Форумы, блоги и...смешанные браки
20 апреля 2009 в 23:30

Форумы, блоги и...смешанные браки

Отшумели жаркие баталии вокруг платности «социальных» сервисов, виртуальных профсоюзов и городов солнца. Каждый из принимающих участие в обсуждении этих вопросов сказал всё, что хотел сказать и даже немножко больше:). Думаю, наступила пора остановиться и подождать, когда идейные семена прорастут, и понять, какие из «идей овладели массами».

А пока можно опуститься на землю и поговорить о более прозаических, однако, не менее актуальных вопросах, например, о… смешанных браках, или кросс-браках (бракосочетаниях представителей разных стран, наций, культур или религий). На этот разговор меня подтолкнула уважаемая Галина Иванова последней своей «религиозной» заметкой.

Все мы, кто просто с интересом, кто с негодованием, следим за перипетиями перманентного бракоразводного процесса между россиянкой Ириной Беленькой и французом Жан-Мишель Андре. С интересом прочитали мы и последнюю заметку Галины Ивановой. Сейчас я предлагаю отбросить морально-этическую, юридическую и политическую подоплёку каждого из этих двух конфликтов, а посмотреть на проблему в другой плоскости: хороши или плохи смешанные браки и могут ли быть они удачными?

Но перед тем, как сломя голову, броситься в дискуссию, очень прошу прочесть идущее ниже организационное отступление….

То в одной, то в другой дискуссиях о месте социально-сетевых ресурсах иногда выскакивает вопрос о разнице между форумами и блогами. Я тоже не без греха и одно время часто ввязывался в подобные споры, даже несколько заметок на эту тему опубликовал в своём блоге. А потом, поостыв, поняв, что на уровне терминологии правды здесь никогда не найти. И для себя сделал вывод, что речь должна должна идти, собственно, не о блогах и форумах как таковых, а о разных методах подачи информации и её обсуждения. В реальной жизни мы имеем дело с конференциями и семинарами, с одной стороны, и, так называемыми, круглыми столами,— с другой. В чём принципиальная разница между ними?

На конференциях/семинарах есть докладчики и слушатели. Докладчик излагает свою точку зрения по той или иной теме, а слушатели могут задавать ему вопросы или очень кратко выражать своё отношение к позиции автора. Как правило, длительные споры между докладчиком и слушателями не приветствуются, а между самими слушателями уж тем более. При этом сам докладчик, обычно, и ведёт (модерирует) порядок поступления откликов на своё же выступление.

Круглый стол – это совсем другое дело. Здесь все равны, и каждый может высказать свою точку зрения по обсуждаемому вопросу, вступить в спор с другим участником мероприятия и тому подобное. Задача модератора сводится только к правильной и максимально непредвзятой формулировке обсуждаемой проблемы, к слежению за нормальным порядком ведения дискуссии (очередность, время выступления, корректность высказываний, разговоров не по теме и т.п.) и к подведению итогов. В сам ход дискуссии по сути вопроса «хороший» модератор, как правило, не вмешивается, если только не возникает необходимость оживить затухающий разговор.

Если вернуться к социальному Интернету, то тот или иной ресурс (как вы не назовёте площадку, на которой ведётся дискуссия– форумом, коллективным блогом, группой или как-то по-другому), фактически, в большей или меньшей степени склоняется к моделям конференции/семинара или круглого стола. Однако в чистом виде эти модели, насколько мне известно, нигде не реализованы.

Так, например, онлайн-конференции в «профессионалах.ру» зависли где-то между указанными моделями. Для настоящих конференций им, например, явно не хватает всестороннего механизма подведения черты (как это описано в правилах нашей группы – Заявление администрации, Дополнение 1) и много чего другого.

Онлайн-конференции здесь всё-таки ближе к «круглому столу», но, как и в традиционных форумах, этот стол довольно таки ущербный. Чего не хватает таким «столам» для полной «круглости», так это механизмов поддерживающих настоящую модерацию, как я её описал выше.

Вот я и подумал, а почему не последовать примеру уважаемого Антона Малеги и не промоделировать на этот раз «круглый стол» в рамках существующих возможностей «профессионалов.ру». Первый эксперимент проведём на примере темы смешанных браков, которую я обозначил в начале.

Внизу я поместил три комментария первого уровня, каждый из которых является корнем соответствующего дерева комментариев:

Первое дерево – обсуждение сделанного выше моего «доклада» по теме (подтеме) «Форумы и блоги». Обсуждение производится по принятой в «профессионалах.ру» схеме, которую я отношу к «псевдосеминарам».

Второе дерево (основное) – экспериментальный Круглый стол, работающий по правилам, изложенным в корневом комментарии этого дерева. Собственно, здесь и обсуждается тема смешанных браков.

Третье дерево – при необходимости обсуждается на будущее мой «доклад» по предложенным правилами Круглого стола (копия правил перенесена в корневой комментарий этого дерева) и результаты эксперимента. Обсуждение опять-таки производится по схеме «псевдосеминаров».

Убедительная просьба «работать» только в указанных «деревьях» по объявленным там темам (подтемам) и не делать других комментариев первого уровня (не сажать новых «деревьев»:).

Прошу также прощение за некоторую сложность в организации этого эксперимента, однако, очень не хотелось абстрактного разговора:).

456
Комментарии (28)
  • 20 апреля 2009 в 23:31 • #
    Анатолий Мильнер

    Подтема Форумы и блоги

    Ниже в комментариях вы в обычном порядке можете помещать свои мнения по основной части выступления автора в стартовом сообщении (о блогах и форумах).

  • 21 апреля 2009 в 11:16 • #
    Виктор Семенов

    Ни форумы в привычном (традиционном) виде, ни блоги в их нынешнем виде, не направляют дискуссию в конструктивное русло, то есть в направлении выработки итогового решения ( или подводящего черту резюме, или к формулировке итогового вывода).
    Нужна новая форма, которая, вероятно, будет похожа на круглый стол, но с очень жесткими правилами модерации, похожими на декларируемое Анатолием правило:
    "-- Все комментарии, которые не соответствуют первым трём правилам, будут удаляться, невзирая на лица, объём и стиль комментариев."
    Тем самым обеспечивается такая свобода слова, которая не ограничивает свободу мыслей и слов других участников.

  • 21 апреля 2009 в 13:13 • #
    Галина Иванова

    тем самым, мы растеряем добрую половину участников группы.

  • 21 апреля 2009 в 15:01 • #
    Анатолий Мильнер

    Галина, Вы опять не прочитали основное сообщение - это ЭКСПЕРИМЕНТ!!!!!!!!!!!
    Остальное ниже - в том дереве (№3), где ему положено быть:).

  • 21 апреля 2009 в 15:03 • #
    Анатолий Мильнер

    Спасибо, Виктор, Вы, как всегда, меня понимаете первым (никакой иронии!).

  • 21 апреля 2009 в 18:19 • #
    Анатолий Мильнер

    А если по сути дела, то во многих форумах есть некоторые механизмы опросов, аналогичные «моему» Кругому столу. Но это, обычно, либо чистое голосование, либо голосование с возможностью независимых (от голосования) комментариев. Есть там и механизмы «Вопрос -ответ». Помните, «крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха, что такое хорошо, а что такое плохо?» Так вот, вместо того, чтобы спрашивать отца, "кроха" может сегодня разместить свой вопрос на форуме:).

    Проблема только в слабой формализации этих механизмов, что либо накладывает дополнительную работу на модератора, либо «размывает» саму идею. Я знаю Ваше отношение к «моему» Enterprise 2.0. К сожалению, это отношение разделяют и многие другие русскоязычные профессионалы (на Западе ситуация совсем другая), в том числе, и хорошо представляющие проблематику Веб 2.0. Так вот, в продукции E2.0, которая ориентируются на профессиональное использование на рабочих местах, все названые мной проблемы форумов и блогов сегодня как-то пытаются уже решить. Пока не всегда удачно, но тем не менее...А в общедоступном массовом Интернете, их, по-видимому, и решать не имеет смысла.

  • 22 апреля 2009 в 11:17 • #
    Виктор Семенов

    Анатолий, к сожалению, у меня нет никакого отношения к "Вашему" Enterprise2.0, поскольку я просто не в курсе и не в теме :)
    Единственное, в чем я более-менее уверен, так это в том, что в обычных, открытых, общественных сетях подобная регламентация не приживется. В качестве примера:

    -- Отвечающий (и только он) в ответ на запрос при желании может уточнить свою позицию. После чего нельзя дальше (комментарии последующих уровней) обсуждать позицию отвечающего

    Видите ли, я обязательно запутаюсь и забуду кто был Отвечающий и можно ли отвечать на его ответ... Если бы программа четко указывала(расцветкой, шрифтом или подчеркиванием) что есть запрос, что есть уточнение позиции автора, где можно спрашивать, а где отвечать... , но пока это фантастика. А возложить эту обязанность на посетителя, из любопытства заглянувшего на сайт ... не получится.
    В общедоступном массовом интернете эти проблемы нужно решать, но усложнение интерфейса - не тот путь.
    У меня есть смутное ощущение, пока не подтвержденное практикой, что эту проблему надо решать не "в лоб", не вводя ограничения, а обходным маневром.
    Ну, например, отделяя оценочные высказывания от конструктивных.

  • 22 апреля 2009 в 17:24 • #
    Анатолий Мильнер

    >>Анатолий, к сожалению, у меня нет никакого отношения к "Вашему" Enterprise2.0, поскольку я просто не в курсе и не в теме

    Вот это меня, Виктор, как раз и больше всего удивляет. Вы – программист, работающий, насколько я помню, в большой компании, интересуетесь проблемами коммуникаций в Сетях, имеете по этому вопросу очень интересные соображения, и в тоже время полностью безразличный к проблеме использования тех же сетевых коммуникаций на работе. Почему? Об этом я поговорю немного в следующей своей заметке. Приглашаю Вас поучаствовать в её обсуждении. Если оно, конечно, начнётся:).

    >> В качестве примера: -- Отвечающий (и только он) в ответ на запрос при желании может уточнить свою позицию. После чего нельзя дальше (комментарии последующих уровней) обсуждать позицию отвечающего.

    Так мы же, Виктор, с Вами договорились, что это только моделирование со всеми вытекающими из этого неудобствами. Но ведь Вы отлично понимаете, что техника реализации подобных механизмов Круглого и не только «круглого» столов тривиальна и легко снимает все неоднозначности. Разве не так?

  • 20 апреля 2009 в 23:33 • #
    Анатолий Мильнер

    Круглый стол «Интеллигенты 2.5»

    Тема, обсуждаемая сегодня – Смешанные браки (страны, нации, культуры, религии): Хорошо это или плохо?

    Модератор темы – сегодня, конечно, А.М. :)

    Уточняющая постановка вопроса (от модератора)

    Все мы, кто просто с интересом, кто с негодованием, следили за перипетиями перманентного бракоразводного процесса между россиянкой Ириной Беленькой и французом Жан-Мишель Андре . С интересом прочитали мы и «религиозную» заметку Галины Ивановой. Сейчас я предлагаю отбросить морально-этическую, юридическую и политическую подоплёку каждого из этих двух конфликтов, а ответить на вопрос, вынесенный в заголовок темы нашего сегодняшнего Круглого стола. Ответ прошу выбрать из следующих вариантов:

    1. От любых смешанных браков ничего хорошего, кроме, может быть, здорового потомства ждать не следует.

    2. Смешанные браки – это вполне нормальное явление, но они требуют более длительного знакомства.

    3. Смешанные браки – это вполне нормальное явление, но только без Интернета.

    4. Из межнациональных или межрелигиозных браков может получиться что-то путное, но только если супруги выросли в одной культурной среде одной страны.

    5. Одна культурная среда одной страны является обязательным и одним из самых важных условий любого удачного брака, а не только смешанного.

    6. Вероятность удачного брака не зависит от того смешанный он или не смешанный.

    7. Другое {объясните, пожалуйста}

    Правила Круглого стола
    -- Принимаются ответы-комментарии только следующего уровня (только к этому комментарию) и если они начинаются с указания выбранного варианта (copy-paste), после чего в этом же сообщении отвечающий при желании может поместить пояснение (см. образец в комментарии ниже)

    -- Любой может попросить отвечающего уточнить его позицию (комментарий очередного уровня), но комментировать позицию отвечающего нельзя – никто никому не мешает выбрать вариант и ответить самому

    -- Отвечающий (и только он) в ответ на запрос при желании может уточнить свою позицию. После чего нельзя дальше (комментарии последующих уровней) обсуждать позицию отвечающего

    -- Все комментарии, которые не соответствуют первым трём правилам, будут удаляться, невзирая на лица, объём и стиль комментариев.

  • 20 апреля 2009 в 23:45 • #
    Анатолий Мильнер

    Образец ответа на вопросы Круглого стола (отвечает некоторая персона Ххх)

    1. От любых смешанных браков ничего хорошего, кроме, может быть, здорового потомства ждать не следует.
    Опыт всех моих друзей и знакомых свидетельсттвует в пользу данного отвержения.

  • 21 апреля 2009 в 14:35 • #
    разное Забыл

    От любых смешанных браков ничего хорошего, кроме, может быть, здорового потомства ждать не следует

    Здоровое потомство- ГЛАВНОЕ в браке и поэтому утверждение само по себе спорно

  • 22 апреля 2009 в 08:30 • #
    Галина Иванова

    6. Вероятность удачного брака не зависит от того смешанный он или не смешанный.
    Есть тому подтверждение из жизненных примеров. А вот сколько разводов между людьми одной национальности, одной веры? Тьма. Здесь, другое играет роль. Насколько знаю, многие пары распадаются из-за сексуальной несовместимости.

  • 21 апреля 2009 в 11:28 • #
    Светлана Каменских

    6. Вероятность удачного брака не зависит от того смешанный он или не смешанный.

  • 21 апреля 2009 в 12:09 • #
    Виктор Семенов

    6. Вероятность удачного брака не зависит от того смешанный он или не смешанный.
    Бывают неудачные браки между людьми одного круга, одной социальной среды,
    А бывают и примеры удачных браков, чаще когда женщина принимает образ жизни и среду мужа. Мужчины в меньшей степени готовы отказаться от привычной с детства социальной среды.
    7. Другое
    Готовность отказаться от привычек, устоев, освященных традицией норм и правил - все это необходимое условие успешного брака, причем это необходимое условие для обеих сторон, в большей или меньшей степени.
    Это - необходимое условие в любом браке, но если между близкими по социальному, национальному, религиозному образу мыслей, это требует только некоторого компромисса, то между иностранцами или иноверцами такой компромисс становится сложным, труднодостижимым на словах и намерениях, и трудноисполнимым на практике.

  • 22 апреля 2009 в 17:35 • #
    Анатолий Мильнер

    5. Одна культурная среда одной страны является обязательным и одним из самых важных условий любого удачного брака, а не только смешанного.

    Эта моя позиция как рядового участника Круглого стола, а не его ведущего (модератора):). И основана эта позиция на многолетних наблюдениях во многом личного свойства. Конечно, есть примеры, опровергающие мои наблюдения, и их любой из участников дискуссии легко мне их приведёт. Но я уверен, что, если есть подобная статистика, то она подтвердит моё мнение, что эти примеры только исключения, подтверждающее правило.

  • 22 апреля 2009 в 18:08 • #
    Сергей К

    6. Вероятность удачного брака не зависит от того смешанный он или не смешанный.

  • 20 апреля 2009 в 23:39 • #
    Анатолий Мильнер

    Подтема Правила Круглого стола

    Ниже в комментариях вы в обычном порядке можете помещать своё мнение о предложенных автором правила Круглого стола (см. ниже) и результатах экспериментальной работы по этим правилам в процессе обсуждения «смешанных браков». Автор постарается учесть ваши замечания при организации следующих Круглых столов.

    Правила Круглого стола

    -- Принимаются ответы-комментарии только следующего уровня (только к корневому комментарию Круглого стола) и если они начинаются с указания выбранного варианта (copy-paste), после чего в этом же сообщении отвечающий при желании может поместить пояснение

    -- Любой может попросить отвечающего уточнить его позицию (комментарий очередного уровня), но комментировать позицию отвечающего нельзя – никто никому не мешает выбрать вариант и ответить самому

    -- Отвечающий (и только он) в ответ на запрос при желании может уточнить свою позицию. После чего нельзя дальше (комментарии последующих уровней) обсуждать позицию отвечающего

    -- Все комментарии, которые не соответствуют первым трём правилам, будут удаляться, невзирая на лица, объём и стиль комментариев.

  • 21 апреля 2009 в 13:20 • #
    Галина Иванова

    Анатолий, Ваши правила становятся все строже и строже. Группу покинуло уже несколько светлых голов. Боюсь, что я также не выдержу. Больше ничего говорить здесь не стану. мне таковые правила не нравятся. Но, хочу сразу оговорить, дабы избежать нападок, что это только мое личное мнение.

  • 21 апреля 2009 в 13:43 • #
    Сергей К

    Уважаемая Галина.
    Эта тема вовсе не является попыткой сделать правила более строгими. Это всего лишь поиск новых форм общения. Тема экспериментальная, и потому сама себе является адвокатом.
    Мне она тоже не во всем понятна, да и вопрос про браки напоминает детский: Ты кого больше любишь, папу или маму?

    Еще опасаюсь, а в то ли дерево я попал?)))

  • 21 апреля 2009 в 14:14 • #
    Галина Иванова

    вот я про тоже. Думаю, а правильно ли написала согласно правилам, а то ли написала. У меня ощущение, что Анатолий имеет желание полностью убить авторскую мысль в комментариях. Прочитав выше - желание отпадает, что=либо писать.

  • 21 апреля 2009 в 15:06 • #
    Анатолий Мильнер

    Серегей, Вы, по определению, не можете не попасть в нужное не дерево:).

  • 21 апреля 2009 в 15:02 • #
    Анатолий Мильнер

    Галина, Вы опять не прочитали основное сообщение -

    Это ЭКСПЕРИМЕНТ!!!!!!!!!!!

    Это НЕ изменение правил группы!

    Это попытка найти ещё одну форму её работы. Только ЕЩЁ ОДНУ и только ПОПЫТКА!

  • 21 апреля 2009 в 15:12 • #
    Галина Иванова

    Хорошо, что хоть пока только эксперимент. Но мне приятно общаться в уже привичных для себя конференциях, И без упоминания перед основной темой, о том, как нужно писать. Правила есть, и стоят отдельной темой. Пока читала о том, как, из головы выбило Что. К чему это? Любой может быть автором темы, кто писать умеет. А если,на основании какой-либо изложенной темы, возникла своя, то кто мешает её опубликовать!

  • 21 апреля 2009 в 16:14 • #
    Виктор Семенов

    Мне как программисту понятна идея Анатолия, то есть желание структурировать обмен мнениями. Отсюда такая сложность правил написания постов. По идее, все эти правила должны быть заложены в программном обеспечении (которого нет).
    И тогда общение между интеллигентными профессионалами будет приносить только удовольствие... :)

  • 21 апреля 2009 в 17:33 • #
    Галина Иванова

    Виктор, я к касте программистов ну, просто, ни каким боком. Тогда может стоить написать - " Тема для понятливых программистов"?

  • 21 апреля 2009 в 18:01 • #
    Анатолий Мильнер

    Виктор, Вы абсолютно правы, но, мне кажется, зря упоминули о программистах;). У непрограммистов это обычно вызывает реакцию, аналогичную той, на которую Вы и нарвались.

    Конечно, как и любое другое "ручное" моделирование того, что должно работать автоматически, вызывает проблемы и некоторые неудобства. И не нужно быть программистом, чтобы это понять.

    Кстати, правила Круглого стола, которые мной предложены, не такие уж и сложные, согласитесь. Сложность здесь оказалось в комбинации в одной тене трёх подтем - отсюда и три "дерева". Если эксперимент окажется удачным, следующий раз будем работать (ИНОГДА - примечание специально для Галины!) на "чистых" столах. Всё тогда будет значительно проще!

  • 21 апреля 2009 в 22:26 • #
    Галина Иванова

    Да, Анатолий, не стоит про меня забывать. Я еще здесь, и пока не ушла. Просто жду, когда закончится "этот круглый стол". По-моему, даже, кое-что подумываю написать.

  • 22 апреля 2009 в 01:12 • #
    Анатолий Мильнер

    Ну, как про Вас, Галина, можно забыть?

    Кстати, а почему бы и Вам не помочь мне в проведении эксперимента, и поучаствовать в Круглом столе. А то всё ходите вокруг него и хотите. Присели бы:). Ведь этот Круглый стол, в частности, оттолкнулся от Вашей «брачной» темы, и, наверняка, Вы над поднятым там вопросом о смешанных браках задумывались. Совсем не нужно быть программистом или разбираться в теории социальных сетей, чтобы выбрать вариант ответа (дерево/комментарий №2), скопировать его и добавить (если надо) свои пояснения. Спасибо...


Выберите из списка
2012
2012
2011
2010
2009