О социальном Интернете, в общем и в частностях
2 июня 2009 в 19:00

О социальном Интернете, в общем и в частностях

//В каком-то плане данная ранее не планируемая заметка продолжает другую, в которой я говорил о дьяволе, имеющем привычку скрываться в деталях[1]. Однако там речь больше шла о различных трактовках понятия интеллигентность. Сейчас же поговорим о значительно более прозаических вещах. В процессе длительных дискуссий по различным вопросам, связанных с назначением и ролью в нашей жизни социально-сетевых ресурсов Интернета, я вдруг понял, что мы с Натальей Ладыжец – одним моим очень уважаемым оппонентом [2] говорим на абсолютно разных языках, поэтому часто и не можем понять друг друга. Каждый из нас держит в голове ту модель виртуального мира, которую он себе сам нарисовал, привязывая всю свою аргументацию к системе координат этой модели, или, как любит мой оппонент говорить, маркерам. У другого же и модель, и координаты-маркеры совершенно другие. Соответственно другими будут и аргументы.

Поэтому и решил я попытаться сначала проложить мостик между этими двумя моделями, а потом уже в системах координат полученной общей модели зафиксировать некоторые наши концептуальные расхождения в деталях. Сделано это в стиле письма к оппоненту, которое я поместил в свой блог [3]. « Письмо» получилось несколько длиноватым, так как я по считаю высказанные там соображения очень важными и не только для себя, для своих текущих проектов, для своей продуктивной РАБОТЫ здесь. Мне показалось, что это может оказаться полезным всем моим сторонниками и оппонентам. Ниже идёт первая часть этого письма, отправленного таким своеобразным способом….

Уважаемая Наталья, я думаю, что пора перенести наш диспут из эмоционально-личностной сферы в концептуальную. Вы, насколько мне удалось понять из всех Ваших выступлений, являетесь сторонником отображения известного Мао-Дзедуновского принципа «пусть цветут сто цветов» в наш виртуальный мир. Может быть, для Вас это прозвучит неожиданно, но скажу, что я полностью такой подход к Интернету разделаю. Давно уже переболел детской болезнью сетевого пользователя, при которой весь виртуальный мир кажется двухцветным, где «те, кто не с нами, тот против нас».

Однако при этом я уверен, что любой житель виртуального мира имеет полное право любить одни цветы и не любить другие или даже испытывать аллергию по отношению к ним. А поскольку этот так, «садоводы и огородники» имеют полное право объединяться в товарищества (группы, содружества) и разводить на своих виртуальных участках (площадках, ресурсах) именно те «цветы», которые им по душе. Это, если хотите, своеобразные права человека в виртуальном пространстве.

Такие виртуальные «товарищества» могут быть открытыми или закрытыми – дело вкуса. Однако, будучи открытыми, подразумевается, что любой зашедший на соответствующий «участок» не собирается выпалывать или вытаптывать растущие там «цветы», взамен рассаживая, свои любимые. Как Вы помните, всё это я изложил другими словами в серии заметок[4] о виртуальной жизни «по понятиям» и об он-лайновских Городах Солнца, над каждым из которых светит своё Солнце.

Мне показалось, что в этой части с Вашей стороны тоже никаких принципиальных возражений не последовало. Однако уже сейчас, ещё раз пробежавшись по всем Вашим комментариям к различным моим заметкам, я понял, что, согласившись со мной, Вы продолжали беседу, опираясь всё-таки на свою общую «стоцветную» модель социального Интернета. Я же, отвечая Вам, везде по умалчиванию говорил об одной из частной, значительно менее «яркой» модели того «Города Солнца», концепция, которая отражена в кодексе группы Интеллигенты 2.5.

Но это ещё не всё. Город Солнца, модель которого я пытаюсь воссоздать в нашей группе, рассчитан на профессиональных «обитателей», которые в Интернете продолжают работать. И это независимо от того, находятся ли они сейчас на работе или дома. Это сугубо деловой подход к профессионализму социально-сетевых ресурсов. Всё это я неоднократно говорил, начиная с заметки «Зачем нам эта Интеллигентность»[5] и заканчивая серией статей про Enterprise 2.0.

У Вас другой подход к профессиональному приложению Интернета. Для Вас – это больше что-то между отдыхом и приятным общением, в целом, интеллигентных людей. Вы сами где-то сказали, что основные свои профессиональные, а тем более, «производственные» задачи решаете в реальной жизни. Поэтому Вам, по большому счёту, всё равно на какой виртуальной площадке работать: профессионалы.ру, Мой круг или вКонтакте, что для меня и других, ориентированных на настоящее деловое общение, отнюдь не одно и тоже.

Мой Город Солнца, где делу время (при этом, основное время!), – это конституционная монархия. Контент здесь король, законы довольно строгие, а основным критерием общественно полезного труда является актуальная и качественная информация, которую порождают «жители города».

Ваш Город Солнца, где потехе час, безусловно, является демократической республикой. Законы здесь помягче, а бал правят совсем другие критерии, где контент играет далеко не на самой первой скрипке. Соответственно, по-другому оцениваются и ранжируются жители города.

Тем, кому интересно ознакомиться с продолжением этого письма, приглашаю сделать это по месту – http://www.itechbridge.com/forum/index.php?showtopic=145145.
Надеюсь, что Наталья окажется в числе этих заинтересовавшихся:).

Источники:

  1. https://professionali.ru/Topic/856318
  2. https://professionali.ru/Topic/1740474
  3. http://www.itechbridge.com/forum/index.php?showtopic=145145
  4. http://www.itechbridge.com/forum/index.php?showtopic=140373
  5. https://professionali.ru/Topic/833840//
425
Комментарии (77)
  • 2 июня 2009 в 19:26 • #
    Игорь Третьяков

    АНАТОЛИЙ,
    ПРЕДЛАГАЮ ВАМ ПЕРЕНЕСТИ СВОИ ДИСКУССИИ НА ДРУГОЙ ОБЪЕКТ ! ВЫ И НАТАЛЬЯ ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ПО ВОСПРИЯТИЮ МИРА. ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫ НАЧНЁТЕ ВМЕСТЕ "ПРОГИБАТЬСЯ" ПОД ИЗМЕНЧИВЫЙ МИР, - РАЗНИЦА ТАК ВЕЛИКА, ЧТО КТО-ТО "СЛОМАЕТСЯ"!!! ЛИЧНО Я ПРОТИВ - ВЫ ОБА МНЕ СИМПАТИЧНЫ (КАЖДЫЙ ПО СВОЕМУ), ЖАЛЬ БУДЕТ "ПОТЕРЯТЬ" ЛЮБОГО ИЗ ВАС !!!
    С УВАЖЕНИЕМ,
    ИГОРЬ.

  • 2 июня 2009 в 19:41 • #
    Анатолий Мильнер

    Игорь, надеюсь, что Наталья меня поймёт правильно. Я же нигде не предлаю искать правого или неправого. Каждый из нас прав в своём видение проблемы. Я просто предлагаю провести чисто академический разговор двух лиц, имеющих некоторое отношение к науке, в чётко определённой системе координат. Или Вы думаете, что гендерные и прочие различия настолько сильны, что и такое невозможно:).

    Кстати, а почему только двух лиц? Ведь проблема же очень интересная!

  • 2 июня 2009 в 20:07 • #
    Игорь Третьяков

    Я СПЕЦИАЛИЗИРУЮСЬ В ДРУГОЙ ОБЛАСТИ И ГОВОРЮ НА ДРУГОМ ЯЗЫКЕ, НО ВИЖУ, ЧТО КАЖДОЕ ВАШЕ ОБСУЖДЕНИЕ НАРАЩИВАЕТ "НАПРЯЖЕНИЕ МЕТАЛЛА", ЭТО ВСЕГДА ПРИВОДИТ К РАЗРУШЕНИЮ (СОПРОМАТ)!!!

  • 2 июня 2009 в 20:42 • #
    Анатолий Мильнер

    Так Вы предлагаете мне, вообще, перестать общаться с Натальей или перейти на разговоры о цветочках? Я вижу другой путь выхода из ситуации и, надеюсь, что Наталья меня на этом пути поддержит. В этом как раз отличие людей от металлов:).

    Если хотите продолжить эту подтему, предлагаю перейти на личную переписку. Спасибо!

  • Прошу извинить, если покажется, что я отрываюсь от конкретики, но "большое видится из далека", когда происходит абстрагирование от конкретики мелких частностей.

    Мужчина, по своей биологической и социальной природе призван (преимущественно) исполнять функцию активной изменчивости, ориентированной на перспективу, а женщина - функцию охранительной, стабилизирующей наследственности.
    Поэтому мужская и женская логики имеют значительные расхождения на глубоко подсознательном уровне, чтобы они не говорили или писали сознательно в конкретных ситуациях. Это обстоятельство надо осознавать и учитывать или вести целенаправленный отбор партнеров в соответсвии с поставленными задачами. При этом надо помнить, что вторичные половые признаки вовсе не гарантируют наличие столь-же радикальных ментальных различий.
    Другими словами: если в одной теме человек является идеальным партнером, то вовсе не обязательно, что идилия сохранится при переходе к другой теме. Тогда без обид и глубоких реверансов приходится принимать "непопулярные" решения или воспринимать наличное, как должное.

  • 3 июня 2009 в 20:28 • #
    Анатолий Мильнер

    Нет, Владимир Фёдорович, я, например, не считаю, что Вы "отрываетесь от конкретики". Наоборот, мне кажется, Вы только услиливаете мой исходный тезис о необходимости предварительного и чёткого определения предмета любой дискуссии, в особенности, когда оппонетами (в очень хорошем смысле этого слова:) с одной стороны является женщина, а с другой мужчина. Спасибо!

  • 3 июня 2009 в 20:43 • #
    Виктор Семенов

    Вы абсолютно правы, у меня нет ни тени сомнения в этом. Более того, даже совпадение пола, возраста, культурных, религиозных, социально-политических обстоятельств формирования личности не гарантирует полного взаимопонимания. Каждый человек говорит о своём и слышит только то, что имеет отношение к этому своему. И всё-таки, мы можем понять ближнего. Шанс на взаимопонимание всегда есть.

  • 2 июня 2009 в 20:54 • #
    Галина Иванова

    Анатолий, у каждого свои пристрастия где проводить время и с кем! И читая Вас и Наталью, не могу до конца понять о чем спор, и с чего началось. Выеденного яйца не стоит, чессслово.
    У меня сложилось такое впечатление, что Ваш спор доставляет ВАм двоим удовольствие, и прослеживается соревновательный процесс. таково мое мнение.
    Пожалуй, добавлю, что Наталья и Анатолий, И Игорь, и Олег, и Владимиры, Антон, Артем - люди, чье мнение я ценю, и уважаю от всей своей грузино-рязанской души.

  • 2 июня 2009 в 21:04 • #
    Анатолий Мильнер

    Галина, так разве не об этом я написал, о чём и Вы говорите? Действительно каждому своё и "пусть цветут все цветы", но когда начинаем что-то обсуждать всем будет проще, если каждый это СВОЁ сразу задеклалирует:). Такое же требование я ставлю и перед собой. Увы, не всегда это у меня получается.

    А вот насчёт грузинской части Вашей души, это для сеня что-то новенькое:). Напишите как-нибудь, ладно?

  • 2 июня 2009 в 21:19 • #
    Галина Иванова

    Действительно, У Вас с Натальей идут "бои", и каждый ни на ийоту не хочет уступить своему сопернику, да, да, вы оба, как настоящие соперники на боксерском ринге. Но, и Ваша точка зрения, и выводы Натальи имеют право на существование. Вы оба правы. Кто для дела,а кто для души. Да, замечательно!
    А про грузинскую душу Вы, действительно, ничего не знаете?

  • 2 июня 2009 в 21:36 • #
    Анатолий Мильнер

    Вот теперь, прочитав, Ваш комментарий, я, действительно, понял, что у Вас в душе есть кусочек "грузинского":)

    А если по существу, то, конечно, замечательно! Нет под рукой статистики, но известно, что большинство споров ожесточаются как раз в случае подмены понятий , что у нас с Натальей, к сожалению, и произошло. Хорошо ещё, что это случилось в интеллигентной группе:). А ведь могло бы и плохо кончиться.

  • 2 июня 2009 в 23:49 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, не могло. Я не Ваш оппонент, а союзник, но, как Вы правильно сказали, с другого гуманитарного этажа. Сейчас гуманитарно определю основания совсем не в ту степь, в какую Вы меня отправляли уже не однократно. Хотя, читая Ваши заметки, я много раз не без удовольствия щелкала подтяжкой мыслишки, что очень во многих моментах Вы гораздо больший гуманитарий, нежели я со своими профессиональными дипломами. Но и эта общая гуманитарность у нас разная)) И дело совершенно не в гендере. Прошу извинить. Хотела про основания, а тащит, как всегда.
    Я, по крайней мере, дважды Вам об этом говорила. У нас, действительно, разные точки отсчета. Я работаю преимущественно с живой аудиторией в постоянном диалоговом режиме - и в в вузе, и в бизнесе. Помимо этого у меня есть ежедневные вечерние обязанности, и домой я добираюсь только к 9-10 часам. За вычетом еще часа-полутора я добираюсь до ноута, открываю его и с непередаваемым восторгом вижу, что мне приписывают статус оппонента, диагносцируют, выговаривают, как мне субъективно (не гендерно))) кажется, совершенно на ровном месте. Ну, нет предмета для перетягивания каната, поскольку большинство комментариев порождаются эмоциональным неприятием стилистики, авторским прочтением фраз, не тождественным семантике оригинала. Не буду углубляться - это уже герменевтика из области философии. И я в состоянии немого изумления, вероятно, вхожу в пике подстройки, что совершенно для данного случая не профессионально.
    Продолжаю свою чрезмерно заглубленную и все равно профанирующую мысль. Она потрясает своей банальностью. Хотя, здесь у нас с Вами совместное авторство. - Вы профессионально работаете с IT, и это закрепляет уже имеющиеся навыки диалогового взаимодействия, порождает определенные требования и нормы. Для меня сетевые ресурсы - в основном информационные, с которыми я достаточно напряженно работаю исключительно в пользовательском режиме. Получается сплошная Ниагара дневной и ночной занятости из которой все-же есть потребность ненадолго выйти, в частности, и в Мой мир, и Вконтакте, и в Вашу группу с интересными темами. И теперь вопрос, как Вы полагаете, какая мотивация будет определяющей - бойцовская или коммуникативная с некоторым уже подкорковым арсеналом самовыражения?
    Делаю третий вираж на прояснение. Я не вижу себя в качестве оппонента и совершенно так себя не идентифицирую. Я с Вами разговариваю публично на заданную Вами тему.
    Теперь - по существу по Вашему полному тексту ссылки http://www.itechbridge.com/forum/index.php?showtopic=145145.
    1. То, что Вы называете разными языками, - суть разная организация мышления и коммуникативных практик.
    2. Мао-Дзедуновская аналогия мне представляется неудачной, я -за многообразие в единстве. В данном случае - в единстве профессионального сетевого сообщества, регламентируемого, в частности, рамочными нормативными правилами взаимодействия.
    3. Этими рамочными установлениями определяются публичные права человека в виртуальном социализированном пространстве. Все остальные кундштюки самовыражения, вероятно, должны быть отнесены к приватной сфере - даже на сугубо профессиональные темы.
    4. Соглашаясь с диагносцированной разницей потенциалов, представленной в Вашем случае профессиональной работой в сети, а в моем - коммуникативно-пользовательскими и даже досуговыми потребностями в сообществе единомышленников, остается лишь ее осознать и сделать шаг в понимании позиции Другого. Только в формате этих встречных движений возможна непротиворечивая интеракция, извиняюсь, - взаимодействие. Мне все время казалось, что обсуждая тему, я эти шаги не только делала, но и обозначала. Но они остались не замечены.
    5. Дойдя до "потешного" диагноза в отношении себя, могу только предложить фигуру умолчания, с сожалением о том, что предыдущий абзац оказался слишком пространным и "холостым". Прошу на эту собственную провокацию не поддаваться. Достаточно уже того, что я на этот крючок уже клюнула.
    6. С опережающим определением понятий совершенно согласна. Это правило - из области долженствований для любой многодисциплинарной аудитории, но даже оно не будет безусловным гарантом адек

  • 3 июня 2009 в 00:52 • #
    Олег Проскуряков

    Кроме аплодисментов (искренних), добавить нечего, Наталья!

    И тоже - респект Игорю!

  • 3 июня 2009 в 10:59 • #
    Наталья Ладыжец

    Олег, спасибо Вам за понимание.
    Если честно, есть уже какая-то усталость от невнятности. Я перестаю понимать Анатолия. На предыдущей конференции мне дана ссылка http://www.itechbridge.com/forum/index.php?showtopic=145146 для все еще не открытой группы, из которой следует распределение позиций победителя и побежденного, хватающегося за проблематичную аргументацию, когда, якобы, "крыть" уже совершенно не чем. Я в этой сети и группе ни с кем не сражаюсь, не намерена это делать впредь и не мечтаю о получении лавинообразных диагнозов. Диалог, в моем понимании, должен быть публично интересен и психологически комфортен. При отсутствии этих основоположений я не вижу для себя мотивов для публичного самовыражения.
    Я прочитала о принципах и уже состоявшейся практике Вашего администрирования в группе с 2000 участников, и, подтверждая свое приглашение, соглашаюсь попробовать поработать в Вашей системе координат. Дмитрию я просьбу послала, но ответа пока нет.
    Вам спасибо, и всем удачного дня!

  • 2 июня 2009 в 22:19 • #
    Виктор Семенов

    Моё частное мнение таково: модератору не следует втягиваться в обсуждение правил модерации. Обычно это правило бывает явно прописано в правилах форума. Участвуя в обсуждении как обычный пользователь, модератор уверен, что ведёт спор на равных со всеми. Но другие участники обсуждения подсознательно оценивают его как модератора. И всё бы обошлось, если бы тема не касалась именно модераторской деятельности. А на этой теме невозможно оставаться объективным и беспристрастным, даже если очень стараться.
    Ну это как если бы судья после вынесения приговора подошел бы в коридоре к участникам процесса и спросил: "ну как? здорово я вас уделал?" В ответ он услышал бы о себе много интересного.
    Я сожалею, что тоже не удержался и встрял. Считаю это своей ошибкой. Прошу меня извинить.
    Если я не прав - поправьте меня. Но у меня ощущение, что именно от этого возникло досадное недопонимание между уважаемыми и интересными собеседниками.

  • 2 июня 2009 в 22:33 • #
    Арина Пономаренко

    Нам не дано предугадать,
    Как слово наше отзовется,-
    И нам сочувствие дается,
    Как нам дается благодать...
    Федор Тютчев

    Интересный феномен социальных сетей. Теперь нас и наши мысли и чувства видят тысячи людей, а мы, видимо, не привыкли еще к этой мысли. А слово ранит здесь гораздо сильнее, чем можно было бы ожидать. Все как на площади, слишком открыто и публично.
    Ситуация накладывает на нас специфическую ответственность за все сказанное.

  • 3 июня 2009 в 18:24 • #
    Анатолий Мильнер

    Уважаемые коллеги! Этот комментарий отнюдь не «заключительное слово». Просто ещё одна попытка повернуть дискуссию в русло, которое я попытался проложить в своём исходном выступлении здесь.

    Дело в том, что по уже полученным и ещё неполученным вашим комментариям, по нескольким письмам, пришедшим мне, я понял, что мне опять не удалось довести до читателей то, что я очень и очень хотел донести.

    Меньше всего я хотел своей заметкой продолжить ранее начатую дискуссию с уважаемой Натальей. Тем более не было у меня абсолютно никаких намерений доказать свою правоту и неправоту Натальи и тех, кто её поддерживает. Заметка преследовало совсем иную цель, вернее, две взаимосвязанных цели : (1) ещё раз обратить внимание на разнообразие социально-сетевых миров, суть которых «аршином общим не измерить» и (2) показать, что многие беды наших дискуссий проистекают от того, что один «говорит про Фому», а другой в это же время «говорит про Ерёму».

    Тривиальные как будто вещи, но посмотрите, коллеги, как часто в различных дискуссиях разгораются ненужные страсти только из-за того, что оппоненты не захотели предварительно определить и взаимно согласовать предмет разговора.

    Я имею большой опыт работы в самых различных профессионально-ориентированных сетевых ресурсах (и только об этом направлении сейчас речь!). Как часто в Хабре, например, или в тех же Профессионалах мы встречаем выступления с критикой предоставляемых ими сервисов. Как много различных предложений появляется по усовершенствованию этих ресурсов. Но если представить себе, что владельцы любого из них захотели бы воспользоваться коллективным разумом своих пользователей, то они быстро пришли бы к заключению, что этот самый разум посылает их «туда, не знаю куда», и предлагает им сделать «то, не знаю что». А причина этому заключается только в том, что каждый из нас имеет свои цели виртуальной жизни и видит свой «идеальный» ресурс, эти цели удовлетворяющие. Поэтому один утверждает, что ему надоело читать длинные сообщения, а другой говорит о каком-то королевстве контента, и так далее, и тому подобное (см., например, полный текст моего исходного выступления).

    Вот о чём мне очень хотелось бы поговорить. В частности, о том, можно ли запрячь в одну упряжку «коня и трепетную лань?». Если да, то, как это сделать? Если нет, то, как тогда быть, чтобы «и волки..., и овцы»...Свой взгляд на эту проблему я уже неоднократно излагал. Но ведь это только мой взгляд:).

  • 3 июня 2009 в 21:00 • #
    Виктор Семенов

    Попытаюсь ответить на последний вопрос.
    Невозможно заставить кого бы то ни было общаться строго по правилам. Общение - творческий полёт души, а полёт по правилам душе не в кайф. Правила Дорожного Движения - очень полезная вещь с точки зрения безопасности, но душа, любящая ПДД мне не встречалась.
    Есть только одно решение проблемы: в мире так много людей, что страждущий общения обязательно найдёт среди многих миллионов два-три таких же как он. Нужно только не тратить время и не доказывать ничего тем, кто не готов воспринять.

  • 3 июня 2009 в 21:22 • #
    Анатолий Мильнер

    Виктор, так я ведь об этом же, когда говорю о множестве «Городов Солнца», над каждым из которого светит своё «Солнце».

    Но здесь мы сталкиваемся с одной "закавычкой", когда говорим о профессионально-деловой социалке. Как сделать так, чтобы один и тот же профессионал мог реализовать на таком ресурсе концепцию "делу время, потехе час". Ведь на рабочем совещание вы не будете рассказывать длинные анекдоты (кратенький для разрядки иногда можно), а на корпоративной вечеринке это вполне приемлемый вариант. Вот как раз над этой задачкой я сейчас работаю...

  • 3 июня 2009 в 21:38 • #
    Виктор Семенов

    Вы наверняка слышали о программе и методике ВААЛ, это российская разработка. Есть сайт, легко найти.

  • 4 июня 2009 в 18:57 • #
    Анатолий Мильнер

    Виктор, спасибо, просмотрел, но так и не понял, чем этот проект может помочь ответить на мой вопрос в предыдущем комментарии.

    Я думаю, как раз сейчас пришла очередь начать второй эксперимент, о котором я упоминал, когда, обсуждая заметку о Гильдии, мы с Вами начали первый эксперимент. Суть нового эксперимента следующая.

    Представим себе, что мы с Вами, знающие друг друга только виртуально, получили задание от владельцев некоторого ресурса, ориентированного на профессионалов, разработать принципы построения последующей редакции такого ресурса. Эта редакция должна соответствовать сформулированной выше концепции «делу время, потехе час» . Давайте попробуем, а? При этом пригласим поучаствовать уважаемую Наталью Ладыжец и всех, кого этот вопрос заинтересует.

    Здесь я вижу четыре вопроса, которые хотелось бы последовательно обсудить: (1) принципы построения профессиональной площадки (площадок) «для дела», (2) принципы построения профессиональной площадки (площадок) «для души», (3) можно ли объединить эти площадки в одном ресурсе (на одной пользовательской базе) и (4) если можно, то на каких принципах и какая встроенная функциональность для этого потребуется.

    Обсуждаем только и только эту абсолютно конкретную задачу и в указанной конкретной последовательности вопросов. Это не то, что рассуждать о некой модели «идеального веб-ресурса для профессионалов» (https://professionali.ru/Topic/1087709), где каждый говорит о том, «что ему снится», а в результате должно получиться что-то, как мечтал герой одного старого мультфильма, «ба-а-а-льшое и белое», причём одинаково пригодное для всех. Как мы уже все поняли, этого не так просто достичь, если, вообще, возможно.

    Обсуждение начинаем здесь. А если пойдёт, переходим в группу Enterprise 2.0. Да, да, не пугайтесь. Ведь если поместить ресурс, построенный на разработанных нами принципах, в «коробку» и/или запустить в «облаках», то мы и окажемся в той области, о которой Вы и многие другие специалисты пока и слышать не хотят. Хотя, по сути дела, часто об этой задаче все мы здесь говорим. Кстати, почти уверен, что и создать гильдию на таком профессионально-деловом ресурсе будет значительно проще....

  • 4 июня 2009 в 23:31 • #
    Виктор Семенов

    С удовольствием поиграю в эту деловую игру. Чувствую, может получиться. Только мне нужно время, хотя бы неделю.

  • 4 июня 2009 в 23:49 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий и Виктор, здравствуйте.
    Прочитала адресное приглашение - отвечаю. Если поучаствую, то исключительно с позиции юзерского вИдения. Ну, и немного - методологического. - В этом фантастическом диапазоне, подобном Вашему между коробкой и облаками.

  • 5 июня 2009 в 01:07 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталья и Виктор, спасибо за согласие "поиграться". Время ждёт, никакой спешки. Будете готовы, начнём. Может быть, за это время ещё кто-нибудь согласится подключиться. Ведь оба эксперимента, каждый преследуя свою цель, имеют и общий знаменатель. Можно ли, вообще, в профессиональном виртуальном сообществе, работающем с внешней стороны "корпоративных" стен его участников, решать конкретные деловые проблемы, получая при этом "сухой остаток"? Есть ли какие-либо стимулы, кроме материальных, для создания временных виртуальных рабочих групп? Лично у меня, скажу честно, здесь появляется всё больше и больше сомнений. По мере того, как накапливается опыт:).

    И только после удачных экспериментов можно начать рассуждать о «технических» механизмах поддержки виртуальной деловой деятельности.

  • 5 июня 2009 в 09:04 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, я Вам уже отвечала почти по этому поводу. Никто никому ничего не должен. У всех - ограниченное время. Поэтому, при отсутствии материального поощрения, два условия являются, по умолчанию, обязательными:
    1. интерес к теме и собеседнику;
    2. психологически комфортная атмосфера коммуникации, оптимально - "на одной волне" взаимопонимания. Это совершенно не означает абсолютизации подстройки, а как раз наоборот, когда она совершенно не требуется, и есть ощущение понимания с полуслова.

  • 5 июня 2009 в 18:50 • #
    Анатолий Мильнер

    Да, конечно, Наталья, Вы мне отвечали. Однако на сказанное Вами можно опять таки можно посмотреть в общем и в частностях. При первом взгляде (в общем) трудно с Вами не согласиться. Никто ещё и нигде не смог предложить более мощных стимулов, чем материальная заинтересованность, и об этом я тоже говорил. Трудно спорить, в общем, и что в комфортных условиях общаться приятнее, чем в любых других.

    А вот если попытаться взглянуть на этот же вопрос в частности, в контекстах двух приложений профессиональной «социалки» – «для дела» (делу время) и «для души» (потехе час) – то всё становится значительно менее очевидным. Возникают вопросы и о других критериях оценки, как и весовых коэффициентах, каждого критериях применительно к каждому их двух указанных приложений. И всё эти критерии не всегда будут одинаково выглядеть в каждом из рассметриваемых случаев.

    В особенности расхождения между общим взглядом и частным начинают проявляются, когда мы говорим о деловых приложениях. Играть, так играть:). Поэтому только для примера представим себе, что есть три специалиста в области, скажем, гендерной проблематики, и Вы один из них. К двум другим у Вас разное отношение. С одним Вам, в общем, приятно общаться, и Вас много объединяет в общем мировоззренческом плане. В отношениях со вторым специалистом у Вас существует некоторая напряжёнка, хотя Вы считаете его интеллигентным человеком и, главное, значительно более сильным в предметной области, о которой в нашей игре идёт речь, чем первый. А теперь постарайтесь хотя бы для себя ответить на несколько вопросов: (1) с кем Вам будет интереснее обсуждать гендерные проблемы? (2) кого Вы раньше пригласите в созданную Вами группу, где эти проблемы обсуждаются в сугубо научном аспекте? (3) с кем Вы попытаетесь объединить свои усилия в поисках решения некоторой конкретной задачи в рассматриваемой области, задачи, которая Вас давно уже мучает, и найти решение которой в среде реальных Ваших контактов у Вас пока не получается?

    Если Вы знаете однозначные ответы на эти вопросы, могу Вам только позавидовать. Мне эти ответы до сих пор не известны. Единственно, что я пока твёрдо понимаю, что ответы отнюдь не простые, поэтому и предлагаю коллегам вместе их поискать...

  • 5 июня 2009 в 21:47 • #
    Наталья Ладыжец

    Знаю, Анатолий. Без всякого кокетства.
    1. Приблизительно равное отношение. Формулировки и вопросы будут немного разные. В ристалищах я вообще не участвую, считая, что не справилась с проблемой закрепления конструктивной рабочей атмосферы. В жизни пару раз такое встречалось - и я резко увеличивала дистанцию и больше с такими персонажами не пересекалась. Мне бои особого, пусть даже и профессионально оформленного значения, совершенно не нужны. Не мое это, даже при достаточной жесткости характера.
    2. Обсуждение в гендерной группе, по определению, не может быть сугубо научным. Обоих приглашу. А в реальной ситуации этой самой группы всех пригласила списком. Вас и Виктора там, кстати, в числе зарегистрировавшихся нет))
    3. Задачи меня тоже не мучают. А если возникают сложные, есть привычка быстро разбираться с ними самостоятельно. Постоянное присутствие в сети не в последнюю очередь свидетельствует не только о потребности расширения коммуникаций, но и о наличии свободного времени. Вот этом парадоксе я еще не освоилась - у меня его нет, но я почему-то здесь, отвечаю Вам и развела своих аж целых пять групп!!??
    https://professionali.ru/GroupInfo/3285
    https://professionali.ru/GroupInfo/1393
    https://professionali.ru/GroupInfo/5653
    https://professionali.ru/GroupInfo/1335
    https://professionali.ru/GroupInfo/4580
    )))

  • 5 июня 2009 в 22:17 • #
    Анатолий Мильнер

    Так я поэтому и сказал, что Вам завидую, Наталья. Всегда белой завистью завидовал людям, которые всё знают и которых ничего никогда не мучает. Мне в этом плане повезло несколько меньше. Без всякого кокетства говорю. Ну, а гендерную группу привёл только для создания игровой ситуации. Если не нравится, можете выбрать из своего списка любую. Нет там научной, так в списке групп Профессионалов всегда можно найти таковую.

  • 5 июня 2009 в 22:59 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, мои группы, какие уж есть, мне все нравятся. Это как все последовательно бывшие 5 машин))
    А к зависти, включая белую, я отношусь с напряжением - также, как и обидам. Думаю, что не трудно догадаться, почему))
    Жизнь очень простая штука, если ее творчески не усложнять. Это еще Оккам сообразил)

  • 6 июня 2009 в 03:36 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталья, чтобы закончить эту веточку нашей оживлённой беседы (надеюсь, только этой), пожалуй, воспользуюсь одним из советов мужчинам, которые я вычитал в Вашей гендерной группы:

    Внимательно слушайте женщину-собеседника: поддерживайте зрительный контакт, следите за нитью разговора и проявляйте свое участие кивком головы, не скупитесь на вербальную поддержку: «да», «нет», «неужели?», «хмм…»

    С "нитью", зрительным контактом и видимым собеседнику кивком головы несколько сложновато, а из вариантов вербальной поддержки в данном случае наиболее подходящим мне показалось всё-таки...

    ХММ...

  • 6 июня 2009 в 04:09 • #
    Наталья Ладыжец

    )) я никуда не ухожу

  • 6 июня 2009 в 23:35 • #
    Виктор Семенов

    1. Принципы построения площадки для профессионального общения, на мой взгляд, те же, что и "для души". Сошлюсь на авторитет уважаемой Натальи:
    - интерес к теме и к собеседнику - для делового общения,
    - интерес к собеседнику и к теме - для души.

    Есть только разница в приоритетности этих двух условий, но в том что оба условия обязательны, у меня никаких сомнений. Когда требуется решить конкретную проблему, любая подсказка, наводка будет принята с благодарностью, невзирая на личные пристрастия и вкусы. При этом вы готовы закрыть глаза на неинтеллигентность выражений и отсутствие взаимопонимания.
    2. Но людям важен и другой слой общения - "на одной волне взаимопонимания". Такое общение менее нагружено информацией, но несёт какие-то послания более высокого порядка, происходит взаимообмен и уточнение систем ценностей, согласование точек отсчета и координат.

    Что касается методики ВААЛ, она пригодилась бы для выявления подсознательных ожиданий участников общения, обозначения вектора ценностей, и разделения на этой основе делового общения от "тусовки", то есть общения ради процесса общения, по сути - отделение информационного поиска от эмоционального.

  • 7 июня 2009 в 00:05 • #
    Виктор Семенов

    3. Можно и нужно объединить деловое общение и ценностно-эмоциональное, для души. Одно без другого всё равно не будет существовать, всё равно это две стороны одного процесса.
    Необходимо только обозначить степень "деловитости" каждого сообщения, например, в процентах. Или создать специальные маркеры, наподобие смайликов :-)
    Общепринятые смайлы уже не годятся в качестве маркеров, так как их использование не регламентировано, и практикой закрепилось случайное, бессистемное их использование.
    Кстати, говоря о возможном применении ВААЛ, я подразумевал не разделение дискуссии на два потока (деловое и эмоциональное), а маркировку сообщений, идущих в общем потоке, по тематически-ценным и ценностно-ориентированным направлениям.
    Фактическое разделение, фильтрацию сообщений может организовать сам потребитель-читатель в соответствии с текущими потребностями, вкусами, настроением и случайным капризом.
    4. Необходимо динамическое формирование маркеров и подвижное выстраивание приоритетов конкретного пользователя, определяемое его сиюминутными желаниями и настроением.

  • 7 июня 2009 в 02:22 • #
    Наталья Ладыжец

    Виктор, здравствуйте.
    Спасибо за базовое цитирование))
    Уточните, я правильно поняла, в соответствии с ВААЛ, всю диагностику и маршрутизацию с выставлением маркеров производит программа? Ужас. Я с такого ресурса сразу выйду. Со с моими кульбитами речи, от которых меня тут еще не отучили, мне сразу продублируют потешный диагноз Анатолия, а мне и одного хватит. Специально, без маркера, сама уточняю - шутка. Просто не терплю насилия над личностью(((
    _____
    Что Вы хотели бы от меня конкретно услышать с Анатолием?

  • 7 июня 2009 в 11:27 • #
    Виктор Семенов

    Позвольте добавить небольшое уточнение, которое должно снять Вашу настороженность. Последний 4-й пункт мной сформулирован в самом общем виде именно потому, что необходимо сначала договориться об одинаковом понимании пунктов предыдущих. Напомню вопрос 3 : "можно ли объединить эти площадки в одном ресурсе (на одной пользовательской базе) ?"
    Да, можно и нужно, и в качестве примера возможного способа объединения предлагается рассмотреть такой вариант, при котором все сообщения маркируются в специально разработанной системе обозначений. Автор сообщения (реплики) может вручную выбрать маркеры из предлагаемого программой набора. При этом ВААЛ (или другая программа) будет рекомендовать один или несколько маркеров, а человеку остается только согласиться с рекомендованным выбором, или изменить по своему усмотрению. Я уверен, что 98% посетителей сайта будут соглашаться с маркерами, рекомендуемыми программой.
    Кстати, сегодня в принципе не существуют технологии, позволяющие программными средствами обнаружить юмор, иронию, сарказм... А вот тематическую направленность обнаружить вполне возможно, настроение пишущего тоже определяется неплохо по методике ВААЛ. Не думаю, что эта методика может ответить на все вопросы, но общую направленность текста может выявить. К чему склоняется автор текста, в каком направлении он ищет решение, ищет ли он решение, или ищет причины, отговорки, отмазки? В качестве иллюстрации, какого типа маркеры могут быть установлены (примерный перечень, не полный и не точный):
    - указание на известное решение проблемы;
    - указание направления поиска решения;
    - уточнение проблемы, классификация, доопределение проблемы, конкретизация;
    - отрицание исходных фактов и положений;
    - отрицание интерпретации фактов и исходных положений;
    - отрицание в принципе принятого в сообщении метода, подхода к решению, принципиальная неразрешимость противоречия;
    - promotion, некоммерческая реклама;
    - коммерческая реклама;
    - тематический маркер (который может хорошо сочетаться с маркером рекламы, в частности);
    - юмор;
    - подтекст, намек, двойной смысл;
    - позитивизм / пессимизм;
    - лояльность - конформизм;
    - агрессия - грубость.

    (Вот здесь Вы, Наталья, можете меня очень сильно покритиковать, и я во многом соглашусь с Вами).
    Список может быть продолжен, но не до бесконечности, желательно все-таки прийти к исчерпывающему списку маркеров, кроме тематических, которые в принципе неисчерпаемы.

  • 7 июня 2009 в 11:35 • #
    Виктор Семенов

    Чего бы я хотел услышать от Вас? Ну, хотя бы, критику.

  • 7 июня 2009 в 12:30 • #
    Наталья Ладыжец

    Виктор, спасибо за ответ. Раз все-таки с возможностью и вручную, инсульта не будет, равно как и вообще необходимости расставлять непредусмотренные смайлики))
    А теперь поиграемся в ролевое программное определение рубрики:
    - "Полагаю, что после всего навороченного, тебе следует подумать, как немедленно и безвозвратно отправиться на все четыре стороны". - указание направления поиска решения;
    - "Ты можешь сколько угодно утверждать, что решительно не состоишь со мной в браке, но развода по разметке ВААЛ я тебе все равно не дам." - отрицание исходных фактов и положений;
    - "Если, работая в мужском коллективе, ограничиться исключительно открытыми блузками от Кардена, мини-юбками от Гуччи и транпорантной косметикой от Диора, - с очевидностью быстро можно выйти 25-й раз замуж или принять в подарок должностное повышение" - коммерческая реклама.
    И т.д.))

  • 7 июня 2009 в 12:38 • #
    Наталья Ладыжец

    Боже сохрани, Виктор. Мне как тут один прожективный глобалист российско-германского производства выкатил предъяву социальной безответственности по поводу создания группы "Афоризмы, анекдоты...", так я с этим сразу и согласилась. - Потолок пола))

  • 7 июня 2009 в 21:43 • #
    Виктор Семенов

    Великолепные примеры! А реклама - ну просто образец креатива! Вы не критиковали мои предположения, но я вижу их слабые стороны со всей очевидностью. И в то же время, вижу подтверждение моей концепции в Ваших примерах. Спасибо!

  • 7 июня 2009 в 21:56 • #
    Наталья Ладыжец

    Виктор, я в Вас верю!))

  • 8 июня 2009 в 18:26 • #
    Анатолий Мильнер

    Виктор, хорошо у Вас с Натальей получилось в части «сообразить на двоих». Так и хочется, прочитав вашу задушевную беседу, воскликнуть: «Я третий!». Но, увы, на этот раз не получится:). Зато совсем неожиданно завершился с положительным (для меня) результатом наш эксперимент под №2, который мы начали здесь. Ну, а дальше см. в самом нижнем моём комментарии...

  • 5 июня 2009 в 22:40 • #
    Вадим Сиротенко

    простите за "вне темы", но просто удивило сообщение администрации в группе Натальи "Консультационно-тренинговый центр "НОУ-ХАУ" - хотя Анатолий уже многократно говорил за "платный контент", однако, на мой взгляд это просто шантаж.

  • 5 июня 2009 в 23:01 • #
    Наталья Ладыжец

    Вадим, я про это тоже здесь говорила. Но основная фишка в том, что там уже 12 приведенных аутсайдеров, а группа все еще закрыта)) Даже письмо Дмитрию Щелкунову - администратору по открытию групп пока не помогло((

  • 5 июня 2009 в 23:06 • #
    Вадим Сиротенко

    потрясает!
    Достаточное количество рекламы на "профессионалах", на мой взгляд, хорошая компенсация за возможность создания групп. Хотя, безусловно, стоимость размещения рекламы тут и, например, "вконтакте" или жж немного разная, а кушать им хочется :-)

  • 5 июня 2009 в 23:15 • #
    Наталья Ладыжец

    Вадим, спасибо. Я про это выкручивание рук по разным основаниям, наверное, слишком много здесь высказывалась - вот и выпрашиваю очевидное даже по установленным условиям. Самоощущение восхитительное))

  • 6 июня 2009 в 01:02 • #
    Анатолий Мильнер

    Вадим, а можно ли прояснить для несведущих, о чём идёт речь? Если я правильно вспомнил одно из выступлений Натальи, то этот Ваш комментарий может оказаться очень даже в тему:).

  • 6 июня 2009 в 03:03 • #
    Наталья Ладыжец

    Извините, Анатолий, я отвечу сама. Речь идет о моей заявленной корпоративной группе Консультационно-тренинговый центр "НОУ-ХАУ" http://www.professionali.ru/GroupInfo/4580, открытие которой, по условиям администрации, возможно либо при условии поднятия до уровня ПРО, либо при приведении 10 внешних новых участников. Таких уже 12 из записавшихся 26 в невыставленную группу. Письмо администратору отправлено. Но ничего не происходит. Группа до сих пор не открыта.

  • 6 июня 2009 в 04:31 • #
    Анатолий Мильнер

    Спасибо, Наталья. Ну, тогда я угадал и в полном тексте этой заметки в своём блоге уже говорил об этом. Группа, которую Вы пытаетесь организовать, является сугубо корпоративной. Её цель среди всего прочего – прямой «промоушен» деятельности Вашей компании, которая, как я понимаю, является коммерческой. А за это надо платить, хотите Вы того или нет. Это общая тенденция, и один за другим социально-сетевые ресурсы, как-то LinkedIn, facebook, twitter и иже с ними, к этому переходят или собираются перейти.

    Бизнес он для всех бизнес. Вы делаете свою копейку, как Вы можете, а владельцы ресурсов, как они могут, оказывая услуги Вашему бизнесу. Почему за аренду реальной площади Ваша компания считает нормальным платить, а за аренду виртуальной «площади» – нет? И если в индивидуальном (B2C) сегменте рынка «социалки» ещё долго будут кипеть страсти по вопросу платежей, то в бизнесом (B2В) сегменте об этом давно уже никто не спорит.

    Так что на месте Профессионалов я тоже делал бы именно так. Не знаю только, зачем они сюда приплели ещё привлечение новых пользователей? Только запутали этим простой вопрос.

  • 6 июня 2009 в 08:39 • #
    Вадим Сиротенко

    Анаталий, давайте - мухи отдельно и котлеты отдельно. У каждого пользователя в заголовке сообщения выставлен его статус, у вас "Президент, iTech Bridge", что само-собой является косвенной рекламой. Также почти любой пост каждого служит этой же цели. Таким образом, вы всего-лишь говорите только о наименовании группы - что, согласитесь, звучит наивно.

  • 6 июня 2009 в 17:08 • #
    Анатолий Мильнер

    Нет, не могу согласиться, Вадим. Если Билл Гейтс поместит пост в facebook, скажем, о тенденциях развития ИТ, он за это, будучи мультимилионером, ничего не заплатит. А за страничку Microsoft там же будет платить. С чем я могу согласиться с Вами, то это, когда Вы говорите о полезности отделять мух от котлет.

  • 6 июня 2009 в 10:42 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, Вы правы - уже высказывались по этому поводу. Если рассматривать ПРУ в формате В2В, то никаких возражений нет. Проблема всего лишь в том, что идеология ресурса, по крайней мере, "позиционировалась" по-другому. Вилка возможностей вхождения также отчасти понятна - сеть прирастает более низкими, по сравнению с озвученным планом, темпами. Наверное, не случайно не предусмотрен визуальный счетчик "посекундного" приращения числа участников. Неполнота же моего понимания существующей практики коммерциализации сети состоит в том, что на 80-90% все тематические объявления конференций в группах - коммерческого характера (и это бесплатно), наряду с такими же информационными самопрезентациями своих корпоративных групп, за которые уже надо платить; и второе основание - невыполнение выставленных самой же администрацией условий доступа - группа все еще не открыта, хотя "привод" уже давно преодолел выставленную планку.

  • 6 июня 2009 в 17:10 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталья, а покажите мне, пожалуйста, где они себя "позиционируют по-другому", и где говорят, что услуги для бизнесов они будут предоставлять бесплатно? Я этого ни у них, ни у их прототипа LinkedIn нигде не нашёл.

  • 6 июня 2009 в 19:25 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, я здесь с января, когда платных услуг еще не было. То, что этот проект тоже бизнес - понятно. Речь ведь сейчас совершенно не об этом. В группе в течение нескольких дней выполнено и перевыполнено по выставленной квоте число приведенных участников, что по условиям регистрации эквивалентно поднятию до уровня ПРО. Тем не менее, группа все также не открыта.

  • 7 июня 2009 в 18:08 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталья, предлагаю уйти от неизбежно эмоциональных разговоров о том, хорошие Профессионалы или нет, всегда ли они действуют корректно и профессионально. Здесь, мне кажется, наши позиции очень близки. Давайте поговорим по существу поднятой Вами проблемы, хотя думаю, что и тут наши позиции существенно сблизились. Воспользуюсь моментом и зафиксирую это:

    Если говорить по существу, то и «теория», и практика Enterprise 2.0 (а ведь об этом направлении сейчас речь) показывает нам, что любая компания открывает свою площадку на общедоступном ресурсе, работающем в рыночном сегменте B2C (подчёркиваю, В2С, а не В2В), руководствуясь двумя основным причинами. Одна из них – общение между сотрудниками, обеспечивающее повышение продуктивности их труда при решении сугубо рабочих задач. Большие компании для этого обычно покупают соответствующие программы"в коробках" и устанавливает их на своих так или иначе «закрытых» серверах, малые такую роскошь себе позволить не могут, поэтому, пока «облака» ещё не очень развиты, выходят на общедоступные ресурсы. Другая причина – продвижение продукции (товаров, услуг) своей деятельности, приобщение к этой продукции сегодняшних и будущих клиентов, поиск кадров и партнёров, и т.п. И о том, и о другом я уже много говорил и в этой группе, и в группе Enterprise 2.0.

    Так вот, обе названные задачи имеют одну единственную конечную цель – повышение доходов и прибыли своей компании. Всё! Отсюда является вполне естественным, что за аренду «площадей», способствующей выполнению такой чисто коммерческой задачи, компании должны платить! Другого, по определению, быть не может.

    Так что Профессионалы, в принципе, имеют права брать деньги за услуги компаниям. А вот, почему они это простое дело настолько запутали и почему сами же не выполняют свои условия, вопрос отнюдь не к участникам нашей группы.

  • 7 июня 2009 в 19:38 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, не смущайте большими текстами. Ведь возражений и не было. Я только ответила на реплику. What else?

  • 7 июня 2009 в 20:51 • #
    Анатолий Мильнер

    Ну, Наталья, большими текстами мы грешим с Вами по очереди. Хотя замечание принимается. Некоторым оправданием здесь только может служить то, что захотел закрепить достигнутое:). Ведь мы сейчас пришли к общему выводу по очень принципиальному вопросу, не так ли?

  • 7 июня 2009 в 22:03 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, уточняющее вопрошание не входит в монарший дипломатический этикет. В менеджменте для эффективных переговоров - тоже не рекомендуется, когда они идут "на равных". Будем считать, что эта речевая подстройка исключительно из английского, где этот оборот совершенно дежурный - без всякий дополнительных коннотаций.))

  • 7 июня 2009 в 22:34 • #
    Анатолий Мильнер

    В менеджменте для эффективных переговоров - тоже не рекомендуется, когда они идут "на равных".

    А вот это уж для меня совсем новое. Где Вы, Наталья, такое вычитали? Как, кстати, и о монаршем этикете. Но последнее для меня мнеее злободневно:).

  • 7 июня 2009 в 22:43 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, менеджмент - моя профессиональная территория http://www.profobus.ru/trainers/898/1/. Это, конечно, не НЛП и не черная риторика, но, тем не менее, - стандартный и вполне безобидный приемчик манипулирования, маршрутизирующий собеседника в нужном направлении. Я приношу извинения. Филолог по базовому образованию, глаза и уши чрезмерно перенастроены на разные нюансы, которые обычно не замечаются. Прям, как радар))

  • 7 июня 2009 в 22:44 • #
    Наталья Ладыжец

    В этом, кстати, одна из причин неполноты нашего взаимопонимания))

  • 8 июня 2009 в 05:17 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталья, может быть, менеджмент и является Вашей профессиональной территорией в теории , но это моя территория на практике . Я управлял коллективами, работающими над очень сложными проектами в области ИТ и медиа. Это были конечно не корпорации, но их численность иногда доходил до 100 человек, а некоторые из них работали в составе очень больших научно-производственных конгломератов численностью до 50 тыс. человек. Так что о менеджменте, думаю, могу с Вами говорить, по крайней мере, на равных. Надеюсь, что беседа теоретика с практиком, несмотря на естественные при этом пооблемы взаимонепонимания, будет для нас и наших читателей небесполезной.

  • 8 июня 2009 в 06:08 • #
    Анатолий Мильнер

    Поэтому мне, действительно, было бы интересно получить от Вас конкретный ответ на мой вопрос о переговорах "на равных".

    Дело в том, что в E2.0 с ломкой трёх видов границ (по горизонтали, по вертикали и территориальных) меняется и парадигма менеджмента. Он всё меньше становится управлением (contlrol),а всё больше становится направляющим фактором (что-то типа модерации - guideness) . Именно поэтому, кстати, многие корпорации так боятся E2.0 - ведь придётся всё перестраивать.

  • 8 июня 2009 в 08:40 • #
    Вадим Сиротенко

    Анатолий, я также неоднократно руководил коллективами до 100-200 человек по направлению ИТ (разработка и внедрение систем управления, например на КМК или Запсибе, с численностью до 200 тысяч работающих), при этом приходилось общаться от генерального директора до тётеньки кладовщицы. Не будучи знакомым с теоретическими положениями маркетинга, могу заметить, что предложение Натальи, мне понятно и я с ним соглашусь: Уточняющее вопрошание действительно зачастую переводит переговоры в область неконструктивного спора.

  • 8 июня 2009 в 14:25 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, я не понимаю, о чем Вы. Когда я говорю о себе как о теоретике, я по умолчанию имею в виду свои 2 академические степени по философии, 4 научных монографии, 1 учебник и т.д. Было бы полным идиотизмом называть все это всякий раз, когда необходимо. Здесь Вы меня вынудили, хотя все это есть в Профиле, в который можно было посмотреть. Обе диссертации связаны с философией управления. В одном случае исследовательской территорией было научное сообщество, в другом - университетское. На протяжении уже 16 лет я читаю студентам авторский курс Философия и практика университеского образования, который в сжатом виде был прочитан по приглашениям ректоров в ряде ведущих классических и технических университетов России. Адресуясь к обозначению себя как теоретика в этой сфере, я только хотела сказать, что являюсь удостоверенным специалистом. Но в том же Профиле обозначены и виды деятельности, в частности - 15-летняя занятость в качестве декана, проректора по стратегическому развитию, проректора по науке и развитию интеграции науки, бизнеса и производства в УдГУ, численность только студенческого контингента по всем формам подготовки которого составляет около 28 тыс. чел. На этом фоне не могу согласиться с Вашим обозначением отсутствия практики. Даже факультет социологии и философии я открывала с нуля сразу после защиты докторской, также как и несколько позже - свои бизнесы. Мне очень неловко, что Вы меня вынудили на такую самопрезентацию с доставанием пьедесталов из кармана. В повседневном взаимодействии я не придаю всем этим регалиям, которые здесь далеко не полным списком, вообще никакого значения. Здесь - публичное место, и все мои коллеги, аспиранты и студенты, находящиеся в сети, могут это подтвердить. Но есть одно ограничение. Я плохо воспринимаю с разбегу выставленные диагнозы в непрофессионализме там, где я действительно компетентна. Извините. Мне очень неловко, но я уже просто перестаю понимать, что мы с Вами теперь обсуждаем.

  • 8 июня 2009 в 15:04 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталья, и опять нет конкретного ответа на мой конкретный вопрос (см. ниже). Поэтому и на этот раз, закрывая эту веточку нашей дискуссии, которая, мне кажется, оказалась довольно скучна для читателей:), воспользуюсь рекомендуемым Вами восклицанием:

    Мда-а-а....

  • 8 июня 2009 в 15:07 • #
    Анатолий Мильнер

    Вадим, а разве я с этим спорю? Уже сказал, что принимаю и больше не буду. Хотя никогда не знал об этом. Действительно, век живи, век учись:).

  • 8 июня 2009 в 15:19 • #
    Наталья Ладыжец

    Закрывание ветки - не лучший способ разрешения ситуации.
    Я могу Вам совершенно точно сказать, в чем у нас проблема. Вы не держите модераторские функции в обсуждении выставленной проблемы. Они у Вас присутствуют на формальном уровне, а не по существу. Вы регулярно отвечаете, и это - в плюс, но постоянно реагируете на разные мелочи и особенности стиля, которые вполне можно было бы оставить без внимания. Стили и мозги - у всех разные. Ваша задача - не перелицовывать всех подряд, а возвращать их в фарватер темы, даже если выхлестнуло на эмоциях.
    Вот я сейчас пыталась найти Ваш конкретный вопрос, чтобы ответить по существу. Дошла до своего поста:
    Наталья Ладыжец (Владелец тренингового центра "НОУ-ХАУ", создатель групп "Деловые контакты..", "Афоризмы..","Авторские семинары..", "Всеохватный ), Вчера в 19:38
    Анатолий, не смущайте большими текстами. Ведь возражений и не было. Я только ответила на реплику. What else?
    - и спеклась.
    Можно еще раз в конкретной формулировке - что Вас в данном случае интересует? С учетом того неоднократно обозначаемого обстоятельства, что я не специалист ни в IT сфере, ни в программе 2.0.

  • 8 июня 2009 в 16:03 • #
    Вадим Сиротенко

    согласен! :-)

    P.S. очень мне ненравится тутошний способ общения, но из-за Вас, Анатолий, да и других участников, приходится мириться. Вынужденно. )))

  • 8 июня 2009 в 18:32 • #
    Анатолий Мильнер

    Виктор и Наталья своей беседей выше, может быть, сами того не хотя, поставили последнюю точку над более чем пятилетними моими размышлениями о том, каким должен быть «идеальный» социально-сетевой ресурс для делового и профессионального использования. Так долго разбросанные элементы мозаики, наконец-то, сложились в картину, которая лично мне очень даже понравилась:). Концепция проекта под именем ProfySpace из неподъёмной стала вполне по плечу любому нормальному коллективу. Если не сразу, то по хорошо просматриваемым частям проекта.

    Мой социально-сетевой профессиональный мир не совсем похож на тот, о котором вы говорили с Натальей. Этот мир включает себя две галактики, хорошо сопряжённые с другими уже существующими и, надеюсь, будущими галактиками (массовыми общедоступными ресурсами). В центре галактики Для_дела находится тройное солнце (не знаю, что астрономы на это счёт скажут). Всё здесь вертится вокруг контента, контекста и связей (которые которые, безусловно, многое чего решают). Каждая планета такой галактики – это группа пользователей: проблемная или организационная.

    Вторая галактика моего мира называется Для_души. Здесь очень много солнечных систем, каждая из которых строится вокруг интереса и/или понятия. Обе галактики объединяет единая пользовательская база опять-таки с двумя фрагментами. При этом фрагмент Для_души хорошо вписывается в то, что сейчас называют «единый социальный граф». Именно на базе такого графа происходит информационный обмен с другими галактиками (ресурсами) виртуального мира.

    В перспективе обе галактики будут витать в «облаках», однако, любая из них при необходимости может и поместиться в «коробку». Ну, а остальное я планирую рассказать в своей заметке, название которой «Есть у меня мечта» позаимствовано у известного проповедника. Она будет скоро опубликована в моём блоге, а фрагментами здесь и в группе Enterprise 2.0.

    Большое спасибо Виктору, Наталье, Арине и всем моим сторонником, как и, прежде всего, оппонентам, которые каждый по-своему заставили меня закончить то, что, я думал, уже никогда не закончу. Надеюсь, что многие из вас захотят присоединиться к обсуждению сформированной концепции, как только я найду механизм для мотивации такого присоединения. Это будет ещё один эксперимент, уже под №3....

  • 8 июня 2009 в 21:30 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, не получив ответа на вопрос, по будучи поставлена перед фактом использованности в галлактических масштабах, очень хотела бы избавиться от самоощущения черной дыры, которая может заблокировать все коммуникации. Шутка, но по существу.

  • 8 июня 2009 в 22:02 • #
    Анатолий Мильнер

    Наталья, вопрос поставлен настолько сложно, что я его просто не понял. Если можно, переведите его, пожалуйста, на всем доступный язык. Спасибо.

  • 8 июня 2009 в 22:15 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, возвращаю вопрос Вам. Много аллегорий и иносказаний - по факту понятно лишь то, что будет 3-й эзотерический приступ, для которого чем-то необозначенным оказался полезным состоявшийся у нас с Виктором диалог. Это, кстати, второе табу для модератора публичной дискуссии- запрет на обвальную метафоризацию и иносказательность, тем более в объемных текстах. Дискуссия становится конструктивной и понятной, когда определены: цель, основные понятия и существующие подходы, правила ведения дискуссии, куда, в частности, входят усилия модератора по возвращению в фарватер дискурса, а также оперативное прояснения всех возникших разночтений.
    Я еще раз обозначаю, что отношусь к Вам позитивно, разделяю практически все Ваши озвученные позиции и в своих комментариях только пытаюсь договориться о механизмах снятия неполноты взаимопонимания.

  • 9 июня 2009 в 04:33 • #
    Анатолий Мильнер

    Разве у Вас, Наталья, никогда не бывало такого, что решение проблемы, над которой Вы безуспешно бились длительное время, вдруг приходит к Вам совсем неожиданно от какого-то даже не всегда осознанного толчка? Так и произошло со мной на этот раз. Три дня я следил за Вашей с Виктором мирной беседой, во многом не соглашаясь с идеями и утверждениями каждого из собеседников. Потом понял, что пора и мне включаться. Вечером начал готовить комментарий по схеме "по п. 1 не согласен с тем-то и тем-то, по п.2 не согласен ...и т.д." Потом подумал, что утро вечера мудренее, и отложил всё. А утром окончательно сложилась у меня эта самая мозаика, и я понял, что писать надо совсем о другом. Что Вы и прочли вместе с искренними благодарностями. Ожидал в ответ чего угодно, поздравления, например, а опять нарвался на нравоучения:). И это при том, что никакого плагиата с моей стороны – моя концепция почти диаметрально противоположно тому, что предлагали Вы в Виктор.

    Уважаемая Наталья! Мне кажется, мы уже всё, что только можно, друг другу сказали, и даже немножко более того:). И в личной переписке, и публично. Изрядно всем уже, наверное, надоели. Предлагаю хотя бы на время остановиться, оглянуться....

    СПАСИБО!

    P.S. Если у Вас всё-таки остались какие-либо ещё невыясненные вопросы, Вы знаете мои личные адреса. С удовольствием отвечу.

  • 9 июня 2009 в 07:00 • #
    Наталья Ладыжец

    Анатолий, очень рада Вашему озарению. Такое бывает, не обязательно с утра)). Про плагиат - не сочиняйте. Вы же сами - за строгость терминов. Даже не смотря во вчерашний текст, помню, что это - метафоры и иносказательность.И еще все-таки одно пожелание, не из серии нравоучений, т.к. это тоже могу вернуть адресно, - не реагируйте на мелочи. Против закрытия темы, которое Вы обозначили, не возражаю. Вы могли сделать это в любое время.
    Искренне - творческих успехов!

  • 9 июня 2009 в 17:40 • #
    Анатолий Мильнер

    Благодарю, Наталья, за понимание и добрые пожелания.

    Хочу лишь сделать одно уточнение для остальных. Тема, обозначенная в заголовке (О социальном Интернете...), отнюдь НЕ закрывается. Она может быть продолжена и здесь, и, наверняка, будет продолжена в других местах. Мы с Натальей просто закрываем несколько затянувшийся и зачастую далеко выходящий за рамки целевых дискуссий публичный разговор, который заинтересовал только нас двоих.


Выберите из списка
2012
2012
2011
2010
2009