Кого называть интеллигентом?
16 марта 2011 в 11:04

Кого называть интеллигентом?

//Уважаемые Интеллигенты 2.5, данный вопрос поднимался и обсуждался на страницах нашей группы более 100 раз. Но ВДРУГ появилось что-то новое….
С уважением, Екатерина.//

Сегодня в различных блогах и на множестве сайтов рассматривается целый ряд вопросов, связанных с тем, «что российской интеллигенции делать и как ей объединяться?» При этом никак не определяется сам термин «интеллигенция», По-видимому, в этом одна из причин итогового «ничегонеделания» и «необъединения». Давайте, для начала, попробуем понять, кто мы есть — интеллигенты, и интеллигенты ли мы, или так — «мимо проходили».
Для начала, как это принято,— маленький литобзор. Ограничу его всего лишь двумя высказываниями, разделенными целым столетием. Они наглядно демонстрируют, что несмотря на вековой зазор, понятие «интеллигент» так и не «устоялось», оставшись расплывчатым и неопределенным.
А.А. Блок: «Это общественное чувство, перешедшее в сознание, и заставляет интеллигента почувствовать ответственность свою перед целым, хочет он или не хочет, подойти к вопросам о болезнях всероссийских… Это — со стороны «интеллигенции». Нельзя сказать, чтобы она всегда сидела, сложа руки. Волю, сердце и ум положила она на изучение народа. А с другой стороны — та же все легкая усмешка, то же молчание «себе на уме», та благодарность за «учение» и извинение за свою «темноту», в которых чувствуется «до поры, до времени». Страшная лень и страшный сон, как нам всегда казалось; или же медленное пробуждение великана, как нам все чаще начинает казаться. Действительно ли это все так, как я говорю, не придумано ли, не создано ли праздным воображением страшное разделение? Иногда сомневаешься в этом, но, кажется, это действительно так, то есть действительно не только два понятия, но две реальности: народ и интеллигенция; полтораста миллионов с одной стороны и несколько сот тысяч — с другой; люди, взаимно друг друга не понимающие в самом основном».
Д.С. Лихачев: «Итак — что такое интеллигенция? Как я ее вижу и понимаю? Понятие это чисто русское и содержание его преимущественно ассоциативно-эмоциональное. К тому же по особенностям русского исторического прошлого мы, русские люди, часто предпочитаем эмоциональные концепты логическим определениям… В иностранных языках и в словарях слово «интеллигенция» переводится, как правило, не само по себе, а вкупе с прилагательным «русская»… К интеллигенции, по моему жизненному опыту, принадлежат только люди свободные в своих убеждениях, не зависящие от принуждений экономических, партийных, государственных, не подчиняющиеся идеологическим обязательствам. Основной принцип интеллигентности — интеллектуальная свобода,- свобода как нравственная категория. Не свободен интеллигентный человек только от своей совести и от своей мысли».

К вышесказанному добавлю мое личное мнение — понятие интеллигент «не догма, а руководство к действию». Т.е., как мне кажется, нельзя ограничить интеллигентность метафизическими рамками в виде набора фиксированных данностей: образование, породистость, вежливость, эмпатичность и т.д. Так определяя интеллигента, мы рискуем не найти ни одного, поскольку каждый из нас, заглянув в себя почестнее и поглубже, найдет тот или иной количественный изъян.
Что же, интеллигенции не существует? Заведомые враки! Мне кажется, что основная черта интеллигентности — черта диалектичная. Интеллигентность состоит в ИСКРЕННЕМ ВНУТРЕННЕМ СТРЕМЛЕНИИ стать более образованным, вежливым, эмпатичным, дать лучшее воспитание и образование детям и т.д. Тем более что мы, интеллигенты, так любим всякие диалектические штучки.
С уважением, Относящий себя к интеллигенции.

1892
Комментарии (172)
  • 16 марта 2011 в 13:09 • #
    Владимир Шаинский

    Самые интеллигентные сообщества (исходя из названий) - Центральное Интелектуальноне Агенство - США и Интелектуальные Услуги - Великобритания.

  • http://lingvo.yandex.ru/intelligent/с%20английского/
    intelligent [ɪn'telɪʤ(ə)nt] прил. Переводится как:
    1) умный, сообразительный, смышлёный
    He is an intelligent guy. — Он очень неглупый парень.
    2) разумный, здравый
    It would not be intelligent to provoke her. — Неразумно провоцировать её.
    3) обладающий искусственным интеллектом; саморегулируемый (о программе, аппарате)
    Я же говорил об интеллигентности в том понимание, какое существует у российских интеллигентов, а не только об уме, неглупости, разумности и тд. - в соответствии с переводом.
    С уважением.

  • 16 марта 2011 в 21:05 • #
    Владимир Шаинский

    Об этом более сто лет назад писал Ульянов-Ленин в одной из своих работ.

    Интересно было бы его высказывания об интеллигенции опубликовать без упоминания автора.

    А дискуссия реально покажет, что той поры изменилось.

  • Вы знаете, часто приводится нелицеприятное высказывание Ленина об интеллигенции, написанное им, якобы, в письме к М.Горькому. Сколько не искал, сколько не просил приводящих это высказывание дать хоть какую-либо ссылку, позволяющую соотнести высказывание, выдранное из контекста, со всем текстом - результата нет.

  • 17 марта 2011 в 17:03 • #
    Владимир Шаинский

    Про письмо Горькому не знаю - было вне курса.
    А это про союзников в революции. Кахется "Что делать"

    Давали просматривать кое-что в журналах лет 20 назад.
    Но названий не помню.
    Тогда многое рассекречивали.

  • Вот-вот. Все ссылаются на какие-то мифические статьи и журналы. На этом все и кончается в 100 случаях из ста.

  • 18 марта 2011 в 14:00 • #
    Владимир Шаинский

    Не мифические, "толстые" журналы времен перестройки.
    В областных библиотеках должны сохраниться в архиавах.

    Были еще издания Политпросвета.
    Собирал. Но некоторые "зачитали"
    А тех возможностей по копированию, что сейчас на каждом углу, тогда не было.

  • Привожу очень интересный, но крайне нелицеприятный комментарий с другого блога на тот же пост:

    Вы дали свое определение интелигенции и нашли свое место в нем. Я же оттолкнусь от исторической сути вопроса:
    "С XIV по ХVIIІ век Европа буквально кишела тайными организациями различного характера и разнообразных наименований. «Божьи Друзья», «Вальденсы», «Бегарды», «Братья и Сестры свободного духа», «Фратичеллы», «Пастореллы», «Танцоры», «Прыгуны», «Крестьянский Лапоть», «Бедный Конрад», «Спиритуалисты», «Перекрещенцы» (т.е. Анабаптисты); затем, так называемые академии натурфилософов — «Чешские Братья», «Алхимики», «Розенкрейцеры», английские «Литературно-научные» общества, итальянские «Академии», «Немецкая Пальма», «Братство 3-х Роз», «Орден Лебедя» и — «ИНТЕЛЛИГЕНТЫ».

    Да, «многоуважаемая» интеллигенция – вы разновидность масонства, о чем даже не догадываетесь, поскольку вас взращивают как редкие сорта ядовитых растений в образовательном парнике. Основные жизненные кредо интеллигенции: гуманизм или толерантность, то есть терпимость к культурным агрессорам; космополитизм, интернационализм, то есть отказ от национальной идеи; презрение к национальным вооруженным силам; воспевание «западных ценностей», в которые входят вышеперечисленные плюс либерализм, то есть отказ от контроля за соблюдением национальных политических и хозяйственных интересов; плюс «демократия», то есть власть толпы и общественного мнения; плюс «права человека», то есть предоставление врагам отечества права на легальную подрывную деятельность с целью манипуляции этим самым общественным мнением толпы; плюс личная махровая безграмотность и глупость – все тонны толстенных фолиантов, на которых выросла интеллигенция, считая себя великообразованной и духовно оплодотворенной, она могла бы с легкостью выбросить на ближайшую свалку и ничуть бы не потеряла от этого. Интеллигенция с самого своего обособления – это больное общество поклонников абстрационизма, ее научили видеть то, чего на самом деле нет. «Голый король» Андерсена – это про нее. Наглядный пример – восхищенные рецензии русских искусствоведов на издевательскую масонскую поделку Малевича «Черный квадрат» и на прочую авангардную бредовую муть".

  • 16 марта 2011 в 22:51 • #
    Виктор Семенов

    Ну зачем эту чушь несусветную цитировать (всякая цитата - поддержка). Автор этого опуса признаёт силу как единственный в мире авторитет. Прав тот, у кого кулак крепче.
    Вот и вся философия.

  • Приведенная "чушь несусветная" интересна с той точки зрения, что по стилю (не по содержанию, конечно!) видно, что написана она интеллигентом, которого заботит поставленный вопрос. И приведена она лишь в качестве подтверждения глубины внутреннего идейного разброда в интеллигентской среде вплоть до полного отрицания самих себя.

  • 17 марта 2011 в 17:24 • #
    Владимир Федорович Карстен

    ""Приведенная "чушь несусветная" интересна с той точки зрения, что по стилю (не по содержанию, конечно!) видно, что написана она интеллигентом, которого заботит поставленный вопрос.""

    Уголовные авторитеты - тоже не глупые люди. Воровство, шулерство, грабеж, киллерство и прочие нелегальные занятия требуют творческого мышления и изобретательности. Есть миллионы офицеров, инженеров, техников, служащих и т.д., которые получили специальность не в ПТУ или техникуме, а в ВУЗе по какому-то течению обстоятельств. Есть больные не явной формой шизофрении, которые часто отличаются гиперактивностью и даже пробиваются в элитарные круги. По своей сути, абсолютное большинство из них является более обеспеченными обывателями, бездумными исполнителями приказов, технологий, полученных знаний и навыков.
    Можно ли всех их считать ИНТЕЛЛИГЕНТАМИ? Нет!

    Отличия кенгуру от зайца можно изложить солидной монографии или в минимальном перечне характерных признаков. Такая-же задача стоит при отличении интеллигента от образованца, самодовольного обывателя или "успешного" циника.
    К характерным признакам ИНТЕЛЛИГЕНТА можно отнести; служение Истине, дисциплина аргументированного мышления, сомнение к стереотипам и неприятие противоречивого - ложного.

    Цитированный автор демонстрирует некотурю эрудированность, но он нисколько не заботится о непротиворечивости своих утверждений и нисколько не стремится к прояснению Истины. Он уверен, что мыслит правильным набором стереотипов, увлечен самовыражением "Моськи" и заодно отстаивает некие корпоративные "интересы". Налицо: все признаки самодовольного "образованца".

    В конечном итоге речь идёт об отличении умных и изворотливых от мудрых и сохранивших со-весть. Первые живут преимущественно мыслями о материальном настоящем, а вторые живут преимущественно в мире Смыслов, в масштабах проблем общества, прошлого и будущего.
    Кто-то скажет, что слишком высокие требования оставляют шансы для самоидентификации слишком небольшому числу граждан, но лучше не признавать интеллигентами большинство из образованных приспособленцев, чем обвинять в приспособленчестве и прочих пороках всю интеллигенцию.

  • Возможно-возможно. Но ниже - другое мнение. Почему-то оно существует. Вопрос - почему?

  • 19 марта 2011 в 10:02 • #
    Виктор Семенов

    Существуют люди, не способные быть интеллигентами вообще, в принципе, никогда. В глубоком их подсознании заложена простая мысль о том, что тот, кто сильнее - тот всегда прав. Это закладывается родителями в нежном возрасте, когда ребенок видит что папа всегда прав. Но когда папа встречается с другим более сильным папой, то мгновенно и охотно признаёт себя неправым в угоду более сильному. Этот урок остаётся навсегда, и этот человек никогда не станет интеллигентом, даже с тремя высшими образованиями.
    Такой человек никогда не признает что можно думать и считать по-другому. Он не верит, что мы тут всерьез обсуждаем проблемы своей страны и народа, а не выпендриваемся. Он внутренне уверен, что никакой интеллигенции не существует, а есть только группа людей, пудрящих мозги таким как он. Он видит разницу между им и этими людьми, но объясняет это различие зловредностью масонов, евреев, либералов, американцев... сам то он белый и пушистый, без сомнения. Имея образование и какие-то способности к самовыражению, такой человек будет философски обосновывать и доказывать нам, что интеллигенции на самом деле нет, а есть разные виды масонства и бог знает что еще. Вы привели пример такого доказательства, которое доказывает только одно: есть люди, не признающие саму возможность существования интеллигенции.
    Предположим, что наша задача доказать обратное - что интеллигенция существует. Именно этой категории граждан мы ничего не докажем, никакие наши аргументы не перевесят авторитет отца в их подсознании.

    Наша задача - объединиться, оставаясь интеллигенцией, а это очень сложная задача. Объединяясь в форме политической партии не стать политиками. Как такое возможно?
    Думаю что возможно, но для этого необходимо сначала придумать, изобрести, найти в истории такой способ объединения, при котором каждый человек оставался бы отдельной самостоятельной личностью. Если это требование не будет выполнено, то мы получим еще одну политическую партию, сплоченную авторитетом силы и эксплуатирующую авторитет интеллигенции. Ну так есть уже одно "Яблоко". Нужно ли еще?

  • 19 марта 2011 в 18:24 • #
    Анатолий Мильнер

    С первым Вашим абзацем, Виктор, полностью согласен. Образно и в точку! Готов подписаться под каждым Вашим словом.

    Ну, а моё отрицательное отношение ко второму абзацу (про объединение) Вы, как и многие другие здесь, хорошо знают. Повторяться не буду. Более того, как мне показалась, Вы (в нашей дискуссии у меня в блоге) с моей позицией в части бесперспективности постановки задачи объединения интеллигенции тоже согласились.

  • 20 марта 2011 в 12:03 • #
    Виктор Семенов

    Давайте уточним предмет дискуссии.
    Идеологическое объединение интеллигенции - задача бесперспективная. В этой части я никогда не спорил, а в Вашем блоге только отделил идеологию от практических проблем, имеющих место в жизни интеллигента, как и всякого человека.
    Здесь, в данной ветке речь идет об объединении интеллигенции как класса или "прослойки" в обществе для решения конкретных социально-политических вопросов. Такое объединение вообще говоря возможно (например, в форме политической партии или профсоюза). Пока безотносительно к интернету. В принципе это возможно, если некоторые интеллигенты на время забудут о своей интеллигентности и станут политиками. Можно ли быть интеллигентом и одновременно политиком? - я не знаю точно, но думаю что возможно, если изобрести такой способ объединения, при котором каждый человек оставался бы отдельной самостоятельной личностью. Политическая партия, в которой любое решение принимается непосредственно лидером или с его одобрения, не может стать формой объединения интеллигенции. Требуется иная форма, здесь я призываю изобрести такой способ объединения. Ваше отрицательное отношение только очерчивает те области, в которых искомый способ объединения искать не следует. Спасибо за Ваше мнение, оно полезно тем, что сужает область поиска.

  • 20 марта 2011 в 17:57 • #
    Анатолий Мильнер

    Ну, тогда Виктор, не могли бы Вы в этой уже "суженой области поиска" назвать хотя бы один пример такой задачи, для решения которой можно было попытаться бы сформировать виртуальную группу интеллигентов? И пусть эта группа будет временной рабочей, а не социальной, о которой всё время говорит Екатерина, но, тем не менее, было бы интересно услышать этот пример и обсудить его реальность и перспективы. А тогда уже можно было решать, а стоит ли, вообще, "изобретать способ объединения"? Как говорят, давайте поставим "лошадь впереди телеги", а не наоборот.

  • То, что землю топчет множество неинтеллигентов - факт достаточно известный, как и то, что наряду с ними в городах существует множество голубей, собак, крыс и прочей живности. Ну не побежим же мы всем им доказывать собственную интеллигентность. Но если мы, интеллигенты, побрезгуем политикой, то ей не побрезгует вся эта живность (за исключением, конечно, голубей и собак). И не мы, а она будет учить жизни всех нас, которые "типа шляпы в очках".
    Что касается партии, то, по-моему, надо начинать с простых вопрос, например, нужны ли:
    - идеология (да, нет);
    - взносы (да, нет);
    - партийная дисциплина (да, нет);
    - выборность органов, если да, то какая (всеобщая, ограниченная);
    - отчетность выборных органов, если да, то в какой форме;
    и т.д. Только отвечая на эти вопросы, можно сформировать хоть какое-то начальное понятие о той партии, которую мы хотим, и в которой мы хотели бы не быть простыми винтиками.

  • Добавлю, что ни у одной из партий не было такого собственного инструмента обмена информацией, который есть у нас. Того инструмента, с помощью которого мы все сегодня общаемся. А Яблоко ? Ну какая же это партия - без понятной идеологии и хоть какой-то удобоваримой программы. Так - клуб по интересам. Интерес кончился. Яблоко стало огрызком. Все.
    В самом названии партии был заложен закономерный итог. Помните: "Как вы яхту назовете, так она..."

  • 26 марта 2011 в 17:38 • #
    Виктор Семенов

    Инструмент обмена информацией, которым мы располагаем в настоящее время, весьма примитивен и неудобен для той задачи, о которой здесь речь. Поймите меня правильно, интернет - это здорово! Но не для этой задачи, которая нам интересна.

  • 26 марта 2011 в 18:32 • #
    Виктор Семенов

    Если я отвечу "нет" на все поставленные вопросы, то это не означает, что я против. Наоборот, я "ЗА", но я уже говорил, что нужно, объединяясь в форме политической партии, не стать политиками. Все вышеперечисленное не имеет отношения к организации, претендующей на то, чтобы объединить интеллигенцию.
    Основа объединения должна быть такая:
    - персональная ответственность за слова и дела, за соответствие дел словам. Ошибаются все. Кто много делает, тот много ошибается, но искренние заблуждения следует отличать от преднамеренной лжи, когда слова призывают к одному, а дела ведут в другую сторону. За каждой персоной в организации должно быть досье слов и соответствующих дел. Такие досье должны лежать в открытом доступе, по крайней мере, открыто для членов организации. И невозможность подкорректировать досье в нужную сторону.
    - авторитет, состоящий из двух компонент, - профессионализма и ответственности.

    Когда и если удастся решить эти два главных вопроса, ответы на заданные Вами выше вопросы будут найдены, и мне почему-то кажется, что ответы будут несколько неожиданны.
    Ну например, идеология будет, но не жестко заданная и утвержденная центральным комитетом в качестве официальной, а изменяющаяся вместе с изменением обстановки. (Это только для примера, я не знаю какой именно будет идеология, да и не могу знать, могу только догадываться).

    Например, взносы будут только на конкретный проект, у которого есть лидер и есть команда исполнителей.

    Например, партийная дисциплина как обязанность подчиняться указаниям партийных начальников, неприемлема впринципе, но в этом и нет необходимости. Есть обязательное требование честности и открытости, (См первый пункт, основа объединения). Это лучшая замена партийной дисциплине.

    Например, выборность команды для каждого проекта, но выборность не большинством голосов, а авторитетом в той области, для которой запускается проект. Думаю, что центральные органы будут создаваться всегда под конкретную задачу, то есть такая же выборность, как и под проект. Всевластия центральных управляющих органов не будет.

    Отчетность выборных органов - см. пункт первый.

  • 26 марта 2011 в 19:45 • #
    Виктор Семенов

    Не хотелось мне вступать здесь в полемику, не та тема, из-за которой надо бы ломать копья. Но поставить "лошадь впереди телеги" все же надо.
    Когда я говорю "изобрести такой способ объединения", то НЕ подразумеваю создание профсоюза с заранее поставленными целями и задачами. Вы же говорите о создании группы (интеллигентов) для решения конкретной задачи. Это разные ситуации, разные телеги и лошади перед ними разные :)
    Я понимаю, что Вы не преднамеренно поменяли формулировку проблемы, поэтому предлагаю закончить спор перемирием :) Вероятно, Вы правы в том, что нельзя организовать группу и направить её на решение поставленной задачи. Я же говорю, что надо найти способ объединения, а задачу себе поставит само объединенное сообщество, если пожелает. Заметьте, я не утверждаю, что уже нашел такой способ, только "требуется найти" и я ищу. Пока мне ясно, что не следует искать решение как "сформировать виртуальную группу интеллигентов" и направить её на достижение поставленной цели. В этом я полностью с Вами согласен. Моя телега на другой дороге.

  • 26 марта 2011 в 20:52 • #
    Анатолий Мильнер

    Чуть не сказал Вам "блажен, кто верует" в с мысле "не верю в реальность Ваших начинаний, но желаю удачи". Однако уже наткнувшись здесь на агрессивную реакцию г-на Гаськова на подобную фразу, всё-так воздержусь:). Хотя не сомневаюсь, что такая реакция от Вас не может последовать по определению. Поэтому согласен закрыть тему "телеги и лошади" и "дороги", на которой эти объекты находятся. Мне достаточно и того, что наши с Вами последние дискуссии (в т.ч. у меня в блоге) всё-таки как-то поколебали Вашу прежнюю уверенность.

    Спасибо за разговор!

  • Интересная вырисовывается партия:
    1. Политическая но без политиков.
    2. Тотальная слежка не только за делами, но и за словами своих членов.
    3. Отсутствие идеологии, следовательно - какой-либо программы действий, способной привлечь электорат.
    4. Отсутствие текущих взносов, в результате чего лидеры и команды будут существовать на голом энтузиазме.
    5. Никакой партийной дисциплины - следовательно, никакой эффективной работы.
    Или я в чем-то ошибаюсь?

  • Как говаривали у нас в стройотряде: "Хорошо бы экскаватор, но в руках - одна лопата". Пока будем разрабатывать нечто новое, не столь примитивное и неудобное, можем потерять всякий смысл. А пока, как мне кажется, и с этим инструментом работать вполне возможно.

  • 28 марта 2011 в 22:48 • #
    Виктор Семенов

    Может быть я ошибаюсь, может быть Вы не вполне поняли мою мысль...
    В свое время В.И.Ленин создал партию и установил диктатуру от имени пролетариата. Повторить этот фокус и установить диктатуру от имени интеллигенции не удастся. Никто не поверит. И первая сама интеллигенция не поверит. Вам не удастся собрать, сколотить такую партию по образцу ВКПБ.
    Все время говорю и повторяю, что создание политической партии интеллигенции - абсолютно безнадёжная затея.
    Можно создать организацию на совершенно иных принципах , некоторые из них я пытаюсь здесь обрисовать:

    1. НЕполитическая организация, имеющая небольшое но мощное и авторитетное представительство в Думе. Политическая борьба - не главная цель и содержание работы, а побочный продукт. Главная цель - авторитет слова и дела. Если это будет, то и политический вес появится.
    2. Тотальная ответственность всех членов организации, а в первую очередь - лидеров. Тотальной слежки не будет, но будет ясное осознание, что все тайное становится явным (WikiLeaks). Никакие тёмные делишки спрятать невозможно.
    3. Если мы завтра объявим, что создаем организацию для блага народа, как Вы думаете, сколько человек в РФ нам поверят? Какую еще идеологию можно придумать и предложить? Никакая идеология не стоит бумаги, на которой её напечатают. А уж тем более привлечь электорат идеологией - это абсолютно безнадёжно. Проще пообещать удвоение зарплат через три года и бесплатные квартиры через 20 лет. Все равно не поверят, но хоть анекдоты сочинят. И без всяких идеологий программа действий очевидна: искоренение коррупции и взяточничества, полная прозрачность ВСЕХ государственных расходов, в том числе финансирование всяческих спецопераций. Эту программу можно объявить уже завтра, тут и думать не нужно, проблема только одна все та же: никто не поверит.
    4. Если надо будет на хорошее дело, деньги найдутся. А текущие взносы ... ну где же столько дураков найти, чтобы всем лидерам купить по квартире в приличном месте да и машину с водителем нужно не "Жигули" а что-нибудь посолиднее.
    5. Никакая партийная дисциплина не обеспечит эффективную работу в современном социуме. Партийная дисциплина в принципе может обеспечить только показуху. Или Вы, Андрей Георгиевич, не жили при КПСС? Там партийная дисциплина была на высоте, и поэтому показуха была на первом месте всегда и во всем. . Есть обязательное требование честности и открытости - это лучшая замена партийной дисциплине.

    Или я в чем-то ошибаюсь? :)

  • 28 марта 2011 в 23:42 • #
    Виктор Семенов

    А мы уже и работаем с этим инструментом. Вот только эффективность нашей работы еле заметна на уровне шума. Фактически, я предложил схему, по которой можно построить организацию, которая объединит интеллигенцию. Но Вы не верите, что это возможно. Да и понятно, - с какой радости Вы должны мне верить?! И остальные десять - пятнадцать человек, что прочитали наши препирательства, тоже не придали этому значения. Каждый верит только себе. Какое уж тут объединение. Этот инструмент не позволяет сконцентрировать доверие к личности, поэтому такой и результат.

  • 28 марта 2011 в 23:54 • #
    Виктор Семенов

    Вы знаете, я учусь у всех, кто может меня чему-то научить. Поэтому меняюсь, а меняясь постепенно продвигаюсь к истине.
    И Вам спасибо!

  • А можно поподробнее о Вашей разработке?

  • 1. Как неполитическая организация сможет попасть в Думу? Что-то не слышал я о прецедентах.
    2. Здесь будет обязателен некий механизм. Самым действенным был бы механизм обнародования ВСЕХ! доходов и расходов.
    3. Да, не поверят, потому что это уже озвучено всеми от ЕР до КП, что-то новенькое все равно потребуется, пусть даже в виде примитивного лозунга. У нас в Нижнем, например, очень эффективен был кандидат в депутаты, который на своих агитках вывесил фразы типа: "Конституцию никто не отменял, где же тогда бесплатное образование (медицина и т.д.).
    4. См .п.2.
    5. Вы знаете, по моему глубокому убеждению, партия без дисциплины хуже стада. У того хоть стадный инстинкт объединяет. А мы получим худший вариант крыловских Лебедя, Рака и Щуки.

  • Хорошо сказано "виртуальная группа". Не означает ли это, что и цели, и действия, и результаты этой группы тоже будут "виртуальными"? Как, впрочем, и все остальное.

  • Не знаю, как насчет телеги, но велосипед -то изобретать зачем? Никакого другого способа объединения людей в группы, кроме единства целей и задач в истории человечества нет и никогда не было. Заметим, ни разу!!! Даже создание семьи в своей основе имеет единство целеполагания.

  • 30 марта 2011 в 10:22 • #
    Виктор Семенов

    1. Открытое для всех членов организации досье дел и высказываний каждой публичной персоны. Это фундамент, лежащий в основании крепкой общественной организации.
    Будет фундамент - не проблема создать дочернюю политическую организацию, зарегистрировать в Минюсте, пройти выборы и т.д. Не будет фундамента - не будут решены и эти чисто технические вопросы, не говоря уж о поддержке избирателя.
    2. см. пункт 1.
    3. На безрыбье и примитивный лозунг имеет успех, но не долго. А потом см. пункт 1.
    4. Не возражаю, но нереалистично.
    5. Если Ваша мечта - руководить стройными шеренгами интеллигентов, то это безнадежно. Забудьте.

  • 5. Пусть не стройными рядами, но как-то руководить все равно придется.

  • 17 марта 2011 в 21:08 • #
    Дмитрий Новицкий

    ))))))))){jХотел бы что то добавить .да нечего.В десятку.

  • 16 марта 2011 в 16:54 • #
    Владимир Федорович Карстен

    Интеллигенция - голова общества - носитель "духа" (понимания).
    Без интеллигенции нет общества - есть выживающее население, живущее в настоящем, без прошлого и будущего. Только интеллигент отождествляет себя и свою судьбу с обществом, народом, человечеством и их судьбой.

    Это способность самовозрастания: видеть невидимое, ощущать неощутимое, искать и находить понимание - непонятному. Это очень ТРУДно: пока придёшь к мысли, что этого не надо делать, можно многократно успеть это сделать. Намного труднее предложить или сделать то, что никогда ещё не предлагалось и не делалось, что требует несопоставимо больше времени для мыслительного труда.

    Ещё труднее понять, что общество - не состояние, а процесс, требующий постоянного приложения твоих духовных и прочих сил, чтобы продолжал жить и развиваться "дух" народа, человека, человечества. Иссякнет "дух" - останется биомасса биосферы.

  • Вы знаете, к наиболее понятным качествам интеллигенции: образованию, культуре и эмпатии я бы добавил то, чего,по-моему мнению, крайне не хватает российской интеллигенции - ОТВЕТСТВЕННОСТИ за свои слова и поступки. Мне, например, крайне сложно считать интеллигентом того, кто опаздывает на запланированные встречи более,чем на 5 минут, или пренебрежительно относится к собственным обещаниям. Я думаю, что корень большинства наших проблем, если даже не всех, - именно в этом.

  • Почему даже банальные уголовники более эффективны в своих поступках? Секрет крайне прост - у них "за базар отвечают" всем, вплоть до жизни. А мы "лишь растекаемся мыслью по древу", никак не отвечая за свои действия и поступки. Именно поэтому в комментариях сплошь и рядом натыкаешься на личные оскорбления и совсем уж бредовые высказывания.

  • 18 марта 2011 в 01:56 • #
    А Максаков

    Что значит главное качество-за базар ответственность?

  • Не можешь - не обещай. Обещал - умри, но сделай.

  • 19 марта 2011 в 00:49 • #
    А Максаков

    Я сам очень не люблю необязательность, и отвечать за свои поступки привык, считаю это одним из главных качеств мужчины

  • Просто мужчины - мало. Нам нужно на всех углах кричать, требовать от всех знакомых и незнакомых интеллигентов строгого выполнения данных ими слов. Иначе нам ничего не светит. Необязательность почему-то в крови нашей интеллигенции. В этом ее главная беда и причина всех ее поражений. Как мне кажется.

  • 19 марта 2011 в 10:40 • #
    Виктор Семенов

    Я думаю, что корень большинства наших проблем, если даже не всех, - именно в этом.

    Это очень точное замечание. Но это не проблема только интеллигенции. Это проблема всего общества и интеллигенции как части общества. Я готов обсуждать этот вопрос с Вами, Андрей Георгиевич, в контексте объединения интеллигенции.
    Это коренная проблема, мне кажется, даже более фундаментальная, чем "стремиться к прояснению Истины" , к чему призывает нас уважаемый Владимир Федорович. Впрочем, Владимир Федорович утверждает, что ложь в мыслях, словах и поступках - корень всех проблем. А ложь это и есть безответственность. Так что мы здесь смыкаемся на общей платформе :)

  • Полностью с Вами согласен в том, что именно эта проблема является коренной. Именно из-за нее вся политическая деятельность интеллигенции ограничивается сегодня приватными кухОнными брифингами.
    Хочу добавить от себя, что катастрофическая необязательность почему-то присуща подавляющему большинству представителей русской интеллигенции, независимо от воспитания и образования. И пока мы не добъемся, чтобы было проще пройтись голым по Красной площади, чем не выполнить своего обещания, мы так и будем прожигать жизнь в этих нелепых диспутах.

  • 26 марта 2011 в 19:06 • #
    Виктор Семенов

    А зачем человеку расшибаться в лепешку и выполнять то, что он кому-то сдуру наобещал? Для этого должен быть очень серьёзный стимул, сильная мотивация. Честь мундира? Офицерская честь? Рыцарская честь?
    Да ладно... :)

    Только одно - открытое для всех досье дел и высказываний каждой публичной персоны. И невозможность стереть, подчистить, подправить. Думаю, что три - четыре сервера, расположенные на разных континентах, вполне могут обеспечить это условие нестираемости. У каждого сервера есть свой технический администратор, потенциально имеющий возможность поправить информацию, но и это решаемо. Взамообмен между серверами контролируется, и периодическая сверка содержимого выявляет любые несоответствия. Программное обеспечение защищается электронной цифровой подписью, и каждый член организации, имеющий свой персональный крипто-ключ, регулярно получает по почте коротенький отчет о выявленных в ходе сверки разночтениях. Любое вмешательство в программу или базу данных приводит к недействительности цифровой подписи. И технический администратор в своем досье получает запись о неполном профессиональном соответствии. Что в данном случае означает конец карьеры.

  • Как мне кажется "сдуру" и интеллигент - две вещи несовместные. Кроме того, не понял, почему Вы начали , что называется "за упокой", довольно критически отнесясь к обязательности обещаний, а кончили "за здравие", фактически разработав систему, предотвращающую пустопорожние обещания.

  • 28 марта 2011 в 23:13 • #
    Виктор Семенов

    Ну нет такого понятия как "честь интеллигента"!
    Впрочем и "честь офицера" и "честь госслужащего" - что это за зверь? ( А еще "честь таможенника", "честь налогового инспектора" и на закуску "честь гаишника" ).
    Это не критика, это всего лишь жизненное наблюдение.
    Согласитесь с этим, тогда и вторая часть покажется Вам не просто "системой, предотвращающей пустопорожние обещания" , а фундаментом, лежащим в основании крепкой общественной организации.

  • Ну что же, я не спорю, что стопроцентно честным может быть только тот, кто физически не может соврать. Поскольку мы-то врать научены, то внутренних барьеров не имеем, и преградой нам может служить лишь всеобщая доступность личной информации, что Вы и предлагаете. Не спорю. Но все же итог видится в формировании в результате личности с внутренними барьерами, честной по внутренним убеждениям. Помните, наверное, фильм "Розыгрыш" 76 года и героиню Таю Петрову? Для нее понятие честь - не просто зверь какой-то.

  • Именно чувство ответственности порождает стремления: к зананиям и развитию навыков - при решении профессиональных проблем, к развитию внутренней культуры и эмпатии - в личностных отношениях и т.д.

  • 17 марта 2011 в 01:30 • #
    А Максаков

    Дежа вю недавно такие длинные посты по этой теме были...

  • Посты-то были, а толку - нет. Вот и приходится возвращаться в сотый раз к одной и той же проблеме. Да хоть в тысячный, пока не найдем решения!

  • 18 марта 2011 в 01:43 • #
    А Максаков

    Мы там пришли к какому-то общему знаменателю и даже интеллигентность назвали русским понятием...

  • Ну это не Вы назвали, а Лихачев. К тому же не очень понятно: русскость интеллигенции, это хорошо или плохо?

  • 18 марта 2011 в 04:03 • #
    Владимир Федорович Карстен

    http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/forumruss14/a14Magaril.pdf

    Сергей Магарил

    Способны ли мы извлекать уроки истории?
    Национальный интеллект в сегменте социо-гуманитарного Знания

    Два выдающихся русских интеллектуала в начале ХХ в. сформулировали взаимодополнительные тезисы. Так, первый отечественный нобелевский лауреат И. Павлов утверждал: «Судьбу наций определяет ум интеллигентский», а знаток российской истории, профессор Московского университета В. Ключевский с горечью заметил: «Отечественная история, в сущности, не учит ничему. Она только наказывает за невыученные уроки». Несколько эпизодов отечественной истории выразительно иллюстрируют правоту классиков.
    ...
    России последовательные традиционалисты и тяготеющие к ним по большинству значимых ценностных ориентаций, составляют порядка 73-75%»9.
    Более того, в обществе идут мощные процессы социального воспроизводства сознания подданных. Память поколений о государственных репрессиях и стремление уберечь подрастающее поколение на случай ужесточения политического режима, – причина того, что лишь в 1% современных российских семей считают важным воспитывать у детей демократические ценности, а формировать гражданственность и убеждения – менее чем в 7% семей10. Тем самым массово воспроизводятся такие характеристики человеческого потенциала, которые препятствуют инновационно-демократической модернизации.
    Известно: образ мысли определяет образ действий; массовый образ мысли определяет массовый образ действий. Народ живет так, как научился мыслить. ...»

  • По-моему мнению, история вынудит нас тем или иным образом сформировать собственный класс и прийти к власти. В противном случае человечество не сможет справиться с опасными игрушками, которые мы же ему придумали, и призакончится. Так что выбора у нас и у человечества всего два - либо мы, либо никто.

  • 19 марта 2011 в 10:55 • #
    Виктор Семенов

    Да, по большому счёту именно так!
    Но интеллигенция не является классом в общепринятом смысле, и никогда не будет таким классом. И никогда не будет создана политическая "партия интеллигенции". Будет принципиально иная структура, мало похожая на партию, не менее влиятельная, а в чем-то несравненно более весомая, чем существующие партии.

  • Не является - да, но - пока не является. И почему бы принципиально другую структуру не назвать "Партия интеллигенции", пусть это будет партия принципиально нового типа. Просто само название "партия" - однозначно позиционируется для остального народа, с мнением которого мы не считаться не можем, не так ли?

  • 17 марта 2011 в 13:37 • #
    Игорь Третьяков

    Думаю, можно согласиться с большинством формулировок приведенных здесь!
    Но, я категарически утверждаю: "Интеллигенция, как класс не существует !"
    ИНтЕЛЛИГЕНТЫ "всегда одиночки !", задающие вектор развития личности , в соответствии со своим высоким пониманием норм морали и Гражданской Позиции. Это люди близкие к определению Гумилева "Пассионарные Личности".
    Более подробно можно посмотреть в моем сообществе "Пассионарии".
    https://professionali.ru/GroupInfo/2669
    НАПРИМЕР, ОДНА ИЗ ЦИТАТ -

    Я полностью присоединяюсь к мнению Исаака Розовского и могу поставить ударение на том, что именно пассионарии являются основой интеллигенции, а значит могут составить ЭЛИТУ ОБЩЕСТВА.

  • 18 марта 2011 в 01:57 • #
    А Максаков

    Игорь Вы правы интеллигент ныне- удел одиночки:-(((

  • А в том и корень всех проблем интеллигенции - неумение и нежелание объединяться. Пока мы этого не сделаем, остальное общество так и будет нас, что называется "иметь по полной программе". Я не думаю, что состояние оттраханного элитарника - предел интеллигентских мечтаний.

  • 18 марта 2011 в 11:44 • #
    Александр Гаськов

    Может быть интеллегент и есть одиночка.

    Но тогда интеллегент в принципе не может демократом.
    Потому что демократия это есть не способность болтать, а способность прислушиваться к другим и действительно объединятся.

    Поэтому я с сегдняшнего дня, если меня кто назовет интеллегентом, тому плюну в рожу. :)

  • Не согласен. Та демократия, которую мы видим у нас и даже у НИХ - это как раз способность болтать, никоим образом не прислушиваясь к другим. Можно, конечно, сказать, что это - НЕ демократия. Но другой-то нет и никогда во всей истории не было.

  • 18 марта 2011 в 16:51 • #
    Александр Гаськов

    У нас то может быть и не было.
    Но они то сумели этого достичь.
    А мы как были крепостными холопами так и остались со своми рабскими привычками писать челобитные.

  • А чего такого они добились, чего у нас нет? Равенства всех перед законом? Враки. Только мы платим судьям, а они адвокатам. И в том и в этом случае прав тот, у кого кошелек толще. Может у них воздух чище? Так тоже нет. Жратвы побольше. Так больше чем сможешь, все равно не съешь. Может, СМИ почеловечней? Тоже нет. Так чего они добились такого, за что ведут нескончаемую войну по всему миру, на шее которого и в долг у которого живут? Нам это надо? Это и есть недостижимый идеал?

  • 22 марта 2011 в 14:14 • #
    Александр Гаськов

    Все познается в сравнении.
    И то, что мы платим судьям а они адвокатам разница колоссальная.
    Воздух у них точно чище чем у нас и намного.
    Жратвы может быть и не больше, но они на жратву тратят гораздо меньше от своего трудовго времени, а мы большую часть. И поэтому они имеют ресурсы на развитие, а мы нет.

    Я не утверждаю, что они идеал, но утверждать, что они ничего не добились по сравнению с нами, это неправда.

  • А бесконечная война, паразитизм и долги? Их Вы прощаете? Не слишком ли дорогая плата за "чуть чище, чуть сытнее и чуть правильнее"?

  • 22 марта 2011 в 14:33 • #
    Александр Гаськов

    Какая бесконечная война?
    И кто мы такие, чтобы их прощать. Святые что ли?

    Паразитизм? Какой паразитизм. Они что обирают колонии?
    Они имеют то, что ценится сейчас выше всего. Науку и знания, и обменивают у тех, кто может только рукам работать.

    Долги? Нужно иметь колоссальный капитал, чтобы тебе так занимали :)

    Я еще раз хочу сказать, что не считаю, что они идеальные, но у них есть чему учиться, хотя конечно не во всем они являются примером. Но мы даже этого не можем.

  • Афганистан, Ирак, Ливия.
    Имеют они лишь печатный станок, из которого сами же себе и занимают.
    И я не хочу учиться быть агрессивным и невменяемым паразитом с бездонным желудком. Планета одного-то с трудом тянет, не знаю на сколько ее еще хватит.

  • 22 марта 2011 в 14:49 • #
    Александр Гаськов

    Может быть вспомните кто первым залез в Афган и положил там кучу наших и ихних ребят? Мы ни чем ни чище их.

    А что нам мешает поставить печатный станок и занимать у себя, коль так все просто?

    Там живет миллиард человечества. И Вы хотите сказать что они все, или даже 1/1000000 из них это агрессивные и невменяемые паразиты?
    Какое право Вы имеете оскорблять этих людей?

    Насчет планеты? Планету можно вытащить только за счет новых технологий. И будьте уверены вытаскивать ее будут они, а не мы тухлая русская интеллеегнция, неспоосбная ни на что :)

    Вообще это первый признак российского интеллегента, он никто не признает за другими народами чего то чему можно поучиться. Он будет лаптем щи хлебать, и утвержать что ложка, это разврат богатеев.

  • Мы не чище. Но мы и не утверждаем, что Россия - идеал и всему миру пример.
    Про станок не все так просто. Но я бы не хотел пользоваться таким станком, потому как за него по любому дети либо внуки расплачиваться будут.
    Нет, я не весь миллиард имею ввиду, а только их ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ лидеров и политику, ими проводимую. Планету-то вытащить можно. Но только не за счет технологий промышленных - они одни не справятся. Без адаптивных социальных технологий, которые во главу угла поставят власть интеллигенции человечество получит в итоге высокотехнологичную нанострктурированную "серую слизь".
    И если Вы - тухлая интеллигенция, то я - нет. Это к вопросу об оскорблениях. Вы сейчас оскорбили Гагарина, Королева, Капицу, Келдыша, Алферова, Толстого и т.д.

  • 22 марта 2011 в 15:56 • #
    Александр Гаськов

    Этих ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ их лидеров на миллиард 100 человек наберется, а Вы поставили крест на достижениях одного миллиарда человек.

    Насчет адаптивных социальных технологий.
    Есть такое понятие как формация. Она содержит и социальную и технологическую составляющую. И когда вторая не развита, чт было при социализме, то ничего не получается.

    Я не сказал "тупая", я сказал "тухлая".
    Была, была интеллегенция, только вся протухла.
    И разница между нами и теми, кого Вы перечислили, как между свежей и протухшей рыбой.

  • А для стада и одного пастуха достаточно. Вопрос лишь в том, куда он стадо ведет. Как правило - на бойню.

    Про понятие "формация" знаю. И вы серьезно считаете, что у них социальные технологии развиты, несмотря на многочисленные расстрелы школьников, тонны транквилизаторов, повальную наркоманию, задействование человеческих ресурсов исключительно в сфере обслуживания и т.д.?

    А я и сказал про "тухлую"! Но как-то не заметил в Вашем предыдущем высказывании какого-либо временого разделения. Вами сказано просто "тухлая русская интеллигенция, у которой первый признак - лаптем щи хлебать". Кстати, Алферов еще жив.

  • 22 марта 2011 в 17:16 • #
    Александр Гаськов

    Конечно стадом быть не нужно, но и индивидуалистами, премудрыми пескарями тоже ничем не лучше.

    Опять же все в сравнении. У нас нет наркомании? У нас куча людей, которые занимаются ручным трудом?
    Чем это лучше обслуживания, когда тупую работу делают машины.

    Точно, у Вас была "тухлая". Ну в любом случае, ничего общего так называемой текущей интеллегенции с подвижниками, которые шли учить бедноту грамоте нет. Может быть одиночки какие то.

  • 19 марта 2011 в 14:26 • #
    Виктор Семенов

    Интеллигент может быть демократом, а может не быть. Одно с другим никак не связано. Есть масса примеров всех четырех комбинаций этих двух признаков.

  • 19 марта 2011 в 15:38 • #
    Александр Гаськов

    Все верно, можно быть интеллигентом и не быть демократом

    Можно ведь не быть военным.
    Только вот когда идет война, честный человек не может нюхать цветочки, и называться гражданским лицом.

    И когда именно сейчас стоит очень остро проблема демократизации общества, интеллигент не может быть не демократом.

  • А можно попросить Вас дать основные, не хрестоматийные, и именно Ваши признаки подлинной демократии, которые Вы считаете главнейшими.

  • 22 марта 2011 в 21:01 • #
    Анатолий Мильнер

    О понятии, что такое демократия, да ещё “подлинная» демократия, спорят также много, как и о том, что такое интеллигент. Отсюда вопрос: если два человека , которые называют себя интеллигентами, по-разному трактуют понятие демократия, кто и как определит, который из них подлинный интеллигент?

    А, вообще, Александр, пробежавшись по всей Вашей дискуссии с автором темы, скажу, что как раз здесь я стопроцентно на Вашей стороне.

  • 23 марта 2011 в 04:39 • #
    Александр Гаськов

    Анатолий. Я вообще думаю, что интеллигент это тот, кто чует или понимает необходимость каких то преобразований для народа и делает что-то в этом направлении.

    И если в прошлом интеллигенты понимали, что для народа нужна грамотность, они шли учителями в деревни.

    Сейчас нужно как воздух изменения менталитета народа, переход от этого крепостного мышления с податием челобитных к пониманию гражданственности, к пониманию демократических ценностей, наши "интеллиленты" пишут письма начальству и рассуждают о том, можно ли плевать интеллигенту на пол или нет.

    Не важно, даже как люди по своему толкует понятие "демократия", важно что они бы понимали что между крепостным мышлением и демократическим разница огромного масштаба, и эту разницу нужно преодолевать. Но этого нет.

    Умерло понятие русской интеллигенции.
    Те, кто себя этим словом называют, это чистой воды обломовщина.

  • 23 марта 2011 в 14:42 • #
    Анатолий Мильнер

    На эмоциональном уровне, Александр, опять не могу с Вами не согласиться. Во всяком случае, процентов на 75:). Но дело не в процентах, а в эмоциях. На практике же здесь очень хорошо подходит напоминание, что «дьявол скрывается в деталях». И только за два года работы нашей группы я на этого «дьявола» насмотрелся предостаточно. Да и Вы, наверняка, с ним уже успели познакомиться:).

  • 23 марта 2011 в 15:28 • #
    Александр Гаськов

    Анатолий.

    Я наблюдал это не только в этой группе, но и за десять лет насмотрелся на всяких других форумах. Везде одно и то же.
    Но это говорит лишь о том, что такова объективная реальность.
    Есть вот закон всемирного тяготения, и можно эмоционально на него злиться, но все равно не полетишь.

    Точно также и этот феномен "современного русского интеллегента". Он таков каков есть.

    Он хочет чтобы его слушали, но сам слушать никого не хочет.

    Он даже понять не может простой мысли. что демократия это не есть возможность говорить свои мысли, а демократия это способность осмыслить и принять чужие мысли.

    Возьмите всяких персонажей с этого форума.
    Каждый имеет не просто мнение, он имеет целую теорию, как обустроить жизнь. При этом изначально он считает, что его теория это нечто идеально и недопустима никакая критика. Он даже не унизится до того, чтобы ее с кем то обсуждать. А уж любую критику воспринимает как кощунство. Он даже понять не в состоянии, что любая реальная концепция это есть плод научного труда, а не фантазии автора.

    Запад показала, что из торгашей можно создать цивилизацию, потому что торгаши они могут договориться.

    Можно ли из этого материала "русского интеллегента" что то создать, вот вопрос?

  • 23 марта 2011 в 20:52 • #
    Анатолий Мильнер

    Могу опять поставить только ДА, возле каждого Вашего абзаца, Александр. Если бы только мне не казалось, что Вы иногда сами пытаетесь эту "объективную реальность" изменить, прибегая к помощи виртуального коллективного разума. Может быть, я и ошибаюсь, а может быть всё-таки эмоции нас всех иногда совращают?:)

  • 24 марта 2011 в 04:40 • #
    Александр Гаськов

    Понимание объективной реальности это не повод для уныния.
    Кто то понял, что прицепив крылья как у птицы, не отменишь закон тяготения, и сделал самолет.

    И я думаю, что есть наверняка какие то способы, все таки обойти эту годами выпестанную интелегенщину - смесь амбиций и раболепства. Ведь в отличие от торгашей, интеллигент все таки способен думать не о собственной прибыли, а о более высоких вещах. Т.е. элемент по идее более качественный.

    Нужно только этот потенциал направить в иную форму, в форму научного мышления. А она возможна только тогда, когда каждый момент любой концепции обсуждается, и происходит логический анализ.

    Т.е. в данном случае организовать именно коллективную работу по определенным правилам.

  • 24 марта 2011 в 21:04 • #
    Анатолий Мильнер

    Мне, Александр, опять кажется всё правильно, кроме последнего:

    ...А она возможна только тогда, когда каждый момент любой концепции обсуждается, и происходит логический анализ,т.е., организовать именно коллективную работу по определенным правилам.

    А всегда ли нужны «определённые правила»? В особенности, мне кажется они не нужны, если обсуждаются очень неточно сформулированные вопросы с очень расплывчатыми целями. И как раз это мы видели в нашей группе во всех последних дискуссиях по "интеллигентному" вопросу. Во первым, кем эти правила определены и все ли участники разговора с ними согласны? Во, вторых, а зачем их даже определять?

    Вот возьмём Вашу последнюю беседу с автором темы, в которую я вмешался, по вопросу ценностей «буржуйских» демократий. Как уже говорил, я, например, здесь полностью на Вашей стороне. И знаю в нашей группе очень многих таких с аналогичными взглядами. Но также я знаю здесь тех, которые полностью на стороне Андрея. И ни мы их никогда не переубедим, ни они нас. Всё рассчитано только на тех, кто ещё здесь не имеет своей чёткой позиции. Таких тоже много. И дело интеллигента вне рамок всяких правил «глаголом жечь сердца людей». А людям уж оставим решение того, чей «глагол» лучше и «горячее». При этом опять-таки пусть каждый это сам для себя и решает. А мы будем «жечь», и кто знает, а вдруг действительно «загорится плямя»:)

  • 25 марта 2011 в 04:29 • #
    Александр Гаськов

    Анатолий. Мне кажется, все зависит от поставленной цели.

    Если цель просто высказать свое мнение, то конечно, никакое большиноство голосованием не может да и не имеет право изменить мнение человека.

    Каждый, конечно имеет право на свое мнение.

    Но когда группа пытается определить общее мнение, высказав его от лица группы, тут невозможно обойтись без определенных правил. С помощью которых можно отработать такой вариант, который бы устаивал большинство.

    Я понимаю, что большинство может быть не право, а меньшинство право. Но большинство как ни крути обладет большим весом. Впрочем ничего не мешает отколоться меньшинству и образовать свою группу.

    Тем паче, когда не просто высказывается какое то мнение, а определяется решения для действия. Тут вообще обойтись без технологии приянтия решений нельзя. Некому это решение в жизнь будет претворять.

    Я думаю, что надежда на то, что если просто "ЖЕЧЬ" глаголом и пламя само возгорится призрачна совершенно.

    Где и когда это пламя таким образом возгоралось?
    Для того, что оно возгорелось нужно объединение людей.
    Как можно объединить людей, которые не имеют правил, по которым это объединение живет?

    Если раньше еще можно использовать всякие силовое и психологическое давление, то сейчас, когда люди гораздо свободнее, это не срабатыват. Тем более в Интернете.

  • 25 марта 2011 в 04:59 • #
    Анатолий Мильнер

    >>Но когда группа пытается определить общее мнение, высказав его от лица группы, тут невозможно обойтись без определенных правил.

    О какой группе Вы говорите, Александр!? Что конкретно связывает участников этой группы? Для кого и для чего они собираются что-то там такое выработать? Мне это не понятно! Всё, что Вы дальше сказали, имеет более или менее отношение к группам, решающим прикладные задачи и/или представляющие прикладные интересы людей, связанных прикладными целями. Здесь я ничего этого пока не заметил. Всё абстракции! Лучше уж тогда просто "жечь":). Чем терять время и силы на разные там Манифесты и Регламенты, чтобы эти Манифесты принимать, и Правила, как эти Регламенты разрабатывать, и т.д,, и т.п.

  • 25 марта 2011 в 05:06 • #
    Александр Гаськов

    Ну вообще то я лучшего мнения о тех людях, которые здесь присутствуют. :)

    Они объединены уже тем, что им не нравится текущее положение дел. Некоторые даже предлагают какие то проекты по изменению этого положения дел. И это тоже хорошо.

    Нужно только перевести это желание на практические рельсы, разделить на прикладные задачи и их решать.

    Что касается Манифеста, Регламента и прочего.
    Можете это рассматривать тоже как некоторые абстрактные идеи на ряду с другими, которые не хуже других ( я думаю) "жгут сердца людей".

    Но есть все таки надежда, что через некоторое время некоторые поймут, что нужно возгораться :)

  • 25 марта 2011 в 15:12 • #
    Анатолий Мильнер

    Блажен, кто верует!:)

    А о людях наших я очень даже хорошего мнения, иначе не вёл бы И 2.5 уже более двух лет. Люди -то хорошие, но очень разные. И нормально! Поэтому не стоит им навязывать никаких правил игры, кроме правил интеллигентного ведения дискуссии. Я думаю для всех нас этого вполне достаточно...

  • 25 марта 2011 в 15:22 • #
    Александр Гаськов

    Ну вот, как все здорово и демократично закончилось.

    "Я РЕШИЛ И ПОШЕЛ ТЫ НА ...."

    Извините Мильнер, я буду поступать так как я считаю нужным.

  • 25 марта 2011 в 17:53 • #
    Анатолий Мильнер

    Конечно, Гаськов, Вы имеете на это полное право. Ведь у нас демократия по-интеллигентному:)

  • 25 марта 2011 в 18:29 • #
    Александр Гаськов

    Ок.

  • А я поспорю. Кроме закона всемирного тяготения есть закон Бернулли и Архимеда. В результате человек получил возможность летать, невзирая на закон всемирного тяготения, хотя тот никем не отменен. Может быть и Вы воспринимаете феномен "русского интеллигента" слишком односторонне? Такое ощущение, что ни разу Вам не повезло быть среди технической и научной интеллигенции, которая производит не одни только воздушные сотрясения, но реальные вещи, которыми мы пользуемся, на которых летаем, которые нас защищают и т.д. Именно техническая и научная интеллигенция может что-то делать, поскольку она умеет СЛУШАТЬ и понимать других, иначе "процесс не пойдет", именно она не боится необходимой дисциплины (пусть пока производственной). Еще на стадии своего обучения именно научно-техническая интеллигенция обучена осмыслению и пониманию чужих мыслей, причем независимо от типа правительства - монархия ли, тотолитаризм ли, демократия ли. Именно научно-техническая интеллигенция прекрасно воспринимает критику, поскольку ее неприятие критики в итоге может стать смертельно опасным. Именно этой интеллигенции присуще потерянное остальными чувство ответственности, поскольку в реальности мы часто отвечаем за жизни людей, причем не только нынешних, но и будущих. Мое личное мнение, что именно научно-техническая интеллигенция, названная здесь пренебрежительным словом "профессионалы", является подлинной интеллигенцией, а не беспринципной и безответственной "богемой". Да, мы - не дилетанты. Чем и гордимся.

  • 29 марта 2011 в 14:40 • #
    Александр Гаськов

    Андрей Георгиевич.
    Я не просто техническая интеллигенция, я инженер -конструктор - разработчик. Проработавший в конструкторских бюро десятки лет.

    Я бы согласился с теми лестными свойствами, которыми мы по Вашему мнению обладаем. Только вот здесь я не вижу ничего подробного. Те же амбиции, то же нежелание прислушиваться, мыслить и понимать других. Где то умение коллективной работы, которой вроде мы должны показать пример? Ничего нет. Просто болтовня.

  • По-моему, это нормально. Любой мало-мальски значимый проект начинается с "мозгового штурма", сиречь - болтовни. Чем сложнее проект, тем длительней болтовня. А нежелание прислушиваться означает пока только то, что ничего стоящего мы еще не родили. Лично мне так кажется.

  • 29 марта 2011 в 16:05 • #
    Александр Гаськов

    Вы наверное никогда ничего не проектировали, если так думаете. :) (Не одному же Вам делать заключения по поводу оппонента).

    Любой проект начинается не с болтовни, он начинается с выработки концепции. И мозговой штурм это не растекание мыслию по древу, а поиск решений по конкретным проблемам.

  • У всех - по-разному. Поскольку у всех - проекты разные. Но первоначальный треп присутствует по-любому. Называйте это хоть мозговым штурмом, хоть выработкой концепции, хоть поиском решений по конкретным проблемам. Я, естественно, не беру в рассмотрение типовые проекты, решения для которых уже известны. Вам, например, но не заказчику.

  • 29 марта 2011 в 16:28 • #
    Александр Гаськов

    Если у всех по разному, то Ваша концепция о том, что техническая интеллегенция обладает какими то групповыми способностями неверна :)

  • Почему? Различие коллективов отнюдь не означает отсутствие самих коллективов, как различие , например, городов, отнюдь не обязательно означает отсутствие городов. Разве не так?

  • 29 марта 2011 в 16:41 • #
    Александр Гаськов

    Т.е. есть техническая интелллегенция 1-го типа, 2-го типа и т.д?

  • Нет,не интеллигенция, а проблемы, перед ней стоящие: 1-й степени сложности, 2-й и т.д. Кстати, художественная интеллигенция в принципе не может решать проблемы любой степени сложности, даже житейские. Что уж говорить о глобальных. Я, например, проблему объединения интеллигенции отношу к проблеме наивысшей степени сложности даже для нас, научно-технической интеллигенции. Художественная же интеллигенция при этом просто отдыхает, или, что точнее, должна отдыхать, дабы не вносить бессмысленной сумятицы.

  • 30 марта 2011 в 10:17 • #
    Александр Гаськов

    Ваша классификация не выдерживает никакой критики.

    Чем отличаются молотки?
    Они отличаются тем, что могут забивать гвозди разных размеров.

    А молотки отличаются размерами. И это есть первично.

    И чем же отличается интеллигенция, которой под силу задачи первой сложности от задач второй сложности?

    Количеством мозговых извилин?

  • Не выдерживает, во-первых, только Вашей критики, даже если она и никакая.
    А забить гвоздь - это одна и та же по сложности проблема независимо от размеров. Порой мелкие гвозди забить сложнее, чем большие.
    А при решении задач разной сложности отличается не интеллигенция, а подходы к ее решению.


Выберите из списка
2012
2012
2011
2010
2009