21 мая 2009 в 18:19

Профсоюз. Шаг №2.

Уважаемые мои, думаю, настало время перейти к шагу № 2, т.е. обозначить конкретные задачи, и, соответственно, пути их решения.

Но, давайте вспомним сначала, что мы задумали, и к чему пришли в ходе совместных дискуссий. Для улучшения понимания происходящего следует заглянуть сюда: http://www.professionali.ru/Topic/1148822, и затем сюда: http://www.professionali.ru/Topic/1178280. Теперь, продолжим.

Первая необходимость – это Устав и «Колдоговор», который мы с вами должны составить, пожалуй, не столько составить, а по большей части обсудить (поскольку у уважаемого нами Анатолия уже есть проект этих документов, которые он готов предоставить оргкомитету в случае, если таковой комитет будет обозначен и готов приступить к работе).

Хочу напомнить вам некоторые пунктики, которые определенно заслуживают внимания:

  1. Профсоюз и администрация социально-сетевого ресурса признают, что пользователи с их коллективным интеллектом и ресурс с его экономическими, организационными и техническими возможностями дополняют друг друга и не могут друг без друга существовать.
  2. Профсоюз признаёт право ресурса (его владельцев) действовать исходя из бизнес-интересов ресурса.
  3. Ресурс признает право пользователей открыто выражать своё мнение и защищать его в пределах, оговоренных в Коллективном договоре.
  4. . Профсоюз строится на основе полной независимости от администрации ресурса.

Кстати о целях:«Как и любого профсоюза, цель одна — защита интересов трудящихся (в данном случае, пользователей), работающих в условиях бизнес-интересов владельцев (в нашем случае, владельцев ресурса).» (А. Мильнер)

Хочу предложить также оргкомитету обязательно обратить внимание на спаммерство на ресурсе, а также помочь новичкам в освоении ресурса, вступившим в члены нашего объединения.

Вот цитата, опубликованная в группе « Новые связи и возможности»: «Пользуюсь сайтом редко, еще не все его возможности поняла. Хорошо если бы была какая-то информация о возможностях сайта, какие группы есть, как приглашать к себе в группу и для чего? Я пока все «методом тыка» понимаю. Может где-то и есть такая информация?» Полагаю, что вполне возможно помочь таким пользователям в группе «Профсоюз»(название, конечно же, условное), которую впоследствии мы создадим.

Да, речь сейчас идет о создании такого Профсоюза именно на ресурсе ПРУ, а дальше, там посмотрим.

В итоге, прежде всего, хотела бы услышать от собравшихся готовность приступить к работе, а также ваши предложения.

488
Комментарии (100)
  • 21 мая 2009 в 19:55 • #
    Игорь Третьяков

    ХОЧУ "ВБРОСИТЬ СВОЙ ПЯТАК" В ВАШУ КОПИЛКУ
    ЦЕЛЬ - "защита интересов...." - СФОРМУЛИРОВАННА НЕ ПРАВИЛЬНО ! ЭТО НЕ ЦЕЛЬ , ЭТО ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ !
    ЦЕЛЬ ДОЛЖНА ФОРМУЛИРОВАТЬСЯ ПРИМЕРНО ТАК - (ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ РЕСУРСА"ПРОФ.РУ",В ОТНОШЕНИИ КОТОРОГО СОБЛЮДАЮТСЯ ВСЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА И ТРЕБОВАНИЯ "КОЛ. ДОГОВОРА") ИЛИ ("кол.договор подписанный владельцами ресурса и "верховным советом" профсоюза, оюеспечивающий ....... !)
    В ЦЕЛИ ВСЕГДА ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАПИСАН МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И ЕГО НЕОБХОДИМЫЕ КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ И КАЧЕСТВЕННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ.

    ДУМАЮ ЭТО НАЧАЛО МОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

  • 21 мая 2009 в 19:57 • #
    Галина Иванова

    Спасибо, Игорь. Надеюсь, ты с нами. не растерял еще пороха в пороховницах?

  • 21 мая 2009 в 20:08 • #
    Игорь Третьяков

    И ЯГОД ТОЖЕ НЕ РАСТЕРЯЛ (шутка) !!!

  • 21 мая 2009 в 20:08 • #
    Анатолий Мильнер

    Галина, я тоже готов участвовать в работе оргкомитета. Там и поспорю немного с Игорем о том, насколько в цели "обязательно должен быть записан материальный продукт деятельности".

    Здесь, я думаю, спорить не имеет смысла, и когда оргкомитет сформируется (если сформируется), нужно будет перейти на закрытую площадку, "вылизать" все документы, а потом выносить их на суд общественности.

    Поэтому, мне кажется, главная цель этой конференции сформировать оргкомитет - людей признающих, в целом, поставленную задачу и готовых работать над её реализацией. Даже не знаю, есть ли в такой цели что-то материальное или нет? :).

  • 21 мая 2009 в 20:09 • #
    Галина Иванова

    Спасибо, Анатолий. Нас уже трое, и мы в тельняшках.)))

  • 21 мая 2009 в 20:21 • #
    Игорь Третьяков

    АНАТОЛИЙ,
    НЕ СТОИТ СПОРИТЬ СО МНОЙ НА ЭТУ ТЕМУ, (вопервых - не люблю споры, в них погибает ВСЁ!, во вторых - это моя разработка , проверенная годами практического использования, без единого прокола ! в третьих - профессиональный психолог из нашей группы развития в течении трёх лет пыталась найти вид деятельности в которой нет материального продукта, потом сдалась).
    ВЫЯВЛЕНИЕ МЕТЕРИАЛЬНОГО ПРОДУКТА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПОЗВОЛЯЕТ "ПРАВИЛЬНО" СФОРМУЛИРОВАТЬ ЦЕЛЬ - А ЭТО УЖЕ 50% УСПЕХА !
    А НАСЧЕТ МАТЕРИАЛЬНОСТИ ЭТОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ВЫ САМИ НАЗВАЛИ ПРОДУКТ - ЛЮДИ, которые ...! А ОРГ.КОМИТЕТ - ЭТО ДОСТАТОЧНО АБСТРАКТНО, КОНКРЕТНЕЕ "СПИСОК ЛЮДЕЙ" из которых состоит "орг.комитет" с указанием следующих данных ..... !
    КАК ВИДИТЕ, И СПОРИТЬ НЕОЧЕМ !

  • 21 мая 2009 в 20:37 • #
    Анатолий Мильнер

    Всегда с восторгом смотрю на людей, которые уверены, что с ними и «спорить не о чём» – они всегда правы, по определению:). А как же вместе тогда в огркомитете или в "списке людей" работать будем?

  • 21 мая 2009 в 20:41 • #
    Игорь Третьяков

    ПО ПРАВИЛАМ !

  • 21 мая 2009 в 20:25 • #
    Владимир ЧЕРНЫШЕВ

    Это уже ценная инициатива. Всецело поддерживаю! Но документы нужно будет обсудить в закрытом режиме, а только потом вынести на обсуждение.

  • 21 мая 2009 в 20:35 • #
    Галина Иванова

    Да, Владимир, об этом обязательно подумаем. Рада, что Вы с нами. Уже четверо в тельняшках.

  • 21 мая 2009 в 20:38 • #
    Владимир ЧЕРНЫШЕВ

    Вот если бы ещё времени на всё хватало!

  • 21 мая 2009 в 20:39 • #
    Галина Иванова

    Пришло письмо в личную почту от участника ресурса, но не входящим в состав "Интеллигентов 2.5". С разрешения автора цитирую: " Галя. Я все понял. Делаем шаг №2". - Александр Рошка(создатель группы "Карты.Деньги.Два ствола." И нас уже 5.

  • 21 мая 2009 в 20:58 • #
    Анатолий Мильнер

    Галина, Александр Рошка прочитал текст Вашей вступительной заметки и двух заметок, на которые Вы сослались? Вы уверены в этом?

  • 21 мая 2009 в 21:04 • #
    Галина Иванова

    Да, мы общаемся в личной почте. О тех двух заметках я сообщила гораздо раньше, и сейчас дала ссылку на эту конференцию, на что и получила ответ.
    Удивлена, Анатолий, Вашему вопросу.

  • 21 мая 2009 в 22:44 • #
    Галина Иванова

    Ох, как любопытно....

    А ЗАЧЕМ весь этот джаз?

    Если кто-то может сформулировать кратко - прошу ответить. 8-))))

    PS По приведенным ссылкам в начале топика понятно мало - кто-то с кем-то спорит , второй фронт и проч. Ответа на вопрос "зачем" там не нашел.

    PPS Цели Мильнера и Третьякова не предлагать! Они столь же универсальны сколь и беспредметны.

  • 22 мая 2009 в 00:17 • #
    Виктор Семенов

    Зарегистрированный посетитель сайта не хозяин на сайте, но и не гость. Посетители сайта все вместе генерируют смысл существования самого сайта, создают его ценность.
    Если в магазине или кинотеатре мне не понравилось - повернулся и вышел. Отсюда я не могу так уйти - меня держат люди, с которыми связан, и остается контент, который для меня представляет некоторую ценность.
    Цель создания организации - влиять на политику владельцев сайта, заставить их считаться с интересами сообщества посетителей, идти, где возможно, на сбалансированный компромисс, а иногда диктовать им некоторые абсолютно необходимые правила и условия. (Такие, например, как ограничения или запрет на некоторые виды рекламы).
    Средство влияние - авторитет общественного мнения. Авторитетная общественная организация может призвать всех посетителей перейти на другую площадку с другими правилами и с более адекватной администрацией. Чтобы большинство действительно ушло с сайта, организация должна обладать неоспоримым авторитетом. Иначе - будет как всегда...

  • 22 мая 2009 в 08:47 • #
    Галина Иванова

    Виктор, Вы с нами?

  • 22 мая 2009 в 11:48 • #
    Виктор Семенов

    Давайте разберемся, с кем я и кто со мной :)
    Централизованная бюрократическая организация здесь не пройдет, это абсолютно нежизнеспособное образование в нынешних условиях в свете web-2.0 и прочего. В таком мероприятии я не участвую.
    Давайте поговорим о сетевой организации, естественно, с гибкой сетевой организацией. Для такой гибкой общественной организации даже не обязательно иметь собственный сайт. Во всяком случае, организация должна быть жизнеспособна независимо от собственного сайта. Наличие сайта желательно, но не обязательно.

  • 22 мая 2009 в 12:27 • #
    Галина Иванова

    Виктор, давайте, хотя бы для начала соогранизуемся здесь. Кстати, в прошлых темах мы не исключали такого развития событий, и многие были "за". Но, первый шажочек нужно делать, и пора делать. А Вашу идею я поддерживаю, и в прошлых конференциях высказывала свое мнение.
    ПРУ - это наш первый шаг!

  • 22 мая 2009 в 08:50 • #
    Галина Иванова

    Н-да, пролетарского революционного задора вам не занимать. 8-))

    Однако, скажите мне - а кто вам сказал, что вы защищаете некие общественные интересы? Вам общество что-то поручало? Или быть может о чем-то Вас просило?
    Я не поручал и не просил. Да, полагаю, и все остальные участники ресурса, за исключением десятка "революционеров" - тоже. Есть подозрение, что вы стремитесь защищать не общественные, а личные интересы, прикрываясь "авторитетом" и общественным мнением. Если хотите - могу описать и классифицировать личные интересы лидеров этой недофронды (не бином Ньютона, поверьте), только будет это для них крайне неприятно.

    Не нравится - можно уйти. Колхоз - дело добровольное. Бросьте говорить об обществе, говорите от себя, о себе, о своих интересах.
    Не обобщайте. Вам никто не поручал и не делегировал.
    И не надо говорить о "контенте", это ж просто детский сад. 8-))) какой такой контент, вы сами-то читаете, что тут пишется? Или только пишете?

    У профессионала "контент" всегда при нем, в голове. Вы всегда можете организовать, например, группу на гугле, и пригласить туда тех, кто вам больше по сердцу. Установить свои правила и генерить "контент" сколько вздумается. Чего ж не делаете?

    Или создать собственную площадку. Флаг вам в руки. Полагаю, у профессионалов найдутся ресурсы для создания таковой 8-))).
    Профессионалы они потому и профессионалы, что не сами себя так называют, а потому, что их оценивает общество, в том числе и в первую очередь - рублем, долларом, евриком, тугриком.

    чего ж не уходите? чего ж не создаете? 8-)))))

    У меня есть ответ, но он будет крайне неприятным для вас. Можно просто несколько перфразировать один известнейший диалог:

    - А Вы что же - создатель контента?
    - Да уж известно, не собственник!

    Ресурс, как площадка общения, дает вам возможность реализовать себя. Хотя бы в глазах виртуальных коллег - если уж в жизни что-то не заладилось. (не надо говорить, что заладилось - откуда время-то на такое количество постов?) И за эту возможность получает вес как коммерческое предприятие.

    Симбиоз, знаете ли. А вы, господа, впрочем как и все наследники участника оригинала вышепреведенного перефраза, ситуацию симбиоза стремитесь перевести в ситуацию паразитирования. Ресурс хочет диктовать свою волю. Как водится - под флагом общественного блага. Бред и ложь.
    История вас так ничему и не научила. Хотя бы себе лгать перестаньте - вы ж профессионалы! 8-D

  • 22 мая 2009 в 09:26 • #
    Галина Иванова

    Даже и представить себе не могла, что можно так переврать такую благую идею.

  • 22 мая 2009 в 10:31 • #
    Владимир Светашев

    Дмитрий, а что будет с этим ресурсом, если отсюда уйдут все пользовтели? (что, конечно, может быть, но вряд ли)
    Или (что более вероятно) - если отсюда уйдут все те, кто понимает толк в своём деле, умеет и любит вести дискуссии и ведёт их корректно, и подтянутся те ,кто любит продавать "магическую таблетку", публикуя всякий бред везде, куда смогут дотянуться, и массово рассылая письма?
    Это как с журналом: глянец и реклама - это ещё не всё, чтобы читали, нужны авторы и события. Не хотите, чтобы читали - не договаривайтесь с авторами. Но тогда через пару месяцев ни рекламы не станет, ни глянца - придётся перейти на офсет...

  • 22 мая 2009 в 10:41 • #
    Галина Иванова

    Всецело поддерживаю Вашу точку зрения, Владимир, и надеюсь, что Вы также "в тельняшке"?

  • 22 мая 2009 в 10:43 • #
    Владимир Светашев

    Ну типа да. Формализовать бы это "тельняшечничество" более детально: кто, как, где, за что...

  • 22 мая 2009 в 11:02 • #
    Галина Иванова

    Владимир, пока, на данном этапе собираем "Оргкомитет". А, затем, дойдет очередь и до "формализации тельняшечниства". Главное, есть цель, и ... люди.

  • 22 мая 2009 в 11:34 • #
    Виктор Семенов

    Владимир, я очень настороженно отношусь к усилиям по формализации такого рода. Отрицательное выступление Дмитрия Х. не случайно, он много раз видел в жизни, как общественным интересом прикрывают свой личный интерес. Общественный авторитет и общественное доверие необходимо заслужить, и гарантировать поддержание. Не будем спешить с раздачей должностей?

  • 22 мая 2009 в 11:53 • #
    Владимир Светашев

    "Общественный авторитет и общественное доверие необходимо заслужить"
    И что Вы на эту тему предлагаете?
    А так это рассуждение на тему "небо синее, трава зелёная, Волга впадает в Каспийское море..."

  • 22 мая 2009 в 12:05 • #
    Виктор Семенов

    Предлагаю создать сетевую общественную структуру. Подробнее вечером или завтра. О технических решениях поговорим, если будет принципиальное согласие. Пока предлагаю познакомиться с этим:
    http: // victors128 . livejournal . com (пробелы из адреса убрать)

  • 22 мая 2009 в 12:23 • #
    Галина Иванова

    Виктор, на данном этапе мы хотим начать именно отсюда, и учесть в будущем, тот опыт, который непременно образуется здесь. И, простите, какой у меня личный интерес? Да, я хочу, чтоб здесь, где мои коллеги по отрасли, знакомые, и люди, с которыми мне приятно общаться - было удобно, комфортно и безопасно. И, чтоб не было такой необходимости кричать в группе "Поддержка профессионалов" по одному, практически, выкрикивая с места. А, имела место такая организация, куда я - простой пользователь могла бы обратиться с уверенностью, что здесь меня выслушают, поймут, и "примут меры" по возможности.

  • 22 мая 2009 в 14:12 • #
    Виктор Семенов

    Галина, я нигде ни в какой форме не упоминал Ваш личный интерес. У каждого человека есть личный интерес :), и у нас с Вами тоже. Но сейчас не об этом.
    На этом сайте ПРУ нас пока не желают слышать. Это факт. Мы должны стать влиятельной, авторитетной организацией, только так можно преодолеть этот барьер. Чтобы стать влиятельной организацией, мы должны поднимать серьёзные проблемы. Тогда будет возможность "принимать меры" и по мелким каждодневным вопросам. Иначе нас проигнорируют и здесь и на любой другой площадке, и будут правы :)
    Так все-таки, Вы уже прочитали мою страничку victors128.livejournal.com ?

  • 22 мая 2009 в 22:45 • #
    Галина Иванова

    Да, Виктор, прочла.
    "Я не предлагаю создавать новую политическую партию. Просто ищу единомышленников. При удачном раскладе единомышленники могут стать соратниками, сотрудниками, соучастниками некого интернет-проекта, в рамках которого начнется процесс интеграции общественного сознания.
    Мир вступил в новую фазу своего развития. Прежней экономики уже не будет."
    Пока не совсем понимаю, что же это некое?

  • 23 мая 2009 в 04:29 • #
    Анатолий Мильнер

    Виктор, я тоже прочитал. И опять не могу не высказать удивление (кажется уже третье по счёту:), что эту тему Вы не захотели поднять у нас в группе. Ведь в ЖЖ Ваше выступление всё равно не избаловано вниманием, а здесь, минимум, один комментатор (в моём лице) Вам обеспечен:). Не могу сказать, что со всем согласен, но тема мне показалась очень интересной и перекликающейся с рядом наших других тем. Не зря же, именно, здесь Вы на неё сослались.

  • 23 мая 2009 в 09:55 • #
    Виктор Семенов

    Анатолий, в этом Вашем комментарии как будто прозвучала обида, что я не воспользовался этой нашей площадкой И2.5. Позвольте немного оправданий.
    1.Там, в ЖЖ тема размещена с целью обозначить некую реперную точку, застолбить саму тему во времени и пространстве. Сейчас мы слышим оптимистические заявления, что мол, кризис уже почти миновал, ну буквально еще пару месяцев, и все будет замечательно. Мне нужна эта точка отсчета - март2009, через пару лет мы вернемся к этой теме.
    2. Эта тема никуда не уйдет от нас, и мы от неё не уйдем. Здесь на И2.5 еще не раз будем с разных сторон к ней подступаться.
    3. Не даром говорилось "профсоюз - школа коммунизма". В этих словах есть глубокий смысл, опошленный советской практикой профсоюзов и советским строительством коммунизма. Только не подумайте, что я скрытый коммунист. Никогда им не был. Но вот здесь и сейчас, именно в этой теме открылся шанс сделать шаг вперед.

  • 23 мая 2009 в 16:44 • #
    Анатолий Мильнер

    Да нет, Виктор, ни о каких обидах здесь не может быть и речи! Меня просто, действительно, удивляет, что при таком количестве интересных комментариев, многие из которых явно "вылезают" из обсуждаемых тем, Вы явно избегаете открытия своих тем.

  • 23 мая 2009 в 17:08 • #
    Виктор Семенов

    Да, избегаю.... Грешен. Открыв тему, придется следить за ходом дискуссии, своевременно вмешиваться, комментировать, подводить итоги, формулировать выводы. К сожалению, не могу себе позволить такое удовольствие. Вот в данную минуту озабочен скачиванием большого дистрибутива. Тот что есть, под Вистой не хочет запускаться. Ну, вобщем, Вы понимаете мои проблемы :)

  • 24 мая 2009 в 17:13 • #
    Анатолий Мильнер

    Да, Виктор, Ваши проблемы я хорошо понимаю, однако, лично Вас я не понимаю. Вы уж меня извините. Попробую объяснить на пальцах, вернее, на цифрах.

    По известному закону UGC "1-9-90", о котором я уже несколько раз говорил, для того, чтобы любое контентно-ориентированное виртуальное сообщество нормально работало, оно должно включать в себя не менее 10% активных участников-писателей, открывающих собственные темы и/или учавствующие в обсуждении других. При этом не менее 1% должны активно открывать собственные темы.

    В И2.5 уже почти 800 участников. Таким образом, хотя бы 7-8 человек должны здесь активно открывать собственные темы. Дальнейшие комментарии, думаю, излишни - чтобы мы и дальше нормально существовали при сегодняшнем распределении обязанностей и подходе, аналогичному Вашему, кто-то должен работать и "за себя, и за того парня" :).

  • 22 мая 2009 в 16:25 • #
    Анатолий Мильнер

    Владимир,

    1. Не стоит группу товарищей ассоциировать со всеми. Все не уйдут. Уйдут некоторые недовольные, которым - уж простите - делать нечего, кроме как сидеть и ныть в интернете. Так что вопрос должен звучать такк "что будет, если уйдет группа амбициозных и пишущих?"

    Отвечаю: ничего. Уже много раз это проходили. последний раз - массовый исход с проекта e-xecutive.ru
    И что? Группа товарищей, обиженных падением собственной популярности кинула клич, и два десятка не самых глупых людей как бараны пошли за ними... И что, где они теперь?
    Те самые лидеры не смогли никак организовать ушельцев.
    А е-хе жив, чего и нам желает.

    2. У профессионалов нет времени торчать на ресурсе. Поэтому они не уйдут. Их просто тут нету. 8-))) Или им все эти рыдания и общественные движения побоку.

    Вот так.

  • 24 мая 2009 в 21:32 • #
    Владимир Светашев

    Дмитрий, не могу не ответить:
    1) Всех не ассоциирую с собой. Я в своём уме.
    Рекомендую Вам не путать бизнес-интересы и интересы пользователей. Это 2 разные вещи. Я уйду и для меня ничего не поменяется в этом мире. И если для посетителей этого ресурса тоже ничего не поменяется - я буду очень рад.
    Однако статистика - странная штука.
    Обнародуйте, пожалуйста, количество регистраций с января по май.
    Количество постов на пользователя за тот же период. Количество платных транзакций. Тогда и поговорим. А так это пустое сотрясение воздуха. Ваше субъективное мнение против моего.

    2) по п.2 Вашего поста. Ну и что Вы тут делаете?

    С уважением
    В. Светашев

  • 24 мая 2009 в 22:29 • #
    Анатолий Мильнер

    Отличный ответ, Владимир! В особенности, это касается п.2 - буквально, сняли у меня с языка:).

  • 25 мая 2009 в 01:16 • #
    Анатолий Мильнер

    Владимир, я с Вами никакой ассоциации всех пользователей не проводил, боже упаси, это Вы что-то напутали, я написал "группа товарищей" 8-)))

    И есть несколько вопросов, на которые хотелось бы получить ответы, перед тем, как делиться субъективными мнениями:

    1. Вы рекомендуете (!!!) мне не путать интересы... любопытное предложение, просто прелесть. 8-)))) Правда я не писал об интересах и не путаюсь в них, это Вы тоже что-то напутали, но не страшно. Понимаю - родилась мысль и Вы хотели ее опубликовать, пока не забылось, тут я и подвернулся. Бывает.

    Однако ровно в свете Вашей "рекомендации" меня интересует следующее:

    Вашем предыдущем посте Вы писали обо "всех пользователях" и о последствиях их ухода с ресурса.
    Значит ли это, что Вы беспокоитесь о бизнес-интересах владельцев ресурса?
    Или, как и организаторы этой ветки, посвященной созданию "профсоюза" по защите прав пользователей, Вас волнуют интересы пользователей?
    Процитирую Вас : "это 2 разные вещи". Тут логика Вас не подвела. Так отвечайте в логичном духе, не рекомендую, а даже настаиваю на этом!
    Вы, собственно, какие интересы тут отстаиваете?
    Напомню - ветка о проекте ограничения прав администрации (владельцев) ресурса за счет навязывания прав "сообщества". В форме профсоюза и колдоговора.

    2. Каково значение "странной" статистики транзакций, приходов-уходов и активности "через призму" (любимое словосочетание некоторых консультантов) интересов пользователей?
    О чем говорит (с Вашей субъективной точки зрения) такая статистика и почему она Вас беспокоит?

    3 на 2. (можно выбрать любую комбинацию, поскольку пишу честно, но предварительно надо внимательно прочесть предыдущий мой пост)

    a. "Я птица вольная, работаю тогда, когда захочу"
    b. "А Вы возьмите статистику Ваших постов и моих, и вопрос отпадет сам собой"
    с. "Побоку, пока мне не сыплется этот бред в товарных количествах"
    d. "Поглумиться над представителями интеллектуального большинства иногда доставляет мне удовольствие. Правда недолгое, быстро становится скучно."
    e. "Интересно, кто считает себя профессионалами, и с чего они это взяли?"

    Искренне Ваш.

  • 25 мая 2009 в 10:38 • #
    Виктор Семенов

    Дмитрий, непонимание произрастает из одного из основных положений:
    "Напомню - ветка о проекте ограничения прав администрации (владельцев) ресурса"
    Лично я ничего подобного не замышлял, и не мог помышлять, поскольку это совершенно бессмысленно и нереально. Скорей всего, Вы не поняли основную идею этой темы, а потому все последующие измышления не актуальны.
    Примите уверения в моем полном к Вам уважении,
    позвольте мне откланяться и не участвовать в дальнейших дебатах.

  • 25 мая 2009 в 17:58 • #
    Владимир Светашев

    Дмитрий, всё просто.
    У владельцев есть интересы.
    У читателей и писателей - тоже.
    Уверен, что без уникального контента (который создают писатели на технической и организационной платформе владельцев) площадка ничем не будет отличаться от тысяч аналогичных (и поверьте, я знаю, о чём говорю - аналогичных, с вариациями из тех или иных неуникальных функциональных блоков, с той или иной декларируемой или реальной аудиторией, имя им - легион).
    А это обидно мне как человеку и отчасти писателю, который здесь тусуется и общается. В том числе, как Вы верно заметили, человеку, который здесь обменивается мыслями.
    Как видите -имеет место быть симбиоз (синергия, взаимозависимость, придумайте свой синоним...)
    Однако этот симбиоз никак не оформлен. По этой причине, как мне кажется, ряд технических и организационных решений принимается произвольно, без учёта интересов аудитории. А когда произвольно - это ПРОИЗВОЛ.
    Я против произвола.
    Я - за свободу обмена информацией и ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР.
    Если владельцы перестанут рассматривать своих авторов как помеху и ненужное обременение, они могут получить от этого сотрудничества массу пользы.
    А бизнес у них никто не отнимает, и ничем делиться не просит, предлагается только уведомлять и согласовывать друг с другом ряд шагов, и почему они (владельцы) так энергично прессуют тех, кто создаёт уникальность этого ресурса - убейте, не понимаю.
    С уважением

  • 25 мая 2009 в 18:04 • #
    Владимир Светашев

    Виктор, на самом деле "...ложки нет...."
    (копирайт братья Вачовски)
    И невозможного ничего в том, о чём люди могут договориться, тоже.

  • 25 мая 2009 в 21:53 • #
    Владимир Светашев

    Владимир, на самом деле всё ещё проще.

    Если бы Вы были владельцем любого бизнеса, то Вы бы поняли, что писатели, читатели и прочие участники ресурса - ресурс, причем ресурс возобновляемый. 8-)))

    Всегда были, есть и будут желающие реализовать себя в виртуальном, воображаемом мире, мире, в котором социальная адаптация упрощена с точностью до желания (в первую очередь) выделиться и умения (вторично) что-то сказать или что-то посоветовать.
    Ничего личного, Владимир, если Вы поднимете архивы e-xecutive.ru с момента его основания и до 2005 года, то увидите, что я активно развлекался этим занятием. Потом - бросил, поскольку занялся более благодарными делами... помните: "неблагодарное это дело - бить красных"?

    Проблема в том, что любой "содержательный писатель", то есть тот, кто пишет о конкретных и известных ему вещах, рано или поздно сталкивается с тем, что приходится писать на одни и те же темы, объясняя одни и те же постулаты и принципы. Такие "писатели" уходят в любом случае. Растут ... или деградируют. Это как посмотреть. Но, что очень важно, на их место приходят другие, и имя им легион, стремящиеся утвердить собственную модель мира.

    Есть другая категория "писателей" - это идейные флудеры, на е-хе они в основном тусовались в рубрике "разговорчики". То есть обо всем и ни о чем. Эта категория более живуча, но не потому, что они менее профессиональны, а потому, что им все равно о чем писать - они реализуют себя в виртуальном мире, поскольку испытывают проблемы с самореализацией в мире реальном. Эти уходят, повинуясь своим лидерам, массово.

    В общем, и та и другая категории (и промежуточные) занимаются одним и тем же - пытаются преодолеть свои страхи, комплексы и фрустрации в социальной группе, могущей оценить их только по текстам, и больше ни по каким другим параметрам. Происходит частичная замена мира на мир виртуальный, где достичь успеха достаточно легко и приятно.

    И те и другие пользуются виртуальной свободой. Но свободы, когда мера твоей оценки не комплексна, как в обществе, а линейна - ровно восприятие постов, становится мало. Как денег. Когда тебя слушают или прислушиваются к тебе многие, начинаешь думать, что ты - полубог, оракул, ухватил бога за ... бороду. Это естественно, это нормальная человеческая реакция. И свободы в рамках, заданных ресурсом, становится мало. Возникает фронда.

    Иначе говоря: фронда и уход "писателей" возникнет в любом случае. A priori.

    Бороться с этим, пытаться остановить процесс - бессмысленно и бесполезно. Это все рано, что бороться с волнами в океане, с ростом травы. Выкорчевать и прополоть можно, но только с тем, чтобы выросла новая трава. 8-)))))

    Теперь вернемся к собственникам ресурса. Писатели приходят и уходят, возмущаются, создают группы и организации, ссорятся, заключают союзы и т.д. Это хорошо, это модель мира, пусть себе. Но когда такие социальные образования начинают пытаться диктовать свою волю, а Ваш "общественный договор" - ровно ограничение произвола, т.е. возможности управлять своей собственностью как хочется, начинается естественная реакция. Причем реакция самая простая - исключение. Ровно потому, что ампутация лучше газовой гангрены. О гангрене я не зря - получив хоть какую-то формальную волю, любая организация начнет расти и требовать себе еще и еще. Поэтому - сразу и жестко, ампутация.
    А органы (писатели) отрастут, никуда не денутся.
    И опять начнут развиваться, пока их не обрежут.

    То есть все еще проще!

    Тем более, что колхоз - дело добровольное. Никто не заставляет, никто не тащит на ресурс.
    С какой стати им согласовывать что-то? Да плевать они хотели. А если не плевать - то скоро потеряют свой бизнес, потому что хвост не должен вертеть собакой.

    Что касается уникальности контента.... побойтесь бога!
    В чем уникальность-то?
    Откуда она?
    Это миф и самолюбование.

    Дмитрий

  • 25 мая 2009 в 23:19 • #
    Олег Проскуряков

    + сто мильёнов * (умноженное на) опыт.

    Аплодисменты....:-))))))

  • 26 мая 2009 в 11:55 • #
    Владимир Светашев

    Спорить не с чем. Это тоже бизнес-стратегия. Лично мне, правда, неблизкая и в современных условиях (для данной конкретной площадки) рискованная. Недаром владельцы так стесняются, когда их просят назвать цифры по аудитории. Потребуется дополнительное бабло на привлечение новых "самовыражающихся". И на PR. И на контекст. И, возможно, на "ящик". Т.к. продаться прямо сейчас проблематично, придется управлять аудиторией и наращивать кондиции.
    Что выгоднее - решать не мне.
    Да мне, честно говоря, все равно, что выгоднее для владельцев этого проекта. Это их бизнес и их головная боль.
    Но эту позицию - "автор - ненужный хлам, аудитория - дура, мы лучше всех знаем, что нужно для ее счастья, а ее (аудитории) удел - плакать от счастья и платить деньги" - думаю, нужно обнародовать. Меня не устраивает именно это.
    Повторюсь - для меня ничто не поменяется, дажеесли этой площадки не станет совсем.
    Но жить в грязи не люблю, не приучен, уважаю себя и своих друзей и не могу их в грязь толкать и в грязи оставлять.
    А тенденция такая наблюдается. Рад буду ошибиться.
    Удачи.

  • 26 мая 2009 в 13:18 • #
    Владимир Светашев

    Дмитрий, а давайте такой МЫСЛЕННЫЙ эксперимент проведём: удалим весь контент, связанный с авторством и порожденный участием тех, кто поддерживает общественный договор, причем удалим отовсюду: из тем, из постов, из контактов, из индекса (сложно, но эксперимент-то мысленный?), удалим все ссылки на их темы/посты на внешних ресурсах, удалим из индекса все ссылки с их тем/постов на внешние ресурсы....
    Что останется?
    Удачи.

  • 26 мая 2009 в 15:22 • #
    Антон Малега

    Йес-йес, всё ровно так.

  • 26 мая 2009 в 16:11 • #
    Сергей К

    Уважаемый Олег.
    Комплексы, фрустрации, скобочки...
    Если бы в "Обращении к участникам.." кто-нибудь аплодировал бы под сообщениями Вашего оппонента о виртуальных офисах, мне бы было стыдно за него.

  • 26 мая 2009 в 17:03 • #
    Виктор Семенов

    Подобный эксперимент уже проводился вполне реально, причем на вполне реальных людях, и масштабы этого эксперимента несопоставимо шире, чем могут быть здесь. Я имею в виду "философский пароход" в 1922г. Собственно, вся последующая история СССР - это продолжение того эксперимента. А вот уже и результаты эксперимента можно увидеть воочию, выглянув в окно.

  • 26 мая 2009 в 18:50 • #
    Анатолий Мильнер

    Дмитрий, я не могу согласиться с Вашей позицией во многих её аспектам. Например, мне показалась довольно упрощённой категоризация «писательских» типов. Лично я вижу целый ряд других типов, никак не попадающих в промежуток между двумя указанными Вами полюсами. Много об этом говорил и не хочу опять повторяться.

    Тем не менее, в данном случае Вы чётко и на этот раз довольно спокойно сформулировали свою позицию, которая, безусловно, имеет право на жизнь. Более того, если оргкомитет гильдии/профсоюза когда-нибудь состоится, я буду рекомендовать всем его членам самым внимательным образом изучить Ваши аргументы.

    Однако у меня к Вам один вопрос совсем из другой области. Почему Вы очень часто предпочитаете начинать дискуссию в несколько, как бы мягче выразиться, категоричном, или агрессивном стиле? Почему не начать с того, что Вы на этот раз сказали в конце (или почти в конце) разговора? Хорошо, что здесь в качестве оппонентов у Вам были Владимир и Виктор, и только благодаря их сдержанности удалось выйти на некоторый «сухой остаток». А ведь, будь Вы в другой группе и нарвись там на кого-то другого, мы стали бы свидетелями очередного бессмысленного гладиаторского боя, где каждый слушает только себя любимого, и между делом пытается, как можно сильнее задеть самолюбие оппонента.

    А возвращаясь к сути этой очень интересной дискуссии о роли контента и его создателей, могу только выразить сожаление, что она не была вынесена в отдельную тему или хотя бы состоялась в рамках моей темы о коронации контента. Боюсь, что на уровне подтемы, она просто быстрее, чем того заслуживает, канет в небытиё. Но это уже другой вопрос, и опять о месте и роли:)..

  • 26 мая 2009 в 22:37 • #
    Олег Проскуряков

    Да ну, Сергей, Вы уж слишком серъёзно всё к сердцу принимаете...
    Надо-ж и разрядку иметь, хоть "цифровые", но эмоции какие-нибудь выражать - а то сосем тоска загрызёт зелёная...:-)

    Потому иногда - резвимся-сссссс....:-)))))

  • 26 мая 2009 в 23:31 • #
    Галина Иванова

    Анатолий, а можно я не соглашусь с Дмитрием.
    Смотрите, существует группа в которой 786 зарегистрированных участников. Я прошлась по всем опубликованным темам и посчитала тех, кто опубликовал хотя бы 2 темы в группе, не считая рекламных объявлений.
    Результат: 7 человек из 786!!!
    Да, согласна, что на ресурсах подобных Мейл.ру, действительно, одни ушли, а другие пришли. Поскольку пишут обо всем и ни о чем одновременно, задают какие-то нелепые вопросы, и сами же на них отвечают.
    Как говорится, здесь Вам - не там!
    Еще помню один момент, когда был удален создатель группы и с ним же удалилась сама группа. Помните? По-моему, что-то, связанное с рекламой. Вот так!

  • 27 мая 2009 в 00:39 • #
    Владимир Светашев

    Дык а я о чём? :-)
    1) Ресурс и писатель - близнецы-братья. И это стоит признать
    2) Насильно осчастливить невозможно. И с этим придётся жить.
    Ну или как вариант - взять всех забанить и наслаждаться порядком.

  • 27 мая 2009 в 05:38 • #
    Анатолий Мильнер

    Галина, а где я сказал, что согласен с Дмитрием? Наоборот, в основном, не согласен. Просто не хотел затевать дискуссию, как мне показалось, не совсем по теме. Но раз Вы уже вернулись к вопросу, который я затрагивал выше, о законе 1-9-90, то его действие в нашей группе, и в самом деле, неплохо иллюстрируется. 7 человек – это как раз тот 1% «писателей». Если отбросить объявления и рекламу, то, к сожалению, будет ещё меньше.

    Однако должен Вас разочаровать:). Удали сейчас всех этих «писателей» (5-7 человек), ресурс в целом даже этого не заметит. А вот если уйдут 1-1,5 тыс. всех писателей на ресурсе (тот же 1% от всех пользователей ресурса) , вот тогда будет катастрофа!

  • 27 мая 2009 в 17:58 • #
    Анатолий Мильнер

    Эмоии?

    Видите ли, Анатолий... тут такая фишка. Когда кто-то сам, либо группой самовлюбленно токует, обсасывая некую "гениальную" идею, то, чтобы привести людей в чувство и восстановить их связь с реальностью, иногда самый лучший метод - взорвать курятник.
    Ничего личного, это ровно аллегория. 8-)))

    Когда меня уверяют в "уникальности контента" или чем-то подобном, я требую доказательств этой уникальности.

    Я, видите ли, некоторым образом консультант и менеджер, и каждый день (точнее - у каждого нового клиента) слышу про "уникальность" его бизнеса. Обыно через пару недель мне удается довести до мозгов, что хватит нарциссировать (отличный термин для приличной аудитории, я им горжусь) по поводу уникальности, которой на самом деле нет, а надо начинать РАБОТАТЬ и ДУМАТЬ, есди хотим получить тот результат, ради которого меня приглашают.

    Но главное, что меня бесит в представителях интеллектуального большинства, так это то, с каким гонором эти люди преподносят банальности и благоглупости. Несомненно, то, что они до этих банальностей дошли своим умом - очень положительный фактор, и я это приветствую. Однако, 99,999% этих самоделкиных мыслей никогда бы не возникли, если бы авторы "уникальных" благоглупостей потрудились бы - я уж не говорю почитать что-то по теме, нет - просто оглянуться по сторонам, и не побоюсь этого слова, спросить старших товарищей.

    Например, кинуть клич: а кто участвовал в массовых движениях создателей уникального контента по формализации прав и полномочий администрации пользователей в социальных сетях? Откликнитесь, поделитесь опытом! Мы тоже хотим!!!!

    И вот тогда бы я спокойно и аргументировано рассказал бы о классовой борьбе на е-хе, о том, как я создавал альтернативные "движения" (кстати, уже 7 лет как один проект живет и здравствует, без всяких профсоюзов), как принимал участие в альтернативных проектах, как боролись, на что напоролись, чем сердце успокоилось и т.д.
    Спокойно и аргументировано - ровно потому, что ТАКОЙ вопрос (клич) говорил бы о том, что авторы влпроса - люди вменяемые и реально интересуются тем, как бы сделать что-то получше. И для этого вначале собирают информацию.

    Однако, обратите внимание - на этой ветке никто до сих пор не спросил - Хлебников, если ты такой крутой, расскажи как дело на е-хе было? Эмоционально, бессвязно, формально - по-любому, ты главное факты дай!

    Нет, что Вы.... Никого не интересует чужой опыт, каждый глаголит СВОИ истины в последней инстанции. И даже не дает себе труда не то, что социологией поинтересоваться, почитать что-нибудь о социальных группах и их эволюции, задуматься о реальных ценностях создаваемых группами, поинтересоваться - а как там, у врагов социальные группы существуют, без бунтов и профсоюзов, и т.д., ... НЕ ДАЕТ СЕБЕ ТРУДА ПОДУМАТЬ. 8-)))
    Мы все знаем и все умеем.

    Вот это - профанация и самоуверенность - меня и бесит больше всего. И я хотел бы, чтобы бесило как можно больше людей. Может тогда цивилизуемся.
    Так что мои эмоции - ровно отражение моей, если хотите, общественной позиции. 8-)))

    С уважением

  • 27 мая 2009 в 18:16 • #
    Анатолий Мильнер

    Галина, не соглашайтесь!

    Ради бога не соглашайтесь.
    Ведь 7 человек из 786 - это очень много. Почти процент. Один. Почти целый. 8-)))

    Не соглашайтесь! Ни под каким видом! Русские умирают, но не сдаются!
    Ведь я писал об ОДНОМ десятке, а вы насчитали целых СЕМЬ человек!
    Я писал об одном проценте, а вы выявили целых 0,89%!

    8-))))))))))))))

    Здесь нам не там. Мы круче всех!
    Только мы здесь шагаем в ногу, они все там шагают не в ногу!
    Они там пишут нелепые вопросы и дают нелепые ответы, мы здесь пишем умные вопросы и даем умные ответы!

    Галина - Вы прелесть!
    Пишу это совершенно искренне. 8-))))))))))))))))))))))

  • 27 мая 2009 в 18:24 • #
    Анатолий Мильнер

    И опять, Дмитрий, будучи согласным с тем, что в Ваших словах есть доля истины (не буду давать свою оценку величины этой доли), в принципе, не могу согласиться с формой её подачи. Мне кажется, никто не имеет право брать на себя роль судьи в последней инстанции, независимо от того, идёт ли речь о профессионализме ИТ-шников (Вы понимаете, о чём я говорю:)), или о том, являются ли профессионалы этого ресурса интеллигентами (тоже помните?), или об организаторах того или иного общественного движения.

    Вы же, к сожалению, мантию такого судьи на себя периодически надеваете. Однако заметьте, даже судьи последней инстанции выносят свои приговоры так, чтобы никого при этом не оскорбить!

    А «курятники» уже взрывали носители истин и «вечных учений», и, к чему это приводило, мы все видели.

    Если не возражаете, предлагаю здесь на этом закончить данную дискуссии. В то же время буду рад её продолжить, если Вы захотите открыть отдельные темы по соответствующим вопросам. В особенности, лично меня заинтересовала история e-xecutive. «Откликнитесь, поделитесь опытом! Мы тоже хотим!!!!». Абсолютно серьёзно говорю.

    Заранее благодарю.

  • 27 мая 2009 в 18:28 • #
    Анатолий Мильнер

    Анатолий, это тема к Вашему вопросу про эмоции....

    Вот скажите, с чем наша уважаемая Галина не согласна?

    Цифры - ровно бьются с моими высказываниями.

    Я писал о профессиональном (!!!!!) ресурсе e-xecutive.ru, который был куда как круче "профессионалов", а Галина - о социальной (!!!) сети mail.ru

    И даже в своем посте Галина признала, что на мейл пришли новые писатели. И на экзекютив - тоже.
    И там и там отряд не заметил потери 1% бойцов.

    бугага 8-))))))

    Вот С ЧЕМ она не согласна?

    Я Вам отвечу: она не согласна с тем, что возник барьер ее самореализации и влиянию в социальной группе.

    Вот у нее в основе постов - ровно эмоции и психодрама.
    Об чем я и писал. 8-))))

    А Вы меня спрашиваете. 8-)))))))))))))))))))))))))))))

  • 27 мая 2009 в 18:36 • #
    Анатолий Мильнер

    Дмитрий, хотя я и закрыл для себя эту дискуссию - см. ниже, но к там сказанному только дополню. Из Вашего ответа Галине я сделал ещё один вывод, что, к сожалению, Вы сами не очень внимательно читаете то, что говорят Ваши оппонеты. Иначе прочли бы мой ответ Галине.

    А Вот Галину убедительно прошу не возвращать удар ниже пояса в части "барьер ее самореализации и влиянию в социальной группе" . Иначе и начнётся то, что я называю гладиаторским боем.

    Господа, всё дальнейшие комментарии в духе, предложенном Дмитрием, буду УДАЛЯТЬ! Не обессудьте....

  • 27 мая 2009 в 18:37 • #
    Анатолий Мильнер

    Анатолий, что касается е-хе, то тут есть большое количество "ушельцев", громко хлопнувших дверью в конце 2007 года.
    Не побоюсь утверждать, что некий начальный импульс этому проекту, равно как проекту зубры.ру, задали именно они.

    Полагаю, все они (мы... я перестал активничать там в 2005 году) с удовольствием поделятся опытом. Так что создавайте группу.

    Дмитрий.

  • 27 мая 2009 в 18:41 • #
    Анатолий Мильнер

    Дмитрий, считаю нашей группы для этого вполне достаточно. Нельзя же для каждой пары заметок (даже очень интересных) создавать новую группу - вон и так их сколько!

  • 27 мая 2009 в 18:45 • #
    Олег Проскуряков

    Да я бы не сказал, что эта тема "пары заметок", это история, опыт, весьма поучительный и ныне актуальный, с буквальными практическими выводами, так что........

    Да и люди - около 100 активных и около 10 000 их поддержавших ТОГДА, бОльшая часть их до сих пор рыщет по ресурсам в поисках "замены е-хе", в том числе и тут, на ПРУ.

  • 27 мая 2009 в 18:51 • #
    Анатолий Мильнер

    Так, кто им мешает открыть свою группу? Почему это должен делать я, никогда в том движении не участвующий?

  • 27 мая 2009 в 18:57 • #
    Олег Проскуряков

    Да не будут никто ничего создавать, как Вы не поймёте!
    Дмитрий ясно выразил - "если интересно?", Вы ответили - "Да, очень", он и имел ввиду, что если Вы или кто-то создаст такую группу, будет возможность ТАКОЕ почитать, что....:-)))

  • 27 мая 2009 в 21:03 • #
    Галина Иванова

    НУ, артист! С большой буквы, артист!

  • 27 мая 2009 в 21:14 • #
    Анатолий Мильнер

    А зачем ждать отдельной группы, чтобы выложить туда всю "клубничку"? Кто захочет её выкладывать, найдёт, где это сделать. А кто не хочет, то и новая группа не поможет. Ведь за контент пока всё равно платить никто не будет:)...

  • 28 мая 2009 в 00:02 • #
    Анатолий Мильнер

    Вот об этом и речь.

    Считать чужой опыт и его обобщение "клубничкой" - это оправдывает все мои эмоции, Анатолий. Просто в яблочко.

    Впрочем, если кто-то имеет такое хобби - пляски на граблях, то не вижу причин для спокойного наблюдения за этим цирком.

  • 28 мая 2009 в 01:33 • #
    Сергей К

    Цирк давно уехал..

  • 22 мая 2009 в 11:26 • #
    Виктор Семенов

    "Я не поручал и не просил."

    Уважаемый Дмитрий!
    Вы лично задали вопрос, а зачем все это нужно. Я ответил по возможности кратко, чтобы Вы не тратили время. Вам захотелось поспорить? А мне - нет.
    Выступать от имени общественности я буду тогда, когда общественность признает меня лидером и доверит мне представлять интересы сообщества.
    "Профессионалы они потому и профессионалы, что не сами себя так называют, а потому, что их оценивает общество" - вот именно это я и подразумевал под словами "Средство влияния - авторитет общественного мнения."
    Вы не верите мне лично? - Ваше право. Общественное мнение существует и будет существовать, скорее всего, без Вашего участия. А если общественное мнение существует, то оно найдет своих выразителей, и не обязательно в моей скромной персоне. Может быть, и Вы станете когда-нибудь выразителем общественного мнения :) ... почему нет?

  • 23 мая 2009 в 02:15 • #
    Виктор Семенов

    Виктор!

    Вопрос не в том, кто выразитель общественого мнения, а в том есть ли таковое вообще, или это просто чьи-то пожелания быть таким выразителем. 8-)))

    И дело не в том, верю ли я Вам лично - у меня нет к этому никаких оснований, равно как их нет не верить Вам, мы просто незнакомы. А дело в том, что декларируя защиту интересов пользователей ресурса - то есть и моих тоже, Вы допускаете ошибку. У меня нет таких интересов, для защиты которых мне понадобился бы профсоюз.
    Я птица вольная, захочу - уйду, захочу - останусь.
    Чего вам всем и желаю.
    В хорошем смысле.
    В смысле заниматься своей жизнью а не стремиться защитить тех, кто в этом не нуждается и об этом не просит.
    И не класть себя на невостребованный жертвенный алтарь, тем более публично.

    Галина упрекнула меня в извращении благой идеи. 8-)))
    Так это для нее идея благая ... второй семестр курса "организационное поведение", тема "мотиваторы"... лучше всего описано у А.И.Кочетковой, если не ошибаюсь. Рекомендую почитать, а если удастся - послушать.

    А для меня тема бессмысленная и опасная. Потому как даже не увлекшись идеей до конца, организаторы этой фронды уже оторвались от общества, мифические интересы которого они декларативно готовы защищать.

    Потому и говорю об интересах ЛИЧНЫХ.

    О публичном самопожертвовании и стремлении завоевать статус страдальцев в референтной группе недовольных политикой или действиями администрации ресурса. о Том, что это всего-навсего способ самовыражения и самоутверждения, а общественные интересы в лучшем случае самообман. В худшем - обман того самого общества ради гордыни. Публичное страдание - тоже гордыня.
    Продолжать не буду.
    И так увлекся. 8-)))

  • 23 мая 2009 в 10:40 • #
    Виктор Семенов

    Это просто какое-то недоразумение. Вы предостерегаете меня от того, чего я никогда не собирался делать, и даже мыслей таких не возникало. Я не Робингуд ... был когда то пионером, но так давно... Публичное самопожертвование? Публичное страдание? Мне можно еще приписать эксгибиционизм, только ко мне это никакого отношения не имеет.
    Спасибо за искреннюю заботу о моей судьбе. Мне приятно, что здесь собрались люди, способные быть искренними, и Вы, Дмитрий, один из тех, кого я уважаю за открытость Ваших взглядов и убеждений. Спасибо за высказанное мнение.
    Я действительно горжусь тем, что здесь встречаются такие разные мнения, и при встрече не летят искры и не вспыхивают пожары. Наоборот, разные мнения сливаются, образуя новые мнения, из которых впоследствии и возникает то самое общественное мнение, существование которого Вы отрицаете. Это очень сложный процесс, и я еще нигде не видел, чтобы он проходил так гладко, как здесь. Это заслуга, прежде всего, Анатолия, но и мы все тоже приложили руку к этому. И я получаю удовольствие от этого процесса, поэтому не понимаю разговоров о публичном страдании.
    Всякая борьба, всякое противостояние выливается в насилие, если не физическое, то моральное. Я не сторонник никакой борьбы (кроме каратэ:). Принципиально стою на том, что любая борьба убивает творчество.
    Эта тема бессмысленная и опасная? Бессмысленная - это каждый решает для себя, ни Вы, ни я не уполномочены.
    Опасная? для кого ? Если здесь действительно есть опасность, то давайте совместными усилиями выявим источник опасности и изолируем его. Здесь есть уполномоченные для таких действий.
    Вы птица вольная, можете уйти? И любой другой человек может уйти, я в курсе. Но уход - не положительное решение. Это нулевое решение, лучше чем отрицательное решение - агрессия, но все же мне хочется найти нечто со знаком плюс.

  • 22 мая 2009 в 08:47 • #
    Галина Иванова

    Дмитрий, посмотрите ниже ответ Виктора Семенова.

  • 22 мая 2009 в 15:39 • #
    Антон Малега

    С языка снял. Совершенно не хватает краткого и внятного изложения целей и инструментов. Без близких мне целей я пальцем не шевельну, без убедительных по эффективности инструментов тоже в стой не встану - чего флагами махать попусту?
    Как-то всё декларативно пока что.

  • 22 мая 2009 в 09:57 • #
    Алексей Оглоблин

    Хм... В этом что-то есть.

    "Лейблы успешности и благонадёжности" начинают придумывать поисковики...
    Почему бы тогда пользователям не подумать о своей "системе благонадёжности и сертификации"?
    Смотрите, г-н Матюхин говорит о некотором "созвучном": http://www.russia.ru/video/matuhininet/

  • 22 мая 2009 в 10:26 • #
    Галина Иванова

    Алексей, так Вы с нами? В команде?

  • 22 мая 2009 в 10:37 • #
    Алексей Оглоблин

    Да, я согласен.

  • 22 мая 2009 в 15:53 • #
    Антон Малега

    Если я правильно понял вашу цель (или цель создания профсоюза), то она - в создании ИНСТРУМЕНТА влияния пользователей на развитие сайта. У самих разработчиков такой инструмент и без профсоюза есть.
    Другими словами, цель создания и функционирования профсоюза в перераспределении возможностей влияния на развитие ресурса.
    Остальные цели - "всеобщее благо", которого нету в природе. Благо - оно для каждого своё :))
    Блин, я прямо пока писал, сам себе и ответил на свои вопросы о целях :))))))

    Что касается инструментов, которые будут созданы для этого, то они пока совершенно непонятны, их надо придумывать. Для придумывания профсоюз не нужен, для этого достаточно группы, а она уже есть, причём не одна. В любой группе бери и придумывай на здоровье!

    Вот только собственники сайта отнюдь не будут рады "перераспределению возможностей влияния", ибо сейчас пока они владеют этими возможностями монопольно. И перераспределение их власть только уменьшит, а оно им надо?

    Вот примерно так.

    ЗЫ Сначала описался "И перераспределение их сласть только уменьшит" - чиста по Фрейду получилось :)))))

  • 23 мая 2009 в 16:23 • #
    Виктор Семенов

    Пожалуй, Вы неправильно поняли. Отобрать и поделить власть - это очень примитивно и абсолютно неконструктивно.
    Думаю, что мы могли бы, при взаимодействии с администрацией сайта, улучшить условия пребывания на этом сайте как для пишущих, так и для читающих. Ну и для создателей и модераторов групп тоже. Это повысило бы рейтинг и посещаемость всего ресурса в целом.
    Получится ли взаимодействие ? - увидим. Для меня лично это будет ценный опыт и новые навыки :)

  • 23 мая 2009 в 20:12 • #
    Галина Иванова

    Вот именно об этом, и еще раз об этом : "Думаю, что мы могли бы, при взаимодействии с администрацией сайта, улучшить условия пребывания на этом сайте как для пишущих, так и для читающих. Ну и для создателей и модераторов групп тоже. Это повысило бы рейтинг и посещаемость всего ресурса в целом", - я и пытаюсь сказать уже вторые сутки!!!

  • 23 мая 2009 в 21:01 • #
    Виктор Семенов

    Я безмерно рад, что у нас такое взаимопонимание :))))
    Сработаемся?

  • 23 мая 2009 в 21:12 • #
    Галина Иванова

    Надеюсь!

  • 24 мая 2009 в 19:34 • #
    Антон Малега

    Виктор, не хочу заниматься "ловлей на словах". Однако где у меня вы видели "отнять и поделить"? Я говорил "перераспределить", а это несколько другое.
    И если с вами не поделятся правом на принятие решений по развитию ПРУ, то толку от рассуждений столько же, сколько и от другого рукоблудия. А если поделятся, то как этот процесс не называй - отъёмом или перераспределением, суть действия и ирезультата не изменится.

  • 22 мая 2009 в 16:28 • #
    Олег Проскуряков

    Галина, я не стал вчера высказываться, хотя благодаря Вам увидел эту Тему первым!..:-))) Т.к. не хотел, чтоб ПЕРВЫЙ-ЖЕ пост был ПРОТИВ Вашей затеи, и невольно задавал бы Теме негативный лейтмотив с самого начала. Но теперь - уже можно.

    Я - ПРОТИВ. Пустое. "Бисер перед свиньями" - я Вам уже писал. ОНИ - не будут вас (профсоюз) слушать, если Вам даже что-то удастся, например, введут просто в "Пользовательское Соглашение" что-то вроде "Администрация имеет право ... ...в одностороннем порядке..." - и всё. Вякнули - и Вас забанят - "за нарушение Правил Ресурса"... №Если бы я был НХ - точно так бы и сделал. Всё.

    Подписываюсь ПОЛНОСТЬЮ под постом, который написал выше Дмитрий Хлебников сегодня в 08:50, добавил бы ещё причин (они есть у меня!), но и того, что привёд Дима - хватит с лихвой...

    Так что на Вашем и "будущего оргкомитета" месте тратил бы время на что-то более полезное, хотя бы на создание и наполнение новой какой-нибудь Темы, например = "Анекдоты от Интеллигентов 2,5 ПРУ"...:-)))

    Даю "затравку для новой Темы "вместо", с намёком на данную ситуацию "НХ и Ко / "Профсоюз" =
    -----------------------
    Дед рассказывает внуку :
    - Когда к нам пришли миссионеры, у них в руках была Святая Книга, а у
    нас - наша земля. Теперь у нас в руках их книга, а у них - наша земля.
    ----------------------------
    При аварии машин ФСБ и ФСО правила нарушились сами.
    ---------------------------
    2013 год. Идет война между Россией и Америкой.
    Американские диверсанты в полной боевой амуниции уже 4 неделю идут по
    Сибири.
    Рядовой задает вопрос капралу:
    - Капрал, мы уже 4 недели идем по Сибири и никого не встретили, ведь
    так?
    - Ну так.
    - Так может нам снять рекламу кока-колы с касок??
    ==================

    С уважением ко всем - Олег.

  • 23 мая 2009 в 02:17 • #
    Олег Проскуряков

    Супер. 8-)))))))))))))))

  • 23 мая 2009 в 11:02 • #
    Виктор Семенов

    Вы как-то очень недооцениваете Никиту. То, что он в денежном цейтноте и не может на ходу переделать структуры сайта, не означает, что он ничего не понимает.
    Они будут нас слушать только в том случае, если мы будем говорить по-делу. Только по большому счету мне всё равно, будут они нас слушать или нет. Это их проблема.
    А анекдоты я люблю :)) пеши есчо!

  • 23 мая 2009 в 11:43 • #
    Виктор Семенов

    Один из главных аргументов "против" - это что ОНИ не будут нас слушать. Слабенький аргумент.
    -Нас никто не будет слушать, если мы будем чушь нести.
    -Нас услышит большое количество народа, если мы будем продвигать простые и всем понятные популистские лозунги, то есть попсу. (олигархи ограбили Россию, русский народ самый православный народ в мире, если в кране нет воды - воду выпили ...). Кстати, профсоюзы, я имею в виду традиционные, не виртуальные профсоюзы, чаще всего идут именно этим путем, привлекают своих сторонников, обещая им быстрое решение проблем простыми способами, (освобождая людей от химеры под названием совесть).
    -Нас услышат именно те, кому это надо, если мы сумеем наладить технологический процесс сбора множества оценок и мнений в очень широком спектре мировоззрений, и далее, организуем коллективное сопоставление, взвешивание этих мнений и высвечивание, выделение наиболее интересных, ярких, взвешенных и обоснованных мнений в качестве ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ.
    !!! Особо подчеркиваю, что речь не идет о простом выборе мнения путем всенародного голосования. Тем более, речь не идет об усредненном, средневзвешенном мнении толпы. Социологические опросы чаще всего оперируют числовыми показателями, выявляя мнение преобладающего большинства. Это не есть общественное мнение. (Это - средняя температура по больнице, хорошо бы не психиатрической :)
    Речь идет о выявлении наиболее интересного мнения, опирающегося на знания и опыт авторитетных членов сообщества, обоснованного, и не противоречащего общепризнанным законам физики и математики.
    Пример: Давайте предложим Никите Халявину встроить в ПРО.РУ дополнительный сервис в виде кнопочки, показывающей количестово и список внешних сайтов, ссылающихся на тексты в наших группах. Хорошее предложение, но физически не реализуемое. Впрочем, условия могут неожиданно измениться, и это предложение станет вполне разумным.
    Возможно, вы обратили внимание, что эта сеть для выработки коллективного мнения может не только служить основой для, условно говоря, "виртуального профсоюза членов сети Профессионалы.ру". В этом смысле "профсоюз" - только первая ступенька. Куда мы пойдем дальше покажет время. Нас услышат именно те, кому это надо. Умение слышать - отличительный признак настоящего лидера.

  • 23 мая 2009 в 15:25 • #
    Галина Иванова

    Здесь подписываюсь, Виктор!

  • 23 мая 2009 в 13:46 • #
    Виктор Семенов

    Предлагается на обсуждение. Цели организации.
    Создать сетевую структуру, состоящую из людей и коммуникационных сервисов, позволяющую коллективно накапливать оценки, мнения, суждения, предложения, выводы по поводу любого сайта, а так же любого отдельно взятого сервиса, любого явления и события, представленного в интернете адресом URL. Итоговое коллективное мнение вырабатывается не путем голосования, не усреднением оценок, а методом выбора из предложенного спектра мнений одного или нескольких, содержащих наиболее ценные и интересные формулировки.

    "Возможно, некий знак принадлежности к "Клубу доверия" (пока назову его так) стал бы отличной визитной карточкой любой компании. Для этого сама организация, выдающая такие знаки, должна быть очень высокого ранга, пользоваться всеобщим доверием. Как Вы предлагаете этого достичь?"
    Сетвая структура способна эффективно аккумулировать оценки и мнения при условии, если авторы высказываемых оценок и мнений несут ответственность своей личной репутцией.
    Необходимое условие: сеть должна быть децентрализована, то есть без каких-либо центральных органов управления. Важнейшие алгоритмы, протоколы связи и взаимодействия, предположим, имеются на каждом компьютере, с которого участник выходит в сеть. Необходимые адреса (пароли, явки) хранятся на компьютерах участников и передаются вместе с сообщениями в процессе взаимодействия. Может существовать один или несколько сайтов в интернете, концентрирующий поток информации, и тем самым ускоряющий взаимодействие. Но жизнеспособность сети не должна зависеть ни от какого сайта. Таким образом сеть становится неубиваемой, практически неуязвимой, не зависимой ни от отдельных лиц, ни даже от государств.
    Только при этом условии можно говорить об объективности и доверии. Иначе обвинения в ангажированности, продажности не избежать.
    На этом простом принципе построен весь интернет. Но это как бы первый этаж. Теперь пора построить второй этаж . Первый этаж передаёт информацию, и справляется с этой задачей неплохо. Второй этаж будет передавать некую субстанцию, назовем её авторитетность и доверие. Под присмотром второго этажа деятельность первого этажа приобретёт значительно больше смысла.

  • 23 мая 2009 в 15:34 • #
    Галина Иванова

    Виктор, замечательно, интересно. Но, насколько возможно организовать такую "сетевую структуру"? Потянем ли в техническом плане?
    Почему я предлагала начать с ПРУ. Здесь, у нас уже есть возможности объединиться, проводить "заседания оргкомитета", и т.д.

  • 23 мая 2009 в 16:45 • #
    Виктор Семенов

    Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!
    Раз уж собрались здесь, то здесь и будем обсуждать наши вопросы. Мне даже кажется, что нет особой необходимости уходить в "закрытый режим". Все равно основные принципы и методы оценки мнений в нашей "профсоюзной" сети должны быть открытыми. Поэтому нужно обменяться эл.почтой на всякий случай, просто для тех моментов, когда затрагиваются чьи-то личные обстоятельства. Ну и на случай аварийного отключения, как запасной парашют :) А общие вопросы можно здесь обсуждать, пока нет собственной технической базы.
    Потянем ли? Для распределенной сети необходимо разработать специальные плаг-ины к самым распространенным браузерам. Пока не ясно как это делать, не могу даже приблизительно оценить трудоемкость и стоимость. Отложим на будущее.
    Рассматриваю возможность запустить сервер на моем домашнем довольно слабом компьютере. Он позволил бы нескольким наиболее активным членам нашей нарождающейся команды :) обмениваться мнениями и отрабатывать методы оценки и фильтрации мнений. Это всего лишь макет, прообраз будущей системы. Если будет положительный результат - подумаем об аренде сервера.

  • 24 мая 2009 в 17:22 • #
    Анатолий Мильнер

    Без "закрытого режима" на первых порах работы оргкомитета не обойтись. Такой режим нужен, прежде всего, для того, чтобы в спокойной и конструктивной обстановке работы небольшой группы единомышленников выработать и отшлифовать окончательные версии документов, не отвлекаясь при этом на ненужные словопрения с незаинтересованными лицами. И только потом эти документы выносятся на "всенародное обсуждение". Путь бесконечного вече в таких делах ещё нигде и никогда не срабатывал.

  • 23 мая 2009 в 15:22 • #
    Artem Dultsev

    Считаю, что создание виртуального профсоюза пойдет всем на пользу. Опять же, как выразился Виктор выше, если все будет предельно ясно и понятно для большинства пользователей ресурса. На ресурсе есть очень полезная группа "Новые связи и возможности", которая помогает новичкам освоиться здесь, на проекте. Думаю, что неплохо было бы группам "Интеллигенты 2.5" и "Новые связи и возможности" проводить совместную политику по формированию положительного отношения пользователей ресурса к профсоюзу. А для этого нужно четкое видение создателей профсоюза тех проблем, которые может помочь решить этот самый профсоюз. Каждый должен знать: ЗАЧЕМ ЕМУ ВСТУПАТЬ в виртуальный профсоюз.

  • 23 мая 2009 в 16:57 • #
    Виктор Семенов

    Спасибо, Артем, за лестный отзыв. Но ведь по факту пока не определились ни с формой существования этой виртуальной организации, ни с правовым и прочим оформлением. Рано еще выступать на арену... :)

  • 23 мая 2009 в 17:19 • #
    Олег Проскуряков

    Если и когда всё же дойдёт до конкретики реализация этой идеи, то примите совет - тусовку Оргкомитета (сайт) Профсоюза делать ВНЕ сайта ПРУ, хоть на тех же Ниньге или ГуглеГрупс, но - НЕ ЗДЕСЬ.

    Если хотите "независимости", конечно...:-)

  • 23 мая 2009 в 18:19 • #
    Artem Dultsev

    Соответвенно нужно более конструктивно подойти к данному вопросу. Что необходимо для создания профсоюза? Какова будущая структура профсоюза? Какая нужна документация для формирования профсоюза? и т.д и т.п. В общем куча вопросов. Коль уж решились создавать профсоюз, то необходимы и конкретные шаги к построению такого общественно необходимого инструментария, как профсоюз. Думаю, что не помешало бы что-то типа перечня всего необходимого и дальнейших шагов по достижению поставленных целей.

  • 23 мая 2009 в 20:14 • #
    Галина Иванова

    Треба юриста в наш полк.

  • 23 мая 2009 в 20:17 • #
    Галина Иванова

    Но, давайте, все-таки, начнем отсюда. Попробуем. Наберемся опыта. Возможно, и появятся первые ошибки, но впоследствии будет уже что-то за плечами.


Выберите из списка
2012
2012
2011
2010
2009