мицеллы, содержащие внутри крохотные металлические центры, скопления автоматически собравшихся вместе атомов железа. При этом состав как заправский ПАВ сохранил способность растворять масла в воде, так что может считаться мылом.

  • 28 января 2012 в 02:45 • #
    Nodar Chincharauli

    Александр , насколько реально может быть изготовить композицию и так отправить P&G ?
    Что-бы рецепт не открывать .

  • 29 января 2012 в 00:38 • #
    А Максаков

    Я не химик , хотя у меня есть рецепт моющего средства от краски , создал для себя соединил растворитель и жидкое мыло , получил дешевое и действенное средство , на мойке сказали работает как лучшие образцы , но не фирма , не возьмут , там рулят бренды , а выпускать для гастрабайтеров...Они покупали , пробовал завязаться с фирмой , они потребовали рецепт , я им дал , они сказали - не пойдет , через пару месяцев опять обратились , думали если знают состав , у них получится без меня, но я выдал рецепт спокойно , ноу хау оставил себе:-) После я послал их подальше , делаю для себя и друзей...

  • 29 января 2012 в 06:45 • #
    Nodar Chincharauli

    Да ,надеяться на чистоплатность заказчика особо не стоит -для этого необходим патент , или в крайнем случае не раскрывать конфиденциальную часть .Они ,собственно и сами обэтом предупреждают .
    Ну , а по по заявке - оставим затею ?
    Химиков нет в сообществе ?

  • 29 января 2012 в 21:08 • #
    Владимир Раколевский

    Путь неплох , но потребует доработки не только порошка , но и стиральной машины - посему скорее всего , компанией будет забракован.

  • 29 января 2012 в 22:36 • #
    А Максаков

    Сейчас порой техника не обрастая полезными функциями раскручивается как новое достижение, фирмам выгодно вкладываться не в разработку машин а в рекламу , ведь правильно проведенная компания может принести огромный доход , и напротив изобретение плохо "завернутое" в рекламу провалится на рынке , какое оно не классное, так зачем вкладываться в разработку , потом в рекламу , удешивляем процесс , оставляем рекламу и получаем баблос, пипл все схавает...

  • 29 января 2012 в 22:43 • #
    Владимир Раколевский

    Вы правильно поняли коммерческий процесс...Хотя - и для новых идей - что то остаётся.Ведь остальные - тоже на месте не стоят...Вот только миллионов за идею - никто не будет спешить отдавать...

  • 29 января 2012 в 23:20 • #
    А Максаков

    Это все отголоски экономической системы , наступает ее деградация и деградация общества вместе с ней

  • 29 января 2012 в 23:27 • #
    Владимир Раколевский

    Извините - обсуждение данной темы по правилам сайта - уже флуд.Продолжать не буду.А ваши идеи - мне по- прежнему интересны - кроме уже разобранных мною.

  • 29 января 2012 в 23:59 • #
    А Максаков

    ПЖЛСТ , но зреть надо в корень проблемы, поможет найти верное решение ...

  • 28 января 2012 в 01:59 • #
    Рушан Якубов

    К черту химию! Даешь натуральные средства!
    Не в том направлении идете, товарищи.

  • 28 января 2012 в 02:46 • #
    Nodar Chincharauli

    Предлагайте идеи!

  • 29 января 2012 в 19:56 • #
    Владимир Раколевский

    По ТРИЗ - пенообразователь должен разлагаться водой, значит в формуле ПАВ должно быть нечто , вступающее с водой в бурную но не очень продолжительную реакцию .В вепольной форме - задача решена - далее обращайтесь к химикам - ведь это вещество должно быть ещё и безопасным для человека и тканей.

  • 29 января 2012 в 20:07 • #
    Nodar Chincharauli

    По требованиям P&G , порошок должен пениться при стирке , а при полоскании пена должна отсутствовать .
    Вот Юрий Тарасов предложил прополаскивать при более низкой температуре , и при этом добавка должна гасить пену .
    Нол здесь нужны , и Вы правильно заметили , химики . А они что-то в нашем сообществе потерялись .
    А P&G примет только " зрелое" решение , и желательно с образцами .правда и заплатьть могут очень много , если правильно подойти к вопросу........

  • 29 января 2012 в 20:30 • #
    Владимир Раколевский

    Простите - при полоскании - пена -вообще вредна- значит, она должна исчерпаться в стирке...
    Что есть шипучего и где? Навскидку - Алказельцер Аспирин Упса.Почему? Надо на их сайтах посмотреть.И вещества "щипучести"связать или упаковать внутрь ПАВ.Тогда ПАВ- меньше понадобиться - и при полоскании пены убавиться.
    К вам , Нодар, просьба - указывать - сколько времени есть на решение задачи...

  • 29 января 2012 в 21:43 • #
    Nodar Chincharauli

    Осталось несколько дней до крайнего срока подачи . Можно попросить продлить на неделю , но на это не всегда соглашаются . Но есть и другой выход- я могу обратиться напрямую к P&G (удачные преценденты уже были ) - тогда времени много - пока конкуренты не найдут бюолее удачное решение .
    Но я хочу напомнить , что отсылать надо с доказательной базой и одновременно без раскрытия КОНФИДЕНЦИАЛЬНОЙ информации ,а то банально украдут .
    Поэтому лучший вариант отослать образец с экономическими показателями себестоимости и соответственно рентабельности, БЕЗ РАСКРЫТИЯ РЕЦЕПТУРЫ .
    В сущности P&G может сагласиться и на партнёрский контракт ( так поступает множество фирм ) и мы можем стать поставциком добавки в порошок на долгие годы .
    Но обязательное условие - исключительная лицензия - т.е. такого больше ни у кого быть не должно .
    Надеюсь будете придерживаться этой стратегии , иначе рискуем наиграться " впустую " ....

  • 29 января 2012 в 22:55 • #
    Владимир Раколевский

    Понятно.Если что надумаю - напишу.

  • 29 января 2012 в 23:09 • #
    Nodar Chincharauli

    Подождём ,я не химик , поэтому самостоятельно " соваться " не буду . Если в сообществе проверенное найдётся решение , то организовать в реальное дело возьмусь . С P&G уже давние контакты и знаю как "пробивать"...

  • 8 февраля 2012 в 09:37 • #
    Юрий Владимирович Тарасов

    самое простое в том, что пена должна образовываться как химическая реакция с водой определённой температуры тольго ограниченное время, т.е. реакция закончилась через 15 минут например - пена опала, как сода в стакане с квасом.. смыл образовавшуюся пену и полоскай... надо питьевую соду в порошок добавлять...

  • 10 февраля 2012 в 02:48 • #
    Nodar Chincharauli

    P&G изначально был согласен на ввод в композицию вспенивателей ,но необходим образец рецептуры для испытаний и тестирования ,с соблюдением всех норм и без вреднфх воздействий

  • 9 февраля 2012 в 13:12 • #
    Толкин Юсупов

    Возможно, будет смысл, если порошок в процессе изготовления смешивать с мылом, и производить в виде брикетов, например 1х1х1см. Мыло, ввиду своей твёрдости медленнее растворяется в воде, и, соответственно, будет сдерживать растворимость порошка. И пены, вроде бы, должно быть меньше.

  • 10 февраля 2012 в 02:45 • #
    Nodar Chincharauli

    Пена должна быть во время стирки ,и её недолжно быть при полоскании.

  • 10 февраля 2012 в 05:40 • #
    Толкин Юсупов

    Я думаю, что если добавлять пеногаситель, согласно условиям, то он будет одинаково подавлять пену и при стирке, и при полоскании.

    При использовании брикетов возможны следующие варианты (теоретически):

    1 При стирке применять чистый порошок. При полоскании - порошок с мылом (ранее предложенные брикеты). При раздельных процессах стирки и полоскания.
    2 Так как при стирке температура воды выше, чем при полоскании, то брикеты будут растворяться быстрее, и, соответственно, пены будет больше, чем при полоскании. При условии, что стирка и полоскание происходят раздельно.
    3 Если и стирка, и полоскание происходят при одном цикле процесса (как беспрерывный процесс), то будет целесообразно мыльные брикеты изготавливать с различной концентрацией порошка - по краям бальше, к середине - меньше (чтобы при полоскании порошка оставалось меньше).

    Но это только предположения.

  • 10 февраля 2012 в 08:31 • #
    Юрий Владимирович Тарасов

    тогда делать гранулы - верх вспениватель, внутри пеногаситель... гранулы растворились - стирка закончилась...

  • 10 февраля 2012 в 09:02 • #
    Толкин Юсупов

    Нормально!

  • 10 февраля 2012 в 23:28 • #
    Nodar Chincharauli

    Зеявитель P&G ,а они захотят образец для испытаний.

  • 11 февраля 2012 в 06:52 • #
    Толкин Юсупов

    Здесь, конечно. проблема!

  • 3 марта 2012 в 01:01 • #
    Aлёна Якоби

    у Вас же много чего есть, может есть, то, что мне нужно?а?
    какое существует органическое склеивающее вещество?
    например хочу сделать вазу. ваза вот такая.
    из зерен пшеницы.
    Мне надо замесить какой то такой раствор (кроме клестера ничего в голову не лезет и канцелярского клея тоже) . НО ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО В ЭТУ ВАЗУ ХОЧУ НАЛИТь ВОДУ! а может даЖэ и кипяток!

    вазу потом хочу выбросить вместе с цветами. надоело мне их мыть. вот )) Но понимаете, хочется выбрасывать и знать, что все это запросто экологичиски чисто разложится само по себе. А КРАСКА НЕ ПОДХОДИТ ведь так? она же не сгниет?
    посоветуйте какое то такое средство, которое будет держать форму вернее этот самый клей и что внутрь напылить? чтоб все естественным образом потом переработалось.

  • 3 марта 2012 в 11:42 • #
    Владимир Раколевский

    Без проблем- папье- маше, в просторечье - жёванная бумага.Замачиваете бумагу в воде - и лепите, что надо.А чтоб не протекала - внуть жир - сливочное масло - либо животный жир.Слегка нарушая экологию - но упрощая дело - можно внутрь запихнуть целлофановый пакет.
    Возможнен и вариант - глиняная штукатурка = глина+песок+солома .Как создать гидрофобность - смотри выше.
    Если поставить задачу чуть по -другому - попользовался, а в мире ничего почти не нарушил - можно просто найти подходящий булыжник - и просверлить в нём нужное отверстие.
    Удачи!

  • 3 марта 2012 в 16:38 • #
    Aлёна Якоби

    -от напыления глины отказалась потому, что глинянные черепки с древности до сих пор находят. поэтому даже такой тонкий слой, он же не сгниет, как например пшеница.
    -я не хочу бумагу. я же говорю, что мне нужно массу, которая склеит зерна пшеницы.
    -целофан мне точно не нужен, я же написала!
    -камень сверлить? фу((камень мне совсем не подходит! Ну КАК я его сверлить буду? еще потяжелее предложить не мог?

    нет ничего не подходит :(. я же написала, что нужно и это означает, что другое я уже перепробовала.

  • 3 марта 2012 в 17:25 • #
    Владимир Раколевский

    Бумага - может использоваться и как клей...
    Как клей - и жвачка годиться :)))
    Клейстер - столь нелюбимый вами - это раствор муки - тех размолотых зёрен..
    Не нравится целлофан - есть кожа, береста, стеарин - от свечи.
    Черепки не растворяются в земле - после обжига .А глиняная штукатурка - свободно...но вот воду она впитывает- жуть...

    Не будет изоляции зёрен от воды- вода сквозь них пойдёт - так что придётся вам зерна вкрапывать в иной материал...кстати,зёрна в воде - набухают...
    А камень - элементарно сверлиться любым сверлом с победитовым наконечником...
    Уж Елементарные :) вещи - знать то надо...

  • 3 марта 2012 в 17:37 • #
    Aлёна Якоби

    ВЫ ВООБЩЕ МОИ СООБЩЕНИЯ ЧИТАЕТЕ? ИЛИ ТОЛьКО БУКВЫ РУССКИЕ ВИДИТЕ?

    я написала, что мне нужно массу:клей,с помощью которого зерна превратятся в массу и из нее и изготовить вазу. Но в нее наливать буду воду. чем мне напылить внутренность вазы, что б когда ее выброшу вместе с цветами чтб все "в прах превратилось"

    ВЫ Владимир, зачем вот мне всякую .........пишете?
    на маил.ру не пробовал общаться? нет? там хотя бы комменты удалять можно.

  • 3 марта 2012 в 18:00 • #
    Владимир Раколевский

    Каков вопрос - таков ответ.
    Вопрос:"какое существует органическое склеивающее вещество?
    например хочу сделать вазу. ваза вот такая.
    из зерен пшеницы.
    Мне надо замесить какой то такой раствор (кроме клестера ничего в голову не лезет и канцелярского клея тоже) . НО ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО В ЭТУ ВАЗУ ХОЧУ НАЛИТь ВОДУ! а может даЖэ и кипяток!
    вазу потом хочу выбросить вместе с цветами. надоело мне их мыть. вот )) Но понимаете, хочется выбрасывать и знать, что все это запросто экологичиски чисто разложится само по себе."
    Ответ:"Не будет изоляции зёрен от воды- вода сквозь них пойдёт - так что придётся вам зерна вкрапывать в иной материал...кстати,зёрна в воде - набухают..."
    Вопрос:мне нужно массу:клей,с помощью которого зерна превратятся в массу и из нее и изготовить вазу. Но в нее наливать буду воду. чем мне напылить внутренность вазы, что б когда ее выброшу вместе с цветами чтб все "в прах превратилось"
    Ответ: обожженное тесто - некоторое время способно удержать в себе воду...особенно если оно промасляно изнутри...

  • 3 марта 2012 в 18:13 • #
    Aлёна Якоби

    я бы вам Вадимир сейчас ответила, чесслово ответила, за такие ваши ответы, но правила сети профессионалов не хочу нарушать. Иногда Правила Я Уважаю.

    поэтому мой красивый реверанс ВАМ и с улыбкой слово -ПРОЩАЙТЕ.

  • 3 марта 2012 в 18:30 • #
    Толкин Юсупов

    Честно сказать, не силён я в этом деле, Алёна! Там, в другой конференции, посоветовали Вам казеиновый клей применять, думаю, что подойдёт. Правда, будет ли кипяток держать, надо проверять (может растрескаться). Или, вот, Владимир пишет варианты. Я как то давно хотел экспериментировать с камышом (тростником). Он воду держит, правда. с горячей водой не знаю как. Такие узкие одно-двухместные вазочки получаются, только дно надо герметизировать (но уже поменьше площадь). Или соединять их в пучки можно. Но "руки так и не дошли" до опробования.

  • 3 марта 2012 в 22:00 • #
    Владимир Раколевский

    Оригинальный ход.Можно вазочки сделать побольше - из бамбука.Нижний стык - а надо ли его герметизировать?Воткнул бамбук (камыш) в сырую почву - вот вам и подвод воды к цветам.В крайнем случае - стык можно загерметизировать глиной - она водоупорна.Способ - залить в бамбук раствор глины в воде - вода испариться или протечёт - стык сам загерметизируется...допустим и пластилин (воск)...а лить кипяток в сосуд для цветов - имеет лишь для обеззараживания - кратковременно- все материалы в этом случае его выдержат.

  • 4 марта 2012 в 09:44 • #
    Толкин Юсупов

    Да, затычка из глины воду надёжно держит, но ещё необходимо устойчивость всей конструкции придать. В этом случае, получается относительно большая (или тяжёлая) опорная поверхность. Если это особой роли не играет, тогда, думаю, можно применять.

  • 4 марта 2012 в 11:53 • #
    Nodar Chincharauli

    Алёна ,подобный органический состав давно есть - на основе крахмала ,поскольку один из самых дешовых . Можно и из муки . Технология - подобна реактопластам - т.е.пресуется в форме при температуре ,кажется 300-400 градусов . Есть и наполнители в составе ,но это надо искать в справочниках . Вообще реактопласты ,они все из вторичной органики ,например мы делали линию , для прессования вилок и розеток из материала , который получается после переработки свиного навоза специальными червячками .Хотел переходить на куриный помёт ,поскольку его в сельском хозяйстве не применяют как удобрение и просто закапывают .Но это дело заглохло по причине большей дороговизны по отношению к обычной пластмассе .
    Если нефть ещё подорожает к этому вернутся многие фирмы .А у нас технологии потеряны....

  • 14 января 2013 в 00:19 • #
    Андрей Носенко

    Можно попробовать,если за основу в размышлениях принять некий алгоритм...Сначала-стирка,после-полоскание.Изначально зная временные интервалы существующих программ для стирки,заложенных в контроллеры производителей,можно вывести усредненное время,отводимое на стирку.Правда,вариантом "замачивание" придется пренебречь.Вновь созданный порошок должен просто в запрограммированное время иметь одну характеристику в подавлении пены,а по истечении нужного времени-иную.Вероятно,британские ученые уже близки к разгадке.Спасибо.

  • 16 января 2013 в 14:38 • #
    Nodar Chincharauli

    Суть заявки в том , что заказчик хочет как раз , иметь такой порошок !

  • 16 января 2013 в 17:03 • #
    Андрей Носенко

    Невозможность в поисках титулованного производителя заложена в его желании ...избежать разделения труда,как на меня.Ведь подобное разделение имеет место быть.Некто,заказчик, может создать заказ на продукт,другой сформулировать задачу для изысканий,третий выполнит изыскания,четвертый произведет продукт.И всем надо оплачивать их труд,увы.Спасибо.