Инновации в образовании.

Предлагаю высказать свое мнение по проблеме: что такое инновационность в образовании? Куда она должна быть направлена и как реализована?

749
Комментарии (99)
  • 2 мая 2009 в 19:27 • #
    Валерий Хвалев

    Любое решение проблемы учителей и учеников - это инновация в образовании.

    Основное направление инноваций: как передать знания и умения учителя, сохраняя желания и веру в себя ученика.

  • 2 мая 2009 в 20:17 • #
    Марк Меерович

    Свои знания и умения учитель приобрел - хорошо, если вчера. Передает их - в лучшем случае - сегодня. Завтра они устареют... Чему учить?

  • 2 мая 2009 в 20:35 • #
    Валерий Хвалев

    Чему бы учитель не учил, проблема остается: ученик может только доверять учителю. Для этого нужна вера в себя.

    Чем больше у ученика знаний учителя, тем меньше значение веры в себя в жизни ученика, тем ниже уровень подготовки.

    Отсюда обычное дело: чем больше ученик знает и умеет,тем меньше доверяет учителю.

    Единственное знание, которое увернность увеличивает - это знание себя. В этом отношение учитель всегда на голову выше ученика.

    Поэтому ответ на Ваш вопрос простой: необходимо учить самопознанию (познание себя) и самоиспользованию (использование себя).

    Кстати, самодеятельность, о которой так мечтали коммунисты - это и есть самоиспользование :)

  • 2 мая 2009 в 21:51 • #
    Марк Меерович

    Нет ли тут противоречия (цитирую):
    Чем больше у ученика знаний учителя, тем меньше значение веры в себя в жизни ученика, тем ниже уровень подготовки
    Отсюда обычное дело: чем больше ученик знает и умеет,тем меньше доверяет учителю.

    Но ведь без доверия учителю обучения быть не может.
    И чему же тогда должен учить учитель учить ученика?

    И еще одно: познание себя - это в лучшем случае личностный рост и развитие. А как быть с профессиональной подготовкой?

  • 3 мая 2009 в 13:04 • #
    Юлия Проект

    Я полагаю, что "без доверия учителю обучения быть не может" - все-таки ошибочный вывод. На опыте своего ученичества. Многому меня научили люди, которым я не доверяла. Прежде всего, учителя в школе.
    Доверие хорошо в консультировании, терапии, личной жизни, бизнесе, обучении, политике. Но скорее в ситуации партнерских отношений при решении совместной задачи, преследуя единую цель. Можно ли сказать, что у учителя и ученика есть единая цель?
    А проблема, касающаяся профессиональной подготовки, решается европейским сообществом в рамках болонского процесса. Основные усилия направлены на развитие жизненных и профессиональных компетенций. Мир действительно идет к тому, что не знания, навыки и умения являются приоритетом образования, а способности личности оперировать этими ЗУНами в зависимости от ситуации и собственного ценностного выбора. Я с такой позицией согласна.

  • 3 мая 2009 в 13:20 • #
    Валерий Хвалев

    Я думаю, что Вы путаете прподавателей и учителей.

    Учитель тот, кто знает и умеет.

    Ученик тот, кто не знает и не умеет того, что знает и умеет учитель. Без доверия учителю не узнаешь и не научишься. Это иллюзия. Знание без веры - сомнения, умения - неуверенность (хуже не бывает), желание без веры - ступор.

    Но главное, учитель верит в то, что он знает и умеет :)

  • 3 мая 2009 в 13:38 • #
    Юлия Проект

    Валерий, тогда разговор идет об Учителе в контексте духовных практик:))
    Знание без веры - научное знание, знание, основанное на вере, - религиозное знание, я по крайней мере так понимаю разницу между наукой и религией.
    Великими учителями вне духовных практики все же становятся те, кто позволяет своим ученикам сомневаться и опровергать то знание, которое они несут. Вот, например, Фрейд - великий учитель, редкий ученик не подверг критике его учение. Конечно, все это связано с доверием, но скорее доверием Учителя к ученикам.
    все исключительно, имхо:)

  • 3 мая 2009 в 15:45 • #
    Марк Меерович

    Я думаю, что и у учителя, и у ученика ДОЛЖНА быть единая цель - это РЕЗУЛЬТАТ обучения. Остается уточнить, что можно считать наиболее ЭФФЕКТИВНЫМ результатом...
    А в отношении болонского процесса - я думаю, что это только ФОРМА организации обучения. Процесс ведь не предусматривает какие-то постоянные изменения в объеме получаемых знаний - он только устанавливает какой-то уровень компетенции по сумме набранных курсов как необходимый.
    И мы возвращаемся к вопросу: как научить личность оперировать знаниями? Особенно в ситуации, когда очень быстро появляются новые знания, а старые так же быстро устаревают...
    Юлия, если можно - что Вы читаете?

  • 3 мая 2009 в 16:23 • #
    Юлия Проект

    Марк, подскажите, мы говорим об "идеальном" или "реальном" уровне взаимодействия учителя и ученика? Поскольку реально представить учителя, разделяющего цели с каждым из минимум 20 учеников в классе, я просто не могу. И это ведь еще и от возраста учеников зависит. Я не соглашусь, что каждый из учеников может принять цель учителя. Моя цель в образовании всегда индивидуальна, она не совпадает ни с одной другой, которую ставят другие ученики, поскольку мой жизненный путь уникален и неповторим, также как и у любого человека, каждый как "алмаз неграненный". Поэтому полагаю, что результат обучения будет у каждого свой и его эффективность будет определяться тем, насколько он (рез-т) способствует достижению личных целей и удовлетворению потребностей обучившегося. Другое дело - принятие групповой цели, кстати это один из элементов тех инновационных образовательных технологий, в разработке которых я принимала участие.
    А читаю я в основном пять курсов "Информатика и ЭВМ в психологии", "Психология труда", "Психология потребителя", "Гендерная психология" и "Современные технологии проведения психологического исследования". Другие читаю эпизодически. Сейчас готовлю новый курс "Психология компетентности".
    Марк, я правильно Вас поняла, что болонский процесс Вы рассматриваете как регламент набора определенных компетенций по сумме набранных курсов? Ведь содержание обучения тоже существенно меняется.

  • 3 мая 2009 в 16:47 • #
    Марк Меерович

    Я затеял эту тему, т.к. реальное образование (и среднее, и высшее) - в кризисе, и надо понять. куда идти дальше.
    Я принимаю Вашу позицию об индивидуальности целей КАЖДОГО ученика, но то позиция УЧЕНИКА.
    А система образования должна, как Болонский процесс, обладать чем-то общенеобходимым для всех учеников. Об этом хорошо сказал Макаренко еще 80 лет назад:
    "Достойной нашей эпохи организационной задачей может быть только создание метода, который, будучи общим и единым, в то же время дает возможность каждой отдельной личности развивать свои способности, сохранять свою индивидуальность, идти вперед по линиям своих наклонностей." (АСМ)
    И еще - хорошо бы, чтобы личные цели каждого члена общества не были диаметрально противоположны... Ведь, кроме знаний, есть еще система ценностей, в соответствии с которой мы эти знания куда-то прикладываем
    Мое представление о Болонье Вы поняли правильно. А вот насчет содержания - что можно считать стандартом, если оно (содержание) меняется с появлением новых технологий?

  • 3 мая 2009 в 17:19 • #
    Валерий Хвалев

    Знание без веры - научное знание,

    Приведите примеры

  • 3 мая 2009 в 17:38 • #
    Юлия Проект

    Если мы отходим от позиции ученика, тогда разговор о доверии можно закончить, я правильно понимаю?:)
    Наша школа по Макаренко 60 лет отработала и неплохо, только цель была - воспитание будущего строителя коммунизма. Национальная идея, доктрина и т.д. вполне могут такую цель обозначить. Без нее личные цели каждого члена общества диаметрально противоположны.... и т.д. Школа, утратив идею, отказалась от воспитания и переключилась на передачу знаний. В итоге дети перегружены информацией, ценностное развитие не управляемо, дети более прагматичны и эгоцентричны.
    Повторив великую фразу "Дайте мне точку опоры и я сдвину землю" в контексте наличия национальной или общественной идеи как точки опоры, я думаю, смогу пояснить, что и Болонский процесс опирается на национальные идеи тех государств, которые в него включились.
    А про стандарт нам (мне и другим студентам) очень хорошо говорили в Политехе: "Мы вас не работать на конкретном месте учим, а правильно пользоваться профессиональной литературой". И никакого болонского процесса еще не было, а в одной из лучших высших школ СССР знали, что главное научить человека не содержанию (знаниям), а создать условия для того, чтобы он овладел стратегиями решения профессиональных задач.

  • 3 мая 2009 в 17:42 • #
    Юлия Проект

    Валерий, любая научная теория воспринимается учеными как спорная (фальсифицируемость теории - Витгенштейн). Если теория не может быть оспорена, она не научная.
    Самый простой пример - геоцентричная модель вселенной.

  • 4 мая 2009 в 09:04 • #
    Валерий Хвалев

    любая научная теория воспринимается учеными как спорная

    Поэтому ЛЮБОЕ знание основано на вере. Это уже давно доказанный факт в психологии. Правда и в это приходится верить.

    Мир в принципе непознаваем. Не нашего ума это дело. Это давно уже доказали математики, а лучше всего описано в книге Моисеева Н.Н. "Прощание с простотой".

    Если ближе эзотериа, то хорошо написано об этом у тольтеков (типа Кастанеды).

    Но тогда о чем спорить? О роли учителя?
    Но там все очевидно. Ученик, если правильно выбрал учителя, не может не знать, не уметь того, что знает и умеет учитель. Остается верить. Это очевидно.

    Все кто ищет доказательство существования Бога, в глубине своей аттеисты. Верущему е нужны доказательства. Истинный верующий ЭТО знает: доказательства не нужны.

  • 4 мая 2009 в 10:55 • #
    Юлия Проект

    Валерий, я с Вами согласна полностью в том, что любое индивидуальное знание на вере основано. Поскольку оно лежит в основе восприятия мира. Однако, если эта вера становится догмой и она объясняет очень многое, дальнейшее познание мира крайне затруднительно. Все, что соответствует знанию, основанному на вере, воспринимается, все, что не соответствует, отвергается. Так, насколько я понимаю, наша психика устроена, чтобы тратить как можно меньше психической энергии. И изменить эти знания может только ситуация, когда они (знания) заводят человека в тупик, не позволяют ему успешно адаптироваться к окружающей реальности и решать свои жизненные задачи. А это кризис и пересмотр взглядов на жизнь.
    Если следовать такому пониманию, тогда можно сделать вывод и о выборе учителя. Он изначально должен вписываться в существующее у ученика знание и его учительская роль в таком случае только расширение и углубление этого знания. Учитель опять же должен доказать, что он это знание отражает и у него есть то, что нужно ученику. Такая схема хороша, но ограничена очень многими обстоятельствами. Вряд ли ученик пятого класса под нее подходит, если это не учение Кастанеды, конечно:))
    С моей точки зрения, важнейшей составляющей психологической компетентности современного человека является все-таки критичность мышления и сознания, любой факт, любая информация, любое знание стоит того, чтобы подвергать ее сомнению и проверке, только это способствует нахождению нового.
    Возвращаясь к тому, что и само знание должно быть подвергнуто сомнению, важной частью обучения считаю ситуацию вхождения в обучение, когда ученик должен осознать, что имеющегося у него знания недостаточно для решения какой-либо жизненной или профессиональной задачи или это знание не позволяет решить эту задачу адекватно. В случае осознания незнания рождается потребность в обучении и тогда появляется и познавательная активность и готовность менять что-либо в себе и своей жизни (конечно, если решение таких задач актуально для человека). В этом случае ученик - СУБЪЕКТ обучения, а не адепт, перенимающий некий образец, некое знание, некое умение. Он может не верить учителю, преподавателю, книгам, он может искать свой индивидуальный путь решения жизненных задач. И обучается он в этом случае не знаниям, умениям, навыкам, а развивает определенные КОМПЕТЕНЦИИ, способствующие достижению поставленных перед собой жизненных и профессиональных целей.
    Вот, например, в нашей дискуссии вряд ли кто может доверять друг другу (не потому что мы не достойны доверия, а потому лишь, что ситуация совершенно этого не предполагает), но мы учимся, познаем что-то новое, развиваем свои взгляды и обосновываем свои позиции.
    И я хотела бы Вас поблагодарить за этот бесценный шанс, когда Вы выступаете в качестве моего учителя, показывая другой взгляд на отношения учителя и ученика:)
    А касательно религии я не высказывалась, она к теме не очень имеет отношение, как мне кажется.

  • 4 мая 2009 в 11:23 • #
    Валерий Хвалев

    Однако, если эта вера становится догмой и она объясняет очень многое,

    Догмой может сать только знание. Вера - это не знание, а если точнее, не-Знание.

    Я же говорю о вере в учителя, а не в его знания и умения. Притчи на эту тем урассказывать не буду. Напомню только о способе обученеия через НЕ ТО.
    Тот же Марк Меерович в свое время на мои решения его задачи просто говорил НЕ ТО. И я не поверил ему. Обучение закончилось.
    Ученику НЕОБХОДИМО доверять учителю. По определению. А для этого необходимо верить в себя.
    Все что значение веры в жизни ученика увеличивает ХОРОШО. Поэтому один результат Учителя и Ученика - это ВЕРА В СЕБЯ - основа всех знаний, умений и главное, желаний.
    Что касается компетенций, в частности критичности мышления, то это от лукавого, имхо. Мышление либо есть, либо нет (кстати, это большая редкость), его главное качество- это самостоятельность. А это опять в основе своей - вера в себя.

  • 4 мая 2009 в 11:25 • #
    Валерий Хвалев

    Все что значение веры в жизни ученика увеличивает ХОРОШО. Поэтому один результат Учителя и Ученика - это ВЕРА В СЕБЯ - основа всех знаний, умений и главное, желаний.

  • 4 мая 2009 в 11:28 • #
    Валерий Хвалев

    Поскольку реально представить учителя, разделяющего цели с каждым из минимум 20 учеников в классе, я просто не могу.

    А я могу: это, словами С.Кови, "расширение круга влияния".
    В этом случае, каковы цели каждого значение не имеет, главное, чтобы они были: желания и цели.

  • 4 мая 2009 в 11:39 • #
    Валерий Хвалев

    "Реальное образование (и среднее, и высшее) - в кризисе,"
    В чем это проявляется?
    Образование один из самых эффективных бизнесов, в котором все как положено: одни создают потребность в услугах, другие эту потребность удволетворяют. Страдают только работодатели. Но и их это, похоже, устраивает.
    Все по схеме: не умеешь делать - руководи, не умеешь руководить - учи других.

  • 4 мая 2009 в 12:31 • #
    Юлия Проект

    "Догмой может стать только знание. Вера - это не знание, а если точнее, не-Знание"

    Давайте обсудим дефиниции.

    ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем–либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных
    Знание, знанье ср. ведомость, сведенье, знакомство с чем; познание, как плод ученья, опыта;
    ДОГМА ж. или догмат м. греч. одно из основиых положений учения о вере, исповедании.
    - толковый словарь Даля

    ВЕРА — глубинная общечеловеческая универсалия культуры, фиксирующая комплексный феномен индивидуального и массового сознания, включающий в себя такие аспекты, как гносеологический (принятие в качестве истинного тезиса, не доказанного с достоверностью или принципиально недоказуемого), психологический (осознание и переживание содержания данного тезиса в качестве ценности, решимость придерживаться его вопреки жизненным обстоятельствам и сомнениям, выступающая глубоким мотивационным фактором личной жизненной стратегии — вплоть до самоотречения: "верю" как "верую") и религиозный (при отнесении содержания объекта В. к сфере сверхъестественного).
    ЗНАНИЕ — селективная (1), упорядоченная (2), определенным способом (методом) полученная (3), в соответствии с какими-либо критериями (нормами) оформленная (4) информация, имеющая социальное значение (5) и признаваемая в качестве именно 3. определенными социальными субъектами и обществом в целом (6).
    - Новейший философский словарь

    До́гма (до́гмат; от др.-греч. δογματίζω — «постановлять, утверждать») — правила, рамки, законы. положение веры, принятое за откровенную истину.
    - Википендия

    В основе веры, таким образом, лежит догма (как некое базовое предположение).

    Вполне возможно, что мое и Ваше понимание этих дефиниций отклоняется от заданных в словарях значений. Но тогда хотелось бы точно представлять то, о чем Вы говорите.
    Если я правильно Вас поняла, вопрос веры можно свести к вере в себя или уверенности как совпадающих психологических характеристик.

    Тогда хотелось бы уточнить, вера в себя - результат обучения или его предпосылка, или что-то третье, четвертое и т.д.? Если вера в себя результат, а для доверия учителю необходимо верить в себя (как предпосылка к обучению), так к чему вообще учиться, все уже есть.

    Может быть необходимо определить и критичность и самостоятельность мышления?
    А отсутствие мышления - это как? Даже представить себе не могу...

    С уважением и признательностью за интересную дискуссию

  • 4 мая 2009 в 12:37 • #
    Валерий Хвалев

    "Мы вас не работать на конкретном месте учим, а правильно пользоваться профессиональной литературой"

    В институах нет доступа к необходмой информации, а сейчас с появлением Интернет, вообще такая точка зрения несерьезная. Я уже не говорю о том, что задача профи не найти профессиональную литературу и воспользоваться ей, а найти решение конкретной задачи. А как говорил великий Ленин "истина конкретна".
    Что касается национальное идеи, то ее нет и быть не может по определению. И при советской власти это была манипуляция, а уж сейчас тем более.
    Не было в школе НИКОГДА цели - воспитание будущего строителя коммунизма. Школа выпоняла и выполняет заказ государства - формирование среднестатистической управляемости.
    Та же задача стоит и сейчас, да и другой быть не может. Творческая личность среднестатистически неуправляемая, поэтому все попытки формирования творческой личности были, есть и будут обречены на провал, а точнее, будут провалены.
    Помните первый закон Ельцина об образовании, а первый закон Путина - об образовании федеральных округов. Потом была история с учебником истории.
    Очевидно, что я веду речь не о государственном образовании :) Верить в себя - это анти-государственная ком петенция.

  • 4 мая 2009 в 12:37 • #
    Юлия Проект

    Не понимаю, совершенно искренне и честно:))

    "В этом случае, каковы цели каждого значение не имеет, главное, чтобы они были: желания и цели."

    Если индивидуальные цели не имеют значения, как их можно разделять?

    Если разговор идет о выработке групповых целей, тогда в чем Ваша позиция отличается от моей?

  • 4 мая 2009 в 12:49 • #
    Юлия Проект

    Валерий и здесь мне хочется внести свои 2 копейки:))
    А как же тогда великая американская идея, а идеи единого европейского сообщества и т.д.? Другое дело, как они используются и воплощаются и как ими манипулируют для достижения государственных целей.
    Согласна полносью, что сейчас государству интереснее управляемые граждане, не способные самостоятельно мыслить и критически оценивать информацию. "Пипл хавает":(
    Однако в советское время одним из тезисов национальной идеи было превосходство страны и коммунистического строя по отношению к странам "мирового империализма":) Это и определило серьезное внимание к науке и образованию, развитую сеть НИИ, систем дополнительного школьного образования, причем бесплатного. Важно было первыми полететь в космос, побеждать в научных олимпиадах и т.д. Образованность была общественной ценностью. Количество научно-популярных и познавательных передач (вернее их удельный вес) по ТВ вообще не стоит сравнивать с настоящим положением дел.
    Сейчас даже намека на это нет, поскольку старая национальная идея потерпела крах, а новая еще не появилась.

  • 4 мая 2009 в 13:21 • #
    Марк Меерович

    Прошу прощения, что вынужден был отвлечься и не отвечал вовремя.
    По доверию - давайте действительно отложим эту составляющую, чтобы сосредоточиться только на целях и содержании.
    По Макаренко - наша школа, насколько я знаю, НИКОГДА не работала. Более того, и его коммуну прикрыли именно потому, что уж очень коммунарские принципы противоречили позициям и психологии руководства того (да и этого!) времени.
    Один всплеск - возврат к его технологиям - был начат как раз в Питере в 60-е годы Ивановым и Шапиро ("Фрунзенская коммуна"), в эпоху оттепели, быстро разлился по Союзу, но уже в середине 70-х начал давиться и к концу был удушен окончательно.
    В отношении национальных идей тех государств. которые опираются на Болонский процесс: если процесс один, то, вероятно, общими должны быть и нац.идеи?
    а) в чем они?
    б) и если они одни - то почему НАЦИОНАЛЬНЫЕ?
    Но мы опять отвлеклись, хотя со всем остальным я полностью согласен: сейчас - передача знаний, хотя нужно учить УЧИТЬСЯ - т.е. правильно пользоваться проф.литературой.
    ВОПРОС: как это делать, начиная с начальной школы? И чему тогда учить? И кто это умеет делать (кроме Вашего политеха?)
    Я ведь тоже инженер, и меня прежде всего интересуют не благие намерения (нужно, чтобы выпускник владел стратегиями), а конкретные технологии обучения этим умениям.

  • 4 мая 2009 в 13:31 • #
    Марк Меерович

    Валерий, надеюсь, не обидитесь на вопрос: Вы тоже учились у тех, кто не умеет руководить? И чему научились? И давайте пожалеем бедненьких работодателей, для которых, Вы, кстати, готовите персонал! :)
    А теперь - после шутки:
    Кто заказывает музыку? Или: КТО СОЗДАЕТ ПОТРЕБНОСТЬ В ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УСЛУГАХ? Или - еще более общий вопрос: какова ОСНОВНАЯ функция системы образования?

  • 4 мая 2009 в 13:41 • #
    Марк Меерович

    Юлия, спасибо за принципы подхода к дискуссии! Я тоже предпочитаю начинать с аксиоматики - определения понятий. Без этого мы - как герои Марти Ларни: они не надоели друг другу за пять лет, потому что каждый слышал только себя...
    А отсутствие мышления - Вы вывели выше: вера на основе догмата (или наоборот - . догмат на основе веры, кому как нравится.)

  • 4 мая 2009 в 13:48 • #
    Марк Меерович

    ВХ: " Творческая личность среднестатистически неуправляемая, поэтому все попытки формирования творческой личности были, есть и будут обречены на провал, а точнее, будут провалены."
    О, вот это уже разговор по сути!
    Остается выяснить: скажите, Валерий, какой персонал нужен вашим бедным страдающим работодателям? Чему Вы персонал обучаете и в каком направлении развиваете?

  • 4 мая 2009 в 14:16 • #
    Валерий Хвалев

    Разница в том, что можно рассмаотривать цели как цели :), а можно рассмаотривать цели как инструмент РАСШИРЕНИЯ КРУГА ВЛИЯНИЯ (посмотрите С. Кови "7 навыков эфективных людей".

    Круг влияния - это "желания+знания+умения "

    Так вот цель нужна для контроля расширеняи круга влияния, ибо легко впасть в ТАКУЮ иллюзию. Т.о, все равно у кого какая цель, главное, чтобы она была. Какая разница чем рисует ребенок: карандашами, крсками или мелками, если все это для развития двигательной моторики.

    Групповая цель - цель каждого участника группа. У группы целей не бывает :) Поэтому национальная идея государства - это иллюзия, такого просто не бывает, потому что не может быть: люди разные от рождения, воспитание - это слишком малозначительное явление в жизни человека, чтобы от него зависело его поведение.

    Представьте себе грецкий орех и айсберг. Это иллюстрация соотношния данности и приобретенного(воспитание+образование+обучение).

    Другой разговор, что существуют дыры, через которые в ПОДСОЗНАНИЕ можно засовывать всякую всячину типа национальной идеи и т.п. Задача государственной системы образования эти дыры создать и подготовить для использования в целях управления с минимальными затратами.

    Теперь, в эпоху господства СМИ, это (использование дыр) делается легко, важно только эти дыры сохранить в процессе государственного образования.

    Замечено, что в государственном образовании и медицине хорошие специалисты это исключение. Рано или поздно такие специалиств приходят к пониманию, что ребенку нужен индивидуальный подход, а пациенту - исцеление (от слова "целое") души и тела.

    Так как больными людьми проще управлять, то програмам "здоровье нации" это очередной PR-ход, также как программа "Спорт", "Жилье" , "Пенсия"и т.п.

    Все это легко проверить, если внимательно рассмотреть основные статьи государственного бюджета.

    Я уже не говорю, что любой профи в медицине Вам скажет, что здоровье начинается с ответственности человека - а это опять вера в себя.

    Резюме: любая значимая сфера для жизни человека: здоровье, образование, успех начинается с ответственности, т.е. способности человека принимать решение САМОстоятельно.

    Самостоятельность противоречит основам современного государственного управления. Безответсвенными людьми проще управлять. Поэтому формирование безответственности и есть главная задача государственного образования и, благодаря механизму лицензирования, негосударственного образования.

    Если на "ноль" чего-нибудь умножить. то все равно получаем "ноль". Это прекрасно понимают все, кто занимается так называемым профессиональным образованием. Поэтому они знают, что выхлоп будет 3-5% и это их ОЧЕНЬ устраивает. Так обеспечивается постоянный поток клиентов.

    Конечно, я утрирую. Но исключения только подтвержадют правило, имхо.

  • 4 мая 2009 в 14:55 • #
    Юлия Проект

    Марк, наверно, в виртуальной среде - это закономерность развития дискуссий:) Каждый отвечает тогда, когда ему это удобно и не отвлекает от реальных дел. Зато как расширяются возможности внимания и памяти:)) Поэтому извинения мне кажутся излишними, но и приятными, как признание ценности дискуссии и собеседников:)) Спасибо:))
    По существу:
    1. Я полагаю, что элементы системы Макаренко были включены в образование на уровне тех же личностных смыслов педагогов, которые обязательно читали "Педагогическую поэму", смотрели множество замечательных советских фильмов и т.д. Не стану оценивать, поскольку явно не компетентна в этом вопросе, но мои личные ощущения от ряда педагогов были таковы. Ныне и педагоги, и дети излишне прагматичны.
    2. Я думаю, что не совсем точно выразилась, честно говоря, нет сейчас времени искать точную позицию, но выскажу ее позднее. Поэтому поясню на примере социальных групп:
    социальная группа объединяется единой целью (внешней по отношению к ней или найденной внутри группы) и теми ценностными нормами и принципами, которые разделяют ее участники. Независимо от ее размера. В очень большой группе - обществе - такую цель заявляет государство или власть, а нормы задает мораль. Если власть состоятельная, то есть способна создавать условия для достижения цели, а цель разделяется членами группы (людьми, составляющими общество), то общество гармонично и движется к процветанию. Если цели нет или она не разделяется большинством людей, то такая группа склонна к распаду, а общество к серьезному расслоению, кризису и упадку. Хотя с этим можно спорить, не отрицаю.
    Болонский процесс связан с идеей единого европейского пространства, единой Европой как государством, поэтому проблемы не вижу. При том, что самих национальных идей то раз, два и обсчелся:) Может не идея, а доктрина, надо определиться с понятиями.
    А теперь к самому важному:
    3. Если бы я знала ответы на поставленные Вами вопросы, можно было бы считать меня "просветленной":)) Есть только догадки по этому поводу и согласия с некоторыми авторами.
    Как это делать, начиная с начальной школы?
    Думаю, в начальной уже школе процесс обучения можно связать с решением жизненных задач ребенка. Учитывая, что учитель в этом возрасте неизменный авторитет, его роль особая и требует высокой профессиональной компетентности. А жизненные задачи можно разделить на коммуникативные, игровые, трудовые и обучения по четырем видам деятельности человека (труд, общение, обучение и игра). Если предметы школьные вписаны в решение этих задач, ребенок будет учиться с пользой и удовольствием, поскольку сможет видеть результат своей учебы не только в оценках учителя, но и в результатах своей жизнедеятельности. Примеры можно приводить, существует уже сейчас множество педагогических технологий, в той или иной мере учитывающих сказанное выше. Например, метод проектов.
    Чему учить?
    наверное тому, как решать жизненные задачи, используя весь предыдущий опыт, накопленный человечеством, то есть оперирование культурой (в том числе, национальной).
    Кто это умеет делать?
    думаю, что кто-то умеет. Не могу назвать имен. Политех люблю как альма-матер, хотя имею и высшее психологическое образование тоже. Вопрос кстати не в самом Политехе, а в корпоративном духе и свободомыслии студентов и преподавателей, те самые университетские свободы учат наверно лучше, чем формулы и технологические расчеты.
    Я стараюсь это делать, не знаю, насколько хорошо это получается. Пока только идеи и смыслы, а не готовый технологический продукт.
    Спасибо, Марк, за возможность еще раз осмыслить свою и Вашу позиции, надеюсь, что мы найдем какие-то новые вещи в целях и содержании образования:)

  • 4 мая 2009 в 15:00 • #
    Юлия Проект

    Мне как психологу не понять отсутствие мышления у человека, для меня это как отсутствие психики.
    Мышление в приведенном Вами примере есть, просто его операции по другому осуществляются:)

  • 4 мая 2009 в 15:03 • #
    Валерий Хвалев

    Я был очень удивлен, что большевики в 17 году прошлого века изменили значение слов в словарях. Например, слово "жадный" ранее обозначало тех, кто просит. :)

    Поэтому чьи словари будет использовать: большевиков или меньшивиков.

    Я, конечно, шучу. НО: значение каждого слова опредлено в каком-то контексте. К сожалению, это опущено в словарях.

    Поэтому давайте установим контекст нашего разговора "инновации в образовании".

    Начнем с образования. В широком смысле это равно подготовке как совокупности образования, обучения и воспитания.
    Формула такая готов = знаю + умею + хочу.

    Основа подготовки - это вера. Вера безусловна. Вера - это не результат, вера - это данность. Чтобы верить в себя НИЧЕГО не нужно. До-вери-е, у-вер-енность, про-вер-ка и т.п. - это производные от веры.

    Образование - передача знаний.

    Обучение - формирование умений.

    Воспитание - формирование желаний.

    Вдохновение - это создание услвоий для проявления веры.

    Так как вера безуслвно, то это не знание, ибо в основании знания лежит нечто; это не умение, так как в основании умения лежит нечто; это не ужелание, так как в основании желания лежит нечто.

    В основание веры НИЧЕГО не лежит, у нет причины, поэтому осознанию она недоступна. Вера - это что-то нечеловеческое, это данность.

    Инновации в образовании - это что-то основаное на творчестве, т.е. создание нового в образовании.

    Создание - это что-то, что изменяет существующее в образовании.

    Итак, человек это данность (данное) + подготовка (сделаное).

    Данностю занимается медицина и физкультура, сделанным -образование и управление. Религия как форма управления человеком использует данность для достижения СВОИХ целей.

    Использованием даности занимается экология и экономика.

    Использованием сделанного занимается наука и искусство.

    Роль человека - это форма использования данности для реализации замысла ... Природы (назовем так).

    Функция человека - это форма использования данности для достижения целей управления другого человека.

    Суть разница между функцией и ролью есть ТВОРЧЕСТВО.

    Для достижения целей управления другого человека творчество ненужно. Поэтому государство это искусственное явление (машина). Законы этого явления устанавливаются другим человеком. Все искусственное неэфективно.

    Для достижения замысла ... Природы необходимо творчество. Творческая деятельность высокоэффективна только в рамках замысла ... Природы.

    Замысел понять невозможно. Нет таких способностей у человека. Поэтому реализация замысла возможна только через осознание своей Роли в замысле и творческой самодеятельности. Осознать свою Роль можно через изучение данности - самопознание.

    Подготовка к самопознанию - единственно необходимый результат образования в широком смысле этого слова (далее Образования).

    Другим необходимым результатом Образования является подготовка к использованию Общества как машины для достижения успеха (социализация).

    Резюме: 3 компетенции анти-государственного образования:

    - сохранение веры (вдохновение);
    - подготовка к самопознанию;
    - подготовка к социализации.

    В настояще время я не знаю, как использовать Общество для внедрения этих предложений. Отсутсвует необходимая подготовка по социализации.

    Чем сегодня и занимаюсь :)

  • 4 мая 2009 в 15:07 • #
    Валерий Хвалев

    Нашим работодателям нужен профессиональный персонал, т.е. люди, которые умееют приносить клиентам прльзу.

    В настоящее время, мы готовим соискателей по базовой технике продаж.

    Что касается развития, то определены 4 направления:

    - профилактика профессиональных заболеваний;
    - развитие отношений;
    - саморегулирование;
    - самоопределение.

  • 4 мая 2009 в 15:13 • #
    Валерий Хвалев

    А отсутствие мышления - это как? Даже представить себе не могу...

    Представить легко ... Ничего своего. Все на автомате. Как психолог Вы наверняка знаете про тип информауионного метоболизма (соционика). Вспомнили?

    Это и есть автомат принятия решений, а точнее подготовки к принятию решения. ТИМ - это рефлекс, а мы думаем, что думаем :)

    Военые психологи утверждают что на 95 % поведение среднестатистического человека можно спрогнозировать.

    А мы думаем, что мы принимаем какие-то решение самостоятельно.

    Вы управляете своим пищеварением, а сердцебиением? Вряд ли?

    То же самое с мыслями. Большинство людей своими мыслями не управляют, а значит не мыслят, или "спят" как говаривал Кастанеда ....

  • 4 мая 2009 в 15:15 • #
    Юлия Проект

    "Групповая цель - цель каждого участника группа. У группы целей не бывает :) "

    Валерий, Вы опровергаете основы социальной психологии:))) Сводите к нулю значение группы как таковое. А ведь были эксперименты Элтона Мейо, Курта Левина, Эша, Милграма и многих других товарищей, положивших всю свою научную жизнь на доказательство обратного:)) Такие психологические механизмы как конформизм, эмпатия, аффилиация и т.п. обеспечивают не только принятие групповых целей, но иногда и подмену своих личных целей групповыми.
    Мне кажется, что Ваш взгляд на человека излишне биологизирован. Социальное научение влияет на личность не в меньшей мере, достаточно вспомнить то, что "дети-маугли" так и не становятся полноценными людьми, причем никогда.
    Я тоже уверена в наиважнейшей роли способности к самостоятельности и свободному выбору у человека. Но он живет не в пустыне, а среди людей, каждый из которых также имеет право на самостоятельность и свободный выбор. Ведь так? А как им уживаться, если их выборы противоречат друг другу?
    Я тоже утрирую:))

  • 4 мая 2009 в 15:16 • #
    Валерий Хвалев

    Один всплеск - возврат к его технологиям - был начат как раз в Питере в 60-е годы Ивановым и Шапиро ("Фрунзенская коммуна"), в эпоху оттепели, быстро разлился по Союзу, но уже в середине 70-х начал давиться и к концу был удушен окончательно.

    Не удивительно. А подробности можно?

    Учить учиться - это главное? Сомнительно ....Особенно сегодня, особенно тогда, когда нет ответа на вопосо ЧЕМУ учиться, а уж тем более ЗАЧЕМ учиться :)

  • 4 мая 2009 в 15:21 • #
    Юлия Проект

    Валерий, это очень интересно!
    Отвечу позднее, поскольку работа:))

  • 4 мая 2009 в 15:42 • #
    Валерий Хвалев

    Ничего я не опровергаю. А уж тем более не свожу к нулю.

    Влияние социума - это грецкий орех. Влияние данности - это айсберг.

    Утрировано: грецкий орех - это знания + умения. Айсберг - это вера и желания.

    Легко заметить, что есть принизить значение веры и желаний в жизни человека, то человек становится легко управляемым. Это и есть задача государственной системы Образования: принизить значение желаний (мало ли кто и что хочет) и веры (знания - это свет, знания - это сила.).

    Вот и получается, что искуственно влияение группы повышается. Что и требуется :) Айсбргами труднее управлять, чем грецкими орехами. Возьмите из той же социальной психологии "эффект толпы".

    И что я опровергаю? Я не отрицаю ни роли общества, ни роли государства ... Боже упаси, это прошло вместе с молодостью :)

    Мы задали контекст: инновации в Образовании. Я последовательно провожу линию. Все хорошо в Образовании, что способствует реализация Замысла, ибо это айсберг, а национальная идея - это грецкий орех. Что и подтвердила советская власть. Она загнулась бы еще раньше, если бы не Гражданская война, не Отечественная война и не "холодная" война.

    Почему? Игнорировалась Данность и Замысел. С природой не поспоришь ... Не ДАНО.

  • 4 мая 2009 в 16:40 • #
    Марк Меерович

    Подробности - чего?
    Есть книжка
    С.Соловейчик. Фрунзенская коммуна (точнее не помню).
    Об этом тогда много писала "Комсомолка".
    Или - как задавили? Элементарно, Ватсон! Так же, как давили клубы авторской (самодеятельной) песни (КСП) и любые другие объединения, в которых люди ДУМАЛИ.
    А на вопросы "Зачем?" и "Чему" ответы есть, как и на "Как?", "Кого?" и "Кто?"
    Если есть желание - почитайте:
    http://triz.direktor.ru/Docs/sist_obraz_na_chelovekotvorcheskom_etape.htm
    А схему прилагаю. Получится?

  • 4 мая 2009 в 16:56 • #
    Марк Меерович

    Я тут сбросил ссылочку на одну свою старую работу по образованию,
    http://triz.direktor.ru/Docs/sist_obraz_na_chelovekotvorcheskom_etape.htm
    а схему попытался приложить. Вроде читается.
    По социальным группам - совсем недавно сделали одну работку на конференцию, выставить еще нигде не успели, если пришлете адрес - переброшу.
    Мой адрес:
    Марк Меерович

  • 5 мая 2009 в 09:21 • #
    Валерий Хвалев

    Есть книжка
    С.Соловейчик. Фрунзенская коммуна (точнее не помню).

    Благодарю! Поищу книжку.

    Посмотрел схемы: Вы серьезно это?
    Шучу, конечно ...
    ЕСть над чем подумать ... с точки зрения использования ... в настоящем

  • 5 мая 2009 в 09:37 • #
    Марк Меерович

    Только схему - или статью тоже? Там обоснование.
    И если я дал повод подумать - Марк свое дело сделал!
    Успеха!

  • 5 мая 2009 в 21:37 • #
    Валерий Хвалев

    Статью еще не успел :)
    Весером повкушаю ..

  • 5 мая 2009 в 21:58 • #
    Марк Меерович

    Приятного аппетита!
    У меня еще и на десерт кое-что есть, надо только в Инет забросить, чтобы доступно было...

  • 5 мая 2009 в 23:41 • #
    Юлия Проект

    Валерий, Ваша позиция по отношению веры ставит для меня определенные вопросы:
    Если вера это данность, то такая ее разновидность как вера в себя - дана ли она каждому человеку? Может ли быть дана человеку вера в себя как ничтожества, или это уже социальная среда так преобразовала изначальную веру в себя? Я полагала и сейчас думаю также, что вера дополняет наше знание о мире там, где логические конструкции и жизненный опыт не работают или не объясняют его закономерностей. В себя, наверно, можно только верить, поскольку человеку не дано объективно познать себя, есть знаменитые "слепые пятна" (окно Джогари). Но содержание этой веры может сильно разниться у разных людей.
    По поводу мышления, это пожалуй самый интересный термин, с которым что только не делали. И инновационным оно становилось и гуманитарным и каким только его не называли. Я очень консервативно понимаю мышление как психический процесс, связанный с обработкой информации. Этот процесс свойственен многим живым существам, обладающим психикой и способным к обучению, по крайней мере все млекопитающие им обладают:)
    Другое дело - качество обработки информации.
    Мысли, если они являются плодом свободного ассоционирования отражают скорее не процессы мышления, а бессознательные процессы. Дедушка Фрейд на этом психоанализ построил.
    Вообще мне Ваша точка зрения во-многом импонирует, но есть один ключевой момент (в студию!:)): - это смысловая доминанта учителя.
    Если я полагаю, что ученики должны верить в себя и в меня, как учителя, то мои мысли, убеждения, в том числе и основанные на вере, знания и опыт являются определяющими для всего процесса обучения. Я как учитель - эталон. Моя личность - предмет для подражания, мой жизненный путь - образец.
    Если я признаю право учеников сомневаться в себе и во мне, то я предлагаю им сотрудничество и совместный поиск оптимальных решений, трудный, требующий от нас личностных изменений, как говорит Алексей Вовк - это "преобразующее взаимодействие". Мы ни в чем изначально не уверены, кроме своего желания разрешить проблему.

  • 5 мая 2009 в 23:51 • #
    Юлия Проект

    Марк, большое спасибо за статью! Прочитала ее с большим удовольствием, тем более, что как мне показалось, наши точки зрения во-многом совпадают!
    Очень интересное предположение о следующем этапе развития общества, хотя прогнозы футуристов, с которыми я знакомлюсь в последнее время просто пессимистичны. Последняя книга "Постчеловек: от неондертальца к киборгу", которую я прочла на эту тему, так вообще предполагает человекотворчество в очень технологическом аспекте и грозится техногенностью будущего человека. Да и культурологи подчеркивают, что расслоение общества будет скорее связано со способностями людей, и большинство будет из разряда "Пипл хавает", о чем уже писал Валерий.
    Ваш прогноз мне нравится гораздо больше:)))
    Мы делали достаточно большую работу в рамках программы РГПУ им.А.И.Герцена по гуманитарным инновационным технологиям, постараюсь какую-нибудь выжимку дать здесь и свой раздел могу тоже переслать по почте.
    мой адрес: #

  • 6 мая 2009 в 11:24 • #
    Валерий Хвалев

    Статью прочитал. Замечтальная!
    Все логично, псоледовательно, определенно.
    Надеюсь, что практика подтверждает Ваши выводы.
    Кстати, захотелось познакомится с ТРИС, пошарил по магазинам "Технологию мышления", не нашел.
    У меня несколько иная точка зрения. Постраюсь ее изложить.

  • 6 мая 2009 в 11:29 • #
    Валерий Хвалев

    Зачем учить?

    «Качество жизни, или Индекс Человеческого Развития страны Программа Развития ООН оценивала по трем основным показателям: средний возраст, средний доход на душу населения и уровень его грамотности. Недавно к ним добавился еще один: валовой охват населения обучением. Выбор такого показателя – существенная характеристика эпохи, в которой мы живем.»

    Можно ли оценивать КАЧЕСТВО жизни по показателям ООН? Конечно, нет.
    1) Что из того, что человек прожил много лет (средний возраст), если большую часть он прожил их, например, в тюрьме;

    2) Что из того, что человек тратит в своей жизни много денег, если большая часть их уходит на лекарства;

    3) Что из того, что человек грамотен, если живет он так как описано в пп.1 и 2.;

    4) Что из того, что таких людей как по п. 3 большинство.
    Действительно критерии КАЧЕСТВА жизни человека лежат, совершенно в другой плоскости. И все знают эту плоскость. Это то, что люди на разных языках называют СЧАСТЬЕМ. «Человек рожден для счастья как птица для полета».

    ЗАЧЕМ УЧИТЬ?

    О «счастье» можно говорить много, но для того, чтобы остаться в контексте проблем образования, просто обратим внимание на само слово «С-ЧАСТЬЕ». Можно догадаться, что «счастье» - это что-то, что связано с созданием связей человека с каким-то целым. Таким образом, счастье – этот стать частью чего-то целого.

    Что же это за целое? И здесь действительно стоит обратить внимание на условное деление мира (всего явленного) на данное (назовем это «природа») и сделанное (назовем это «общество»).

    Так определились 2 целых, частью которого и должен стать человек, на пути к счастью: Природа и Общество. И для этого у него есть 2 инструмента: тело (данное)и сознание (сделанное).

    Есть ли у человек что-нибудь еще? Есть. Человек много и часто, особенно в определенном возрасте, говорит о душе. Очевидно, что душа – это не тело (тем более, что она (душа) имеет возможность его покидать), и это не сознание (потому как раз в бессознательном состоянии душа его (тело), как правило, и покидает ). Тогда получается, что есть еще одно целое – это НЕЧТО, частью которого и становится счастливый человек.

    Есть еще одно целое, но этот вопрос для простоты оставим пока в стороне. Оно касается духа человека. Тема эта не исследована даже знатоками.

    Итак, счастье – это, когда человек создает необходимое связи с Природой (назовем это «здоровье»), с Обществом (назовем это «успех») и с Нечто (назовем это «радость»). Кстати, слово для обозначения связи духа человека с четвертым целым есть – это «вдохновение».

  • 6 мая 2009 в 11:37 • #
    Валерий Хвалев

    ЧЕМУ УЧИТЬ?

    Вот так по ходу определились 2 предмета Образования (в широком смысле этого слова – синоним «подготовка»): практическая психология (картина себя или самопознание) и практическая философия (картина мира или миропознание).

    Понятно, что прежде чем чего-то познавать: себя ли, мир ли, необходимо научиться это делать, т.е. научиться познавать, иначе моделировать. Моделировать – это создавать модели с определенной точки зрения. Это еще один предмет для Образования.

    Однако прежде чем моделировать, нужно научиться делать выбор (например, точки зрения для познания), иначе принимать решение. И делать это нужно ответственно, иначе самостоятельно.

    Думаю, что ответственность – это базовая подготовка человека ДО Образования школы. Дело это родительское. Поэтому формирование ответственности ребенка – еще один предмет Образования.

    Очевидно, что нужно сохранить данность на пути к счастью, поэтому необходимы следующие предметы: экология тела (профилактика здоровья), экология души (профилактика психических расстройств) и экология духа (профилактика веры в себя).

    Чтобы стать частью целого нужно это целое представлять. А значит, необходимы еще 4 предмета: природоведение, обществоведение, нечтоведение (с чем связана душа) и жизневедение (с чем связан дух).

    Остался еще один модуль предметов, он посвящен образованию связей: с природой (природоиспользование, иначе язык тела), обществом (обществоиспользование, иначе язык сознания), с нечто ( язык души) и с жизнью (жизнеиспользование, иначе язык духа).

    Все эти связи строятся с использованием самого человека, поэтому в этот модуль нужно добавить предмет самоиспользование (использование себя).

    Таким образом, получается многоступенчатая система:

    1 ступень. Образование в семье: формирование ответственности.

    2 ступень. Дошкольное образование: профилактика здоровья, психических расстройств и веры в себя.

    3 ступень. Школьное образование: моделирование, познание мира и самопознание, природоведение, обществоведение, нечтоведение и жизневедение.

    4 ступень. Высшая школа (профессиональная подготовка):

    1) общая: язык тела, язык сознания, язык души, язык духа, самоиспользование

    2) специальная: сфера деятельности: профессиональные способности, потребности, подготовка (знания+умения+желания), отношения и институты.

    3) педогогическая подготовка: формирование ответственности ребенка.

  • 6 мая 2009 в 12:46 • #
    Марк Меерович

    Валерий, с вашими предложениями согласен частично:
    1. Для ООН нужны ОБЪЕКТИВНЫЕ показатели, и они считают, что эти 4 таковыми являются.
    2. Понятие "счастье" - очень субъективное, "измерить" его невозможно.

    О Вашей многоступенчатой системе: готов принять, если Вы еще подскажете, КАК ее реализовать. Ибо уже первая ступень - формирование отвественности - упирается в понимае таковой А) родителями; Б) обществом.
    Кстати вопрос (я задал его на педсборище руководителям системы образования): можно ли в условиях всеобщей лжи воспитать честного человека?
    Сюда же добавляется система ценностей - а она диктуется принципами рыночной экономики, т.е. количеством денег.

  • 6 мая 2009 в 20:26 • #
    Валерий Хвалев

    1. Для ООН нужны ОБЪЕКТИВНЫЕ показатели, и они считают, что эти 4 таковыми являются.

    Любое понятие суть СУБЪЕКТивность :) . Я ведь не спорю с ООН, это точка зрения ООН, они имеют на это право. Я только привел факты, которые ОЧЕВИДНО противоречат значению этих показателей: всю жизнь болеть в тюрьме после окончания ВУЗа с красным дипломом - это "не айс!"

    Возьмем другую точку зрения: количество здоровых успешных и радостных людей.

    Радость приносит исполнение наших желаний. Для этого требуется СВОБОДА.

    Успех приносит своевременное признание по месту жительства. Для этого нужно РАВЕНСТВО.

    Здоровье приносит природа. Для этого нужна ЭКОЛОГИЯ.

    Можно ли найти "объективные" показатели для определения степени свободы? степени равенства? степени экологичности?

    Именно необходимость свободы определяет необходимость измерения показателей условий для здоровья, радости и успеха. С этой точки зрения, необходимо создать условия для осознанного выбора человека смысла своей жизни.

    При этом свобода выбора является необходимым условием эффективности деятельности человека. Поэтому с точки зрения закона повышения идеальности самодеятельнсть имеет наивысший к.п.д. - это идеальный конечный результат жизни человека.

    Что касается ответствености, то здесь нет ничего сложного. Отвественность складывается из решительности, целеустремленности и самоуправляемости. Решительность - это осознанность выбора поведения, целеустремленность - это осознанность деятельности, самоуправляемость - это самостоятельность поведения.

    Общество, а точнее его руководители заинтересованы в безответственности его членов. Так руководителям легче достигать своих целей. Чем больше безответсвенных людей, тем проще ими управлять, но тем меньше эффективность таких людей, а значит меньше эффективность общества.

    Мечтали о людях-винтиках, о социальных "механизмах" не одно поколение горе-руководителей, но всякий раз попытки игнорировать данность человека терпели провал, несмотря на все усилия государственных систем образования. Все попытки из разнообразного (данность) сделать стандартное заранее обречены.

    Здесь же ответ на вопрос о воспитании честности. Ответ: можно. Для этого нужно взять людей с соотвествующей данностью и создать услоия для профессионального педагогу.

    Что касается рыночной экономики, то сегодня ведущие фирмы не имеют в стратегии количество денег среди главных показателей. Не ручаюсь за современность, но здесь http://www.econfin.ru/rus/library/stratmanage/misvisstrat/misvis/index.php?4305 хорошо показана эволюция стратегического мышления ведущих мировых компаний: от конкуренции и коэволюции. Обманывать становится невыгодно ;)

  • 6 мая 2009 в 20:46 • #
    Валерий Хвалев

    Как раз руководить я учился у тех, кто это делать умеет. Мне повезло, я учился в техническом ВУЗе, программой которой теория управления людьми была не предусмотрена. :)

    Стратегическому мышлению я учился у выпускника техникума, который был президентом корпорации, а умению принимать решения у бывшего инженера, который был зам. председателя правления банка. Правда, я плохой ученик. все подвергал сомнению :) и у меня на все было свое мнение. Гордыня, короче. Зато я понимаю, почему гордыня первый смертный грех - мешает учитьСЯ :).

    Попробую ответиь на вопрос, про заказчика музыки :)

    С моей точки зрения, это не экономика. Система образования под жестким контролем государства, точнее руководителей государства. Именно государство формирует требования к системе образования и жестко контролирует их соблюдение. В системе образования все так, как должно быть. Даже исключения допускаются, чтобы они подтверждали правила. Следовательно и ОСНОВНАЯ функция системы образования - воспроизводство власти, т.е. воспроизводство людей для сохранения власти в руках властьдержащих.

    Чтобы было понятней, средняя зарпата учителя - это средство для выполнения основной функции системы образования.

    Для сохранения контроля негосударственные организации лицензируются на соотвествие требованиям властьдержащих.

  • 6 мая 2009 в 22:08 • #
    Валерий Хвалев

    "как же тогда великая американская идея, а идеи единого европейского сообщества и т.д.?"

    Здесь я всегда вспорминаю анекдот: пришел старичок к врачу.
    - Сынок! Что-то у меня не получатся с противоположным полом...
    - Уважаемый сколько же Вам лет?
    - 75
    - Что же Вы хотите, уважаемый?
    - Так вот у меня сосед. Ему 80. Так он говорит, что у него все получается...
    - Так кто же Вам мешает, уважаемый? И Вы говорите...

    В ыже не будет спорить, что американское и европейское общество находится на более высоком уровне развития? Т.е. более эффективно. А это значит, что в нем больше "свободы", "равенства" и экологии, Что касается экологии - тут спорить никто не будет. А вот что касается свободы и равенства, поспорят многие. Они будут и правы и не правы. Правы потому что люди чувствуют себя свободней и равнее. Не правы, потому что по изощренности инструментов влияния на сознание, а точнее на подсознание масс цивилизованным странам равных нет. Наша здесь просто отдыхают. Это как если сравнивать наши дороги с дорогами в этих странах, наши Жугили с иномарками. Не зря говорят, что в России 2 беды: дороги и дураки. Дураками и без дорог легче управлять. воспроизводство дураков (безответсвенность) и есть ОСНОВНАЯ функция нашего образования, а воспроизводство бездорожья (безхозяйственность) - основная функция экономики. Так будет до тех пор, пока Россия остается самой богатой СЫРЬЕВОЙ страной.
    В СССР не было никакого превосходства: ни в науке, ни в технике, ни культуре, ни в образовании ... Как сказал один мой знакомый, тогда парторг на ВАЗе: "В России всегда были левши, способные подковать блоху, но то подков не хватало,то блох".
    Отсутствие свободы, равенства и экологии, и как, следствие, безответсвенность были причиной низкой эффективности социалистического общества.
    В науке - это массовое производство бесполезной макулатуры (кандидатские и докторские) и бесполезной техники (ракеты, самолеты, танки, подводные лодки). При таком количестве "ученых", действительные научные достижения стали исключением из правил.
    В образовании - это массовое производство октябрят, пионеров, комсомольцев и коммунистов, которые всю жизнь жили надеждой на светлое будущее своих детей и внуков, с гордостью за свою жизнь, потому что о другой жизни ничего не знали.
    Вспоминаю, первые слова моего друга, интеллигента в 3 поколении, когда он приехал первый раз из Франции: "Валера, ты не представляешь в какой ж... мы живем".
    Мне повезло, я видел развитой социализм, дикий капитализм, развитой капитализм, теперь свидетель капитализма империалистического. Мне есть с чем сравнивать. Поэтому я могу точно сказать, что было общественной ценностью: ни образованность, а принадлежность, ни профессионализм, а связи, ни культурность, а коллективность.
    Я не говорю, что все было плохо, можно сказать все было хорошо ... Но не для все. Но выбора, что считать хорошим :) не было.
    Я не говорю, что сейчас все хорошо, можно сказать все плохо, а будет еще хуже... Но не для всех. Зато есть возможность выбирать. Спасибо, Интернету :)

  • 6 мая 2009 в 22:21 • #
    Марк Меерович

    Валерий, в основном со всем наши мнения совпадают. Вот только не все элементы системы вы рассматриваете (у нес это называется - многоэкранная схема мышления). В частности:
    "С моей точки зрения, это не экономика. Система образования под жестким контролем государства, точнее руководителей государства."
    А кому служат (или являются сами!) - руководители государства?!

    И на Ваш ответ выше:
    "Здесь же ответ на вопрос о воспитании честности. Ответ: можно. Для этого нужно взять людей с соотвествующей данностью и создать услоия для профессионального педагогу."
    КТО ВОЗЬМЕТ И КТО СОЗДАСТ, если, как утверждает некий В.Хвалев,
    "Для сохранения контроля негосударственные организации лицензируются на соотвествие требованиям властьдержащих."

    На мой взгляд - выход в противоречии, которое выдвигает экономика.
    Попробуйте его выявить и сформулировать.

  • 6 мая 2009 в 22:35 • #
    Марк Меерович

    По прогнозам футуристов: "точка зрения определяется точкой сидения".
    Запад уже давно понимает, что зашел в тупик с рынком. Но отказаться от идеи "лучше тот, у кого больше денег" они еще не могут - слишком резкий поворот в психологии, надо отказаться от всего, что на протяжении тысячелетий считалось основной ценностью.
    Но "экономика требует"! В первый раз я наткнулся на эту идею у Стругацких, в "Трудно быть богом". Противоречия не нашел, и другого, более подходящего варианта, тоже.
    За предложение спасибо, пишу.

  • 6 мая 2009 в 22:49 • #
    Валерий Хвалев

    Данность - это как раз вера в себя.
    Все отстальное: до-вер-ие, у-вер-енность, про-вер-ка и т.п. - это ее производные.
    Мышление - это сделанное, т.е искусственное. Такая точка зрения практичней. Она позволяет расширить рамки Образования - мышлению можно научить. ТРИЗ яркое тому подтверждение.
    До-вер-ие учителю проявляется как принятие его уровня подготовки. Он выше, поэтому понять учителя невозможно, остается по-вер-ить ЕГО РЕШЕНИЯМ: знаниям и заданиям.
    Учитель - это не эталон и не образец. Учитель - это ЛПР (лицо, принимающее решение). Поэтому учителей необходимо выбирать. Как? Чувствами ... Вера - это чувство, а не знание. Проявляется как "учитель мне нравится, я ХОЧУ у него учитьСЯ".
    Никто права сомневаться в учителе не отнимал. Но если возникло со-мнение, значит учитель этот не твой. Ты ошибся.
    Сотрудничество учителя и учеников - это иллюзия. При чем опасная. Трудно себе представить танец профессионального танцора и начинающей партнерши, а если это фигурное катание. Представляю какие мучения испытывают профессионалы на шоу типа "Ледниковый период" или "Фабрика звезд".
    Чтобы объяснять нужно знать гораздо глубже, чем профессионально. Я уже не говорю, что это еще и талант.
    Что же может заставить профессионала заниматься с учениками? Данность ... Определенная структура психики, которая в соционике называется Тип информационного метаболизма. Например, потребность объяснять.

    Почему же таких людей нет в школе? Этот простой (и он известен конструкторам образовательного конвейера): для таких людей деньги и престиж безусловная ценность.

    Они хотят жить в шикарных квартирах, ездить на иномарках, одеваться в лучших бутиках. Они не любят скуку, их тянет туда где весело, где всегда есть условия для хорошего настроения. Они хотят, чтобы к ним относились хорошо. В чем их ценность? Они умеют жить. И готовы поделиться тем, что умееют сами.

    Хотите научить детей жить? Создайте условия для таких людей в школе: большая зарплата, престиж профессии учителя, хорошее настроение ... И кризис в образовании пройдет сам собой.

    Но существует одно условие: жесткий отбор на профпригодность - данность и профессиональная успешность. Это значит, что педагогическое образование будет вторым. Первое - управленец. Обязательно успешный опыт руководящей работы, желательно в сфере торговли.

  • 7 мая 2009 в 00:19 • #
    Юлия Проект

    Возможно и так:))
    Мне трудно опираться на соционику, я слишком о многом для этого осведомлена:))
    В принципе любая система хороша, если она работает (даже астрология:)))
    С уважением.

  • 7 мая 2009 в 00:40 • #
    Юлия Проект

    больше есть ВОЗМОЖНОСТЬ выбирать??? сейчас???
    Вообще-то выбор у человека есть всегда. Это единственное право, которого нельзя лишить. Другое дело - цена выбора. В день человек делает столько выборов, что даже представить сложно. Другое дело - сколько из этих выборов совершается осознано и ответственно.
    Есть в экзистенциальной философии идеи о четырех базовых дилеммах человека:
    жизнь-смерть
    смысл-бессмыслие
    одиночество-общение
    свобода-безопасность
    Особенно интересна последняя. Я часто задаю студентам вопрос, как они думают, что противостоит свободе в подобного рода дилемме. Никто еще ни разу не сказал правильного ответа, потому что нет связи в сознании свободы и ответственности, которую за свой выбор и свою жизнь несет человек. Когда мы обвиняем кого-либо в том, что он что-то не сделал так, как нам бы хотелось, ругаем государство за что-либо, мы забываем, что только мы сами отвечаем за свою жизнь, а не государство, мама, школа, и еще кто-нибудь.
    Не люблю говорить на эту тему, может меня понести очень далеко и глубоко:))
    С уважением,

  • 7 мая 2009 в 09:50 • #
    Валерий Хвалев

    "я слишком о многом для этого осведомлена:)) "
    может отдельную тему открыть?
    Я, в принципе, большое значение в жизни людей придаю отношениям.
    Ищу инструмент, который мог бы помочь человеку разобраться в отношениях, научиться их создавать и управлять ими.
    Лучше соционики пок ничего не нашел, с т.з. практичности.
    Например, наш бизнес-тренер, Жуков (СЛЭ). Она в восторге от своего дела, живет в шикарной картине, у нее Volkswagen Golf, телефон Motorolla GUCCI. Она бывший директор сети мебельных салонов.
    У Жуковых свои проблемы с точки зрени яработы с учениками, но это уже проблемы педагогический подготовки, в том числе психологии.
    Я далек от требования отбирать учителей по ТИМ :), просто привел пример несовпадения требований данности к условиям современной педагогический деятельности.
    С моей точки зрния, это сделано специально.
    С удовольствием познакомился бы с инструментами другого типа, более эффектвных и объективных.

  • 7 мая 2009 в 09:53 • #
    Валерий Хвалев

    (даже астрология:)))

    Вы знаете, я профессиональный нумеролог, а кроме того фанат этого дела :)
    Как фанат (и это тоже я понимаю), считаю нумерологию обязательным предметом в школе и ВУЗе, %) Это гораздо практичней физики, анатомии, литературы и математики вместе взятых :)

  • 7 мая 2009 в 13:40 • #
    Валерий Хвалев

    Есть в экзистенциальной философии идеи о четырех базовых дилеммах человека:
    жизнь-смерть
    смысл-бессмыслие
    одиночество-общение
    свобода-безопасность

    Военные психологи утверждают, что поведение человека прогнозируются на 95-98%. Таково с одной стороны влияние данности, а с другой - сознания.

    В сознании нет ничего своего, потому что оно сделанное обществом. Влияние данности, как правило, человеком не осознается, в том числе теми, кто обществом управляет.

    Поэтому зная даность и конструкцию сознания, можно прогнозировать поведение человека с большой точностью. Я не умею этого, но верю что это возможно для профессионалов.

    Поэтому о каких диллемах Вы говорите?

    1) жизнь-смерть

    Вы можете лишить себя жизни? Попробуйте это сделать ... Специалисты в этой области говрят, что суицид - это всегда акт безумия, именно потому повторные попытки крайне редкие.

    2) смысл-бессмыслие

    Вы можете лишить свою жизнь смысла? Для этого нужно понять ЗАМЫСЕЛ. А это не нашего ума дело. Инстинкты - имеют самое мощное влияние на поведение человека. Вы можете поставить их на службу себе, но для этого нужно осознать свою роль в общем замысле. Вы можете выбрать себе чужую роль, но тогда придется бороться со своей природой - Вы обречены на провал, в результате депрессия, болезни или безумие.

    3) одиночество-общение

    Вы можеет лишить себя общения? Есть такой опыт, который называют депривация: чловека лишают всех ощущений насколько возможно: в тишине, в темноте и т.п. человек выдерживает недолго. Социальная депривация - это тюрьма одиночка, считается самым страшным наказанием.
    Сегодня все потребности человека социализированы. Извините, даже что бы справить нужду приходится выбирать место :)

    4) свобода-безопасность

    Это действительно неожиданно. Но требует пояснений. С моей точки зрения, как раз собода как осознанная необходимость безопасней всего. Удача приходит к тому, кто идет Своим путем, т.е. играет Свою роль в Замысле. Поэтому никакого чуда в этом нет. Просто, если играешь Свою Роль, вокруг тебя начинается реалиизовыватьяс замысел: приходят нужные люди, нужная информация и т.п. Как говорится "Бог тебя хранит".
    Широка известна истрия Голтиса, которые впервые в истории тюрьмы смертников остался жив, где-то у арабов. Еще известней история А. Франкла в концлагере.
    Противоположностью свободе как своей жизни я бы противопоставил жизнь чужую.
    Выбор между своей жизнью и чужой жизнью, это выбор между жизнью богатого (все есть) и нищего (чего-то не хватает), жизнью души (хочу) и жизнью разума (надо).
    В лидерсих курсах этот выбор называется выбор между позицией "победителя" и "жертвы".
    На самом деле это выбор между ответственностью и безответсвенностью, между верой в себя и своим опытом, том числе знанием чужого опыта.
    Ответственность начинается со способносить принимать решения самостоятельно. Свобода это выполнение своих решений, а не-свобода - чужих решений, т.е подчинение другим.
    Выбор между свободй и не-свободой - это выбор между Творцом и человеком, между Замыслом и Законом, между гордыней и смирением.
    Я бы предложил делать другие четыре выбора:
    1) между Гармонией (Замысел есть) и Хаосом (Замысла нет).
    2) между Ролью (реализация Замысла) и функцией (исполнение законов);
    3) между психологией Богатства (у меня все есть) и Нищеты (у меня чего-то не хватает);
    4) наконец, между ответственостью (свобода выбора есть) и безответсвенностью (свободы выбора нет).
    Легко заметить, что 2, 3 и 4 выборы логически вытекают из первого.
    Тогда, образно говоря, человеку необходимо сделать только 2 выбора:
    1) между верой в Бога (Замысел есть) и верой в дьявола (Замысла нет)
    2) между христианством (перед Богом все равны) и иудейством (у Бога есть избранные).

  • 7 мая 2009 в 14:25 • #
    Валерий Хвалев

    Я бы поставил вопрос по-другому: кому служит экономика. Так поставит вопрос любой человек, имеющий необходимый бизнес-опыт.
    Еще Ленин писал о государстве как инструменте насилия одних над другими. Поэтому и в экономике все подчинено решению этой проблемы: как подчинить одних другим с минимальными затратами. Деньги - это прежде всего инструмент управления одними людьми в целях других людей.
    Я очень удивился, когда оказалось, что с опредленого уровня доходности бизнса в бизнесе забывают о деньгах. Решение принимаются, чтобы сохранить власть, жертвуя деньгами. А в политике - людьми. Государств целью которых является человек в прирде нет и не будет, ибо человек в таких системах рассматривется как средство.

    Кому честные люди нужны, тот возьмет и создаст. Давате только не будем обсуждать кому честные люди нужны :).

    Выходы нужно искать не в экономике, экономическя деятельность - это одна из 8 типов деятельнсоти человека и далеко не основная, если можно так рассуждать. Противоречие нужно искать в обществе как системе искусственой, поэтому требующей управления. Т.е. главное противоречие общества заключается между дано и сделано, между естественной природой человка и искустыенным характером общества, между Замыслом и законом.

  • 7 мая 2009 в 23:32 • #
    Марк Меерович

    Я бы поставил вопрос по-другому: кому служит экономика.
    Государств, целью которых является человек, в природе нет и не будет,

    Давайте тогда уточним, что такое "эконимика" и что такое "государство".
    В моем понимании это ( сожалению, не получается выделить ключевые слова):
    Экономика – вид деятельности группы людей, направленной на создание (в общем смысле) материальных и духовных ценностей, обеспечивающих этой группе на данном этапе развития науки и техники наиболее эффективное и комфортное существование.
    Государство - это организационная структура (или - форма такой структуры) социума, обеспечивающая его членам возможность функционирования определенного вида экономики.
    Принимается?

  • 7 мая 2009 в 23:35 • #
    Марк Меерович

    Валерий, Вы действительно верите в Замысел? Тогда - в чем он?

  • 8 мая 2009 в 09:12 • #
    Валерий Хвалев

    Верю?
    Это мой выбор...

  • 8 мая 2009 в 09:29 • #
    Валерий Хвалев

    Давайте точку зрения определим, чтобы обсуждение было практическим. Что мы хотим СДЕЛАТЬ?
    В зависимости от этогои будем строить модель для анализа.
    МЫ говорили о инновациях в образовании. Поэтому т.з. - преобразование образования с целью ...

    Какая цель преобразований? И здесь возникает вопрос, что такое "хорошо" и что такое "плохо" в образовании.

    Мы ведь хотим сделать образование лучше?

    Очевидно, что "лучше" задает система управления. Так речь идет о государственном образовании, то что такое "хорошо" определяет государство. В нашем случае российское, а не американское или европейское.

    Судя по состоянию внешней политики России, представлениео том что такое "хорошо" и "плохо" у этих государств разное :)

    Поэтому чье "хорошо" будем смотреть? Российское или цивилизиванное :) ?

    Опять же это моя точка зрения, что американское и европейское государство лучше, чем российское: больше свободы, больше экологии, больше ответственности.

    А Ваша точка зрения?

    Надеюсь, что Вы не будете спорить, что управление и экономика соотносятся как система управления и система исполнения? Что означает, что экономика удовлетворяет потребности государства как структуры, а не как общества на опредленной территории.

  • 8 мая 2009 в 11:05 • #
    Марк Меерович

    Тогда - успеха!

  • 8 мая 2009 в 11:23 • #
    Марк Меерович

    1. О "хорошо" и "плохо" для разных государств.
    1.1. В ТРИЗ есть понятие: общая линия развития системы и тупиковые пути, куда может зайти система при волюнтаристском воздействии (давление чужой воли).
    Россия и Запад развиваются по-разному, своими кривыми путями, но - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ! - общее направление совпадает: членам общества (ВСЕМ!) должно житься лучше.
    В Древней Греции рабов было в 10 раз больше, чем свободных. Сейчас в нормальных странах (не Россия и Украина) соотношение несколько другое... И продолжает постепенно меняться: тема среднего класса.
    Так же и система образования - она должна обеспечивать две цели: рост ВВП и рост морали. Вы сами недавно писали: обманывать становится невыгодным. Посмотрите еще раз мою статью - требование экономики к системе образования.
    2. Системы управления и исполнения.
    Тут тоже есть одна деталька - изменение. Экономика ведь меняется - значит, должна измениться и система управления ею. Тут причина становится следствием, а следствие - новой причиной.
    3. Государство как структура - а разве формы власти не меняются?! И куда, по вашему, идет это развитие?

  • 8 мая 2009 в 14:41 • #
    Валерий Хвалев

    Тогда уже удачи :), это будет последователей %)

  • 8 мая 2009 в 19:49 • #
    Валерий Хвалев

    "общее направление совпадает"
    Конечно, совпадает. Это и называется ЗАМЫСЕЛ. Он есть! Только Вы забыли одну вещь, что кроме людей на земле есть множество других "живых" :) Более того, люди, во-первых, похоже чужие на Земле, а, во-вторых, не самые могущественные на ней.

    Ученые давно обсуждают дисбаланс между массой популяции "человек" и ее аппетитами к ресурсам. Это соотношение приближается к опасной границе, за которой "смерть людям" :), а точнее "нормализация" массы и ее аппетита. Более того, все признаки подготовки к решения проблемы человека на лицо. В свое время я разговаривал с бывшим главным конструктором биологического оружия, который сказал, что инструментом "борьбы" Природы с человеком будут микробы, живая масса, которых многократно превышает биомассу не только популяции человека. Он же мне рассказал о том, что в борьбе челвоека с микробами у человека никаких шансов нет.

    Поэтому идея Альтшуллера о бесприродном техническом мире не более чем фантазия увлеченного человека. Таких примеров в истори тьма. Взять хоть прогноз "ученых" о количестве навоза в Лондоне :)

    Законы ТРИЗ, как всякие законы, имеют свои рамки применения - это законы искусственных систем. Следствием ТРИЗ яляется идея бесприродного мира - Природы нет, а человек существует. Это бред!

    Когда-то человек отделился от Природы, создав свой мир - Общество. Теперь ему предстоит путь гармонизации законов Общества и Природы, создание симбиоза человек и Природы. Это и есть главное направление развития мира, а значит и общества, как явления. Это и будет "лучше" для ВСЕХ.

    В нстоящее время в социуме госодствует другая идея - идея "золотого" миллиарда. Это значит, что Россия и Америка движутся в разном направлении: Россия к вымирианию, а Америка к выживанию. Соответственно, и в России аналогичный процесс: Москвы и Питер к выживанию, провинции к вымиранию. Таков менталитет психологии нищеты - одни живут за счет других. На макроуровне это проявляется так: Общество движется к выживанию, а Природа к вымиранию,

    "Система образования - она должна обеспечивать две цели: рост ВВП и рост морали".

    Система образования - ИНСТРУМЕНТ, инструмент власти. Это принимается?

    Является ли целью власти в России - рост ВВП? А росто морали? Это даже смешно слышать ... А на Украине?

    Возможно Америка и Европа больше для этого делает, Но надо знать ДАННОСТЬ людей власти. Для них, как данность, ценность - это власть. На этику они плевать хотели. Этика позволяет им минимизировать свои затраты на сохранение власти. И это врожденные качества.

    Поэтому целью функцией любого государственного образования есть и будет воспроизводство подчиненных. Известно уже давно, что у господ подготовка другая, в том числе моральная.

    Кстати, я не против этого. Каждому свое: управленцам власть, социалам - деньги, ученым - истина, гуманитариям - слава. Это естественно! Не отнимайте только право выбирать :) (ответсвенность), жить (экология) и радоваться (свобода).

    "Посмотрите еще раз мою статью - требование экономики к системе образования".

    Да плевать хотело образование на экономику. Неужели это непонятно? Системы образования самые неэффективные организации. В них нет ни диктатуры, ни демократии.

    Даайте вспомним советские времена. Чего боялись студенты? Распределения ... Чего не могли сделать руководители? Уволить некомпетентного и "блатного".

    Давайте возьмем современность. Чего боятся выпускники? Остаться без работы. Чего не могут сделать современные руководители? Найти компетентного и уволить "блатного".

    "Экономика ведь меняется - значит, должна измениться и система управления ею"

    Думаю, что здесь с точностью наоброт: Меняется управление - меняется экономика. Примеры из России нужны?

    "Государство как структура - а разве формы власти не меняются?! И куда, по вашему, идет это развитие?"

    По кругу: диктатура - демократия. Впрочем - это одно и тоже, только формы разные :) Изменяются только формы влияния. Вот здесь все в соответствии с ТРИЗ: они станвятся идеальней - кнута нет, а человек остается рабом. Этому и служит система образования.

  • 8 мая 2009 в 20:25 • #
    Марк Меерович

    Вероятно, мы дошли до основ наших позиций, которые и определяют причины разпичия во взглядах. В таких ситуациях лучше всего остановиться и постоять... До тех пор, пока время не внесет коррективы в эти позиции.
    Согласны?

  • 8 мая 2009 в 20:45 • #
    Валерий Хвалев

    Ок!
    Давайте подведем резюме.

    Моя позиция:

    1) Система Образование - это инструмент власти.
    2) Основная функция власти - сохранить власть
    3) Основная функция системы образования: воспроизводство подчиненных
    4) Для воспроизводство подчиненных используется менталитет нищеты.
    5) Инновации в системе образование связаны с повышением идеальности инструментов влияния: системы нет, а функция исполняется.

    Таким образом, инновации в образовании направлены на повышение идеальности инструментов формирования менталитета нищеты:

    1 направление (уменьшение кругозора): профессиональняа ориентация, профессиональный отбор, профессиональная подготовка.

    1 этап - детский сад: подготовка к школе (обучение чтению, письму и счету)
    2 этап - школа: подготовка к институту (профильные классы)
    3 этап - институт: подготовка к работе (специализация)
    4 этап - курсы: переподготовка и повышение квалификации.

    2 направление (исключение учителя): дистанционное образование

    3 направление (исключение выбора): вероучение

  • 9 мая 2009 в 19:22 • #
    Валерий Хвалев

    Вот нашел
    http://triz-evolution.narod.ru/Center_Creative_Pedagogics.pdf

    Типичный поход ТРИЗовцев? Свернуть Школу, начиная с оборудования и учителей.

    Поискал эту Школу в Интернет. Похоже нету, а писатель в Америке занимается ИИ.

    ЕСли праткика критерий истины и за 20 лет эти походы остались только подходами, то какой вывод можно сделать?

    Альтшуллер писал о своем деле: шаг 1 - ТРТС, шаг 2 - ТРТЛ, шаг 3 ???" Он умер, так и не ответив на этот вопрос. А ведь он очевиден: ТРТО (теория развития творческого общества). К сожалени, ГСА ненавидел философию (как пишет один из его учеников), в противном случае он бы не искал ответ.

    Ученые, как правило, ненавидят философию, в противном случае они изучали бы Природу с другого конца - с изучения человека, его данности. Правда и то, что результат все равно был бы один - вывод Замысел ЕСТЬ.

    Но это противоречит необходимости сущестования законов, иначе власти. Поэтому на изучение материи выделяются огромные деньги, а на изучение человека, практически нет.

  • 9 мая 2009 в 19:36 • #
    Валерий Хвалев

    Захаров: "Еще раз предположим, что и ОБЩЕСТВЕННАЯ система в свою очередь является РАБОЧИМ органом системы более высокого порядка. Такой системой, на мой взгляд, является ПРИРОДНАЯ система - ПрС. Коллизию между ОБЩЕСТВОМ и ПРИРОДОЙ мы видим ежечасно. О том, что ПРИРОДА не успевает за быстро меняющимся ОБЩЕСТВОМ сказано уже
    несчетное число раз. Предлагаемый подход к противоречивым
    взаимоотношениям ОС и ПрС позволяет понять, что это не чьи-то злонамеренность или непонимание важности сохранения ПРИРОДЫ, - это проявление в деятельности развивающегося ОБЩЕСТВА закона опережающего развития РАБОЧЕГО органа системы."

    Я понимаю, почему во всех религиях гордыня - эо первый смертный грех. Общество - это оказывается рабочий орган Природы. Разве это не маразм? Пойдем дальше уж: Земля - это рабочий орган Солнечной системы, а солнечная система - это рабочий орган нашей Галактики ...

    Какое отношение это имеет к теме? Я уже давно высказал гипотезу, что общество - это рабочий орган человека. Т.е общество является подсистемой человека. Как Вам такая инновация в образовании?

  • 9 мая 2009 в 20:25 • #
    Валерий Хвалев

    Захаров: Для описания коллизии “ОС vs ПрС” предлагается даже новая дисциплина - политическая экология, с позиций которой в конце ХХ века есть все основания говорить о глобальном кризисе технической цивилизации.
    “Бесславное вымирание грозит всему человечеству, ибо биосфера едина. Техногенные язвы существенно сказываются на здоровье природы. Несомненно, рано или поздно, политэкология станет приоритетной наукой. Только надо помнить: политические уловки и хитрости во взаимоотношениях с биосферой - дело безнадежное. Природа - сама правда. Биосфера несравнимо древнее и, пожалуй, мудрее нас. Мы обязаны чтить ее законы и действовать ради ее блага. Только так можно выжить на Земле” [Баландин Р. Политэкология. “Техника - молодежи”, 1/94,
    с. 38].

    Вот суть наших разногласий. Говоря на языке ТРИЗ: Чем является Общество для человека: надсистемой, элеметом одной сисемы или подсистемой.

    Статье Захарова 15 лет (апрель 1994 г.). Где -то 10 лет назад я в дискуссии с Сергеем Куколевым (йог, ТРИЗовец и ФСАшник) по его работе "Религия Личного Пути" обращал внимание на его ошибку по определению места человека в обществе. Но тогда я не мог его убедить в том, что человек не является подсистемой Общества.

    Теперь Захаров в работе http://triz-evolution.narod.ru/Up_staircase.pdf подсказал аргументы с точки зрения ТРИЗ. Известно, правило выделения необходимых подсистем. Пользуясь им, можно констатировать: Общество не явлеятся подсистемой Природы. Более того, без ОБщества Природа вздохнет "свободно".

    Является ли человек, с этой точки зрения, подсистемой Природы. А вот здесь ответ дать невозможно: это данность, а значит, возможно, сущестование чловека есть часть Замысла.

    Объединение людей (общественные отношения) по принципу 1+1 > 2, всегда служило инструментом для повышения эффективности деятельности человека. Тогда можно сделать гипотезу, что Общество - этоинструмент повышения эффективности взаимодействия человека и Природы для реализации Замысла.

    Резюме: Общество как совокупность общественых отношений является инструментом человека, поэтому его надо рассмаотривать как элемент системы, в которую тоже входит человек. Что это за система? В чем ее ГФ? Очевидно, что это реализация Замысла.

    Отсюда проблема: узнать ЗАМЫСЕЛ невозможно, а действовать необходимо в соответствии с ЗАМЫСЛОМ. Как быть?

  • 9 мая 2009 в 22:16 • #
    Марк Меерович

    Старый философский принцип: прежде чем объединиться - нужно разъединиться.
    Для меня это означает: определиться с понятиями. иначе мы. как Захаров, придем к маразму.
    Итак:
    рабочий орган - это.............
    система - это ................
    основная (главная) функция - это ...........
    Общество - это ........... (а не только совокупность отношений).
    Его основная функция - ..........
    И еще одна Ваша фраза:
    без ОБщества Природа вздохнет "свободно".
    Природа устает не от Общества - она не выдерживает паразитических технологий, направленных на максимальное получение прибыли СЕЙЧАС. А эти технологии - следствие выбранных ценностей.

    Валерий, но вся дискуссия теряет для меня смысл, если Вы верите в Замысел, что, по сути, предполагает Мирового Творца, или Бога.
    Тут я - СРАЗУ ПАС!

  • 9 мая 2009 в 23:44 • #
    Валерий Хвалев

    Тут я - СРАЗУ ПАС!

    Вот и вся разница: я верю, что ЗАмысел есть, а Вы ВЕРИТЕ, что его нет. И это Ваше право - это свято.

    Что касается Общества, то я о другом: уберите Общество и в Природе ничего не изменится. Это значит, с т.з. ТРИЗ, что Общество не является подсистемой Природы. Это все, что я хотел сказать.

    Что касается определений, нам это не поможет. Разные точки зрения.

    Захаровские материалы я привел, чтобы поставить точку в наших разнице точек зрения. Дискуссия теряет смысл. Я благодарю Вас.

    Единственное, что я бы еще хотел узнать - это судьбу Центра творческой педагогики. Думаю, что его уже нет.

  • 10 мая 2009 в 01:23 • #
    Марк Меерович

    Его ЕЩЕ нет. Но некоторые аналоги появляются - в России, в Англии...

  • 10 мая 2009 в 09:10 • #
    Валерий Хвалев

    На сколько я понял ОН был УЖЕ. В Питере. Ссылку на статью я давал. В ней приводится модель 9-экранов (1991 год). Поэтому вопрос простой: модель была, а что дальше? Прошло 18 лет.
    То что аналоги появляются, так то те самые исключения, которые лишь подтверждают правило :).
    Вот и у нас была в Тольятти Школа ТРИЗ, сплыла. Зато не по годам, а по часам строится православная духовная академия. Чтобы
    "расчистить" место перенесли каталическую :).
    Был у нас Путин. Что посетил из образования? Правильно - духовную гимназию.
    Это понятно.
    Но мне тут мысль пришла после чтения Захарова. А давайте попробуем объединить 2 подхода: Замысел есть и Замысла нет.
    И объединим "полезное" с исключением вредного. БЫла такая задача?

  • 10 мая 2009 в 12:23 • #
    Марк Меерович

    На сколько я понял ОН был УЖЕ.
    Значит, мы говорили о разных вещах. Я имел в виду Центр иннов. пед. технологий, который мы задумывали создать в Одессе. Но пока - глухо...

    Будет время - посмотрите проекты аналогов
    http://edu.futurisrael.org/Z02Rus.htm#b1
    Школа гуманитарной инженерии
    Практически - один к одному наш подход!

    Есть такой прием: объдинение альтернативных свойств. но, опять-таки, прежде чем объдиняться - надо размежеваться: То есть - выделить и там, и там полезное.
    Вперед!

    А модель 9-тиэкранки - слегка устарела: мы при проведении генетического анализа (или просто при анализе системы) строим МНОГОЭКРАННУЮ СХЕМУ - с максимальным количеством связей.

  • 10 мая 2009 в 14:25 • #
    Валерий Хвалев

    Признаю свою ошибку. Логично предположит, что если Природа не может обйтись без человека, то общество является подсистемой Природы, ибо обеспечивает вопроизводство человека, как минимум это семья.

    Таким образом, если Замысел есть, то Общество - это данность и оно должно развиваться в соответствии с Замыслом. Отсюда основное общественной противоречие: между Замыслом и Законом, между данностью и сделанным, между естественным и искусственным.

    Не имея возможность постигнуть Замысел, человек изучает данность (Природу и себя) для осознания своей роли в замысле. На основании этого и действует.

    Наши позици стали ближе?

  • 10 мая 2009 в 14:50 • #
    Валерий Хвалев

    Вы думает эта статистика из-за кризиса образования в России?
    http://downhouse.info/16394-naselenie-rossii-statistika-fakty-kommentarii.html

  • 10 мая 2009 в 15:14 • #
    Марк Меерович

    Когда устраняются неясности - это хорошо! Поехали дальше.

    "если Природа не может обйтись без человека" - ПОЧЕМУ? Зачем он ей?

    "если Замысел есть, то Общество - это данность и оно должно развиваться в соответствии с Замыслом"
    То есть, по Вашему, цель Замысла - это Общество, а не человек? Но тогда - человек - это как пчела в улье, т.е. несамостоятельная единица. (Можно точнее, но я не помню эти термины). И какова тогда его функция, если в улье они разделены? Что тогда изучать? "Я - матка", "Я - трутень", (и т.д.)

    И откуда взялся "Закон"

  • 10 мая 2009 в 15:21 • #
    Валерий Хвалев

    А я говрил о Центре творческой педагогики в Питере. Они там проектирвоали его с помощью ТРИЗ, Хотелось бы узнать чем все закончилось.

    Размеживались мы четко.

    Моя т.з.

    1) замысел есть
    2) роль человека в замысле есть
    3) все дано
    4) свобода выбора роли у человека есть.

    Образование помогает человеку осознать свою рольи обучает пользоваться собой и обществом для игры своей роли.

    Ваша т.з.

    1) замысла нет
    2) главное для человека выжить

    Образование помогает человеку выжить, а для этого небходимо обучить его творческому мышлению, т.е. научиться эффективно использовать ресурсы, чтобы выживать.

    Выживать человеку позволяет экономика, поэтому она и определяет требования к его образованию.

    Я правильно Вас понял?

  • 10 мая 2009 в 15:55 • #
    Марк Меерович

    Давайте перейдем на 4 мая, а то тут уже узко.
    Чуть ниже - на 11.25

  • 10 мая 2009 в 16:06 • #
    Марк Меерович

    Ваш ответ:
    А я говрил о Центре творческой педагогики в Питере. Они там проектирвоали его с помощью ТРИЗ, Хотелось бы узнать чем все закончилось.

    Размеживались мы четко.

    Моя т.з.

    1) замысел есть
    2) роль человека в замысле есть
    3) все дано
    4) свобода выбора роли у человека есть.

    Образование помогает человеку осознать свою рольи обучает пользоваться собой и обществом для игры своей роли.

    Ваша т.з.

    1) замысла нет
    2) главное для человека выжить

    Образование помогает человеку выжить, а для этого небходимо обучить его творческому мышлению, т.е. научиться эффективно использовать ресурсы, чтобы выживать.

    Выживать человеку позволяет экономика, поэтому она и определяет требования к его образованию.

    Я правильно Вас понял?

    Исходные данные - ДА. Но Вы упускаете, что за тысячелетия изменились и человек, и экономика. И задача человека - не только выжить, но и чувствовать себя ЧЕЛОВЕКОМ. То есть творцом. Кстати. этот путь он прошел по требованию экономики: ей уже не нужны винтики и придатки к машине - нужен генератор идей.

    Посмотрел статистику: жуткая вещь! Примерно то же происходит в Украине... И она не из-за кризиса - она из-за менталитета прорвавшихся к власти: хапануть побольше и сейчас, сколько при этом сдохнет других - неважно!

  • 10 мая 2009 в 21:32 • #
    Валерий Хвалев

    задача человека - не только выжить, но и чувствовать себя ЧЕЛОВЕКОМ.

    Творцом? Согалсен с Вам,только не чувстовать, а быть. А ЗАЧЕМ же еще дана СВОБОДА ВЫБОРА?

    Вот только сфера его творчества не изменилась. Это ОТНОШЕНИЯ. Именно отношения позволяют Замыслу реализоваться. Надеюсь, что дети после 2000 года поймут это легче и нас, и наших родитлей, и наших детей.

  • 11 мая 2009 в 02:08 • #
    Марк Меерович

    Согласен: БЫТЬ!
    Ну и очень желательно к надежде добавить кое-какие действия в плане реализации отношений...
    А уж Замысел это - или результат свободы выбора - останемся каждый при своем мнении! В данном случае как раз важен РЕЗУЛЬТАТ!

  • 11 мая 2009 в 12:23 • #
    Валерий Хвалев

    А уж Замысел это - или результат свободы выбора.

    А здесь нет противопоставление, ибо свобода - это осознанная необходимость (В.И. Ленин). Иначе говоря, свобода выбора - это поступок, в котором свобода обменивается на предназначение.

    Отношения? Здесь все просто: познать себя и принять, что бы познать и принять другого для РАЗВИТИЯ отношений.

    И будет чудо :) Проверено ...

  • 11 мая 2009 в 13:03 • #
    Марк Меерович

    Как говорил капитан Грей, "Чудеса надо делать своими руками."
    Иначе их придется долго ждать...

  • 11 мая 2009 в 16:18 • #
    Валерий Хвалев

    Вы знаете, как я решил почитать жене стихи.Взял книжку и серии "Классики и современники" (2 тома "Я помню чудное мнгновенье"и начал читать подряд. чувствую чушь какая-то. Думаю, как же так ведь они классики! Потом обратил внимание на возраст этих "классиков". 25-30 лет ... Стало понятно :) Я согласен стем, что возраст мудрости - это после 60. Получил немало подтверждений этому. Жалко что не все "классики" дожили до этих лет.

    Я меня есть пример: Игорь Николаевич Калинаускас, который научился объяснять чудеса. Я пока научиляс объяснять чудеса, связанные с осознанием своей роли.

    Что касается Грея, то он с Запада, а есть ведь еще т.з. Востока: принцип не-делания.

  • 11 мая 2009 в 18:13 • #
    Марк Меерович

    Грей - это герой повести Грина "Алые паруса", очень популярная в наше время...
    Объяснять чудеса - можно. Вот творить их...

  • 11 мая 2009 в 19:37 • #
    Валерий Хвалев

    Помню...помню...
    Если можно объяснить, значит, можно сделать. Иначе, это не объяснение. Я могу и объяснить, и сделать ... Правда, пока в объеме небольшом, но это дело временное.

  • 3 мая 2009 в 13:13 • #
    Валерий Хвалев

    "Но ведь без доверия учителю обучения быть не может.
    И чему же тогда должен учить учитель учить ученика?"

    Ответ очевиден: выбирать себе учителей :) и познавать себя.

    "И еще одно: познание себя - это в лучшем случае личностный рост и развитие. А как быть с профессиональной подготовкой?"

    Здесь то же все просто, необходитмо научить:
    принимать решения, управлять собой и строить отношения с людьми.

  • 3 мая 2009 в 16:55 • #
    Марк Меерович

    Тогда, Валерий, нам нужно разделить:
    учитель - это ..................?
    преподаватель - это ...............?
    И еще вопросы: когда Вы научились выбирать себе учителей? И по каким критериям выбирали?
    И по последнему абзацу: КАК принимать решения? На основе чего и как строить отношения с людьми?

  • 4 мая 2009 в 12:58 • #
    Валерий Хвалев

    Научился? в прошлом году ...
    Критерий - ДОВЕРИЕ.
    Как принимать решение? Ответственно :) Самостоятельно.
    Строить отношение: на основание знания себя, других и теории отношений. Хорошей теорией отношений является инструментальная соционика, хорошей теорией самопознания является практическая психология И.Н Калинаускаса, у него же хорошая теория мироздания - практическая философия.
    Есть еще хорошие инструменты самопознания и позния мира: метод качественных структур и метод дифференциальных функциональных состояний (ДФС). Они же хорошие инструменты для принятия решений.

  • 4 мая 2009 в 13:59 • #
    Марк Меерович

    Валерий, мне не хочется отвлекаться и уводить дискуссию в эту сторону, хотя на каждый Ваш ответ можно задать множество новых вопросов... Давайте вернемся к исходной проблеме. Не обижаетесь?

  • 4 мая 2009 в 15:44 • #
    Валерий Хвалев

    Конечно, не обижаюсь (уже давно).

    С моей точки зрения, я отвечаю в контексте исходной проблемы: образование и творчество :) см. выше ответы Юлии

  • 10 мая 2009 в 16:53 • #
    Валерий Хвалев

    Давайте перейдем :)

  • 10 мая 2009 в 20:19 • #
    Марк Меерович

    Немного выше - начиная с 4 мая в 11.25, там мой ответ сегодня в 16.06

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?