20 декабря 2010 в 19:43

Манифест

Все-таки нужно с чего-то начинать, коллеги. Пусть это будет черновик, который, возможно, далеко уйдет от нынешнего варианта. Это материал для обсуждения и для коллективной работы. Конечно, здесь много пунктов, и мы можем начинать их обсуждение по порядку, или каждый выступающий может высказать свое мнение сразу по всем пунктам. У нас должно получиться.

Манифест российской интеллигенции

Мы, представители российской интеллигенции, имеем общую позицию, которая определена в следующих пунктах:

  1. Все граждане Российской Федерации объединены одним обществом и одной страной, у нас общие цели и задачи, поэтому мы представляем собой единый российский народ.
  2. Главная задача общества это создание условий для максимальной реализации творческого потенциала каждой личности.
  3. Главная задача государства: на основе законов, определенных обществом, обеспечивать реализацию базовых потребностей, регулировать отношения людей, разрешая возникающие конфликты интересов.
  4. Демократия – это способ самоуправления общества, при котором люди, имеющие одинаковые цели и задачи, объединяют свои усилия для их самостоятельного решения. Этот принцип должен распространяться от решения самых простых задач, до самоуправления населенных пунктов, областей и страны в целом.
  5. Мы многонациональное общество, и сохранение каждым нашим этносом и национальностью своих национальных традиций и своей национальной культуры и языка является нашим долгом по отношению к прошлым поколениям и по отношению к следующим поколениям.
  6. Русский язык является языком межнационального общения и инструментом, благодаря которому каждый россиянин независимо от национальности, подключен к мировому информационному пространству. Поэтому для существования и развития нашего общества необходимым условием является сохранение и развитие русского языка. Поэтому, независимо от наших национальностей, мы считаем, что общество должно сохранить русский язык в качестве государственного.
  7. Особое отношение всех россиян к статусу русского языка является единственным приоритетом русского народа. Во всем остальном все личности и народы равны в своих правах и обязанностях. Все достижения, в какой бы сфере они не были сделаны, в науке, в культуре, в спорте, в образовании, в производственной сфере, искусстве и т.д., независимо от того, какой национальности человек, является достижением российского народа.
  8. История России включает в себя историю многих этносов и национальностей, начиная с древних времен и заканчивая современной историей, и потому все современные этносы и национальности несут ответственность за бережное отношение и сохранность культурного и исторического достояния всех (не только своих) этносов и национальностей.
  9. Для достижения своей основной цели, максимальной реализации творческого потенциала каждой личности, наше общество должно обладать высокоэффективной и высокопроизводительной системой производства материальных ценностей. Только такая система позволяет освободить людей от примитивного труда, который под силу механизмам, и дать им возможность участвовать в творческих сферах: культуре, науке, образовании и т.д.
  10. Наиболее эффективная общественная система производства материальных ценностей может быть реализована только с использованием частной собственности, так как только она позволяет максимально использовать творческий потенциал человека как предпринимателя.
    Частная собственность – это способ управления общественным богатством.
  11. Частные собственники выполняют для нашего общества очень важную функцию и поэтому имеют полное право на уважение и на признание своих заслуг наряду с другими членами нашего общества. Оценка деятельности частного собственника должна производиться по всей совокупности созданных под его управлением материальных ценностей и вложенных в развитие нашей страны. Поэтому для нашего общества имеет безусловный приоритет тот частный собственник, который не только платит налоги, но и тратит свои капиталы в рамках нашей страны, даже если это тратится на личное потребление.
  12. Эффективность использования частной собственности может быть достигнута только в рамках честной конкуренции. Поэтому коррупция, при которой выигрывает в конкурентной борьбе не более талантливый и способный предприниматель, а тот, кто имеет родственников среди чиновников, или решает свои задачи с помощью взятки, является главным препятствием для нашего развития.
  13. Развитие коррупции в нашей стране достигло такого масштаба, что оказало влияние на мировоззрение людей, на их мораль и этику. В обществе укореняется сознание, что брать и давать взятки это норма жизни. Человек, который этого не делает, вызывает недоумение, а не уважение. Поэтому, мы, Интеллигенция, добровольно берем на себя обязательство не участвовать в коррупционных действиях.
852
  • Тема закрыта
Комментарии (378)
  • 20 декабря 2010 в 20:28 • #
    Владимир Федоров

    Конституция Рoссийской Фeдерации http://www.constitution.ru/.

    В этом документе декларированы права и обязанности для всех граждан нашей страны, в том числе и для интеллигенции.
    Ваш манифест - противопоставление интеллигенции другим слоям населения.
    Не отрывайтесь от народа!

  • 20 декабря 2010 в 20:29 • #
    Екатерина Бакшутова

    Владимир, мою связь с народом мы уже обсуждали недавно.

  • 20 декабря 2010 в 20:40 • #
    Владимир Федоров

    Я про Конституцию, там все есть, что вы пытаетесь в манифесте для интеллигенции внести.
    Как-будто-то только интеллигенцию, но ни рабочего, ни крестьянина, не волнуют национальная идея, благополучие граждан страны.
    Ваш "манифест" - абсурд и утопия!

  • 20 декабря 2010 в 23:57 • #
    Виктор Семенов

    Не вижу никакого противопоствления. Это Вам показалось.
    Многие положения Манифеста близки к положениям Конституции. - Что в этом плохого?
    Критика без предложения своего варианта (предположительно, лучшего) - это критиканство. Надеюсь, Вы уже подготовили тезисы Вашего Манифеста?

  • 21 декабря 2010 в 14:46 • #
    Владимир Федоров

    Нет, не готовлю тезисы своего Манифеста.
    Это не моя затея, для меня вполне достаточно Конституции РФ.

  • 21 декабря 2010 в 09:12 • #
    Екатерина Бакшутова

    Владимир Сергеевич, спасибо. Ваша позиция ясна. Думаю, что волнуют и рабочего, и крестьянина (если их еще можно найти), но в России обычно Политическое пространство создается и поддерживается интеллигенцией. И именно интеллигенции нужно бы свой разум держать в рабочем состоянии. Я так думаю.

  • 21 декабря 2010 в 14:49 • #
    Владимир Федоров

    да вы что, Екатерина: "в России обычно Политическое пространство создается и поддерживается интеллигенцией"?
    кого вы может из современных интеллигентов перечислить, которые в этом процессе задействованы ? Если и есть такие,то они ничего практически не решают.

  • 21 декабря 2010 в 20:22 • #
    Екатерина Бакшутова

    Владимир, в России в принципе политическое пространство было создано интеллигенцией - давно-давно. Это то, что не соответствовало феодальному способу ведения дел - подкупу или связям. И понимаете ли, я не рассматриваю отдельных интеллигентов, я говорю о совокупности, о группе. Ее мы с Вами и представляем.

  • 21 декабря 2010 в 22:42 • #
    Владимир Федоров

    Если вы хотите реально изменить ситуацию в политической жизни страны - занимайтесь политикой профессионально,
    нарабатывайте навыки. Может тогда что-то и сделаете.
    Поскольку мало в политике профессионалов и тем более интеллигентных.

  • 22 декабря 2010 в 13:20 • #
    Екатерина Бакшутова

    Да, Вы правы - это было бы более честно с моей стороны - заниматься политикой профессионально. Но, как правило, интеллигентность при занятии политикой испаряется. да и этого не жаль, вообщем-то. Нужны крепкие нервы, вот что пожалуй для политика важнее:)

  • 22 декабря 2010 в 13:36 • #
    Владимир Федоров

    Вам выбирать.

  • 21 декабря 2010 в 11:13 • #
    Александр Гаськов

    Думаю, что во-первых, интеллегенция это не классовое понятие.Можно быть качегаром и быть интеллегентом.
    А можно быть профессор и быть люмпеном.
    Поэтому никому не заказано примкнуть у этому манифесту.
    Так что никакого противостояния нет.

    С другой стороны, если заявить Манифест от всех, то от Вас же будет и вопрос, а с какой стати вы имеет право говорить от всех.

    Манифест это не Конституция и не закон для всех.
    Это то, что должно отображать взгляды той группы, кто его поддерживает. И ничего более.

    Если не поддерживаете это не Ваше.

  • 20 декабря 2010 в 23:16 • #
    А Максаков

    Мысль то дельная, но стоит разбить на темы, обсудить вопрос о коррупции отдельно, вопрос языка в другой, и не только Русского . Давайте так выделим тему и напишем допустим о коррупции, здесь самые большие потери у общества, вот последние выступления молодежи и царствование на улицах наших городов дельцов с Кавказа в основе имеют этот корень. Боюсь у нас получится антиправительский пост...

  • 21 декабря 2010 в 11:16 • #
    Александр Гаськов

    Я поддерживаю Вашу идею, что нужно обсуждать по пунктам и корректировать.

    Только не нужно уходить в область написания статей по каждому поводу. Манифест он и есть манифест. Он должен в краткой - емкой форме выразить позицию по данному вопросу.

    Не думаю кстати, что говорить о коррупции или национальных отношений это антиправительсвенная деятельность.

  • 21 декабря 2010 в 23:08 • #
    А Максаков

    Хорошо думаю начнем с частной собственности, тема уже начата, перехожу туда

  • 21 декабря 2010 в 00:11 • #
    Виктор Семенов

    Чтобы обсуждение получилось конструктивным, необходимо придерживаться двух простых но обязательных правил:

    1. В начале своего сообщения приводить короткую цитату из предложенного текста Манифеста, которую собираетесь комментировать.
    2. В заключение комментария давать свой (лучший чем у пердыдущего выступающего) вариант текста.

    Все прочие комментарии, не соответствующие этим правилам, - ля- ля - тополя.

  • 21 декабря 2010 в 11:17 • #
    Александр Гаськов

    Поддерживаю. Нужна четкая технология. Иначе будет сыр и бор.

  • 21 декабря 2010 в 00:30 • #
    Виктор Семенов

    10....
    .Частная собственность – это способ управления общественным богатством.

    Общественное богатство не может быть частной собственностью, и наоборот.
    НЕ СОГЛАСЕН. Предлагаю свой вариант:

    10. Наиболее эффективная общественная система производства материальных ценностей предполагает частную собственность как незыблемый фундамент всех общественно значимых отношений, в т.ч. производственных.
    Все прочие отношения строятся как договорные, опираясь на частную собственность.

  • 21 декабря 2010 в 09:05 • #
    Екатерина Бакшутова

    Виктор, спасибо за поддержку.
    Ваша технология обсуждения кажется мне наиболее подходящей в наших условиях.
    Правда, в манифесте не приравниваются частная собственность и общественное богатство. ЧС - это лишь способ управления ОБ. А в Вашем высказывании - что подразумевается под общественно значимыми отношениями?

  • 21 декабря 2010 в 22:50 • #
    Виктор Семенов

    Под выражением "общественно значимые отношения" я понимаю то, что называется "производственные отношения", а также семейные, юридические, медицина, отношения по поводу образования, то есть воспроизводство людей.
    Все эти сферы должны базироваться на частной собственности, как на твердом и незыблемом фундаменте.
    А что такое общественное богатство, это не частная собственность на средства производства? тогда что это?

  • 21 декабря 2010 в 23:51 • #
    Виктор Семенов

    Противоречие глубокое и принципиальное. Вы полагаете, что есть общественное богатство ( что это такое, где его можно потрогать и понюхать?), а частная собственность - это один из методов управления. А есть еще другие способы управления? ( Метод управления = способ управления).
    Я исхожу из обратного, что если у меня есть, например, квартира, то это моя квартира и больше ничья, и использовать ее для управления каким-то общественным богатством я не дам никому. Меня не волнует судьба общественного богатства, которым я не распоряжаюсь. Общественное богатство - пустой звук при отсутствии частной собственности.

  • 22 декабря 2010 в 13:24 • #
    Екатерина Бакшутова

    Виктор, а не бывает государственной, например, собственности? Или это мы можем в нашем случае рассматривать как частную - в том смысле, что это тоже долно грамотно управляться, приновсить пользу и доход?

  • 21 декабря 2010 в 11:20 • #
    Александр Гаськов

    У коммунистов например совсем противоположная позиция. И предложенная формулировка как раз определяет тот балланс, который позволяет подходить к этому взвешенно без антагонизма.

  • 21 декабря 2010 в 03:22 • #
    Владимир Федорович Карстен

    После первого пункта я бы добавил:

    2. Главная задача интеллигентной личности: вести и организовывать борьбу со всеми проявлениями социальной лжи, поскольку лукавая ложь является нашим "могильщиком".

  • 21 декабря 2010 в 09:08 • #
    Екатерина Бакшутова

    Что ж, это справедливо. Только я бы убрала слово "интеллигентной" - хотелось бы, чтоб это стало важным для каждой личности - так же, как и беречь свою культуру, например. Но наверно, для всех это невозможно... А вот для интеллигентной - не только вести борьбу, но и самому быть честным.

  • 21 декабря 2010 в 11:29 • #
    Владимир Федорович Карстен

    К сожалению, широко распространено заблуждение, которое уравнивает ЛОЖЬ и обман. На самом деле, преднамеренное искажение информации = обман составляет лишь малую часть лжи. Намного большую часть лжи составляет некритичное отношение к "знаниям", основанным на вере "авторитетам", которые культивируются средствами распространения информации, направляемыми специфическими политическими "интересами". Поэтому, авторитет Платона, И.Христа, Л.Толстого не идет в сравнение с "авторитетом" Аристотеля, К.Маркса, А.Эйнштейна, хотя без политической лжи должно быть наоборот.

    При взаимодействии с ложью; пассивность, равнодушие, терпимость и т.д. оказываются более пагубными, чем активное содействие, как хроническая форма заболевания пагубнее острого его протекания. Поэтому говорится: "Все социальные мерзости происходят с молчаливого согласия большинства". Более того, если бы большая часть представителей интеллигенции пассивно, но принципиально была (не согласна) против коррупции, то она быстро сошла бы к минимуму.
    Но такое невозможно, пока отсутствует ПОНИМАНИЕ несопоставимости ситуативных материальных выгод с долгосрочными утратами основного социального "капитала" = культуры и цивилизованности.

  • 22 декабря 2010 в 00:47 • #
    Марк Меерович

    "Но такое невозможно, пока отсутствует ПОНИМАНИЕ несопоставимости ситуативных материальных выгод с долгосрочными утратами основного социального "капитала" = культуры и цивилизованности."

    Но "ситуативные материальные выгоды" возможны ТОЛЬКО как следствие частной собственности!
    Так Вы что - против святая святых основы нынешней экономики - частной собственности???
    А чем же я буду тогда доказывать, что я "такой умный", если не количеством и качеством побрякушек, которыми владею??? Как самоутвердиться НА ФОНЕ ДРУГИХ??? И за что они меня будут тогда ценить???

  • 22 декабря 2010 в 11:42 • #
    Владимир Федорович Карстен

    ""Так Вы что - против святая святых основы нынешней экономики - частной собственности???""

    Я против абсолютизации чего бы то ни было из преходящего - временного. Если в какой-то сфере и на каком-то этапе эволюции сознания людей частная собственность дает лучшие результаты, то она должна быть и функционировать. Я вообще считаю вопрос собственности надуманным, особенно марксистами, которые признают эволюционную неизбежность конкуренции в природе, но пытаются отрицать ее в экономике, в политике и в других социальных взаимодействиях. Они почему-то решили, что только они понимают "что такое хорошо и что такое плохо" для экономики, общества, для природы и т.д.? Поэтому до сих пор именно в России общественная деятельность наиболее "марксизирована" = волюнтаризированна. Чиновный класс до сих пор не выводит свои представления из социальной действительности, а пытается подогнать действительность под стандарты советского школьного обществоведения.

    Все это напоминает "бег на месте" с назначением "победителей" "компетентными органами". Коррупция - это конкуренция в уродливой форме, но очень выгодная для чиновничества, у которого доходы тем выше, чем больше дурацких запретов и таких-же разрешений.

  • 22 декабря 2010 в 12:21 • #
    Марк Меерович

    От прямого ответа Вы уходите...
    Тогда такой вопрос. Могут ли одновременно и мирно сосуществовать группы людей с принципиально разной психологией, людей, имеющих диаметрально разные идеалы: ИДЕАЛЫ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ (накопление материальных благ) - И ИДЕАЛЫ проповедуемой Вами ЦИВИЛИЗОВАННОСТИ (как "содержание мыслительного и культурного опыта людей" и "ценностей")?

  • 22 декабря 2010 в 13:46 • #
    Виктор Семенов

    Да, именно так. Группы людей с разными взглядами, различной идеологией и разной психологий должны, могут и будут сосуществовать и жить на этой земле. Собственно, это и есть наша повседневная действительность.
    На самом деле, вопрос частной собственности давно уже решен подавляющим большинством населения. А те, для кого это все еще проблема - те имеют свои закономерные трудности в своей личной жизни. Ничего, со временем утрясется.

  • 22 декабря 2010 в 14:01 • #
    Виктор Семенов

    "Но "ситуативные материальные выгоды" возможны ТОЛЬКО как следствие частной собственности! "
    - Совершенно необоснованное утверждение. Я например ежедневно вижу примеры обратного. Именно неэффективное управление гос.собственностью (то есть в свою пользу) позволяет извлекать "ситуативные выгоды". Колхозное - значит ничье.
    Из частной собственности можно извлекать только ту выгоду, которую предоставляет эта частная собственность. А гос.собственность, не владея ею, можно разбазаривать в свою пользу.

  • 22 декабря 2010 в 17:36 • #
    Марк Меерович

    А гос.собственность, не владея ею, можно разбазаривать в свою пользу.

    Вообще трудно понять, что значит "разбазаривать в свою пользу"... А такое понятие, как "воровать" - получается, не существует...
    Но в принципе, как я понял, Вы согласны, что различие в отношении к разным видам собственности - чисто ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ: если мое, то я буду извлекать из нее выгоду и никому не отдам, а если государственное, то есть не всеобщее, а ничье (кого-то конкретно) - то можно украсть...
    Уровень моральных ценностей ЭТОГО вида интеллигенции понятен...

  • 22 декабря 2010 в 18:34 • #
    Владимир Федорович Карстен

    ""...различие в отношении к разным видам собственности - чисто ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ: если мое, то я буду извлекать из нее выгоду и никому не отдам, а если государственное, то есть не всеобщее, а ничье (кого-то конкретно) - то можно украсть...""

    Ещё раз хочу повторить: люди таковы, каковы они есть и чтобы им измениться требется время, чтобы накопить опыт различного взаимодействия. Другого пути нет - расстрелы не помогают.

  • 21 декабря 2010 в 11:22 • #
    Александр Гаськов

    Любое явление люди рассмативают со своих точек зрения.
    И как правило они различны. И навряд ли можно найти абсолютную инстину.

  • 23 декабря 2010 в 02:55 • #
    Владимир Федорович Карстен

    ""Любое явление люди рассматривают со своих точек зрения.""

    Разве заказано "рассматривать" и исследовать со всех возможных "точек зрения", если не занимать "круговую оборону" на своей "кочке мнения"?
    Особенно легко это делать, если отрешиться от попыток облачить в "теоретическую форму" готовые личные или корпоративные "интересы", как это сделали основоположники марксизма и физической теории "сотворения мира" с помощью "большого выбуха".
    В любом случае: вариантов правдоподобных объяснений может быть не очень много, а каждая Истина вообще существует в единственном числе как любой объект или субъект.

  • 21 декабря 2010 в 09:33 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Под каждым Вашим тезисом может подписаться нынешняя власть. Что же мы пытаемся изменить, декларируя те же лозунги? Причем без существующих у той же власти силовых структур и других аппаратов принуждения? У них ни черта с этими тезисами не получается, у нас, уж поверьте - и подавно не получится. В чем тогда смысл данного манифеста - подтвердить лишний раз наше нижайшее верноподданничество?

  • 21 декабря 2010 в 09:57 • #
    Екатерина Бакшутова

    Ну, например, не участвовать в коррупции - каждому лично.

  • 21 декабря 2010 в 10:07 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Так и об этом власть чуть ли не ежеминутно талдычит нам со всех СМИшных площадок. Толку-то! Манифест - публичный призыв, подразумевающий совместные ОРГАНИЗОВАННЫЕ действия. А Вы снова призываете каждого в собственной одиночной стрелковой ячейке отстреливаться до последнего. Но так войну не выиграть. Побеждают не героические одиночки, а ОРГАНИЗОВАННЫЕ массы, даже не героические.

  • 21 декабря 2010 в 10:34 • #
    Екатерина Бакшутова

    Хорошо, тогда можно предложить ввести смертную казнь для тех, кто дает и берет взятки. Подпишетесь? В этом случае за Вами - организация организованной совместной деятельности. А с меня - торт.

  • 21 декабря 2010 в 10:45 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    А Вы и вправду ОРГАНИЗОВАННОСТЬ понимаете только в смысле организации расстрелов, или просто "прикалываетесь"? Если "прикалываетесь", то так и надо было заявить в шапке поста. Тогда давайте все будем тортами друг в друга кидаться. "Похохмим по-взаимности, поторчим" от собственной интеллигентности...

  • 21 декабря 2010 в 20:24 • #
    Екатерина Бакшутова

    Вы знаете, Андрей Георгиевич, тортами можно не только кидаться - их еще и едят. А что Вы понимаете под организованностью?

  • 23 декабря 2010 в 16:46 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    С моей точки зрения, единственной организованностью, какой мы можем пока заниматься реально - это понять самим и начать вдалбливать другим, что государство, основанное на частной собственности, всегда обслуживало, обслуживает и будет обслуживать, несмотря ни на какие призывы, интересы не общества, а только частных собственников. А насчет тортов - это для меня новость...

  • 23 декабря 2010 в 16:58 • #
    Екатерина Бакшутова

    Вы ведь собственник? С Вами-то нам что делать? Вдалбливать, что от Вас обществу никакой пользы?

  • 21 декабря 2010 в 11:30 • #
    Александр Гаськов

    Манифест как раз и ставит задачу найти единомышленников, которые могут действовать сообща.
    Мы уже здесь в трех постах видим насколько люди разобщены в своих взглядах.

    Если удасться вырабатать такой Манифест, который объедняет группу людей, тогда можно переходить и к следующему этапу.

  • 21 декабря 2010 в 11:38 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Так и давайте вырабатывать свою точку зрения, а не уподобляться говорящим субтропическим птицам, повторяющим за хозяином все, что он ни скажет.

  • 21 декабря 2010 в 11:44 • #
    Александр Гаськов

    Вам же сказали, что это есть вариант, с которого можно идти дальше. А стоять на позиции, что если это власть сказала, то нам неприемлемо это детские причуды.
    Нужно исходить не из того, что кто сказал, а из того, насколько это нам подходит.

    Вступайте в работу, предлагайте варианты.

  • 21 декабря 2010 в 11:54 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Хорошо. Предлагаю. Пункты с 9 по 13 заменить одним, примерно такого содержания: "Частная собственность на средства производства с неизбежностью порождает капиталистические отношения, основным содержанием которых является эксплуатация человека человеком и ориентирование общества на безумное производство и потребление материальных благ, в том числе и надуманных. В таком обществе борьба с экологическими, демографическими, коррупционными и пр.проблемами заранее обречена на поражение, тем более в Росии, где частная собственность на средства производства в силу известных исторических причин в ближайшие сто лет легитимной стать не сможет, а потому будет непрерывным источником криминальных и клановых войн".
    Ну, как-то так для начала. Это - основная фабула отрицательной части Манифеста.

  • 21 декабря 2010 в 12:00 • #
    Александр Гаськов

    Самое главное в Манифесте это не критика, а определение направлений. Критиковать это очень просто.
    Но бессмысленно, если пути в лучшем направлении не найдены. Капитализм плох!? А что Вы предлагаете в социализм вернуться? А если нет, то грош цена вашей критики :)

    Давайте для начала эти направления определим, а навести критики мы всегда успеем.

  • 21 декабря 2010 в 12:16 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Нет, ГОСПОДА, вопрос о частной собственности на средства производства - КЛЮЧЕВОЙ вопрос современности, от которого как от печки и надо плясать. Иначе ничего кроме очередной невнятной и малозаметной "болтологии" ради демонстрации собственной интеллектуальной мощИ - не получится, и получиться не может. С уважением.

  • 21 декабря 2010 в 13:10 • #
    Александр Гаськов

    Совершенно с Вами согласен, что вопрос частной собственности самый важный на настоящий период, и поэтому к нему нужно отнестись серьезно, искать решения, а не просто критиковать.

    На мой взгляд, формулировка данная в Манифесте решает все вопросы в этом аспекте.
    Если считаете, что как то нет, озвучьте, я постараюсь оппонировать.

  • 21 декабря 2010 в 13:34 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Частная собственность на средства производства ВСЕГДА приводит к возникновению или реставрации капиталистических хозяйственных отношений. Кровавый 73-летний опыт Росии это лишний раз подтвердил. Без смещения частной собственности с позиций экономической основы (базиса) общества изменить само общество невозможно. Но... Феодализм появился там и тогда, где и когда на смену общественного экономического базиса в виде рабов пришла собственность земельная. Далее, буржуазия из бесправной ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОСЛОЙКИ стала общественным гегемоном только тогда, когда на смену землевладельческому общественному базису создала частную собственность на средства производства. На сегодня мы имееи необходимые, но, по-видимому, недостаточные условия для возникновения новой общественной формации. Это, во-первых, интеллектуальная собственность, во-вторых, политически бесправная прослойка в лице нас с Вами - т.е. интеллигентов. В отличие от исторически осуществившихся типов собственности: рабы, земля, средства производства - интеллектуальная собственность имеет очень значимое и впечатляющее преимущество - она от деления только преумножается, что резко ограничивает, если не полностью устраняет необходимость применения силы при ее присвоении. А, кроме того, частная собственность на средства производства уже сегодны на 99% имеет свое выражение в интеллектуальных ресурсах, т.е. фактически является интеллектуальной. Ну, как-то так...

  • 21 декабря 2010 в 13:40 • #
    Александр Гаськов

    Что так то?
    Как жить будем?
    Истязать себя и рвать на себе волосы?
    Тогда идите в монастырь.

    Какие есть предложения?

  • 5 января 2011 в 10:10 • #
    Виктор Семенов

    Капиталистические хозяйственные отношения должны обязательно присутствовать в любом современном обществе. Наш советский жизненный опыт показал всем нам, что уничтожение капиталистического уклада лишает общество способности обеспечить себя в материальном плане. Советское общество может быть и было духовно богатым (что тоже не факт), но высокая духовность все время, постоянно, каждодневно спотыкалась на дефиците простых изделий от телевизоров и стиральных машин до презервативов. Мы это видели на собственном опыте, чувствовали на собственной шкуре. Пирамида Маслоу - вот ответ на вопрос почему высокая духовность не выживает при отсутствии эффективного материального производства.
    Андрей Георгиевич, в Ваших сообщениях все время противопоставляется частная собственность на средства производства и интеллектуальная собственность. Во-первых, это совершенно разные вещи по сути. Они несопоставимы, а потому и противопоставление их не имеет смысла. Во-вторых можно не продолжать...

  • 5 января 2011 в 10:28 • #
    Виктор Семенов

    Необходимо добавить к сказанному, что после уничтожения капиталистического уклада неизбежно поднимается феодальный уклад, а кое-где и рабовладельчество появляется.

  • 5 января 2011 в 13:35 • #
    Екатерина Бакшутова

    Поддерживаю Вашу мысль, Виктор.

  • 12 января 2011 в 12:18 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Почему тогда и там и там "собственность"?

  • 12 января 2011 в 12:21 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    С чего это вдруг? После замены феодальной собственности на землю частной почему-то рабовладение не возвратилось. Какие у вас основания считать капиталистический уклад исторически отличным от феодального с точки зрения уничтожения обоих?

  • 21 декабря 2010 в 11:27 • #
    Александр Гаськов

    И это хорошо. Это отлично, что власть не имеет кардинально противоположную точку зрения.

    Нужно уходить с позиций оп-позиции, когда все что делает власть это заведомо плохо, и есть только одно решение с властью бороться.

    Власть это система управления в государстве, и она будет всегда, пока государство существует. Совершенно глупо бороться с властью ВООБЩЕ, ведь в любом случае будет другая власть.

  • 21 декабря 2010 в 11:34 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Экстремисты какие-то. Кто говорит о расстрелах, кто - о противопоставлении власти? Разговор идет о том, что приоритеты, выведенные в Манифесте, уже пытаются реализовать, причем с использованием ВСЕГО (!) госаппарата. Только ни черта не получается. И ввобще, почему критика НЕКОТОРЫХ действий власти всегда воспринимается только как оппозиция, а не пропозиция, несколько отличная от оголтелого верноподданичества?

  • 21 декабря 2010 в 11:41 • #
    Александр Гаськов

    Так вот в этом и есть проблема, что государство пытается это решать без общества. А это невозможно.
    Нужно гражданское общество которое эти задачи решает.
    В том числе и через органы власти.

  • 21 декабря 2010 в 11:58 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Легко Вы как-то отделились: Государство - это, типа, ОНИ. А мы - не Государство. Или Вы на выборы принципиально не ходите, или на благо Государства на своем месте не трудитесь? Раз мы - не часть Государства, чего же мы с Манифестом-то лезем?

  • 21 декабря 2010 в 12:04 • #
    Александр Гаськов

    Неверно Вы меня истолковали.
    Государственная власть и гражданское общество (ГО) есть необходимые части одной системы нашего общества. Но ни одно и тоже. И ГО не есть часть государства.

  • 21 декабря 2010 в 12:07 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Позвольте с Вами не согласиться и не считать ГО надгосударственной или подгосударственной структурой.

  • 21 декабря 2010 в 13:04 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Система общества, но не государство, и даже не его часть... Вот это загадка, так загадка. А что это такое?

  • 21 декабря 2010 в 13:12 • #
    Александр Гаськов

    Вот есть клуб геев?
    Это надгосударственная или подгосударственная структура?

  • 21 декабря 2010 в 13:16 • #
    Александр Гаськов

    А вот Ваша личная семья это тоже загадка?
    Ячейка общества между прочим. И Вам государство указывает как вам в семье себя вести? Если Вы конечно жену не бьете.

    В этом кстати я вся проблема демократии в России.
    Институты скопировали с запада, а самое главное ГО забыли.

  • 21 декабря 2010 в 13:22 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Мне - да, указывает. Потому я и жену не бью, и детей пытаюсь с ГОСУДАРСТВЕННОЙ позиции воспитывать. И пищу с одеждой добываю им, исходя из ГОСУДРСТВЕННЫХ законов, а также прочие духовные и материальные блага. А иначе подпадаю под определение преступника со всеми вытекающими...

  • 21 декабря 2010 в 13:32 • #
    Александр Гаськов

    Есть рамки, которые определяет государство, для того, чтобы не было конфликтов с другими людьми.
    Но внутри этих рамок вы свободный человек и делаете так, как хотите.

    Точно также общественные организации, которые есть в развитом ГО имеют полную волю в рамках закона.
    Ни один чиновник не имет право прийти к вам в дом, или в общественную организацию и требовать чего то, что выходит за рамки закона.

    В отличие от самого чиновника, который находится на гос. службе и должен следовать жестким инструкциям, вплоть до того, какую одежду носить и как себя вести.

    Поэтому все познается в сравнении.

  • 21 декабря 2010 в 13:41 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    В рамках ГОСУДАРСТВЕННЫХ законов я - свободный человек. Да, как и Ваше ГО. А чиновник имеет в капиталистическим ГОСУДАРСТВЕ узаконенные основания прийти в Ваш дом и в ЛЮБУЮ общественную организацию, так что не обольщайтесь.

  • 21 декабря 2010 в 13:44 • #
    Александр Гаськов

    Все верно согласно жестко ограниченного перечня законов он может это сделать. Но не более того. Нет оснований, не имеет право и он нарушает закон.

  • 21 декабря 2010 в 13:50 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    А Вам от этого легче будет в каком-либо обезьяннике, ожидаючи срока по 222 или 228 УК РФ?

  • 21 декабря 2010 в 13:55 • #
    Александр Гаськов

    Вот чтобы этого не было и нужно работать в этом направлении.

  • 21 декабря 2010 в 13:57 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Ну-ну, флаг в руки. Видно, Вы с силовиками близко еще не сталкивались.

  • 21 декабря 2010 в 14:02 • #
    Александр Гаськов

    Ну слава богу. Дошли до до самых глубин.
    Все, больше мыслей нет, кроме того, что могут дубинкой огреть?

  • 21 декабря 2010 в 14:03 • #
    Александр Гаськов
  • 21 декабря 2010 в 14:04 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Есть, см. ниже.

  • 21 декабря 2010 в 20:42 • #
    Екатерина Бакшутова

    То есть Вы жену не бьете, потому что Вам государство так велит... Андрей Георгиевич, в России нет гражданского общества. И нет его потому, что люди не доверяют друг другу. А люди друг другу не доверяют потому, что не доверяют сами себе. И все это в том числе и потому, что чтобы не бить жену, нужно оглядываться на государство, а не на собственные чувства и нравственность.

  • 21 декабря 2010 в 20:45 • #
    Екатерина Бакшутова

    Мы - не государство, это правда. Государство - это то и те, кому мы доверяем обеспечивать наше благополучие. Это функционал. По сути - сфера обслуживания. У нас же, как Вы понимаете, все наоборот. Потому и делают вид бюрократы, что мы есть, но мы - дураки. А мы не хотим с ними разговаривать. Но мы втройне дураки, т.к. хорошо бы отмалчиваться от власти, мы не можем разговаривать друг с другом. Это коммуникативный идиотизм, который воспроизводится на всех уровнях нашего общественного бытования.

  • 21 декабря 2010 в 23:16 • #
    А Максаков

    Это противное липкое чувство РАБА

  • 22 декабря 2010 в 00:19 • #
    Виктор Семенов

    Андрей Георгиевич, будьте, пожалуйста точнее и аккуратнее в терминологии. Государство - это не общество, а общество - это не государство. Во всяком случае я - точно не государство, да и Вы, мне кажется, к государству имеете маленькое отношение.
    Меня очень сильно не устраивает то государство, которое мы имеем. (или оно нас имеет - как хотите.)
    Более того, я вижу серьезные признаки загнивания и разложения существующего государства. (Нужно перечислять, или сами видите? ) Есть основания ожидать, что в течении нескольких ближайших лет государство, не способное решить ни одной проблемы, будет продолжать накапливать болезни, пока не развалится само, без посторонней помощи. Я не вижу в реальной жизни ни одной проблемы, которую решило бы государство. Но вижу массу проблем, созданных государственными людьми Именем Государства. Наша армия способна нас защитить? Не смешите меня. Наша медицина способна вылечить? Наше ГИБДД может регулировать движение на улицах?
    Приведите примеры, после этого поговорим. А пока я вижу, что дело спасения нас с Вами - дело рук самих нас и больше никого. Потому и Манифест. А государство здесь и близко не стояло.

  • 22 декабря 2010 в 02:34 • #
    Владимир Федорович Карстен

    Екатерина, Вы уверенны, что очень многие женщины и мужчины могут обходиться и сохранять человеческий облик без побоев и страха перед побоями?
    У меня есть солидный опыт наблюдения гендерных отношений, которые как и у животных не обходятся без решения проблемы лидерства. Кроме того, особенно в молодые годы люди подвержены сильным соблазнам, а наукой установлено, что в подобных ситуациях мужчины среднестатистически сохраняют большее самообладание. Естественно, что культурный уровень среднего обывателя оставляет желать лучшего, но и среди вполне цивилизованных людей конфликтные ситуации не редкость. Когда "находит коса на камень" между влюбленными или супругами, судебная система мало помогает, а альтернативой насилию очень часто бывает обособление интересов с последующим разладом супружеских и пр. отношений.

    Так-уж есть, что социальная организованность весьма слаба без определенной субординации, без возможности завершения дискуссий, без взаимных обязательств и определенной ответственности при нарушении договоренностей. Семья есть первичное звено социализации и тот образец, по которому моделируются производственные, общественные, государственные структуры и принципы их функционирования, равно как даже великие спортсмены лишь совершенствуют навыки, приобретенные в детстве.

    Хочу собственно сказать, что некоторые высказывания и поступки ранят сильнее чем физическое насилие, а разгульная жизнь в молодые годы очень быстро входит в привычку, порождающую другие привычки, обрекающие своенравных на пожизненное одиночество. Если-бы при веселом начале понимать, к чему придешь в конце?
    Другой вывод: чрезмерное попустительство в любых отношениях порождает пренебрежение и утрату ценностных ориентиров, а в конечном итоге - утрату КУЛЬТУРЫ = понимания; необходимости соблюдения ограничений произвола в поведении и последующих результатов.

    =

    Гармония - реализуемая функциональность.

  • 22 декабря 2010 в 13:29 • #
    Екатерина Бакшутова

    Ох, Владимир Федорович, мы с мужем по молодости очень даже дрались:). И делали это не потому, что государство отвернулось, просто никак не могли словами объяснить, что же каждый хочет. Не прошло и 20 лет, как начали потихоньку находить слова...
    Значит, с семьи все начинается....
    А еще вернее - с личности.

  • 23 декабря 2010 в 16:19 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Пока "Государство - это не общество, а общество - это не государство", нас так и будет не устраивать "то государство, которое мы имеем. (или оно нас имеет - как хотите.)" Но почему оно нас не устраивает? Мне кажется, основная причина этого, не побоюсь многажды повториться, в том, что сущность нынешнего государства в России - обслуживание и охрана частной собственности, которой владеют 3-5% граждан России. Вот их-то нынешнее государство вполне удовлетворяет. А нас, остальных 95% - нет. Вот потому-то отношение к частной собственности и должно стать ключевым моментом планируемого зхдесь Манифеста. С этого фундамента и следует начинать, а не доказывать самому себе, что частная собственность - это общественное богатство, а частный собственник - назначенный обществом некий функционал.

  • 23 декабря 2010 в 16:35 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Никакого идиотизма и неэффективности в нынешнем государстве не вижу. Поясняю. В основе современного российского государства лежит частная собственность на средства производства, к которой Вы, судя по пп. 10-12 предлагаемого Вами текста Манифеста, относитесь весьма почтительно. Так вот, с точки зрения действительных владельцев частной собственности, составляющих 3-5% населения России, государственная машина работает очень эффективно, гарантируя им сохранность этой собственности, и даже немыслимое в другом государстве ее преумножение. Вот потому-то в нашем манифестве мы, как интеллигенция (???) и должны в первую очередь определиться с нашим отношением к частной собственности на средства производства.

  • 23 декабря 2010 в 16:39 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Пока в основе обществе лежит нечто материальное, подлежащее присвоению и делению, общество не сможет жить на каком-либо доверии. А бить или не бить жену, так это в ныне модном (точнее - жизненно необходимом) брачном контракте прописать можно. С соответствующей тарифной сеткой: синяк - 100 руб, царапина - 50 и т.д. Превратив, таким образом, эфемерные "собственные чувства и нравственность" в реальную частную собственность.

  • 23 декабря 2010 в 16:57 • #
    Екатерина Бакшутова

    Ну Вы-то что предпочитаете - жить п любви или по контракту?

  • 23 декабря 2010 в 17:12 • #
    Екатерина Бакшутова

    Вы знает, Андрей Георгиевич, у меня есть другая информация о жизни и быте частных собственников. Особенно тех, кто занят производством, и прежде всего - в сфер сельского хозяйства. Государрство очень старается от них избавиться. Так что государство обслуживает только свои интересы. Вернее, интересы госаппарата и бюрократии.

  • 23 декабря 2010 в 23:51 • #
    Виктор Семенов

    Именно так. Точно сформулировано и верно по существу.

  • 24 декабря 2010 в 00:21 • #
    Виктор Семенов

    В основе жизни общества лежало, лежит и будет лежать на протяжении многих лет прежде всего материальное.
    Несмотря на этот очевидный факт, общество все еще существует. Общество не может жить на каком-либо доверии, не подкрепленном материальными гарантиями.
    Доверие - очень зыбкая, эфемерная материя.
    Доверие необходимо, в этом я с Вами согласен. Но доверие нуждается в подкреплении устойчивыми основательными ценностями. В качестве устойчивых ценностей не обязательно должно быть золото. Доверие может возникать и на основе других ценностей. Но другие ценности у каждого свои. А золото - это то что служит наиболее общей ценностью, тем самым золото скрепляет общество. Три - четыре человека могут объединиться на основе любви к кошкам, или на основе рыбалки, и между ними возникнет доверие без всякого золотого обеспечения. Но чтобы вести деловые переговоры, например, с китайским предпринимателем ( или японским, казахским, любым другим), между договаривающимися сторонами должно быть доверие, основанное на общей ценности, то есть на основе золота. У каждого из ведущих переговоры наверняка самое дорогое - это его семья, дом, коллекция картин или крутой автомобиль. Но чтобы вести переговоры, необходимо найти общие точки соприкосновения. Самая универсальная основа - материальные ценности. Другой такой всеобщей основы пока не найдено.

  • 24 декабря 2010 в 09:33 • #
    Екатерина Бакшутова

    Эх, Виктор, беда только, что он наших точных формулировок ничего не меняется...

  • 24 декабря 2010 в 21:55 • #
    Виктор Семенов

    Идеи становятся реальной силой, когда ими овладевают массы@. А чтобы это случилось, необходимо накопить некую критическую массу доверия к нам прежде всего, то есть лично ко мне и к Вам, дорогая Екатерина. А также ко многим из здесь присутствующих, не буду перечислять, Вы их знаете.
    Проблема в том, что доверие - продукт скоропортящийся, в холодильник не положишь.
    А еще нужна некая структура, выполняющая роль банковской системы, накопления капитала, только не в форме денег, а в форме личного доверия.
    Эта структура должна принимать на хранение личное доверие своих клиентов, накапливать, приумножать и возвращать по потребности.
    Когда все это будет, тогда и наши слова приобретут вес и значение.

  • 13 января 2011 в 09:53 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Я говорил о ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ собственниках, составляющих 3-5% населения, а не о высокооплачиваемых трудягах, даже в сфере сельского хозяйства.

  • 13 января 2011 в 09:54 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Это уж кому как повезет.

  • 21 декабря 2010 в 12:24 • #
    Владимир Федорович Карстен

    ""Это отлично, что власть не имеет кардинально противоположную точку зрения.
    ...
    Совершенно глупо бороться с властью ВООБЩЕ, ведь в любом случае будет другая власть. ""

    У представителей власти очень редко слова совпадают с реальными намерениями и делами. Собственно, в этом и состоит "искусство" политиков: "Думай, о чем говоришь, но не говори, о чем думаешь!" (Ф.Э.Дзержинский)
    Когда "правая рука" объявляет о борьбе с "левой", то результат сводится к перераспределению финансовых потоков. Ничем другим не объясняются попытки изобретения юридических "велосипедов" при полной зависимости законодательной и судебной системы от коррумпированного чиновничества в исполнительной власти.
    Принцип разделения властей при верховенстве ЗАКОНА известен с античных времен, как единственная возможность согласования противоречивых корпоративных интересов, но исполнительная власть во все времена устремлена к установлению политической монополии, поскольку распоряжается средствами принуждения и насилия.

    Никто не пытается "бороться с властью ВООБЩЕ" и бесполезно пересаживать чиновников, если нет намерения совершенствовать законодательные принципы взаимодействия властных структур. Чиновный монополизм ничуть не лучше любого другого монополизма, кроме "монополизма" несубъективных; физических, социальных и прочих ЗАКОНОВ.

  • 21 декабря 2010 в 13:19 • #
    Александр Гаськов

    Нужно просто наладить взаимодействие между обществом и властью.
    Сделать это можно только через структуирование ГО.
    Создания активных общественных организаций.
    Это нельзя сделать со стороны власти, так как это естественно мешает жить чиновкникам хорошо.
    Это можно сделать только из самого общества.
    И это могут сделать только интеллегенция - потому что она способна думать выше своих личных интересов.

  • 21 декабря 2010 в 13:36 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Вы им - общественную организацию, а они Вам - обвинение в антигосударственной деятельности, пособничестве шпионам, маски-шоу с дубинками - и лет 8 по 58й, или как там она нынче именуется...

  • 21 декабря 2010 в 13:41 • #
    Александр Гаськов

    Чего это ради, если закон не нарушать?

  • 21 декабря 2010 в 13:42 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Так Вы же не хотите в рамках ГОСУДАРСТВА. При этом Вы неизбежно нарушите закон - это априори понятно.

  • 21 декабря 2010 в 13:51 • #
    Александр Гаськов

    Совершенно неверно.
    В рамках ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ.
    А не в рамках государственных организаций.

    Откуда такая уверенность, что обязательно нужно нарушать законы. Законы вполне демократичные и позволяют работать общественным организациям.

  • 21 декабря 2010 в 13:56 • #
    Андрей Георгиевич Головинский

    Давайте так. 1. Государственная или не государственная - считаю диспут по этому поводу уходом от темы. 2. Полагаю, что до тех пор, пока интеллигенция не определиться со своим отношением к частной собственности на средства приозводства и к собственности интеллектуальной, все игры в идеологии или манифесты мало отличаются от куличиков в песочнице.


Выберите из списка
2012
2012
2011
2010
2009