О дружбе и сотрудничестве - уроки пострадавшего :)
16 марта 2009 в 22:59

О дружбе и сотрудничестве - уроки пострадавшего :)

На всякий случай решила выложить одну занятную заметочку, которую года 3 назад мне прислал небезизвестный Николай Иванович Курдюмов (в простонародии Ник) в ответ на мои стоны по поводу хамства на форумах.
Единственное, о чем хочу просить местное сообщество. Не судите строго. Любит чел сленг. Ну и слава Богу. Зато все по делу говорит.
Итак
***
НИК КУРДЮМОВ — ДРУЖЕСТВЕННЫМ ФОРУМАМ

У меня есть пожелание всем форумам сети.
Братцы! Общаясь в реальной жизни, издавая реальные книги, ты обязан отвечать за базар — иначе тебя перестают уважать, а книги перестают покупать. Форумы в сети — единственное место, где можно вообще не отвечать ни за что. Тут можно позволить себе всё. И это — рай для непризнанных «гениев», комплексующих «крутых» и скрытно-враждебных «спасителей».
Таких людей не так уж мало: примерно каждый сороковой. Жизнь их тяжела и несправедлива: утеряна способность уважать себя. Единственная возможность выглядеть круче — кого-то опустить. Главный кайф — довести до белого каления. Плеснут дерьма — и ждут реакции. Обозлилась жертва — празднуют, а взбеленилась — прутся от восторга. В идеале — перессорить всех, чтобы выглядеть самым крутым. Ну, плохо им, бедолагам, если кому-то хорошо.
И вот парадокс: почему-то все ведутся и покупаются на их дрязги. И они охотно верховодят — навязывают темы, красноречиво витийствуют, яростно спорят, хамят и насмехаются. И быстренько превращают форум в бессмысленный бардак. Препирательства, промывка костей, бездоказательные спичи и трёп ни о чём — 90% сетевого времени. Благо, если такому «лидеру» кто-то вовремя даст в глаз и пошлёт… открывать свой форум. А если нет, через пару недель умные люди уходят: им противно. И форум ложится на дно — становится пустышкой.
Синдром иммунодефицита против дерьма — наша массовая болезнь, братцы. И куда страшнее СПИДа! Им больны слишком многие знакомые мне форумы, клубы и издания. На нём держится весь отстойный журнализм бульварной прессы. Поэтому я и не хожу общаться в сеть — общаюсь только по почте.
Факт, доказанный научно: единственная причина ухудшения жизни и здоровья, развала карьер, семей, клубов, команд и коллективов — враждебность конкретных людей. И особенно скрытая: язвительность, сарказм, ложь, унижающие намёки и подначки. Причина деградации форумов — та же. И мне удивительно, почему все поощряют враждебность своим вниманием!
Доброжелательность, уважение к собеседнику, честность и корректность — отнюдь не абстракции. Без этих норм конструктивное общение просто не возможно — неизбежен конфликт. Язвить и злобствовать люди могут только с одной целью: поссорить, развалить, разозлить — а потом удовлетворённо хмыкнуть: ну, я же говорил! Терпеть такое на форуме — себя не уважать.
Братцы! Общаться по-людски — значит беречь своё пространство и честь от всякого мусора. Так общаются все серьёзные люди — все, кто уважает себя и своё достоинство. Это просто. Давайте договоримся: всякий любитель повыдрючиваться за чужой счёт обязан тут же ответить за свой базар — за каждую фразу. И каждый в праве от него это потребовать. И вправе послать — если он не ответит. Вот и всё, что нам нужно для интересного, приятного общения!

540
Комментарии (61)
  • 17 марта 2009 в 01:58 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталья, как мы уже поняли, у нас с Вами почти одинаковый стаж:) борьбы с нечестью в Интернете. Да, и союзники (пусть и пассивные) у нас есть. Тот же Ваш Николай Курдюмов, например. Спасибо, что показали его нам (жалко, но не знаком). А всё, что он сказал, это почти тоже, что и в моём Открытом письме двухлетней давности (см. раздел Ссылки), но только значительно мощнее у него и, пожалуй, доходчивее получилось.

    А можно ли как-то привлечь Вашего Николая к нашей работе? Может нам всё-таки удастся создать среду, в которой он себя будет чувствовать вполне комфортно. Хотя я всё больше стал понимать, что даже в рамках «профессионалов» это оказывается не такая уж простая задача.

    Многие считают, что для комфорта вполне достаточно, если их никто никуда не посылает. Мы же, как я понял, с Николаем считаем, что это только первый и самый, в общем-то, простой шаг. Однако вот тут-то и вылезает «дьявол, который скрывается в деталях» - https://professionali.ru/Topic/856318 . А с ним то бороться очень даже тяжело:). Но ничего, прорвёмся...

  • 17 марта 2009 в 10:37 • #
    Марина Холкина

    Какое счастье, что мы это обсуждаем, значит, действительно, не все потеряно. "Профессионалы" выгодно отличаются от других сетей тем, что здесь говорят и слышат. Задан хороший уровень общения. Я искренне благодарна создателям ресурса за всех моих партнеров и друзей, которых здесь нашла. И коллегам спасибо за заинтересованное и конструктивное общение.

  • 17 марта 2009 в 12:17 • #
    Борис Чамов

    Не могу не присоединиться к словам Марины.

  • 17 марта 2009 в 17:49 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Анатолий, если честно, то - не знаю. В прошлом году "ушел в подполье", предупредив всех нас, что до весны его нет :).
    Может быть, книги пишет - мне сие не известно.
    Как только появится - будет разговор.
    Пока - увы.

  • 17 марта 2009 в 10:51 • #
    Сергей К

    Пожелание здоровья, выданное за рецепт от болезни. Да и рецепт сам по себе не лечит. А универсальных рецептов не существует. Расписка в том, что сегодня мир и способы общения не такие, как хотелось бы. Синдром коммунизма (рая). Стремление к идеалу (эталону) принимается с полным пониманием. Дарвин когда-то высказал идею, что у жирафа шея длинная не потому, что он тянется за листиками высоких деревьев, а потому, что сама природа за счет естественного отбора эволюционно формирует фенотип вида. Мы опять пытаемся вытянуть свои и чужие шеи.

  • 17 марта 2009 в 17:17 • #
    Антон Малега

    Ну вот!!!! Ну можем же! :) Замечаем, осмысливаем, делаем выводы. А не соглашаемся с первой "разумной" идеей..
    +1.

  • 17 марта 2009 в 17:22 • #
    Анатолий Мильнер

    Нет, Сергей, нам всё-таки с Вами развестись не удаётся:). Интересно, хорошо это или плохо?

    Мне кажется, я понял, где находится источник наших, скажем пока так, разногласий. Вам показалось, что я и те, кто меня поддерживает, вознамерились превратить Интернет в некий виртуальный Солнечный город. Не знаю, как другие, но я считаю, что с учётом виртуальных реальностей это ещё более утопическая задача, чем в реальной жизни.

    Я же хочу (см. https://professionali.ru/Topic/833840 ), как минимум, промоделировать возможность построения Солнечного города профессионалов в ОДНОМ конкретно взятом сообществе Интеллигенты 2.5 внутри ОДНОГО конкретно взятого ресурса типа профессионалы.ру. И продолжаю считать такую задачу вполне реализуемой. Несмотря на временные трудности в подобном градостроительстве:).

    А интеллигентность для меня здесь одно из необходимых, но отнюдь не достаточное условие успеха в этом деле...

  • 17 марта 2009 в 17:58 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Анатолий, не переживайте.
    Таких, как Сергей - порядка 20% - не более.
    Мы их просто аккуратно обходим - и живем по своим правилам.
    А их оставляем жить - по их.
    Не прессингуя на нас.
    Обращаю Ваше внимание, что пока мы пытаемся доказать господину Сергею, что мы - не верблюды, действительно интересным людям становится скушно - и они уходят.
    Так что, предложение мое, я считаю универсальным.
    Успехов Вам.

  • 17 марта 2009 в 18:23 • #
    Сергей К

    Уважаемая Наталья. Будьте последовательны и не противоречьте хотя бы себе самой. Уж если Вы взялись аккуратно обходить таких как я стороной, обходите без своих умозрительных "с потолка" классификаций и систематизаций, тем более выраженных в третьем лице. Поблагодарил бы Вас за то, что великодушно оставили мне право жить по своим правилам, но, вероятно, интеллигентностью не вышел. Если Вы начнете доказывать, что такие как я - верблюды, Вам станет скучно.
    Обращаясь к Анатолию, Вы употребляете местоимение "Мы". Интересно, кого Вы имеете в виду? Остальные 80%?

  • 17 марта 2009 в 18:32 • #
    Анатолий Мильнер

    Сергей, ну, не придирайтесь, пожалуйста, к словам. Просто, Наталья, не совсем точно выразила свою мысль. У каждого бывает:). Лучше бы ответили на мой комментарий выше, обращённый к Вам. Правильно ли моё предположение или нет? Спасибо.

  • 17 марта 2009 в 18:35 • #
    Сергей К

    Это очень хорошо, Анатолий! Мне не скучно с Вами разногласиться. Вы достойный спарринг-партнер, я учусь у Вас новому. Я с пониманием отношусь к Вашим целям и задачам, сожалею лишь о том, что для Вас я пока стенка с нарисованной теннисной сеткой, а не равнозначный спарринг-партнер.
    Но я научусь))

  • 17 марта 2009 в 18:41 • #
    Анатолий Мильнер

    Спасибо, Сергей. Остаётся только ответить: "и я тебя уважаю":). А если серьёзно, то с "теннисной сеткой" лично я стараюсь прекратить дискуссию после первого же обмена репликами. А тут, вон сколько мы с Вами уже "играем"....

  • 17 марта 2009 в 12:02 • #
    Алла Никифорова

    А мне особенно понравилось предложение "Давайте договоримся: всякий любитель повыдрючиваться за чужой счёт обязан тут же ответить за свой базар – за каждую фразу. И каждый в праве от него это потребовать. И вправе послать – если он не ответит. Вот и всё, что нам нужно для интересного, приятного общения!"
    Всегда готова поддержать. Кто с таким сталкнется, обозначайте тему с ссылкой, где это происходит, и каждый, кто в данный момент в Интернете, сможет поддержать, я лично готова ...

  • 17 марта 2009 в 17:40 • #
    Антон Малега

    Тов. "Ник", как и большинство "добрых и вечных" профессионалов, предполагает, что жизнь вполне возможна в стерильной чистоте идеальных устремлений. А на самом деле [Во-первых] в атмосфере бесконечных "позвольте-извольте" дохнут мухи новых идей. Мухам корм нужен - несогласие и возражения, которые как-то выдавливаются за пределы "стерильного помещения" стремлением соответствовать нормам этики и быть своим на этом "празднике ангелов". Академия наук, короче.
    Если кто забыл - развитие идёт через кризисы (будь они неладны, тьфу-тьфу-тьфу))).
    Во-вторых, или забыли или не помнили, что личное общение происходит при наличии кучи параллельных невербальных каналов, которые напрочь отсутствуют в форумах (не считать же за каналы смайлики или ВЫДЕЛЕНИЕ ОТДЕЛЬНЫХ СЛОВ). Любые реплики оторванные от выражения лица говорящего обычно воспринимаются в лоб, что провоцирует резкую реакцию. Это врождённое свойство общения на форумах, а не «парадокс», как утверждает тов. Курдюмов. Кто не хочет ругани просто делает поправку на ветер, а не занимается законотворчеством в рамках отдельно взятого форума, расписывая правила поведения и агитируя за их соблюдение.
    В-третьих - да просто скучно общаться без склок и разборок. Как ни грустно в этом признаваться.

    Резюме простое: во всём мера нужна. Собаки должны перестать себя лизать, а мужчины хвастаться – и то и другое недостижимо (Грегори Хаус примерно так высказался). Разделение эмоций и знаний не только недостижимо, но и вредно! Кто вообще ищет знаний, если не получает от этого эмоций? Воевать и мириться – что может быть лучше? Главное, делать это на пользу друг другу.
    Собственно, для этого мы здесь и собрались :-)

  • 17 марта 2009 в 18:02 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Товарищ Ник не нуждается в подтверждении профессионализма, господин Анатолий.
    А вот Вы, как любитель повыдрючиваться, действительно нуждаетесь в этом.
    Однако, мы Вас поняли.
    Выносим предупреждение.
    ТЕАТРА ОДНОГО АКТЕРА увы, не будет.

  • 17 марта 2009 в 18:14 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталья, надеюсь, это Вы не мне? А то Анатолий после известной заметки о "красных дьяволятах" стало в профессионал.ру именем почти нарицательным:).

  • 17 марта 2009 в 18:43 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Неее, это я Антону :). Вы-то тут при чем? Это он устраивает "разбор полетов" :)

  • 17 марта 2009 в 18:38 • #
    Антон Малега

    Опаньки :))))))
    Наталья, как профессионал, а не любитель "повыдрючиваться" сразу укажу вам на ляпы неуместные в общении на "таком серьёзном форуме":
    Во-первых, не "Анатолий", а "Антон" - внимательнее, мадам, внимательнее! :))
    Во-вторых, "повыдрючиваться" - сленг, за который вы извинялись перед цитированием тов. Курдюмова. Будьте последовательны - если сами не одобряете сленг или брань трамвайную, то и не используйте (извинения перед матом - это полумеры какие-то, тут я с вами соглашусь)).
    В-третьих, лично вы мой профессионализм не сможете ни подтвердить, ни опровергнуть. И обращаясь к вам со товарищи я не преследовал такую цель. Я просто указывал на пробелы в обсуждаемой утопии.
    В-четвёртых, ваши предупреждения интересуют только вас, поскольку вы пока не задумывались, какой реальный вред можно причинить взрослому человеку размахивая игрушечным мечом :))
    И в-пятых, вы уже скатились в перепалку, о вреде которых сами же предупреждали. Это ещё один знак вам, указывающий на то, что именно вашим слабым местом является чувствительность к форумной критике.

    Как я и писал, этический фанатизм (который удивительным образом обычно сопровождается истерическими выпадами в адрес несогласных)) провоцирует на создание круговой поруки согласных друг с другом. А ведь я по сути всего лишь высказал мнение, отличное от мнения автора темы и большинства (если не ошибаюсь) её читателей (темы, разумеется, а не Натальи). И несколько язвительных слов в адрес САМОГО Ника Курдюмова. Ник Курдюмов выразил несколько разумных соображений и "устремился к раю", как правильно сказал Сергей Кириков. Фанат Курдюмова занялся критикой критиков – самое научное занятие, ага. "Сам дурак" не умрёт никогда :-)

    ЗЫ Специально для тех, кто не понял самоиронии начала ответа: фразой «профессионал, а не любитель "» я самокритично обозначил себя – правильно – "профессионалом выдрючивания". Другими словами, в зеркале я не только красоту неземную замечаю. А вы, Наталья? ))))

    ЗЗЫ Я также далёк от мысли, что замечаю ВСЕ свои огрехи.

  • 17 марта 2009 в 18:48 • #
    Анатолий Мильнер

    Господа, Наталья, Антон, предлагаю в этом месте остановиться и успокоиться. У меня только к Антону один вопрос - может быть, я тоже не понял самоиронии. Ваша фраза: "...в атмосфере бесконечных "позвольте-извольте" дохнут мухи новых идей. Мухам корм нужен - несогласие и возражения, которые как-то выдавливаются за пределы "стерильного помещения" стремлением соответствовать нормам этики и быть своим на этом "празднике ангелов"." - это шутка или серьёзно Ваша позиция?

  • 17 марта 2009 в 19:00 • #
    Антон Малега

    Моя позиция - меру нужно соблюдать. У меня иногда получается, иногда и нет.
    Что касается норм этики - то они появились не сразу, явленные Творцом Соломону, а стали следствием обсуждений и размышлений. Общество развивается за счёт разности потенциалов, "окончательные формулировки" существуют только потому, что есть и ряд предварительных, от них отличающихся.
    Поскольку общество меняется, я допускаю, что изменятся и нормы этики и морали, совершенно также, как они менялись и раньше. Хотя есть иллюзия у мнигих, что это нечто неизменное, дошедшее до нас прямо в таком виде из глубины веков (впрочем, тут я уже повторяюсь).
    Я считаю наличие разных позиций достоинством, а не недостатком среды общения. А разные позиции предполагают конфликты мнений, переходящие в конфликты их носителей - чистая психология, мать её. Кто хочет поспорить с психологией - я посмеюсь :))

    Спор с Натальей забавен, хотя не слишком приличен, соглашусь. Опять вопрос баланса между приличиями и интересом :))

  • 17 марта 2009 в 19:10 • #
    Анатолий Мильнер

    Вы знаете, Антон, на 90% процентов с Вашим последним комментарием я согласен.Да, и думаю, Наталья тоже:). Однако весь ваш диалог - классический пример тому, как близкие по сути мысли, сопровождаемые выпадами личностного характера, только вредят, а не помогают поиску истины. Не согласны ли Вы с эти моим последним утверждением.

  • 17 марта 2009 в 19:39 • #
    Антон Малега

    Вредят, Анатолий, вредят! Более того, весь наш диалог - классический пример тому, как форум, в котором от общения остаётся только набор слов, сам по себе провоцирует конфликты (об этом я и писал). И простая критика мнения воспринимается как "выпад личностного характера". А ведь я не писал поначалу ничего обидного персонально в область Натальи :)))) Да, я причинил "именную" обиду Нику Курдюмову (рассуждения которого мне, кстати, понравились - и стиль и мысли. не согласен с выводами). И именно за эту обиду на меня и напали :))

    Знаете, Анатолий, с некоторых пор я перестал считать себя обязанным заботиться о понимании моих слов теми, кто не хочет понимать мнение, отличное от своего. То есть иногда забочусь, иногда нет, но обязанным заботиться не считаю. Более того, считаю закаливательные процедуры в виде пустых перепалок вполне полезным мероприятием - как иначе человек поймёт, что занимался ерундой, если он ерундой не занимался? Позанимается, осознает-отрефлексирует, выводы сделает и... дальше будет делать осознанный выбор, тратить своё время на пустые споры или нет. Ругаться, пачкаясь наравне с оппонентом, или отвечать спокойно. Спешить с контраргументами или внимательнее перечитать чужой ответ.

    И если Вы посмотрите на суть моей мотивации в данном обсуждении, то увидите, что все реплики направляют обсуждение к осознанию реалий окружающего мира. От построения иллюзорного идеального.
    Потому что даже пристрелив последнего конфликтного юзера не построешь мир, в котором гарантировано отсутствие конфликтов - последовательное уничтожение вредных микробов моющими средствами провоцируют аутоимунные заболевания, когда кровяные тельца начинают бороться сами с собой. Это мир Инь и Ян, глупо пытаться выкрасить его одним цветом...

    Анатолий? :)

  • 17 марта 2009 в 20:56 • #
    Анатолий Мильнер

    Мне кажется, Антон, у нас с Вами то же взаимное недопонимание в части целевых установок нашей группы, как до этого у меня возникли с Сергеем Кириковым (см. мой диалог с ним выше). Я не настолько наивен, чтобы заниматься превращением Интернета в Город Солнца. Речь идёт о вполне реальной попытке создать соответствующую микросреду на отдельно взятой площадке. Что хотела Вам сказать Наталья, так это только то, что мы никого не неволим жить в нашем «городе».

    Каждый вправе выбирать себе то окруженье, которое его больше устраивает. При всём моём искреннем (поверьте мне) уважении к Вам, лично мне было бы не очень комфортно постоянно общаться с человеком, который «с некоторых пор ...перестал считать себя обязанным заботиться о понимании [своих] слов теми, кто не хочет понимать мнение, отличное от своего». Мне не хотелось бы общаться с человеком, который считает «провоцирование конфликтов» двигателем человеческого прогресса (утрирую немножко:). И не потому, что я такой хороший, а мой оппонент такой плохой, а просто потому, что я такой, а он другой. А мне хочется быть в окружении людей, которые к этому вопросу (стиль общения) относятся также как я. Это не значит, что мы никогда не будем спорить. Это только значит, что бы будем спорить по правилам, которые нас обоих устраивают. Вот и всё. Очень надеюсь, что Вы, Антон, меня правильно поймёте.

  • 17 марта 2009 в 21:09 • #
    Антон Малега

    Думаю, что я Вас правильно понимаю - мы остались при своём мнении об некоторых вопросах.
    Именно это нормально в моём понимании :) Чиста как у Черчиля - "Я не согласен с вашим мнением, но я готов умереть за ваше право его высказывать" (примерно так). Ну и за своё собственное право тоже :)
    Есть ещё один интересный слой в общении: наблюдать намерение, стоящее за действиями или словами. Далеко не все очевидые намерения "читаются" нами правильно. Одно и тоже слово человек может сказать чтобы оскорбить и спровоцировать, чтобы выразить эмоцию, чтобы просто передать информацию и т.д. В форумах этого в пояснениях не пишется, узнать порой можно только через несколько реплик (даже "столь опытный боец как я" может легко ошибиться и ошибается). А тот комфорт в общении, о котором Вы говорите, является суть банальным или небанальным фильтром. Фильтром полюбому.
    Ну да в любом случае, совсем без этики не обойтись, так же как свести всё в рамки этических норм. Это жизнь, такая штука :)

    И вот вам интересный вопрос: почему Ник Курдюмов не общается в форумах, а Вы общаетесь? :)

  • 18 марта 2009 в 02:21 • #
    Анатолий Мильнер

    Мне кажется всё-таки, что это не Черчилль, а Вольтер так сказал, но это, конечно, не принципиально. Принципиально для меня в рамках нашего разговора остаётся вопрос не только ЧТО СКАЗАЛ, но и КАК СКАЗАЛ. Мне опять-таки кажется (может я и ошибаюсь), Вы, Антон, меня и здесь больше поняли, чем Вам почему-то хочется это показать. Встречный вопрос, а почему так хочется показать и кому?

    А вот насчёт последнего «почему?» ответ лежит в многокоординатной системе. Пока скажу только об одной, хотя о ней я уже где здесь говорил. Я прагматик, и будучи таковым, по актуальным проблемам считаю, что если мне по силам что-то изменить там, где очень хочется изменить, нужно руководствоваться достаточно древним принципом «Если не ты/мы, так кто; если не сейчас, то когда?» А то, о чём мы говорим, повторяю, вполне изменяемо!

    А в целом, если говорить о других координатах, то вопрос, конечно, интересный:)...

  • 18 марта 2009 в 15:16 • #
    Антон Малега

    Там их много было, говорящих, я уже и запутался. Но если они там между собой этот вопрос выяснят, то я готов даже заплатить атору за цитирование :)
    Безусловно, важно и ЧТО и КАК. И когда я здесь пишу, я немало сил уделяю этому "каку" - нужно быть понятым, а иначе зачем писать.
    При этом ЧТО для меня приоритетнее, чем КАК, потому что ради формы работают только художники и композиторы, но и они не пренебрегают содержанием.
    В данный момент у меня складывается впечатление, что форма общения в Вашей системе ценностей берёт верх над содержанием. И если стиль сообщения не соответствует некоему кодексу (что-то такое у вас заявлено в группе, если не ошибаюсь), то сообщение или автор модерируются вне зависимости от ценности содержания.
    В такой ситуации полезно вспомнить, что на Профессионалы эти самые профессионалы вродебы пришли за содержанием, информацией, а не для того, чтобы поразмяться в марлезонском балете.

    И теперь переходя к вопросу "Если не я, то кто же?" следует уточнить как раз не "кто же", а "что же". Давайте уточним цель. Сергей Кириков отметил, что "Стремление к идеалу (эталону) принимается с полным пониманием" - присоединяюсь к его словам. При этом пожелание Курдюмова "Общаться по-людски" назвал "Пожелание здоровья, выданное за рецепт от болезни". И это тоже верно, ИМХО.
    Ибо "люди", упомянутые в пожелании - это не нечто идеальное, однородное и монотонное, это не сферический конь в вакууме. "Люди" - это огромный набор из очень РАЗНЫХ людей. И так как свойственно общаться одному, не свойственно общаться другому. Давайте на банальном примере (но, пардон, из психологии): есть люди-визуалы, люди-аудиалы, люди-кинестетики и даже люди-дигиталы (причём это только основные типы). Для каждого из этих типов ведущий канал восприятия (соответственно визуальный, звуковой, телесно-чувственный и интеллектуальный) формирует особенности мышления, выражения мыслей и понимания речи. Визуал, рассуждающий о "ярких впечатлениях и радужных надеждах" будет не очень понятен аудиалу, говорящему о "гармонии и созвучии мыслей". У меня на тренинге, когда я уточнил у девушки, рассказывающей о чистом снеге - "белый?" - "ага, ПУШИСТЫЙ!!", подтвердила она. Девушка была выраженным кинестетиком.
    Профессионалы работают в разной среде. Не все из них выросли и работают в окружении рафинированных экспертов по управлению, мотивации и т.д. Те же строители, мягко говоря, не чураются "отборной русской речи" (авторство этого определения однозначно принадлежит моему старому другу))).
    Если идти дальше - не все из этих профессионалов работают в конструктивной среде, где поддержка и одобрение коллег является нормой. Некоторые привыкли к острой реакции окружающих и к общению в манере, не напоминающей парламентскую (хотя пример уже не актуален, парламент уже не тот))).
    Жёсткая реакция, продемонстрированная Вами в виде удаления ответа в одной из тем (подозреваю, что Дмитрия Хлебникова) чревата тем, что ради красоты слога и душевного спокойствия некоторых(!) участников информационная составляющая нашего общения будет сокращаться.
    Так вот, главный вопрос всё-таки ЧТО, а не КАК.

  • 18 марта 2009 в 19:31 • #
    Анатолий Мильнер

    Разница в наших позициях, действительно, существует. И, как уже сказал Вам, Антон в личной переписке, считаю, что высказанная Вами точка зрения имеет не меньшую силу (а может быть, для некоторых и большую), чем моя. И (ещё раз) это абсолютно НОРМАЛЬНО.

    Однако не знаю почему, но Вы не хотите уловить единственный мой тезис, суть которого заключается в следующем: КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ВЫБИРАТЬ ИЛИ НЕ ВЫБИРАТЬ ТУ СРЕДУ ОБЩЕНИЯ, В КОТОРОЙ ЕМУ КОМФОРТНО, И НИКТО НЕ МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ ЕГО РАБОТАТЬ В СРЕДЕ, ГДЕ ЕМУ НЕ КОМФОРТНО. Если у такого человека есть возможности, он имеет право создать под свои взгляды на правила нормального общения соответствующую группу единомышленников, определив предварительно при этом правила игры. Точно также как каждый другой имеет такое же право объявленные правила не принять и в этой группе не работать. Вы же не будете утверждать, что все футболисты плохие люди, потому что они играют не по хоккейным правилам. И, наоборот. Но играют они всё-таки (как правило:)) в разных командах.

    И ВСЁ ТУТ! Неужели я не понятно говорю!?

    Не поймите, пожалуйста, это как личный намёк, потому что лично я как раз НЕ считаю, что стиль ваших комментариев так уж выходят за пределы сформулированных мной «правил игры». При том, что далеко не со всеми мыслями Вашими я согласен.

  • 19 марта 2009 в 13:58 • #
    Антон Малега

    Анатолий, я понимаю Ваш тезис :) Я его с самого начала понимал.
    Я просто с ним не согласен. Или с его некоторыми свойствами, так вернее.
    Вы пытаетесь построить коммунизм в отдельно взятой стране и готовы удалять и пользователей и комментарии. А я считаю, что во-первых, коммунизм недостижим, во-вторых, очень достижима диктатура. Форум - это маленькая упрощённая модель общества. В интернете уже похоже перепробовали все варианты и все пути прошли. Как и в жизни, демократия - это дерьмо, но лучшего варианта просто пока нету.
    И пусть будет свобода слова! :))

  • 19 марта 2009 в 18:07 • #
    Анатолий Мильнер

    Антон, я Вас благодарю за интересную и очень полезную (во всяком случае, для меня) дискуссию. Думаю, что позиции сторон прояснены окончательно, и далее спорить по этому поводу не имеет смысла. Практика и здесь будет критерием истинности.

    Скажу только, что я сознательно открылся своим «в отдельно взятом сообществе», чтобы получить удар-напоминание о коммунизме, который сначала НЕ пытались, а потом всё-таки решили «построить в отдельно взятой стране». Здесь есть огромная разница в том, что хотел сделать В.И. и иже с ним, и то, на что замахнулся Ваш покорный слуга. И вот об этом и будет одна из следующих моих заметок (О возможности построить Солнечный город в отдельно взятом веб-ресурсе). И здесь я должен поблагодарить Вас и Сергея Кирикова за большую помощь (в очень прямом смысле этого слова) в подготовке будущей заметки.

    Надеюсь на будущие интересные беседы с Вами.

  • 19 марта 2009 в 19:10 • #
    Антон Малега

    Дык, всегда с вами! :))
    Я думаю, что люди созданы дл того, чтобы учиться, проходить определённый путь. В этом плане ограждать их от неприятностей и ошибок менее правильно, чем давать попробовать делать ошибки и учиться.
    В действительности, у меня появилось больше понимания о мотивах участия в этой полемике, так что ей спасибо точно :)

  • 19 марта 2009 в 19:23 • #
    Анатолий Мильнер

    Кстати, я за эти десять дней тоже очень многому научился. Казалось бы, в реалиях виртуального мира уже всё знаю и понимаю, а несколько грубых проколов всё-таки допустил. Но совсем не о том говорю, о чём в "Красных дьяволятах" меня обвиняюто:)

  • 20 марта 2009 в 12:46 • #
    Виктор Семенов

    Антон, мне кажется, я понимаю Ваши доводы, но есть все-таки иной путь.
    "Мы пойдем другим путем " @.
    Несогласие с оппонентом должно выражаться не в отрицательных эмоциях (раздражении и т.п.), а в точном формулировании своей позиции.
    Вот это я считаю главным, решающим, принципиальным признаком интеллигентного общения. А не всякие "позвольте-извольте". Однако кодекс, формальные рамки, за которые заходить нельзя, должен существовать хотя бы приблизительно. История дает нам множество примеров более-менее удачных попыток установить такие рамки. И в этом смысле "позвольте-извольте" - не самая удачная попытка. Я, например, не употребляю "отборный русский язык", но спокойно отношусь к этому виду народного творчества. Но среди моих друзей и знакомых есть люди, великолепно владеющие этим искусством, и поверьте, общение с ними - настоящее удовольствие. Вы не читали И.Губермана? Я с ним лично не знаком, к сожалению.

  • 20 марта 2009 в 18:05 • #
    Антон Малега

    ВОТ!!!!! ВОТ о чём я и говорил! :)
    Когда человек перестаёт совершать ошибки и нём начинают говорить только хорошее и приносят нечётное количество цветов. Живому человеку свойственно ошибаться. И никакая система на застрахует от ошибок, никакие правила не учтут всех вариантов и ситуаций...
    Поэтому с одной стороны нужно проговаривать общие нормы поведения (ну типа не материться чаще раза в сутки и вообще не материться при дамах), а с другой стороны - закаляться и быть терпимее к чужому не всегда корректному поведению.
    Вот Вы, Анатолий, в отличие от нас с Наталией, оставались в рамках собственных представлений об этике и нормах, хотя провокаций (пусть и не персонально по отношению к Вам, но поводов вскипеть))) было предостаточно. И это было не следствием наличия правил, написанных при входе в группу, не так ли? :)))
    Так что Вы просто используете оба подхода, а я просто заявляю о том, что наплевал на первый :)))))))

  • 20 марта 2009 в 18:10 • #
    Антон Малега

    Виктор, я уточню только про эмоции - это непроизвольная реакция человека. Можно сдерживать ПРОЯВЛЕНИЕ (СПАСИБО СОЗДАТЕЛЯМ САЙТА ЗА ТО, ЧТО Я НЕ МОГУ ЭТИ СЛОВА ПРОСТО ВЫДЕЛИТЬ!) эмоций, но сами эмоции поменять произвольно нельзя. В общем, это нюансы, буквоедство.
    Всё остальное крайне близко к моей собственной позиции - нужно стремиться к соблюдению оптимального баланса и развивать у себя чувство меры. Ключевые правила необходимы, тотальные ограничения выхолащивают общение. Короче, я мог бы повторить Ваши слова и только :)

  • 17 марта 2009 в 18:50 • #
    Наталья Львовна Гузик

    1. За Антона - извините, г-н профи. Я извинялась за сленг, но это не значит, что я не имею права его использовать, г-н хороший.
    ОСОБЕННО В ОБЩЕНИИ С ВАМИ,
    2. Если ЭТО утопия - то чего Вы так сердиты? Идите своим путем
    3. Аха... игрушечный меч может случайно чего-то сделать. Будет вавка... ну и што? Просто так ничего не бывает. Как сказал один старец "не там ходишь" - делай выводы.
    4. Я не скатываюсь в перепалку - всего лишь останавливаю демагога - Вас.
    Дабы не удалять :).
    Но... Вы так проситесь...

  • 17 марта 2009 в 19:02 • #
    Антон Малега

    Вопрос только один - как удалять-то будете? (всё остальное - пустословие)

  • 19 марта 2009 в 20:22 • #
    Сергей Лисовский

    черт возьми, моё любопытство в направлении Ника Курдюмова преодолело все мыслимые границы. Он даже не нуждается в подтверждении профессионализма! Кто же это? Я хочу видеть этого человека! Наталья, дайте же ссылку на гуру, наконец! Я хочу прильнуть к этому источнику

    заранее благодарен

  • 21 марта 2009 в 14:36 • #
    Наталья Львовна Гузик

    :). Нет проблем. http://www.kurdyumov.ru/
    На самом деле там много полезного. Не только в земледелии, но и в "успехологии" :).

  • 17 марта 2009 в 18:00 • #
    Artem Dultsev

    Верно подмечено: Причина ухудшения жизни и здоровья, развала карьер, семей, а также тех же самых форумов - скрытая враждебность конкретных людей: язвительность, сарказм, ложь, унижающие намёки и подначки.
    Помимо тех личностей, кто в открытую хамит и грубит, я бы выделил ещё людей равнодушных. Во многом из-за их молчания происходят вещи и похуже открытого хамства...

  • 17 марта 2009 в 18:10 • #
    Анатолий Мильнер

    >>Во многом из-за их молчания происходят вещи и похуже открытого хамства...

    Да, Артём, по мне, Вы абсолютно правы!

  • 17 марта 2009 в 18:13 • #
    Artem Dultsev

    Спасибо за поддержку.

  • 19 марта 2009 в 10:35 • #
    Yuri Yakovlev

    Снимаю шляпу и поддерживаю....вообще уважаю корректность.
    Тема серьезная и долгоиграющая,причем не только на этом форуме.
    Причины анализировать не буду-просто выскажу свое мнение.
    У вас все правильно сказано, именно бездари и ленивые иногда правят был на некоторых форумах,тут тоже иногда прорезается такой ситуэйшен. Жесткий игнор плюс работа модераторов-убирать надо пустоту.Все-таки форум называется сертезно, и надо соответствовать.
    Мои лучшие пожелания всем.

  • 19 марта 2009 в 15:29 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Господа, друзья и товарищи!
    У меня радостная новость - Николай Иванович Курдюмов, возможно, скоро к нам присоединиться :).
    Очень надеюсь, что с его приходом станет полегче :).

  • 19 марта 2009 в 16:38 • #
    Сергей Лисовский

    Наталья, а кто это (Николай Иванович Курдюмов)?
    Я бы тоже хотел порадоваться с вами...
    Может быть ссылку какую-нибудь дадите?

  • 19 марта 2009 в 16:56 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Тот самый Ник Курдюмов, текст которого обсуждается в этой теме :)))

  • 19 марта 2009 в 18:18 • #
    Сергей Лисовский

    это ясно. А кто такой Н. И. Курдюмов, "текст которого обсуждается в этой теме"?

    заметно, что его мнение и взгляды имеют среди вас большой вес. мне хотелось бы узнать - что это за пресловутый гигант и отец?

  • 22 марта 2009 в 23:57 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Ах вот в чем дело :)))
    Гигантами не рождаются - ими становятся :))). Он себя сделал. Поэтому достоин уважения :).

  • 19 марта 2009 в 18:11 • #
    Анатолий Мильнер

    Спасибо, Наталья и, если всё-таки возможно, свяжите меня с ним напрямую.

  • 19 марта 2009 в 18:13 • #
    Наталья Львовна Гузик

    конечно :). Вы мне в личку свой e-mail не напишете?

  • 22 марта 2009 в 09:27 • #
    Федор Кишалов

    Поддерживаю полностью... "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся..." И, думаю, и мне есть о чём подумать... И я не всегда корректен... И готов отвечать перед сообществом ПРОФЕССИОНАЛОВ... И призываю всех поддержать Наталью... Это важно...Мы должны быть Людьми...

  • 26 марта 2009 в 10:40 • #
    Федор Кишалов

    Прелестная дискуссия! ;)
    Два момента.
    1. Умение вести дискуссию, оно же риторика, раньше преподавалось в гимназиях, да и сейчас кое-где преподается. Другое дело, что мало кто из посетителей форумов с ним знаком – и этот ресурс не исключение. Поэтому озвученная проблема – частично проблема недостатка образования.
    2. Опыт показывает, что самые свежие подходы и интересные идеи подчас высказываются людьми, плюющими на приличия и правила. Точнее сказать – нет корреляции между уровнем воспитанности (или степенью соответствия общепринятым нормам в самом общем смысле) и творческим потенциалом.

    Я считаю, что дело каждого выбирать, что лично ему важнее – суть или слова, в которые она облечена. Мне наплевать на слова, если за ними видна нетривиальная Мысль.

  • 26 марта 2009 в 17:00 • #
    Виктор Семенов

    Насчет этого: "...суть или слова, в которые она облечена."
    Имеется несколько иная точка зрения ;)
    Если дискуссия ведется в выражениях на грани допустимого, если тон дискуссии накален и допускает выпады, задевающие достоинство участников, то даже если нетривиальная мысль и присутствовала в дебатах, она будет надежно похоронена под жирными пластами отрицательных эмоций.

  • 26 марта 2009 в 17:58 • #
    Виктор Семенов

    а вы учитесь абстрагироваться от эмоций и вычленять суть высказываний
    ну, конечно, если предмет спора вам интересен хоть на грамм

  • 26 марта 2009 в 19:01 • #
    Виктор Семенов

    Спасибо за совет. Думаю, что я уже неплохо научился вычленять смысл сказанного. Но улучшить свою квалификацию не помешает.
    В последнее время я все чаще избегаю давать людям советы, даже если точно знаю как лучше. Обычно советы не идут впрок, даже когда человек сам спрашивает совета. А уж советовать тому, кто не спрашивает... Думаю, что смысл общения не в том, чтобы давать друг другу советы. А уж тем более, я пришел сюда не за тем, чтобы участвовать в спорах.

  • 26 марта 2009 в 17:09 • #
    Анатолий Мильнер

    Не успел высказать своё мнение по Вашей реплике, как Виктор меня опередил:). Теперь мне остаётся только добавить...

    К сожалению, науку риторики не проходил, но почти уверен (поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь), там не рассматривается сценарий, когда одна сторона пытается доказать свою точку зрения на уровне пусть какой-то, но логики, а другая в ответ посылает его туда, где Макар телят не пас. Другими словами, там не учат, что делать в ситуации, когда один спорщик пытается фехтовать, а другой убить его в упор, скажем, из пистолета.

  • 26 марта 2009 в 18:06 • #
    Анатолий Мильнер

    Прием, который вы только что применили, известен – это называется "намеренное доведение ситуации до абсурда". Применяется в надежде получить преференции в споре. На самом деле – ничего не дает.
    Я не рассматриваю ситуацию, когда я участвую в споре на словах, а против меня применяют аргументы в виде холодного оружия. В этом и есть абсурдное преувеличение, прием демагогический. Еще и потому, что в изначальном контексте подразумевалось онлайн-общение. Какие уж тут кулачные аргументы.
    Повторяю – предмет спора может быть мне интересен, точка зрения оппонента не ясна до конца, и тогда мне будет плевать на орфографию, соблюдение этикета и прочее. Другое дело, что обычно хамство и неадекватное поведение частенько сопровождают творческую импотенцию и отсутствие собственной оригинальной позиции. Но в том-то и фокус, что не всегда.

  • 26 марта 2009 в 18:37 • #
    Анатолий Мильнер

    Я бы не стал на Вашем месте использовать ярлыки типа "демагогический" и тому подобное. Однако хорошо понимаю, что в данном случае демонстрируется возможности применения "холодного оружия" при "онлайн- общении". О возможных последствиях такого применения , кстати, и предупреждает Николай Курдюмов.

    Мне также ясна Ваша (лишь цитирую) "наплевательская " позиция в части этикета. Поэтому на этом нашу беседу, увы, но вынужден считать законченной. Спасибо за неё.

  • 26 марта 2009 в 19:29 • #
    Анатолий Мильнер

    А чем вам не понравился термин "демагогический"? Ну, просто интересно ;) Он, понимаете ли, не несет личностной оценки, т.е. сказав, что вы используете демагогический прием, я лишь описал ситуацию, не сказав о вас лично ничего дурного. И упрекать меня в развешивании ярлыков с вашей стороны по меньшей мере несправедливо. И не применял я никакого холодного оружия. :))) Кстати, если честно, то ориентироваться на литературные экзерсисы Николая Курдюмова мне как-то совсем не хочется – никогда не испытывал пиетета в отношении хаббардианцев. Это если мы говорим об одном и том же Николае Курдюмове... Но, не подумайте чего дурного, ярлыки развешивать не хочу, спич сейчас не о нем.
    Относительно наплевательской позиции (кстати, а зачем вы слово закавычили? оно вполне русское, литературное, и тоже не несет личностной оценки, т.е. обидеть им невозможно) – тоже странная у вас реакция. Скажите, я чем-то нарушил нетикет? Или этикет? В чем проблема? Да и позицию мою вы не поняли, как я смотрю.
    Впрочем, законченной так законченной.

  • 26 марта 2009 в 19:43 • #
    Анатолий Мильнер

    Конечно, понял Вашу позицию, как и Вы мою, надеюсь, тоже....

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?