Несколько вордс о великом и могучем
27 апреля 2009 в 18:33

Несколько вордс о великом и могучем

На днях пришёл комментарий на одну мою заметку. Вот он:

«…дать мануал (выделено мной –А.М.) к «черному ящику» гораздо сложнее, чем к «белому»».

Для проблемы, к которой я хочу вас подвести, не имеет абсолютно никакого значения, о чём в комментируемой теме шла речь. Как всегда, также не делаю ссылку на саму тему и не называю автора приведённого комментария – если посчитает необходимым, сам снимет маску, подключившись к новой дискуссии. Скажу только, что, насколько я понял из некоторых бесед с этим участником нашей группы, мы имеем здесь дело с очень культурным и высокообразованным профессионалом. Именно, поэтому я и спросил у автора комментария, а почему использовано слово «мануал» вместо одного из эквивалентных русских слов «руководство», «инструкция» или (при определённом контексте), «учебник». При этом на возражение автора, что, мол, говорим же мы блогне электронный журнал), и никто не видит в этом ничего зазорного, я ответил так (привожу с некоторой незначительной редакцией):

//«Я, конечно, не лингвист или языковед. Однако мне кажется, что обычно в одном языке используются и приживаются кальки инородных слов только в том случае, если эти слова обозначают некоторые новые понятия, не имеющие эквивалентного однословного отображения в рассматриваемом языке. И, в особенности, это верно для таких комбинированных слов, как blog (weB LOG). Точно так же, как в своё время, в английском языке использовались прямые кальки «наших» слов колхоз (kolhoz) и совхох (sovhoz):).

Что касается Вашего «мануал», то абсолютно не вижу, какую дополнительную семантику слово manual несёт по сравнению с «руководством», «инструкцией» или «учебником», Только что чуть-чуть короче:). Что касается Вашего «мануал», то абсолютно не вижу, какую дополнительную семантику слово manual несёт по сравнению с «руководством», «инструкцией» или «учебником», Только что чуть-чуть короче:). Ну, так давайте тогда продолжать говорить «коммент» вместо комментарий, будем «банить» вместо запрещать, или наказывать, рассылать «инвайты», а не приглашения, все станем «девелоперами» вместо разработчиков, или проектировщиков, а заодно и пересядем на «байки» вместо велосипедов.

Или признаем, что российская технологическая действительность настолько отстала от англосаксов, что вынуждена клонировать даже слова. Помните, одно время весь мир говорил sputnik? Сегодня он вернулся к satellite (правда, vodka осталась). И, наоборот, окончательно исчезла ЭВМ, а вместо него пришёл компьютер, или, ещё лучше – «комп» но… не вычислитель. Кстати, добавлю в подтверждение последней мысли, что слово «тема» короче, чем topic, но в Рунете известны ресурсы, где, тем не менее, открываются «топики».//

После последовавшей за тем короткой беседы мы быстро пришли к общему выводу. Однако случайно всплывшая проблема мне показалась очень интересной. Поэтому и решил вынести её на более широкий суд профессионалов.

В одном из пунктов нашего злополучного Кодекса группы сказано: «Мы говорим на русском языке». Это, пожалуй, единственный пункт, который мне даже страшно начать проводить в жизнь – просто боюсь, что вскоре в группе никого не останется, включая и её основателя:).

Конечно, пользователи «профессионалов.ру» вряд ли когда-нибудь скатятся до маргинального уровня пользователя одного из русскоязычных форумов, написавшего (цитирую до последнего символа):

«Привет. Может немножко офтоп, но не знал к кому обратиться. Я с торрентом мало работал, всегда в осле сидел. Создал торрент в uTorrent и выложил на мининову и торрентспай. Однако произошло странное. Внезапно зависла комета, а после перезагрузки обнаружилось, что один файл качают два сидера. Если меня хакнули, прошу модеров забанить ник rastir, так как комп проверен всеми антивирями, правда, стенка только виндовская. Если это действительно хак, то буду искать хорошую стенку. Кстати, посоветуйте, как обновить на торренте трекеры, чтобы все сидеры и личеры сохранились?»

Поздравляю всех, кто с первого раза что-нибудь понял. Мне, какому, никакому, но ИТ-специалисту этого сделать не удалось. И решил я посмотреть, а что на счёт русского языка говорят администраторы нашего ресурса. Мало чего нашёл по данному вопросу, но зато в разделе «Вопросы – ответы» наткнулся на занимательный пассаж. В ответе на «вопрос», а чем, собственно, «профессионалы.ру» отличаются от многочисленных своих конкурентов, сказано (такая уж получилась у меня сегодня заметка цитат:) ):

«…наше главное отличие в том, что мы русские! Мы первыми запустили в космос космический корабль, мы развиваем нано-технологии, и нам, как никому другому, было бы просто стыдно общаться по собственному бизнесу с региональными коллегами на западных ресурсах!»

Оставим в стороне сразу же возникающий вопрос, а почему не сказать хотя бы «мы — россияне»? Зачем понадобилось сразу отбрасывать многочисленных русскоговорящих профессионалов других национальностей у себя дома и за рубежом?

Не будем также возвращаться к вопросу о спутниках. Хорошо, что хотя бы не вспомнили, что «и в области балета мы впереди планеты всей». К слову, не могу себе даже представить, что, скажем, в LinkedIn встречу что-то аналогичное типа: «Потому что мы американцы (не говоря уже об англосаксах), которые подарили миру Интернет и самую большую группу лауреатов Нобелевской премии».

Русские, так русские. Но почему тогда, с такой гордостью произнося это, владельцы ресурса не продемонстрировали такое же искреннее уважение и к русскому языку? Напишите, пожалуйста, в любом сообщении нашего ресурса, например, английское dog с двумя буками g в конце слова. Вам сразу об этом подскажут и помогут исправить ошибку. А теперь напишите «сАбака» – Сабакой оно и останется. Вопрос, конечно, риторический, и все веб- специалисты знают откуда здесь ноги растут.

Так, может быть, не стоит к месту и не к месту вспоминать спутники, а лучше разработать хотя бы один на всех по-настоящему «русскоговорящий» движок? Добавив туда некоторые и другие функции, которых нам всем сегодня так не хватает. Ведь, честно говоря, если отбросить правовые моменты, я не вижу больших проблем в тяге Рунета к клонированию конечных ресурсов. Чисто техническая проблема мне видится в другомв отказе от клонирования базовых компонентов (движков, библиотек, frameworks), на которых строятся эти конечные ресурсы. Вместо этого базовые компоненты просто заимствуются и тривиально локализуются (руссифицируются), что серьезно препятствует появлению в Рунете ресурсов с «лицом не общим выражением». Но это уже совсем другая песня…

А пока, заканчивая свои несколько слов, простите, «вордс», или «уордс» (words) о великом и могучем, задам ещё один риторический вопрос. А может быть и в самом деле автор ломится в открытую дверь, и научно-технический язык – это просто зеркало технологического уровня страны?
———————-
Сначала я хотел было обсудить поднятую здесь проблемы на Круглом столе, как это было описано в https://professionali.ru/Topic/1225191. Но поскольку мне не удалось спрятать свою позицию, как это положено хорошему модератору Круглого стола:), сделаем это стол «полукруглым». Вы можете обсуждать поднятую здесь проблему обычным, принятым в «профессионалах.ру» способом, а можете, если всё-таки предпочитаете технологию Круглого стола, выбрать из идущего ниже моего комментария вариант ответа на сформулированный там же вопрос, скопировать выбранный вариант, поместить его в свой комментарий и (по желанию) дополнить этот вариант своими соображениями.

593
Комментарии (71)
  • 27 апреля 2009 в 18:34 • #
    Анатолий Мильнер

    Круглый стол «Интеллигенты 2.5»

    Тема, обсуждаемая сегодня – Как Вы относитесь к тем лавинообразным изменениям, которые претерпевает в последние два десятилетия русский язык, вообще, и научно-технический русский, в частности?

    Модератор темы – пока опять А.М.

    Уточняющая постановка вопроса (от модератора) -- см. основное сообщение

    Пожалуйста, выберите ниже один из вариантов ответа :

    1. Не вижу никаких проблем – это естественный процесс

    2. Проблема, конечно, есть, но с ней ничего поделать нельзя

    3.Это признак технологической отсталости. Во все времена и народы мир говорил на языке более развитых стран

    4. Проблема защиты языка должна решаться на государственном уровне, как это уже делается в некоторых странах

    5. Надо разделить общеязыковую проблему и проблему научно-технического языка, и каждую из них решать своими методами

    6. Пока будем клонировать чужие достижения, до тех пор будем клонировать и язык. Научно-технический язык – это зеркало технологического уровня страны

    7. Другое {объясните, пожалуйста}
    --------------------------
    Правила Круглого стола

    -- Принимаются ответы-комментарии только следующего уровня (только к этому комментарию) и если они начинаются с указания выбранного варианта (copy-paste), после чего в этом же сообщении отвечающий при желании может поместить пояснение

    -- Любой может попросить отвечающего уточнить его позицию (комментарий очередного уровня), но комментировать позицию отвечающего нельзя – никто никому не мешает выбрать вариант и ответить самому

    -- Отвечающий (и только он) в ответ на запрос при желании может уточнить свою позицию. После чего нельзя дальше (комментарии последующих уровней) обсуждать позицию отвечающего.

  • 27 апреля 2009 в 19:36 • #
    Галина Иванова

    Анатолий, простите меня, пожалуйста. Но, сделайте исключение и позвольте мне высказаться в удобной для меня форме. Ну, не нравятся мне Ваши нововведения.
    Итак, пожалуй, я соглашусь и с третьим вариантом, и с четвертым.
    Меня поражают, удивляют, а также беспокоят и огорчают подобные высказывания русских, да, ладно бы неграмотных русских, но такие американизмы и англицизмы слышишь из уст довольно-таки образованных лиц. В русском языке достаточно и научно-технических слов, которыми можно выразить все технические аспекты того или иного...
    Знаю, что так обычно выражается "компьютерная" молодежь, пытаясь создать видимость обширных знаний в этой области, а также лица, которые непосредственно связаны с программированием, сетями(интернет), и т.д. Полагают, что в этом нет ничего предосудительного.
    Я, лично я, боролась, борюсь, и буду продолжать бороться за прекрасный, могучий, великий.
    Обычно достается всем моим друзьям, ребенку, друзьям и подругам ребенка. Не устаю повторять, что именно русским языком возможно так широко, красочно, развернуто описать те или события, явления, личность, а также и в техническом плане наш русский не уступает другим языкам. Я всегда говорю только по-русски, исключая подобные каверкания, хотя , частенько, по работе, приходится в ICQ переключаться и на английский. У меня правило: если с русским, то обязательно по-русски без англицизмов и американизмов.

  • 27 апреля 2009 в 20:20 • #
    Анатолий Мильнер

    Уважаемая Галина! Ещё раз убедительно прошу хотя бы иногда внимательнее читать, что я пишу. Специально для Вас, увы, вынужден сам себя цитировать, что не есть хорошо:) : "...сделаем это стол «полукруглым». Вы можете обсуждать поднятую здесь проблему обычным, принятым в «профессионалах.ру» способом, а можете, если всё-таки предпочитаете технологию Круглого стола...", что и ниже сделала, например, Наталия Езерская. Так что и тут, на вкус и цвет...:).

    Ну, а в отстальном очень рад, что в Вашем лице снова нашёл единомышленника!

  • 27 апреля 2009 в 20:33 • #
    Галина Иванова

    Я обязательно исправлюсь, Анатолий. А если б Вы смогли бы излагать не разжевывая, то я не допускала бы ошибок и вовсе.
    А то, что мы с Вами здесь единомышленники, меня также радует. И благодарю Вас, Анатолий, за эту тему. Проблема есть, и с ней необходимо бороться.

  • 28 апреля 2009 в 10:38 • #
    Сергей К

    1. Не вижу никаких проблем – это естественный процесс

  • 27 апреля 2009 в 19:20 • #
    Тата Тарасова

    Я не вижу особой проблемы. Я вижу и обратный процесс: перевод англоязычных терминов на русский ("стенка", "осёл" , например), а так же чаще своеобразная руссификация заимствованых слов : "мыло" и "емелька", "дрова", "крякать" и мное другое - мне кажется, это свидельствует о жизнеспособности языка:-). Настоящую проблему я вижу в неграмотном писании по-русски, которое встречается на Рунете всюду.

  • 27 апреля 2009 в 19:46 • #
    Галина Иванова

    Удивлена, что Вы не находите здесь проблемы. Мне лично режет слух подобные высказывания. В мозгу сразу возникает такая мыслишка о нешироком кругозоре собеседника, раз он подобных русских слов найти не может.

  • 27 апреля 2009 в 19:38 • #
    Наталия Езерская

    2. "Проблема, конечно, есть, но с ней ничего поделать нельзя"..

    - Проблема есть, но я думаю, что с ней можно и нужно работать. Если мы будем о ней говорить, то это уже хорошо.
    Мне хотелось бы затронуть тему искажения русского языка и замусоривания его английскими "интернет-словечками" вот в каком аспекте: когда это является проявлением отсутствия обычной культуры общения и даже особого «IT-хамства». Как часто приходится видеть неуважение и даже пренебрежение «IT-спецов» по отношению к коллегам-"чайником" в сфере электронных технологий! Почти уверена, что у многих на службе "спецы IT" пренебрежительно относятся к тем, кто не очень хорошо владеет компьютером, делает ошибки в обращении с ним, не понимает специальных английских терминов. Когда видишь подобное отношение к пожилым сотрудникам – это печально.

  • 27 апреля 2009 в 20:26 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталия, спасибо за комментарий. Один всё-таки уточняющий вопрос по Вашему ответу. Так всё-таки, что верно:

    - "...с проблемой ничего нельзя поделать" или
    - "....с ней можно и нужно работать" ?

  • 27 апреля 2009 в 20:28 • #
    Наталия Езерская

    - "....с ней можно и нужно работать" ? :)

  • 27 апреля 2009 в 20:35 • #
    Анатолий Мильнер

    Как?

  • 28 апреля 2009 в 12:03 • #
    Наталия Езерская

    "И глобально, и локально". Первое - работать всем нам сообща - через повышение уровня образования и российской культуры ( в России и за ее пределами) Локально - каждому из нас, на своем уровне и в своем окружении. Работа даст результат, если будет вестись тонко, неагресссивно, терпеливо и мудро, с любовью и к русскому языку, и к людям ( в том числе, к тем, которые кго загрязняют и коверкают). :)

  • 28 апреля 2009 в 21:53 • #
    Анатолий Мильнер

    Вы знаете, Наталия, теоретически, я с Вами согласен, но на практике, считаю, такой подход нереальным. Ведь, смотрите, из принимающих участие в дискуссии только мы с Вами плюс Галина Иванова видим здесь серьёзную проблему. Все остальные, так или иначе, с эти не согласны. Спрашивается, как меньшинство может своим примером научить большинство?

  • 28 апреля 2009 в 22:51 • #
    Наталья Ладыжец

    Возможны варианты:
    - "Апрельские тезисы"- 2, даже получается мозговой штурм на троих (текстовый);
    - Захват почты, телеграфа и электростанций, но нужно договориться, на чьей территории (деятельностный).

    можно забанить))

  • 28 апреля 2009 в 23:55 • #
    Виктор Семенов

    Под Вашим, Анатолий, мудрым руководством мы как-то уже покончили с большевизмом в одной отдельно взятой (стране) то есть, группе. Численное большинство не является абсолютным и непробиваемым аргументом, а если в каких-то социальных сетях все еще занимаются подсчетом голосов "за/против" то не будем их разочаровывать, пусть поиграются пока.
    Как может меньшинство своим примером научить большинство?
    Есть только один путь, это путь не простой. Нужно быть лидером, авторитетом.

  • 29 апреля 2009 в 03:12 • #
    Анатолий Мильнер

    Конечно, понимаю, Виктор, что Вы шутите, но убедительно прошу на будущее без "мудрого руководства". Не все новые участники группы могут правильно понять:). Договорились?

    А по сути, да, Вы почти правы в части победы над большевиками. Но это ведь только на одной взятой площадке. Я же говорил о языковой проблеме более глобально. Так вот здесь пока, увы, всё-таки отношу себя к опять проигравшим меньшевикам.

  • 29 апреля 2009 в 10:44 • #
    Виктор Семенов

    Извините. Всегда предполагаю чувство юмора у собеседников. К сожалению, это не всегда так. Договорились.
    А по сути, язык живет собственной жизнью, и наши усилия по его улучшению - пустые хлопоты. Это все равно, что пропагандировать идею вегетарианства среди волков, или воспитывать хорошие манеры у ворон, ковыряющихся на мусорке.

    1. Не вижу никаких проблем – это естественный процесс
    6. Пока будем клонировать чужие достижения, до тех пор будем клонировать и язык. Научно-технический язык – это зеркало технологического уровня страны

  • 28 апреля 2009 в 20:25 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий. Это - профессиональный сленг, быстро подхваченный пользователями, в частности, для обозначения того, что они "в теме". Я воспринимаю эти навороты с большим интересом. С исследовательско-пользовательским.
    Сейчас перетащу историю, которую я рассказывала в своей первой группе Деловые контакты Ижевска https://professionali.ru/Topic/509698/Expand/?lastview=1234694306
    Когда я была студенткой, рассказывали байку о том, что рядом с высоткой МГУ ремонтировали асфальтовый колодец. Один спец был внизу, второй сидел на коленках на краю и пытался руководить. То ли руководитель был хреновый, то ли напарник тупой, но без мата не обошлось. Проходившая мимо элегантная женщина остановилась с комментарием, что 8-уровневая этажерка неправильна, и сказала, как, по ее мнению, нужно было высказаться. "Руководитель" свалился в люк и прилично зашиб напарника. Это была профессор МГУ Галкина-Федорук, защитившая закрытую докторскую по ненормативной лексике)). После обретения искомой степени доктора наук на выбранную тему вряд ли она стала менее культурной)).
    Также и с IТ- сленгом. Это - маркировка сокращения дистанции, того, что человек в теме, и что чувство юмора, действительно, присутствует.
    Второй пример - из НГУ. Один и выдающихся математиков, которые в советский период не были экзотикой в Академгородке, вел семинары исключительно на отглагольной лексике. - Студенты его обожали вместе с предметом, в обиходе с барышнями совершенно не козыряя этим авторским наследием)). СпокойнЕе надо к этому относиться. Здесь заглавные фильтры - мозги и культура))

  • 28 апреля 2009 в 20:46 • #
    Анатолий Мильнер

    Нет, Наталья, то о чём мы с Вашей тёзкой говорим ("мыло" и "личка") - это не профессиональный сленг. Я не встречал среди первых специалистов - интернетчиков тех, кто в своей лексике использовали бы указанные слова. Поэтому, кто у кого что когда и почему позаимствовал - это ещё большой вопрос. И отсюда, кстати, растут ноги другой проблемы - отсутствие нормальной переводной научно-технической литературы во многих технологических областях. На том, что Вы называете сленгом, нельзя – литредакторы не пропустят, а унифицированной русскоязычной терминологии нет. Вот и переводит каждый во что ему (ей) горазд. Могу привести десятки примеров этому. Поэтому и не просите, спокойно относиться не буду:).

    Что касается Ваших специалистов по ненормативной лексике, знавал и я таковых. Поэтому могу с большой долей вероятности утверждать, что и Ваш профессор, и Ваш академик сначала стали таковыми, а потом уже надели на себя соответствующую маску «матерщиника», но не наоборот...И в этом то весь фокус.

  • 28 апреля 2009 в 22:44 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, хронологически первых или статусно?))))
    Ну, что же мне, бедной тетеньке из Ижевска делать? Пытаюсь с Вами держать формат коммуникации, а как его удержишь, если токо да, да и да - и все сразу?

  • 28 апреля 2009 в 02:38 • #
    Анатолий Мильнер

    С некоторыми Вашими, Наталия, выводами в отношении культуры поведения молодых ИТ-шников, увы, не могу не согласиться. Да, и свой вклад мои коллеги, как первопроходцы, в процессы "замусоривания" языка внесли существенный. Но в тоже время нельзя всю вину за это возлагать только на них. Виноваты мы все! Ведь смотрите, среди пользователей этого профессионального ресурсы ИТ-шников не более четверти, но ведь и все остальные при необходимости пишут "в личку", а не, скажем, лично.

  • 28 апреля 2009 в 12:09 • #
    Наталия Езерская

    К "личке", "мылу" и другим российским "интернет-нововведениям" я до сих пор не могу привыкнуть, неприятны они.

  • 27 апреля 2009 в 23:39 • #
    Игорь Третьяков

    b> 7. Другое {объясните, пожалуйста}
    "СЛЕНГ" существует во всех языках. К НЕМУ ПРИВЫКАЮТ ПОСТЕПЕННО. нА ПЕРВОМ ЭТАПЕ ВЫЯСНЯЕТСЯ И УТОЧНЯЕТСЯ значение СЛОВА, ЗАТЕМ ПРАВИЛА ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, затем ИСПОЛЬЗОВАНИЕ и только потом ПРИВЫКАНИЕ или ВЫТЕСНЕНИЕ.
    Я, КОГДА ГОТОВЛЮ ДОКЛАДЫ ИЛИ СТАТЬИ ПО СВОЕЙ ТЕМАТИКЕ, всегда предлагаю свой словарь терминов.
    Если АДМИНАМ И МОДЕРАТОРАМ "удобней" работать "в сленге", стоит составить словарик.

  • 27 апреля 2009 в 23:58 • #
    Олег Проскуряков

    +1..:-)

  • 29 апреля 2009 в 00:13 • #
    Наталья Ладыжец

    Согласна с Игорем. Но и админов много, и словариков, и анекдотов. Происходит расширение информационного пространства. И для целого ряда категорий лиц с различным уровнем продвинутости все, связанное с технологическими нововведениями и действительными инновациями, как валерьянка для кошки, - драйв, мода, витринность и прочие наворотные самоактуализации. А линейка процесса у Игоря абсолютно правильная. In My Humble Opinion))

  • 29 апреля 2009 в 00:32 • #
    Игорь Третьяков

    СПАСИБО, НАТАЛЬЯ !

    А ЛИНЕЙКА "ПРАВИЛЬНАЯ", ПОТОМУ-ЧТО СООТВЕТСТВУЕТ ПРАВИЛАМ !!!

  • 28 апреля 2009 в 00:40 • #
    Наталья Ладыжец

    7. Другое
    Всем - здравствуйте!
    Расскажу быстро свою историю. Меня обучили чтению в 3 года, публично удостоверив результат на реферативном журнале по черной металлургии. В первый класс я отправилась, уже прочитав "Старую крепость" В.Беляева. До поступления на гуманитарный факультет НГУ разговаривала классическим литературным языком, с нанизыванием всяческих сложноподчиненных конструкций. Языковедческое образование сделало свое дело - возник эффект пресыщения. В результате был активно освоен студенческий сленг, хотя до "превед, медвед!" идеологически и хронологически было еще очень далеко.
    Это - преамбула для понимания.
    Отношение двойственное. Меня как вузовского преподавателя обескураживает потрясающая неграмотность моих очень милых и весьма неглупых студентов. Вероятно, проблема здесь не только в снижении качества обучения и отсутствии выразительных образцов в лице самих преподавателей, но также и в переходе от культуры книжной - к экранной.
    С другой стороны, "неупорядоченная харизма", обозначенная в статусе профиля сети, лично у меня вызывает зуд самовыражения, до сих пор очень сложно подгоняемого под разного рода расхожие стереотипы. Поэтому избирательно "очень авторский" сленг приветствуется в общении с хорошо знакомыми людьми, уровень понимания которых "на одной волне".
    Это совершенно не означает, что в аудитории или на пленарном докладе я буду нокаутировать общественность своими лексическими кульбитами. Скорее, это - гимнастика словесного юморного эпатажа, требующая, между прочим, присутствия мозгов. А теперь самое время заняться калькуляцией и сосчитать, сколько калек я собрала в формате полукруглого стола))

  • 28 апреля 2009 в 00:52 • #
    Наталья Ладыжец
  • 28 апреля 2009 в 08:53 • #
    Олег Проскуряков

    Вот тут замечательное эссе как раз по обсуждаемой теме - всем советую, улыбнуло + многое объясняет = http://www.proza.ru/2001/04/27-57

  • 28 апреля 2009 в 19:54 • #
    Наталья Ладыжец

    Олег, спасибо. Затем и выставила, чтобы не было вопросов в диапазоне "превед-медвед")))

  • 28 апреля 2009 в 20:46 • #
    Наталья Ладыжец

    Пардон, не увидела Вашу ссылку. Не могу согласиться. Длинновато - пропустила средину - и не очень смешно)) Хотя, понятно - не все ведь с английским

  • 28 апреля 2009 в 00:52 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталья, как всегда, остроумно, а вот "двойственный" вывод всё-таки не уяснил.Кстати, поскольку из студенческого возраста, как я понял, Вы уже вышли, значит ли это, что уровень "превед, медвед" Вами уже тоже осилен?

  • 28 апреля 2009 в 01:14 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, со с нашими студентами))) обняться с пенсией даже с удостоверением, наверное, не получится. Еще не проходила, но уже близко. А насчет освоенности преведно-медведной лексики - дак, да - хоть на гишпанском, хоть на олбанском)) - смотрите ссылку выше. Это моя группа - она открыта))

  • 28 апреля 2009 в 02:45 • #
    Анатолий Мильнер

    Хорошо, Наталья, здесь с Вами всё понятно – объяснили, спасибо:). Другими словами, если говорить серьёзно, Вы считаете нормальным говорить на языке своего окружения, а не пытаться его подтянуть к себе. Думаю, мы здесь сталкиваемся с тем же вопросом о «масках», поднятым мной в последнем комментарии к Вашей теме. Комментария, на который, кстати говоря, Вы мне так и не ответили:).

  • 28 апреля 2009 в 09:15 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, я, видимо, совсем гуманитарий - с полнокомплектным сумбуром изложения, если возникает эффект понимания от противного предполагаемому. Ни о какой подстройке к чужому сленгу речи нет, есть задействование возможностей поразвлекаться в авторском варианте, которому подыгрывают всего лишь несколько хорошо знакомых людей, когда возникает краткосрочная потребность неформального общения. Это тоже игра, но в формате интеллектуалов. Хотела сказать всего лишь о том, что диапазон освоенных жанров присутствует. Именно для этого дана была ссылка на юморную группу, где, в частности, размещен запрошенный "мастер-класс по яцеголовому языку" - "Самоопределение дискурса несостоятельности идеальнотипического мужчины")).
    Что же касается серьезного ответа на основной вопрос, - чистота языка всегда была, есть и будет одним из основных критериев культуры нации. Так что с вариантом 4 можно полностью согласиться.
    Анатолий, ни вчера, ни сегодня Вашего ответа про маски я найти не смогла. Этот феномен дифференцированного отображения страниц я понять не в состоянии.

  • 28 апреля 2009 в 17:50 • #
    Анатолий Мильнер

    Вы знаете, Наталья, мне кажется, у Вас лучше получается, когда Вы говорите на уровне своего основного языка. И гуманитарный налёт здесь совсем ни причём. Теперь я окончательно понял Вашу позицию (пункт 4).

    Так как комментарий про "маски", как я уже увидел, Вы тоже нашли, во избежание новых "потерь", повторяю свой ответ, сделанный там:

    "Великолепный и очень профессиональный экспресс-анализ, Наталья! Спасибо. Но это только, как сказали бы Ваши студенты, ИХМО:).Вы знаете, в каком-то комментарии, не помню уже где, в разговоре о профессионализме и дилетантизме в среде молодых разработчиков социально-сетевых ресурсов, я предположил, что одно из бед этого направления – отсутствие в нём специалистов-социологов и психологов. Вы лишний раз заставили меня в этом убедиться!!!"

  • 28 апреля 2009 в 19:58 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, я уже написала рядом, что увидела только что))
    Академическим владею в совершенстве - на всех коммуникационных этажах. Мои знакомые - тоже изрядно окультурены. Так что иногда в междусобойчике хоцца немного эпатажа)). Это, кстати, маркировка: начинаем юморить))

  • 28 апреля 2009 в 10:44 • #
    Вадим Сиротенко

    Не согласен ни по одному пункту!
    Во-первых, любой "новояз" присутствует в каждом языке; во-вторых, этакая шелуха отлетает со временем не задерживаясь ни на йоту; в-третьих, мы сами виновны в том, что молодёжи, а согласитесь, что носителями словесной шелухи является, в основном, она, не прививаются знания родного языка и любовь к чтению.
    Тема, поднятая Анатолием, безусловно, интересна, но она из тех проблематик, которые решаются сами по себе. Всё течет и всё меняется.
    А вот изменения происходящие в образовании, это да! это на самом деле критичные изменения, ведущие к гибели лучшей в мире системе образования - Советской системе.

  • 28 апреля 2009 в 17:31 • #
    Анатолий Мильнер

    Ну, почему не согласны ни с одним пунктом, Вадим? Вы как раз и попали в специально предусмотренный для этого пункт "Другое":). Однако Ваше "мы сами виноваты", как мне показалось, несколько пртиворечит Вашему же "шелуха отлетает". Если само по себе отлетит, то в чём же "мы виноваты"? Просто нужно спокойно подождать, когда она отлетит, и всё тут!

    Что касается "лучшей в мире советской системы образования", то, если Вы имеет в виду среднее образование, то здесь можно во многом с Вами согласиться. Если же речь идёт о высшем, то ни в коем случае. Об это заметка в моём блоге, которая так и называется "Америка - страна без среднего образования" ( http://www.itechbridge.com/forum/index.php?showtopic=63315 )

  • 28 апреля 2009 в 16:25 • #
    Владимир Федорович Карстен

    Здравствуйте собратья по Разуму!

    Я выбираю пункт №7, поскольку всегда писал "на вольную тему", а "великолепную семерку" освятил даже "боженька", разделив нашу жизнь на отрезки в семь дней недели.

    Хочу сказать, что во всем "виноваты" славянские корни русского языка и византийское "христианство".

    Тема большая, поэтому скажу коротко, а более профессиональные филологи смогут дополнить.

    Прагматичные языки воспитывают прагматичные народы и наоборот: непрагматичные языки воспитывают непрагматичные народы. Есть языки, на которых не получается говорить "шиворот на выворот или задом наперед". Строгие правила языка становятся причиной более строгого мышления и образа жизни. Поэтому немцы более склонны к педантизму, а русские - к импровизаторству. Поэтому быт и социальная реальность сербов и русских так мало различаются, а колонизированные народы довольно быстро воспринимают менталитет колонизаторов.
    Остальное - позже.

  • 28 апреля 2009 в 17:20 • #
    Анатолий Мильнер

    Мысль, Владимир Фёдорович, конечно, интересная. С нетерпением буду ждать Ваши выводы по теме...

  • 28 апреля 2009 в 19:51 • #
    Наталья Ладыжец

    Согласна, Владимир, с коррекцией в том, что языковые структуры тоже не от фонаря формируются. А дальше - Вы правы - ретрансляция и воспитание в формате социализации. Хотите филологический костыль ad hoc?
    В языке чукчей около 40 отдельных слов-наименований, характеризующих различное состояние снега, но отсутствует общее абстрагированное понятие "снег".

  • 28 апреля 2009 в 20:16 • #
    Сергей К

    У чукчей большую смысловую роль играет интонация и жесты, а также ситуация.
    Какомэй - выражает радость. Но употребить его можно и как приветствие, и как эврику, и после удачного выстрела.
    Мын комытвас кывмык - предложение и поесть, и выпить, и песню спеть.
    Мын акомлё рагты - согласие.

  • 28 апреля 2009 в 20:55 • #
    Наталья Ладыжец

    Очень своевременные расширения и как раз по теме. Эта связка типична - чем менее терминологичен и абстрагирован язык, тем он, ессссно, более конккретен и компактен по лексическому набору. Эта неполнота должна чем-то компенсироваться. Такую компенсаторную функцию и выполняет, например, жестикуляция. Вообще же язык жестов всегда очень развит у народов, настроенных воинственно или занимающихся охотой. Почему? - думаю, что ясно без комментариев))

  • 28 апреля 2009 в 21:07 • #
    Сергей К

    Чукчи совсем не воинственны и охотой не занимаются. Когда-никогда по волку стрельнут, чтобы оленя не утащил.

  • 28 апреля 2009 в 23:02 • #
    Наталья Ладыжец

    Принимается. Я не абсолютизирую. И не претендую на всезнайство. И не обижаюсь. И страшно радуюсь, когда где-нить на конференции, случайно произнеся нечто из серии "Россия - родина слонов", получаю фактажный отлуп про мамонтов, со ссылкой на них, на мамонтов, как на превоисточник))

  • 29 апреля 2009 в 01:47 • #
    Сергей К

    Почти все люди своих слонов объясняют случайностью, а чужих мамонтов - глупостью.
    Но я не обижаюсь)))

  • 29 апреля 2009 в 08:40 • #
    Наталья Ладыжец

    Сергей, это же совершенно не в Ваш адрес!
    Мне вообще в этой группе суперпозитивно. Есть что прочитать и на что ответить, а то выжимаешь себя, как пасту из тюбика((
    Единственное пожелание для Анатолия - с глубоким реверансом за все остальное - попробовать поработать в формате более компактных и не столь многочисленных установлений)))

  • 29 апреля 2009 в 10:35 • #
    Олег Проскуряков

    +1000
    Анатолий, многословие напрягает, ТЕМП, темп держИте...:-)

  • 29 апреля 2009 в 14:59 • #
    Анатолий Мильнер

    Не на ипподроме, господа! Пишу так, как считаю нужным. А предпочитающим язык «плюсиков» и «минусиков» мои глубокие соболезнования с рекомендацией поискать что-нибудь другое....

  • 29 апреля 2009 в 16:58 • #
    Олег Проскуряков

    Ну, мы Вас советуем, как сделать ЛУЧШЕ - при всей симпатии и "реверансами за всё остальное" - а вы сразу ощетинились на нас же!

    Модератору спокойнЕе надо быть, спокойнЕе, если разозлили - глубоко выдохнуть несколько раз, отложить ответ на пару часиков хотя бы - а потом уж....

    А Вы сразу, как рассерженный кот - "верблюда" сделали...:-)

  • 29 апреля 2009 в 17:13 • #
    Анатолий Мильнер

    ЛУЧШЕ - это понятие относительное. У каждого оно своё. А правило есть общее - автора не учат, неугодного автора просто не читают. Это мой принцип. Так что "не могу поступиться принципами":). Предлагаю эту тему внутри темы ("оффтопик" на новоязе) закрыть.

  • 28 апреля 2009 в 21:49 • #
    Владимир Федорович Карстен

    Интересно было бы привести данные о словарном запасе различных языков. Насколько знаю, только словарь иностранных слов русского языка - довольно объемистый, но в просторечии большинство из них заменяют интонации очень малого набора широко известных слов родного языка. Зарисовка: Если вы в аэропорту видите сотрудников, ходящих группами, чешущих затылки и при разговоре размахивающих руками, то вы наверняка находитесь на территории б.СССР.

  • 28 апреля 2009 в 21:24 • #
    Владимир Федорович Карстен

    Спасибо, Анатолий! Продолжим.
    Надеюсь, не будет возражений, что украинский и особенно русский языки складывались при сильном влиянии языков соседних тюркских народов - степняков, кочевников, охотников. Я родился и долго жил в Средней Азии, поэтому не по рассказам или литературе знаю отличе менталитетов недавних кочевников - казахов и киргиз, от давних земледельцев - узбеков, дунган, уйгуров, корейцев и китайцев. Другими словами: специфика условий существования на протяжении многих столетий не может не накладывать столь-же специфический отпечаток на структуру языка, на образ мышления, на систему приоритетов и ценностей, обычаи и традиции - на все то, что образует калорит менталитета любого народа.

    Итак, приходится признать, что русский этнос складывался в зоне рискованного земледелия, где охота, собирательство и животноводство были менее энергоемкими и более надежными источниками средств к существованию. В такой среде, оседлое земледелие было не только рискованным, но и опасным. Даже нынешние обширные пустоши говорят о слабых земледельческих традициях русских, при все еще сильных казачье-половецких корнях. Не буду подробно расписывать особенности, напомню лишь одно слово: набеги = набежали, похватали и разбежались.

    Прошу не обвинять меня в русофобии, которой нет - это только констатация объективных условий, которые стали "базисом" имеющегося языка и менталитета.

    К "надстройке" можно отнести особенности религиозного сознания. Русские, как и все северо-восточные народы довольно поздно познакомились с христианством, навязаным властью. Поэтому языческие эмементы в православии очень сильны, а духовенство и христианская обрядовость во-многом и сегодня воспринимаются как элементы функционирования властных структур. Именно поэтому, с крушением самодержавия "массовое сознание" русских людей так легко отказалось от государственной религии.

    Кроме того: в православных храмах нет традиции обращаться к Рассудку - к пониманию, как в протестантизме или сектантстве. В церквях долгое время господствовал греческий язык. Низкая грамотность населения, использование старославянского языка, недостаток религиозной литературы и традиционно суровые условия жизни делали религиозность мало-интеллектуальной, но сильно эмоциональной. Приходя из завалюшки в величественный храм, слушая многоголосую литургию, человек действительно ощущал себя, как на обедне у Бога. Даже широко известные русские интеллигенты 19в. акцентировали внимание на литургии и прочей обрядовости, практически игнорируя смысловое содержание Христианского Учения.

    О какой прагматичности и рациональности мышления русских можно говорить, если российские немцы, сохраняя язык и религию, через пару столетий совместной жизни, во-многом переняли русский менталитет. Выходит, что в глобальной перспективе действительно: "бытие определяет направление эволюции сознания".

    Получается не очень компактно, поэтому урежу. Византийское христианство почти не впитало в себя прагматизм Ветхого Завета, но впитало риторизм и схоластику позднего эллинизма и лирический фанатизм молодого мусульманства. Именно поэтому российские элиты долгое время отдавали предпочтение лиричному французскому языку, хотя в интересах политики и экономики был предпочтительнее (деловой - прагматичный) немецкий язык.

    Французы, немцы и все остальные тоже недовольны "нашествием" "американизмов", но моду задает тот, кто доминирует в информационном пространстве. Русский язык имел прекрасные шансы на рост популярности во всем мире, если бы НЭП перерос в аналог "Социальной рыночной экономики". Но произошел СССР-овский "холокост" - морок, последствия которого становятся тем трагичнее, чем дольше он остается необличенным.

    =

    Гармония - реализуемая функциональность.

  • 28 апреля 2009 в 21:46 • #
    Анатолий Мильнер

    Спасибо, Владимир, очень интересный и довольно аргументированный анализ. Лично мне возразить Вам нечего, хотя, боюсь, опубликуй бы такое Вы в другой группе, запросто схватили бы обвинение в русофобии:).

    Единственное, что мне осталось непонятно, почему Вы отвергли вариант №3 ответа на поставленный мной вопрос (Это признак технологической отсталости. Во все времена и народы мир говорил на языке более развитых стран ). Ведь реально Вы к этому же выводу пришли, только с несколько другой стороны...

  • 28 апреля 2009 в 22:31 • #
    Владимир Федорович Карстен

    Понятие "развитости" очень растяжимое. Сопоставима-ли "развитость" Японии сегодя, с ее "развитостью" относительно других стран 100 или 200 лет назад?
    Забыл, а искать нет желания, но читал историю одного из слабых древнегреческих городов, "правитель" которого уговорил горожан перенять законы, порядки и правила более успешных городов. Через короткое время город стал богатым и сильным.

    Люди, в среднем, повсеместно имеют стандартный набор достоинств и недостатков. В основном: от интеллигенции - интеллектуальной элиты - саморефлексирующей части общества зависит интенсивность и напавленность социально-культурного развития народа. Но, чтобы создать эту направленность, необходима эффективная организация, которая имеет передовую теорию и идеологию.

    Аналогично бывает в футболе, когда удачная концепция тренера выводит команду - аутсайдера, в лидеры. Потенциал возможностей у любого государствообразующего народа есть. Надо только найти и использовать такие своевременные Законы, Принципы и правила социального взаимодействия, которые будут не гасить, а стимулировать созидательную энергию элиты и народа.
    Теоретическая база в принципе готова, остается развить и оформить ее совместными усилиями. Очень надеюсь, что реализация темы: https://professionali.ru/Topic/1280978 будет для России, как для цветка живительная влага, после долгой засухи.

  • 28 апреля 2009 в 23:58 • #
    Наталья Ладыжец

    Владимир Федорович, не могу настаивать, но так хотелось бы получить ссылку на источник с установлением нормативности по образцу. Я все время с аудиторией. А этот пример - полипарадигмален. Но нужны точки опоры удостоверения)).
    Скоростные метаморфозы Японии - совершенно особая тема. Самое время вспомнить Чжуан-цзы: "Не действуй всегда одинаково - разойдешься с путем". Если совсем кратко, то это переход от стратегии "обозрения витрин" к экспериментированию с западными моделями, затем к насаждению американских стандартов и вновь к экспериментированию. Практически во всех случаях гигантские рывки происходили после попрания национальной идеи и достоинства в результате внешней экспансии.

  • 29 апреля 2009 в 11:23 • #
    Владимир Федорович Карстен

    Извиняюсь, Наталья, но не совсем понял замысел Вашего высказывания:
    ""...так хотелось бы получить ссылку на источник с установлением нормативности по образцу. Я все время с аудиторией. А этот пример - полипарадигмален. Но нужны точки опоры удостоверения)).""
    У меня, в основном, один источник - ПОНИМАНИЕ частных явлений с позиций понимания более общих процессов и тенденций. В остальных случаях я указываю источники цитат, если это необходимо. Аналогично: основным "удостоверением" считаю способность собеседников к пониманию.
    С одной стороны: Вы верно заметили "полипарадигмальность", поскольку концепция не исключает детального рассмотрения ни одной сферы действительности и познания. Но с другой стороны: это целостная, последовательная и непротиворечивая концепция, объединяющая "идеализм" с "материализмом" и серьезную теологию с серьезной Наукой.

    "" Практически во всех случаях гигантские рывки происходили после попрания национальной идеи и достоинства в результате внешней экспансии. ""
    Вероятно, этот парадокс можно назвать" "избавлением от устаревших стереотипов". Как в доме иногда надо избавляться от накопившегося хлама, так и общественное сознание требует освобождения от накопившиейся пропагандистской лжи. Но есть возможность не создавать запасов информационно-идеологической "грязи".

  • 29 апреля 2009 в 19:12 • #
    Наталья Ладыжец

    Владимир Федорович, мне всего лишь хотелось получить ссылку на пример с древнегреческим городом. Но, если там нет ничего более конкретного, или сложно вспомнить, где, - разумеется, просьба снята.

  • 29 апреля 2009 в 19:39 • #
    Владимир Федорович Карстен

    Да, это попадалось лет 15-17 назад, но более важно, что на многочисленных обитаемых островах уже тогда сталкивались с проблемами, которые теперь стоят перед всем человечеством.

  • 29 апреля 2009 в 20:05 • #
    Наталья Ладыжец

    Спасибо.

  • 28 апреля 2009 в 23:40 • #
    Наталья Ладыжец

    Прошу прощения за вторжение без приглашения.
    Дальше - все субъективно))
    Практически все правильно. Есть нюансы, но они малосущественны. Для меня - не внятны: начало второго абзаца, лиричность фанатизма мол. мусульманства и призыв к к форсированной обличенности. По поводу последней - принципиально - кто, с какой целью и как это реализует.
    Пространство нерядоположенных оснований здесь практически безгранично. С одной стороны, например, вспоминаю, как при посещении Бухенвальда мои более старшие знакомые-немцы искренне недоумевали, как жители рядом расположенного Веймара в течение 8 лет вообще ничего не знали о происходящем. С другой, - учредительство Ющенко голодомора национальным праздником противостояния.

  • 29 апреля 2009 в 03:18 • #
    Анатолий Мильнер

    Господа! Это тема о языке. Мне кажется, ни Бухенвальд, ни Ющенко, ни политические партии будущего к поднятой здесь проблеме не имеет никакого прямого отношения.Не возражаю, если вы откроете соответствующие отдельные темы - там и пообсуждаем...

  • 29 апреля 2009 в 08:42 • #
    Наталья Ладыжец

    Модератор всегда прав))

    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
  • 29 апреля 2009 в 09:50 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, моя позиция - на стыке 7 и 4, без абсолютизации каждой из них.
    4 - по образцу стран - каких? Механизмы и требования очень разные. В самом общем виде - это должна быть комплексная программа развития интеллектуальной культуры населения, обеспечиваемая повышением уровня жизни, защищенности и наличием возможностей самореализации. Без этих долгосрочных целей, которые должны постоянно быть также и оперативными, проблему языковой культуры нации не решить. Запреты - только один из механизмов начального этапа, при правильном продвижении обнаруживающий тенденцию обретения нормативности.

  • 29 апреля 2009 в 14:17 • #
    Галина Иванова

    Анатолий, уже радует то, что на отдельно взятом ресурсе, в отдельно взятой группе, мы с Вами, хотя и путем прописных правил, можем эту проблему решить.
    Да здравствуют слова, темы, инструкции, электронные почты, комментарии, приглашения и т.д., и т.п.

  • 29 апреля 2009 в 17:20 • #
    Анатолий Мильнер

    Галина, у Вас получилось почти заключительно слово, к которому я готов подключиться, чтобы опять ничего не начать «разжевывать»:). Спасибо!

    Правда, осталась ещё несколько никем не прокомментированных соображений. Про спутники в «профессионалах.ру», например. Но это можно, действительно, оставить на следующий раз...


Выберите из списка
2012
2012
2011
2010
2009