Интеллигентный человек может быть мещанином?
2 октября 2010 в 00:40

Интеллигентный человек может быть мещанином?

Исходное значение слова мещанин — городской житель, имеющий скромный доход.
Где-то к 30-ым годам 20 века это понятие стало нарицательным, обозначающее людей с
узким кругозором, неразвитыми вкусами, безразличием к интересам общества.
В нашем обществе, как обществе массового потребления, в большинстве своем мы заинтересованы в удовлетворении своих социально-бытовых потребностей.
И интеллигентный человек в погоне за удобствами может стать мещанином?

866
Комментарии (73)
  • 2 октября 2010 в 22:10 • #
    Виктор Семенов

    К началу 20-го века экономическое развитие России породило потребность в большом количества квалифицированных специалистов, и такими специалистами становились в массовом порядке выходцы из крестьянства. Получив профессию, они получали скромный доход, позволявший им не голодать, но немногие из них получали серъезное образование. Можно быть интеллигентом по состоянию души, по внутреннему миру, однако настоящая интеллигентность все-таки ассоциируется с образованностью и культурой.
    В моем представлении мещанин - это социальная прослойка представителей бедных сословий, выбившихся в люди, но не ставших интеллигентами. Иначе говоря, интеллигент - не мещанин по определению. Мещанин - не интеллигент.
    Уточним вопрос: может ли бывший интеллигентный человек стать мещанином? Тут два варианта:
    либо он спился, деградировал как личность,
    либо он и не был интеллигентом, только изображал интеллигентность по каким-то корыстным мотивам.
    Настоящий интеллигент с удовольствием пользуется материальными и бытовыми благами, но отчетливо понимает, что существуют ценности иного, более высокого порядка, и всегда соизмеряет свои действия как с бытовыми потребностями, так и с высшими интересами.

  • 3 октября 2010 в 15:03 • #
    Екатерина Бакшутова

    Виктор, я с Вами соглашусь - интеллигент и мещанин противопоставлены друг другу как раз теми ценностями, которыми они в жизни руководствуются. Так сложилось исторически, еще в 19 веке, на уровне разных признаков: социальной тупости-креативности, конформизма-нонконформизма и др. Боюсь только, что интеллигент как сущность девальвируется в последнее время - духовные ценности не отрицаются, но и не делаются определяющими в жизни. Как мне кажется, современные интеллигенты более склонны к потреблению, чем к производству или бескорыстному дарению. Вобщем, нынешний интеллигент обмещанивается. Это не в первый уже раз, ну да ничего, и с этим жить можно.

  • 3 октября 2010 в 06:42 • #
    Анатолий Мильнер

    В нашей группе с первого дня её почти двухлетнего существования довольно часто возникали дискуссии, которые можно условно отнести к серии «Интеллигент и...» (бизнес, политика, творчество и т.д, и т.п. ; дошла очередь и до мещанинина). Протекали они порой довольно ожесточённо, но все заканчивались с нулевым результатом. И причина тому лежала в том, что отсутствовала единая отправная точка дискуссии. Каждый более или менее единообразно понимал, что такое, скажем, бизнес, политика, творчество, мещанство, но вот точка зрения каждого, а что такое, собственно, интеллигент, коренным образом отличалась от точки зрения других участников. Недавно я понял, что в этом вопросе мы ничем не лучше, чем все остальные.

    В своём блоге я подробно проанализировал это «интеллигентное» терминологическое противоречие - http://www.amilner.com/2010/09/03/intelligentsia-2. Тут же возникала новая столь же горячая дискуссия с одним из участников нашей группы. В конце концов, мы, кажется, поняли, в чём оно заключается. Ниже сформулирую своё понимание этому.

    Всех, пытающихся определиться с понятием «интеллигент», можно грубо разбить на две большие группы. Первая группа, подходит к вопросу с научной (или псевдонаучной, как хотите) позиции, пытается определить интеллигенцию как некую социальную группу что-то типа крестьянин, пролетариат, собственник, учёный.

    Вторая группа – это люди, не имеющие к этой проблеме никакого научного интереса. Назовём их любители (дилетанты, обыватели, опять же, как больше кому нравится). К ней, кстати, отношу себя и я.

    Но даже внутри каждой группы, как выяснилось, отсутствует единое каноническое (если говорить о науке), или на уровне здравого смысла (если говорить о любителях) определение данного понятия. В анонсе группы в разделе «Новости» (https://professionali.ru/GroupInfo/1955 ) я привёл два варианта определения «интеллигент», к которым склонилось большинство участников прежних дискуссий. В ещё более примитивном виде интеллигент на уровне любителя определяется как «умный джентльмен». Как видите, во всех этих определениях интеллигенция не рассматривается как социальная группа и отсутствует требование к обязательной «образованности» интеллигента.

    Итак, не зная, что такое интеллигент, мы не можем сказать, а может ли он быть мещанином, или наоборот:)

    Прошу рассматривать данный комментарий просто как справку – информацию к сведению, а не как затравку новой дискуссии. Тем, кто всё-таки захочет оспорить мои грустные:) выводы, придётся предварительно прочесть указанную заметку в блоге и комментарии к ней.

  • 3 октября 2010 в 09:13 • #
    Вадим Качала

    Да, Вы правы, нельзя начинать спор, не определившись с понятиями. Но здесь (в отношении слова "интеллигент"), я думаю, к сожалению, мы не сможем придти к "общему знаменателю" за разумное время, что и показали предыдущие обсуждения. У нас нет точки опоры - абсолютного авторитета, носителя абсолютной истины - каждый волен вкладывать в это понятие свое.
    Я вижу здесь два варианта: а) либо мы выбираем некоторое каноническое определение (самую инвариантную часть) и все, "наступив на горло собственной песне", с ним соглашаемся, и в дальнейшем отталкиваемся от него; б) либо продолжаем работать с нечетким, "облачным" понятием.
    Первый вариант трудно реализуем (хотя и не безнадежен), второй - делает дискуссию схоластической, но не бесполезной - в процессе обсуждения рождаются интересные идеи.
    Что касается сопоставления интеллигент-мещанин - мне видится, что эти понятия находятся в разных системах координат, и поэтому трудно сопоставимы.

  • 3 октября 2010 в 17:04 • #
    Анатолий Мильнер

    Вадим, мне кажется, мы где-то с Вами уже обсуждали эту проблему. Как раз на основе того обсуждения и родился один из вариантов "общего знаменателя", предложенных в анонсе группы в разделе "Новости". Увы, Вы правы, никто после этого не захотел "наступать на горло собственной песни", и каждый предпочитает солировать в своей:). Так и живём в "облаках".

  • 3 октября 2010 в 21:11 • #
    Екатерина Бакшутова

    Интересно, почему же всем нам так хочется прийти к общему знаменателю...

  • 3 октября 2010 в 22:00 • #
    Вадим Качала

    Если не будет общего знаменателя, то один будет говорить, что расстояние от нашего понятия до другого 1 метр, а другой будет говорить, что 100 метров. И оба, вроде, правы. А суть останется в "облаке".
    Я не предлагаю найти этот знаменатель, а только на время согласиться с некоторой "точкой отсчета", например, интеллигент - умный, добрый, наивный, ищущий человек. Или еще короче: интеллигент - человек, придерживающийся духовных ценностей (под которыми подразумевается триада: истина, добро и красота). И тогда мы сможем оценивать "расстояние" в неком многомерном пространстве признаков от нашего интеллигента до обывателя, хама, образованного человека и т. д.

  • 3 октября 2010 в 22:05 • #
    Екатерина Бакшутова

    Думаю, что с Вашим определением могут согласиться многие, Вадим.Пожалуй, добавлю только, что интеллигентный человек радеет не только за истину, добро и красоту - для себя, но еще и для других.

  • 3 октября 2010 в 22:38 • #
    Вадим Качала

    Да, конечно, "и для других".
    Однако, все, что мы делаем доброго или злого, хорошего или плохого, мы делаем только для себя. И только истинный интеллигент делает себе хорошо через "хорошо" для других - в противном случае ему будет плохо (внутри) - это то, что мы называем совестью.
    В связи с этим, задачу воспитания я вижу в формировании некого стрежня, отклонение от которого будет вызывать внутреннюю боль.

  • 4 октября 2010 в 00:20 • #
    Анатолий Мильнер

    Вадим, а зачем идти по новому кругу аргументов и контраргументов, по которому мы уже ходили! Скажите прямо, готовы ли Вы "наступить на горло собственной песни" (ну, хотя бы чуть-чуть:)) и принять приведенные в анонсе группе определения, в выработке которых и Вы в своё время принимали активное участие?

  • 4 октября 2010 в 09:28 • #
    Екатерина Бакшутова

    Вадим, чтобы сформировать навык "внутренней боли", необязательно воспитывать интеллигента. У маньяков, которые кстати, очень часто по виду, поведению и служению людям - интеллигентные люди - у них для внутренней боли достаточно оснований. Я про общий знаменатель вот почему спросила. Такое ощущение, что все участники беседы живут с незапамятных времен, и рассчитывают и дальше жить вечно. Понятия, которыми мы пользуемся, они, безусловно, опираются на стержень, но они не должны быть вырваны из исторического контекста. Например, если мы будем говорить о небе – мы все это сделаем по-разному. Для первобытного человека – это одно, для средневекового христианина – другое, для ученого – вообще все наоборот. Это разные способы и уровни описания реальности. Но, к счастью, в узловых точках эти описания опираются на нечто общее, потому обыватель и физик все же могут понимать друг друга, потому что небо остается небом, и в своих мечтах и страданиях мы туда обычно и посматриваем. Наше (групповое) настойчивое желание дать точное определение интеллигентам напоминает мне теологический спор – чей же бог лучше, а значит, и чье знание и способ описания реальности. Каждому из нас необходима монополия на обладание знанием. И каждому хочется, чтобы Другой наступил на горло собственной песне…
    Вадим, Вы меня простите, ничто в Ваших словах не призывало меня к такому высказыванию, это как-то так, a porte…
    Простите.

  • 4 октября 2010 в 15:10 • #
    Вадим Качала

    Анатолий, я готов "наступить на горло собственной песни", но у меня предложение. У меня нет пред глазами того определения понятия интеллигент, которое, как Вы пишите, можно взять за основу. Хотелось бы при обсуждении его всегда видеть, а не судорожно вспоминать. Предлагаю при дискуссии, касающейся интеллигенции его помещать в качестве точки отсчета, в рамочке в начале страницы. Тогда все, кто с ним согласится, участвуют в обсуждении.
    Что касается мещанина. то мы опять начинаем обсуждение может ли одно превратиться в другое, не выработав определение мещанина. Из-за этого дискуссия распадается на три потока: продолжаем спорить о том, что такое интеллигент, спорим о том, что такое мещанин, и может ли первый превратиться во второго.

  • 4 октября 2010 в 17:40 • #
    Анатолий Мильнер

    Вадим, я же привёл в своём исходном комментарии выше ссылку на запрашиваемое Вами определение. Оно в разделе Новости анонса группы. Повторяю ссылку - https://professionali.ru/GroupInfo/1955 . Там два близких варианта.

    Мы, наверное, зря с Вами педалируем "на горле собственной песни". Это вызывает не всегда адекватную реакцию у окружающих:) - см. ниже. Ведь, как Вы сами правильно заметили, речь идёт лишь об "общем знаменателе". Это нормальный приём в любой нормальной дискуссии. Ведь никто никому не запрещает при этом продолжать в скобках "петь свою песню". Главное, при этом не забывать ставить скобки:). Не так ли?

    А со всем остальным, что Вы сказали дальше в своём последнем комментарии, я полностью согласен. Нельзя же до бесконечности толочь воду в ступе! Рад, что мы здесь с Вами единомышленники.

  • 4 октября 2010 в 21:11 • #
    Вадим Качала

    Анатолий, спасибо за ссылки. Виноват, не читал эти два определения.
    По поводу дискуссии, мне кажется, что после определения понятий необходимо выбрать координаты для сравнения. Например, добрый-злой, щедрый-жадный, умный-глупый. И на этих осях откладывать значения, соответствующие нашим понятиям.
    Ранее был вопрос, может ли интеллигент деградировать, на который я ответил положительно. Тогда он может превратиться во что угодно, даже в мещанина.

  • 4 октября 2010 в 21:47 • #
    Анатолий Мильнер

    Полностью согласен с Вами, Вадим, но боюсь, что если мы захотим пойти путём, о котором Вы говорите, нас мало кто поймёт:). Могу об этом судить хотя бы по ряду комментариев, прозвучавших только в данном разговоре.

  • 4 октября 2010 в 22:12 • #
    Вадим Качала

    Ну, если не искать в споре истину, то любая дискуссия, пускай и не очень научная, порождает новые мысли, идеи и этим полезна. Я тоже иногда люблю порассуждать, но нутро системного аналитика требует четкости, что, видимо, тяжело воспринимается... Поэтому прошу прощения за некоторую занудность, за желание всех перетащить на свое игровое поле.

  • 5 октября 2010 в 00:33 • #
    Анатолий Мильнер

    Вот и встретились два...системных аналитика, хоть группу отдельную организовывай:)

  • 5 октября 2010 в 08:13 • #
    Вадим Качала

    Отдельную группу - не надо. Мы будем "засланными казачками" помогать структурировать обсуждаемые вопросы :)

  • 5 октября 2010 в 18:58 • #
    Анатолий Мильнер

    Своеобразная диаспора системных аналитиков:). Договорились!

  • 4 октября 2010 в 00:17 • #
    Анатолий Мильнер

    Впервые встречаю человека от науки, который задаёт подобный вопрос. Впрочем, Ваш коллега выше на него уже хорошо ответил.

  • 4 октября 2010 в 21:23 • #
    Владимир Федоров

    Екатерина, желание прийти к общему знаменателю для некоторых означает "узнавать" своих.
    Это похоже на партию, в ход которую после принятия устава, правил, за нарушение которых - выход из такого объединения.
    В наше бурное время все стремительно меняется, стираются грани. А мы все цепляемся за старые понятия и не хотим видеть перемен. В том числе и сознании интеллигентных людей.
    Чем живет сегодня интеллигентный человек?
    Мы хотим обменяться духовными ценностями - новые интересные книги, встречи?
    Что-то как-то не получается здесь.
    Разместил в этом сообществе тему "Угощение для интеллигентного человека" - не общаемся.
    Нет в нашей стране, да и за рубежом приметных событий, которые были бы предметом общения среди интеллигентных людей?
    Или может быть действительно нет таких интеллигентных людей, к определению которых "склонилось большинство участников прежних дискуссий"?

  • 4 октября 2010 в 21:44 • #
    Анатолий Мильнер

    Нет, Владимир, общий знаменатель для "некоторых" обозначает только нармальную среду для нормального разговора. Хотя есть и другие "некоторые", предпочитающие любой разговор свести к "расползанию мыслей по древу". И тут Вы правы, обе указанные категории "некоторых" никогда не поймут друг друга.

    А вот во всём остальном я с Вами согласен:), в том числе, и с приведённой Вами ниже притчей об умных и мудрых...

  • 4 октября 2010 в 22:00 • #
    Владимир Федоров

    Аминь.

  • 5 октября 2010 в 10:02 • #
    Екатерина Бакшутова

    Интеллигентный человек сегодня - это неистовый трудоголик, который несется куда-то сломя голову, не успевая насладиться сделанным. Нет времени подумать...посозерцать... нет времени слушать и слышать, целоваться и петь песни. Вот на пенсию выйдем, тогда будем по театрам ходить. Если доживем до пенсии. Владимир, это шутка, но она кажется, не очень смешная...

  • 5 октября 2010 в 18:56 • #
    Владимир Федоров

    Так зачем так напрягаться, Екатерина?
    Для интеллигентного человека можно найти род деятельности, чтобы было и денежно и было много свободного времени на бурную духовную жизнь.

  • 5 октября 2010 в 19:03 • #
    Екатерина Бакшутова

    Если говорить обо мне, то мне всего достаточно. Но в целом, людям все время чего-то не хватает.

  • 5 октября 2010 в 19:17 • #
    Владимир Федоров

    В целом, все время, чего-то не хватает?
    Как-то не конкретно.
    Если определена нужна, потребность, запрос в чем-то,. то тогда все это можно удовлетворить.
    Если вы и себя, Екатерина, относите ко всем людям, то и у вас тогда может в чем-то нужна, потребность или запрос.
    Если не здесь, то в личном общении можете мне изложить.
    А вдруг помогу?
    Помогу и с удовольствием!

  • 5 октября 2010 в 20:48 • #
    Екатерина Бакшутова

    Спасибо, Владимир Сергеевич. Вы ведь мне уже помогли однажды. И даже очень:)

  • 5 октября 2010 в 22:49 • #
    Владимир Федоров

    Напомните, когда я вам, Красивой женщине, смог помочь.

  • 6 октября 2010 в 14:41 • #
    Екатерина Бакшутова

    Обязательно напомню:)

  • 3 октября 2010 в 15:04 • #
    Екатерина Бакшутова

    Анатолий, день добрый. А может быть, мещанин - неумный джентльмен?

  • 3 октября 2010 в 17:08 • #
    Анатолий Мильнер

    Увы, не могу согласиться с Вами, Екатерина. Мне кажется, мещанин может быть по отдельности и умным, и не джентльменом. А вот когда в нём эти два качества (умный, джентльмен) совмещаются он и превращается в интеллигента, в моём примитивном понимании, конечно:).

  • 3 октября 2010 в 21:09 • #
    Екатерина Бакшутова

    Помните фильм "И это все о нем"? Был там бригадир, Гасилов, так вот, он был в советские годы образцом мещанства.

  • 4 октября 2010 в 00:16 • #
    Анатолий Мильнер

    Нет этого фильма не помню, поэтому не знаю, что Вы хотите этой ссылкой сказать. Однако, как уже говорил, хорошо помню баталовского Гошу (Москва слезам не верит). Для меня он классический образец интеллигента (опять так в моей интерпретации) без высшего образования. А ведь на «образованности» как характерном признаке интеллигенции и сейчас ещё многие настаивают.

    Что касается проблемы "мещанин в интеллигентах", то, честно говоря, как раз эта проблема меня меньше всего волнует:). Да и опять-таки, о чём гутарим, о мещанине как социальной группе или как нарицательном образе?

  • 4 октября 2010 в 01:40 • #
    А Максаков

    Согласен интеллигенция не меряется образованием. Встречал мещан с двумя вышками, Вот мещанин как антипод интеллигента вполне уместен. Просто понятие мещан и интеллигента развилось и приобрело свое звучание, и это понятно, и правильно, в каждое время оно как в зеркале будет отражать мир. Раньше ближе было к интеллигенту понятие воспитанного, теперь этого мало... так же и с мещанством...Интеллигент становится мещанином зачастую бросая идеалы и этические нормы, деградируя внутренне

  • 4 октября 2010 в 02:27 • #
    Анатолий Мильнер

    Если я Вас правильно понял, Александр, Вы всё-таки больше склоняется к тому, что такие понятия, как "интеллигент" и "мещанин", сегодня являются больше нарицательными, т.е., суммирующими определённый набор человеческих качеств, а не отращающими некие социальные группы в классическом понимании этого термина. Или я не так сказанное Вами интерпретирую?

  • 4 октября 2010 в 09:39 • #
    Екатерина Бакшутова

    Мещанство когда-то было социальной группой, веке в 19, кажется. По-моему даже в документах писали, что, дескать, "из мещан". Сейчас это скорее нарицательный образ. Пожалуй мы в обыденной речи и понятие интеллигента так же используем - как некий я бы сказала, слащавый образ.

  • 4 октября 2010 в 18:42 • #
    Анатолий Мильнер

    Екатерина, моё мнение, вытекающее из этого Вашего комментария, я поместил в нашу параллелно идущую дискусиию в своём блоге.

  • 4 октября 2010 в 19:56 • #
    Екатерина Бакшутова

    Ага:)

  • 4 октября 2010 в 23:13 • #
    А Максаков

    Конечно, эти понятия имеют свое звучание в каждом времени, и не известно какое понятие они обретут , допустим , через 50 лет, 100

  • 5 октября 2010 в 01:53 • #
    Сергей Комолов

    Здравствуйте, сударыня!
    Сравнение с джентльменом - не определяющее, т.к. его самого нужно определять кто он.
    Если он:
    -господин(обращение) - подпадает под все категории
    -вполне порядочный человек - как мещанин, так и интеллигент
    -благородный, порядочный человек - скорее интеллигент
    -дворянин - кто угодно

  • 5 октября 2010 в 09:55 • #
    Екатерина Бакшутова

    Сергей, приветствую Вас. "Джентельмен" - это из определения А.Мильнера, и здесь я Вашу корректировку разделяю. Но я между джентельменом и интеллигентом вот в чем вижу разницу - для первого главное - честь, для второго - совесть. А для мещанина - комфорт.

  • 5 октября 2010 в 17:50 • #
    Анатолий Мильнер

    >>"Джентельмен" - это из определения А.Мильнера

    Утрируете, уважаемая Е. Бакшутова, в надежде на то, что не все внимательно прочли мой исходный комментарий здесь , а тем более нашу беседу в моём блоге. Однако в дискуссиях даже интеллигентных людей такое утрирование иногда допускается:).

  • 5 октября 2010 в 17:59 • #
    Екатерина Бакшутова

    Спасибо:). Только в чем утрирование?

  • 5 октября 2010 в 19:01 • #
    Анатолий Мильнер

    Вы что, хотите, чтобы я сделал реферат всего сказанного только в этих в двух темах ( два десятка "постов")? :). Быстрее будет Вам это перечитать самой....

  • 5 октября 2010 в 19:03 • #
    Екатерина Бакшутова

    ок

  • 6 октября 2010 в 02:00 • #
    Сергей Комолов

    Красиво! Снимаю шляпу!

  • 4 октября 2010 в 21:27 • #
    Владимир Федоров

    Приятно осознавать, что здесь много умных людей.
    По моему мнению, нужно быть еще и мудрыми.
    Подробнее об этом: https://professionali.ru/Topic/25767951

  • 5 октября 2010 в 10:15 • #
    Екатерина Бакшутова

    Владимир, думаю, что в глубине души мы все себя считаем мудрыми..., только стесняемся в этом признаваться, чтоб нас не приняли за тех, кто - наоборот:)

  • 5 октября 2010 в 18:58 • #
    Владимир Федоров

    Екатерина, тем самым вы закладываете в свое подсознание, что вы - не мудрый человек. Зачем так?
    Не проще ли расширять круг своих знакомых именно мудрыми людьми?

  • 5 октября 2010 в 19:05 • #
    Екатерина Бакшутова

    Вы, кажется, решили провести среди меня воспитательную работу, Владимир:).

  • 5 октября 2010 в 19:38 • #
    Владимир Федоров

    Нет, не решил.
    Екатерина, но если у вас потребность в таких знаниях - формирование позитивного мышления, то могу поделиться своим опытом.

  • 5 октября 2010 в 02:58 • #
    Сергей Комолов

    Здравствуйте, Владимир.

    На так поставленный вопрос изначально не получить внятного ответа. Это приём софистики(преднамеренно?).
    В постановке вопроса Вы оговорили понятие "мещанин" в двух вариантах(который, всё же, принять для ответа?), а "интеллигента" Вы вовсе оставили всуе.

    Если "мещанина" мы будем рассматривать как социальное явление, то и "интеллигента" надо также рассматривать. Тогда мы получим, что они, зачастую, различаются только родом занятий.
    Если их рассматривать как нарицательные понятия, то, разумеется, разница имеет место. Как бы мы при этом ни определялись с терминами. Как лёд и вода - формула, казалось бы, одна, а по структуре они - разные.

    Для светской беседы, если позволите, я попробую присовокупить свои "измышления", но сразу оговорюсь, что мне очень нравится позиция и сами определения Вадима Качала.
    Предложение: интеллигент - благородный, порядочный, умный(не образованный, а умный) человек.
    Может быть достаточно такого определения? Без причастных оборотов и множества запятых? И вполне образно, как мне кажется.

    Кто мудр, а кто умён? "Умный найдёт выход из трудной ситуации, а мудрый предпочтёт в неё не попасть" (Конфуций).
    Похоже, с этим топиком меня будет трудно уличить в мудрости.

  • 5 октября 2010 в 18:53 • #
    Владимир Федоров

    Вы предлагаете мне здесь поддерживать дискуссию на тему, что есть современный интеллигент? Нет не буду, поскольку такого рода работа проведена в сообществе.

  • 5 октября 2010 в 20:51 • #
    Екатерина Бакшутова

    А между тем, про мещанина мы забыли:)))). У меня вот как-то этот образ очень прост. При слове "мещанин" сразу вспоминаю того, которого Мольер описал. Мне думается, этот образ от времени не потускнел, хотя, конечно, пообтесался и под интеллигента запросто "косит".

  • 5 октября 2010 в 20:44 • #
    Анатолий Мильнер

    >> мне очень нравится позиция и сами определения Вадима Качала. Предложение: интеллигент - благородный, порядочный, умный(не образованный, а умный) человек.
    Может быть достаточно такого определения? Без причастных оборотов и множества запятых? И вполне образно, как мне кажется.

    Мне тоже нравится. Именно поэтому данное определение и взято за основу одного из вариантов, предложенных в анонсе нашей группы, на которые я здесь уже неоднократно ссылался.

  • 6 октября 2010 в 01:55 • #
    Сергей Комолов

    Рад приветствовать Вас, Анатолий!
    Спасибо за отклик.
    Надеюсь на снисходительное отношение к новичку в "профессионалах" - я тут недавно и, к сожалению, ещё не владею достаточной информацией. Сейчас, благодаря Вам, я ознакомился с нужной конференцией и "Каюсь. Вспылил. Был не прав..."(с)

  • 6 октября 2010 в 03:03 • #
    Анатолий Мильнер

    Сергей, честное слово, не знаю за что Вы извиняетесь. Всегда с интересом читаю Ваши выступления и, мне кажется, несмотря на "молодость", Вы хорошо вписались в нашу группу. К сожалению, этих выступлений пока не много.

    А то, что участники дискуссий повторяются и ходят по кругу, это не их (наша) вина, а "детская болезнь" социальных сетей, причём болезнь технологической природы. Об этом я много раньше говорил здесь, а теперь в своём блоге.

  • 7 октября 2010 в 01:47 • #
    Сергей Комолов

    Здравствуйте, Анатолий.
    Весьма признателен за хорошие слова и дружественное расположение!
    От своих извинений не отказываюсь - они уместны, ибо надо "быть в теме", если "взялся за гуж". Тем более, сейчас немного ознакомившись с материалом, вижу Вашу немалую заботу по оптимизации ведения конференций, и в этом я с Вами абсолютно солидарен.

  • 7 октября 2010 в 02:19 • #
    Анатолий Мильнер

    О, Сергей, значит Вы тоже системный аналитик? Впрочем, для архитектора это качество, наверное, является обязательным условием бытия в профессии. Тогда добро пожаловать в нашу с Вадимом диаспору (см. комментариями выше:).

    К слову, простите, что не здороваюсь. У меня за годы работы в Сети выработался свой, мне представляется, оптимальный стиль общения. Немного о нём у меня здесь - http://www.amilner.com/2010/03/26/e-communication. Не уверен, что всё это всегда правильно, но уже ничего не могу с собой поделать:). Был бы, кстати, рад обсудить с Вами данный вопрос в указанной заметке в блоге.

  • 7 октября 2010 в 04:52 • #
    Сергей Комолов

    Сейчас я ознакомился по ссылке с Вашим "манифестом".
    Сразу хочется отметить высокую этичность предлагаемого стиля общения и тут же отметить существующее попрание оного в конференциях. Увы!
    Пока не вижу ни повода, ни возможности что-то корректировать в таком предложении, т.е. его достаточность уже имеет мето. Но если в чём-то "озарит", то непременно к Вашим услугам.

  • 7 октября 2010 в 06:25 • #
    Анатолий Мильнер

    Сергей, о каком маниифесте Вы говорите: О Кодексе группы или О Культуре электронной переписке? А вообще их у меня несколько:) и почти все "попираются":)). Но я терплю...

    Спасибо за высказанную выше солидарность! Это тоже очень важно!

  • 7 октября 2010 в 18:27 • #
    Сергей Комолов

    На дворе уж новый день. День добрый, Анатолий!
    В данном случае - "О культуре..." имелось в виду. Непременно ознакомлюсь со всеми материалами - вижу для себя в этом пользу для дальнейшего.
    А сейчас - в оперу. После театра загляну.

  • 7 октября 2010 в 19:22 • #
    Анатолий Мильнер

    А что слушали в опере, Сергей? Надеюсь, сегодня (по моему времени) ответить на Ваши с Александром комментарии в части порядков в ПРУ. Может быть, удастся даже отдельной заметкой.

    А спросил насчёт "манифеста", потому что "О культуре" - это вторично. Первичным продолжаю считать Кодекс. Кстати, будь он принят в рамках ПРУ, многих проблем, о которых Вы пишите, можно было бы избежать. Многих, но, увы, не всех. Ведь Интернет хотя и меняет общество, но всё же остаётся его зеркалом, а не наоборот...

  • 9 октября 2010 в 05:11 • #
    Сергей Комолов

    Здравствуйте, Анатолий!
    Я, наконец, несуетно могу с Вами поговорить.
    Сначала про театр. Выражу своё огорчение. Шёл я на Новую постановку "Аиды", т.е. премьеру сезона, раздутую "до космических высот". По сему ожидания от спектакля были наилучшие. Но я увидел там море безвкусицы и абсолютное незнание материала, как у художника-постановщика, так и, следовательно, у всей постановочной группы. Сначала - недоумение, потом - непроизвольный смех. Вот - в двух словах. Даже Верди был беспомощен. Серьёзно говорить об этом зрелище нельзя. Огорчён.

    Я ознакомился с Кодексом и, если Вас, Анатолий, интересует моё скромное мнение, то при первом же прочтении я увидел, что решение о создании Кодекса - затея выношенная и не только продуманная, но и даже структурированная, осталось, только если, согласить Кодекс с аналитиками, а их - с Кодексом. У меня если и возникали при прочтении вопросы, то на форуме их уже обсудили.

  • 10 октября 2010 в 00:27 • #
    Анатолий Мильнер

    Спасибо, Сергей, что нашли время почитать! Хотя, честно говоря, когда-то очень надеялся, что каждый вступающий в группу начнёт именно с Кодекса. Ведь он - правила работы нашей группы, в отличие скажем от Общественного Совета ПРУ, открыты для прочтения любому желающему. Рад буду получить от Вас, как и любого другого, конкретные замечания и предложения по каждому пункту. Желательно по месту их нахождения:).

  • 10 октября 2010 в 03:55 • #
    Сергей Комолов

    Анатолий, мне кажется, что обсуждать Кодекс нет нужды. Он уже создан и, как я понял, принят к действию. С моей точки зрения Кодекс - законченный продукт. Жизнь, паче чаяния, привнесёт, может быть, какие-то поправки, но это - нормальная практика. Мой мозг получил информацию и, хочу я того или нет, а подспудно прокручивает все "про" и "контра". Пока в остатке ничего нет. Если что - поделюсь.

    Вы знаете, сколько себя помню, нигде ни разу не встречал вдумчивого, серьёзного разговора-полемики о Родине. Без декларированности и лозунговости. Что такое Родина? Как Вы скажете, интересная тема ?

  • 10 октября 2010 в 04:39 • #
    Анатолий Мильнер

    Исключительно интересная, Сергей. У меня даже есть в блоге несколько заметок на эту тему. Одна так и называется "С чего начинается Родина?" - http://www.itechbridge.com/forum/index.php?showtopic=1656 (в старой редакции моего сайта).

    Поэтому с большим удовольствием и к обсуждению Вашей подключусь, если Вы решите эту тему поднять.

  • 10 октября 2010 в 21:35 • #
    Сергей Комолов

    Господи!
    КАКАЯ БОЛЬ!
    --------------------
    Моё МОЛЧАНИЕ!...............

  • 10 октября 2010 в 22:08 • #
    Анатолий Мильнер

    Спасибо, Сергей!

    Ваш ход....

  • 10 октября 2010 в 23:17 • #
    Сергей Комолов

    Следует понимать, как приглашение к действию?! Принимаю! Сажусь и кропаю! С Вами, Анатолий, не пофилонишь.

  • 11 октября 2010 в 01:12 • #
    Сергей Комолов

    Анатолий! Я закончил свой опус. И отправил не перечитывая. Называется "Мысли эмигранта вслух. Что такое Родина?"

  • 11 октября 2010 в 03:58 • #
    Сергей Комолов

    Простите, я ошибся адресной строкой. см. пост ниже

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?