Вопрос нескромный, но искренний:
1 июня 2010 в 20:19
Комментарии (101)
  • 2 июня 2010 в 07:42 • #
    Павел Рябов

    Конечно. Если повезет, твою физиономию покажут по ТВ или даже напечатают в журнале. Для самооценки это большой плюс. Можно понтоваться перед друзьями или девчонками.

  • 2 июня 2010 в 09:32 • #
    Екатерина Бакшутова

    Павел, спасибо за ответ! Вам н этот раз, надеюсь, повезло?:)))))

  • 2 июня 2010 в 11:28 • #
    Павел Рябов

    Я живу в сибирском городе, огражденном колючей проволокой и периметром с охраной. Слишком далеко от традиционных мест проведения "маршей несогласных". Правда, в газете меня печатают кажную неделю.

  • 2 июня 2010 в 11:42 • #
    Екатерина Бакшутова

    а у Вас там не бывает таких маршей? или это совсем уж опасное и безнадежное предприятие?

  • 2 июня 2010 в 14:10 • #
    Павел Рябов

    Такие марши иногда в Томске случаются. Доехать туда - полчаса на автобусе. Но так уж получается, что они происходят в мое рабочее время. А в свободное время я предпочитаю нянчиться с дочкой или племянницей.

  • 2 июня 2010 в 14:38 • #
    Екатерина Бакшутова

    Ну вот девочки подрастут, и сами потащать Вас на марш несогласных:)

  • 2 июня 2010 в 15:27 • #
    Павел Рябов

    Там и посмотрим

  • 2 июня 2010 в 15:28 • #
    Екатерина Бакшутова

    Конешно:))))

  • 2 июня 2010 в 15:36 • #
    Павел Рябов

    Надеюсь, они найдут себе психически нормальных молодых людей, и потребность участвовать в "маршах несогласных" отпадет сама собой.

  • 2 июня 2010 в 17:35 • #
    Екатерина Бакшутова

    Павел, здравствуйте! Они - это кто? Власть? И где они найдут таких молодых людей? И что по нынешним временам - психически нормальный? Может, это тот, кто от власти и политики держится подальше?

  • 3 июня 2010 в 07:00 • #
    Павел Рябов

    Есть давно установленные медицинские параметры психического здоровья. Участники нынешних "маршей несогласных", как правило, возбудимые истероиды, которыми управляют "оппозиционные" политики, стремящиеся к власти.
    Почему я считаю, что они "оппозиционые"? Их поведение и приемы политической борьбы ничем не отличается от поведения власти.

  • 3 июня 2010 в 09:49 • #
    Екатерина Бакшутова

    Спасибо, Павел. Я тоже думаю, что они оппозиционные в кавычках.

  • Вообще-то НЕСОГЛАСИЕ означает пассивное или активное возражение против чьих-либо намерений или действий, исходящее из предположения, что раньше или позже, но от реализации этих намерений - действий, чему-то, а в конечном итоге -- кому-то будет ХУЖЕ жить, работать, учиться, отдыхать и т.д.

    Если человек имеет возражения против чьих-то действий, это означает, что он как минимум понимает негативные последствия планируемых или реализуемых действий. Лучший вариант, когда человек может предложить альтернативное решение вопроса, может аргументированно изложить причины позитивных и негативных последствий имеющихся вариантов решения сформулированной задачи. Хотя очень часто бывает, что реальные цели действий заметно отличаются от официально декларируемых, что называется искусством дипломатии.

    В системе нормальных человеческих отношений, выражение НЕСОГЛАСИЯ является сигналом для дополнительного анализа ситуации - существа проблемы, форм, методов и средств ее решения. В противном случае, одна или обе стороны добиваются не тех целей, о которых говорят.

    В любом случае, у представителей власти имеются более широкие возможности организации конструктивного диалога с людьми, выражающими несогласие по любым вопросам. Даже, если нет возможности или желания пересматривать решения, всегда полезно более подробно и аргументированно информировать несогласных и общественность о причинах принятия именно такого решения.

    Если представители власти не используют такие возможности, значит они не имеют убедительных оснований своих действий, не желают использовать альтернативные предложения, как не соответствующие их истинным целям, с презрением относятся к инициативной - активной части общества. Применение силы против несогласных - протестующих означает наличие очень низкого интеллектуального потенциала властвующих, их неспособность разрешения конфликтных ситуаций иными средствами, а в образном выражении - пощечину всему обществу, с мнением любой части которого они не собираются считаться.

    Если перенести ситуацию в масштабы семьи, это выглядит пощечиной или ударом в лицо всякому, кто возразит главе семейства, без каких-либо объяснений. Законы здесь не преграда, поскольку их устанавливает он же.

    =

    Гармония - реализуемая функциональность.

  • 2 июня 2010 в 13:42 • #
    Екатерина Бакшутова

    Спасибо, Владимир Федорович. Вы бы сами приняли участие в таком марше? Я про себя пока думаю, что нет -боюсь разного физического воздействия, если честно.

  • 2 июня 2010 в 14:15 • #
    Павел Рябов

    В аглицком городе Лондон есть специальное место для проведения различных "маршей несогласных" - Гайд парк. Хочешь - приходит, протестуй против чего угодно, никто тебя не остановит. Сунешься со своим протестом на проезжую часть - посадют в кутузку.
    То, что у нас до сих пор местные власти не обозначили таких же мест, указывает на беспросветную глупость самих властей и полный пофигизм остального населения.
    Когда людям захочется вплотную заняться своей жизнью и страной в целом, "марши несогласных" перестанут быть актуальными.

  • 2 июня 2010 в 14:37 • #
    Екатерина Бакшутова

    Ну они и не должны быть актуальными, думается. Просто они тк редко проходят, что власть успевает "оклематься" от одного к другому, и сделать вид, что никто ничего не говорил и не делал.

  • 2 июня 2010 в 15:33 • #
    Павел Рябов

    В нашей реальности "марши несогласных" - это медиаявление. Информационный повод для скучающих журналистов и средство разогнать тоску для одиноких невротиков и самоутверждающихся студентов. И больше ничего.
    Те, кто действительно хочет преобразовывать нашу реальность, ходит по скушным судам и пилит власть тоскливыми но весьма действенными методами. В нашей стране можно успешно добиваться своей цели - но не с помощью "маршей несогласных".

  • 2 июня 2010 в 17:37 • #
    Екатерина Бакшутова

    Согласна:) - со вторым тезисом. С первым - отчасти:))))

  • 2 июня 2010 в 18:35 • #
    Анатолий Мильнер

    Не совсем точно. Гайд-парк «в англицком городе Лондон» предназначен для манифестаций, а точнее, выступлений независимых индивидуумов. Любая же политическая структура может проводить манифестации во многих местах, список которых (характеристики которых, включая время проведения) очень чётко определён (определены). Причём любая манифестация проводится на уведомительной, а не на разрешительной основе. При этом не может быть такого, что на одном и том же месте одним партиям можно проводить манифестации, а другим нет.

    Что касается маршей несогласных (или более правильно, оппозиционных выступлений), то они никогда, ни в одном обществе не потеряют своей актуальности. В особенности, если речь идёт о полузакрытых обществах, где партиям власти можно всё, а другим нет. «Из искры возгорится пламя», и это не обязательно должно быть пламенем революции.

  • 3 июня 2010 в 07:06 • #
    Павел Рябов

    Наши "несогласные" готовы жаловаться на все, что угодно, но не на то, что местные власти до сих пор не установили жесткий перечень мест, где можно проводить манифестации.
    Но даже если московские и прочие власти примут законы о допустимых местах скопления народа (естественно, в глухих районах), все равно "марши несогласных" с центральных улиц наших городов никуда не исчезнут. Разве "оппозиционные" политики откажутся от такого замечательного информационного повода?

  • 3 июня 2010 в 09:53 • #
    Екатерина Бакшутова

    Здравствуйте, Анатолий. Я недавно узнала, что напротив Белого дома уже 30 лет в палатке живет некая дама, которая протестует против ядерного вооружения США, ну и всего мира. Живет, и никто ее не трогает...

  • 3 июня 2010 в 09:59 • #
    Екатерина Бакшутова

    В нашей культуре вообще просто принято жаловаться - не только на марше, а вообще всегда и всем.

  • 3 июня 2010 в 18:16 • #
    Анатолий Мильнер

    И опять не совсем точно. Вернее, на этот раз совсем неточно. Произошла обычная подмена понятий. Поэтому не могу, в отличие от Екатерины, так легко с Вами согласиться:). И наши, и не наши «несогласные», или оппозиция всегда возглавляется и направляется политиками. А задачей последних в любом обществе является борьба за власть. При этом нигде ещё и никогда политика, увы, не делалась в белых перчатках, и методы политиков у власти и у политиков в оппозиции всегда и везде во многом совпадают. А дело уже народа определяться, кто и когда его больше устраивает. Конечно, лучше всего это делать на выборах разных уровней. Однако марши «согласных» и «несогласных» тоже вполне приемлемый метод выражения настроения различных слоёв общества. В особенности в странах, где настоящей демократии, по сути дела, и нет.

    Всё это я говорю о демократии в понимании того же У. Черчилля, который сказал, что при всех её недостатках, человечество пока ничего лучшего придумать не могло. И все мессии, вместе взятые, лучшего политического устройства пока тоже нам не продемонстрировали. Хотя теоретически каждый из нас может такое устройство описать, как это и делают некоторые участники данной дискуссии. Я же говорю о практике, которая, как известно, пока всё-таки остаётся критерием истины.

    Отсюда следует простой вывод, что об оппозиции нужно говорить в кавычках как раз наоборот, если она не связана с политической борьбой за власть. Говорить о такой «оппозиции» всё равно, что говорить о «спортсмене», целью которого не является победа на соревнованиях.

  • 3 июня 2010 в 18:24 • #
    Анатолий Мильнер

    Екатерина, о сиделице у Белого Дома, о которой Вы говорите, ничего сказать не могу – просто ничего об это не слышал. Но думаю, что Ваш источник информации не совсем корректен. Была, правда, одна, которая в разгар Иракской войны сидела поочерёдно у Белого Дома и у резиденции Буша. Однако это продолжалось, кажется, не более года.

    Кстати, не совсем понятна, к чему Вы об этом рассказали?

    P.S. Не начинаю свой комментарий с «здравствуйте», так как считаю подобное обращение, как иногда даже и обращение по имении, излишним в публичном разговоре. Хотя о вкусах не спорят, и ничего не имею против, если со мной на форумах персонально здороваются:).

  • 3 июня 2010 в 19:29 • #
    Екатерина Бакшутова

    Про источник - ничего не могу сказать - наш первый канал, там все это рассказали и показали.

  • 3 июня 2010 в 19:36 • #
    Анатолий Мильнер

    Вопрос снимается - кому же верить, как не Первому? :)

  • 3 июня 2010 в 19:37 • #
    Екатерина Бакшутова

    :)

  • В любом человеческом действии или бездействии присутствует элемент целесообразности. Думаю, что любому человеку не доставляет удовольствия избиение или даже бесцеремонное задержание ОМОНом с возможным штрафом. Мелькнуть на экранах телевизоров с разбитым носом и т.п., думаю не является достаточным утешением для протестующих.

    Скорее всего, причина выступлений заключается в способности людей к обобщениям: одни видят угрозу общественному порядку в случае массовой драки на другом конце города, а другие остаются равнодушными, если в их квартале каждый месяц совершаются несколько убийств. Еще труднее оценить угрозы, которые проявятся при выхолащивании гражданских прав, изменении или нарушении законов, позволяющих ликвидировать всех людей, которых назвали "боевиками", без суда и следствия или с таким "судом", который визирует любые решения властвующих и т.д.

    Я считаю, что без конструктивного и ясного обоснования теоретических основ своей позиции, протесты мало-эффективны, а зачастую даже исполняют роль ширмы, отвлекающей внимание общества от более важных и актуальных проблем. Беда в том, что все организации "несогласных" ни структурно, ни принципиально или организационно не отличаются от властных структур. Разговор ведется лишь о смене лиц в тех или иных кабинетах.

    Могу сказать, что в разное время обращался к некоторым представителям оппозиции по вопросу изменения технологии проведения избирательных кампаний, что дало бы значительные преимущества. К сожалению, ни одного ответа не поступило и мои рекомендации по сегодняшний день никем, даже частично не были использованы. Считаю, что это может говорить только о том, что "оппозиционные" руководители лишь симулируют оппозиционную деятельность. Это давно известный и надежный прием, когда власть ставит во главе оппозиционных движений своих людей, чтобы имитировать "борьбу нанайских мальчиков".
    Думаю, что и М.Ходорковский тоже готовится на случай аварийного варианта развития событий, для осуществления "рокировки в длинную сторону".

    Приходится признать, что реальной - не карманной оппозиции в современной России не существует, а посему и не стоит "носы" подставлять. Очень часто, непротивление помогает противнику уничтожить самого себя быстрее и эффективнее. Надо признать, что трудиться "головой" намного продуктивнее, чем махать кулаками.

  • 2 июня 2010 в 15:07 • #
    Екатерина Бакшутова

    думаете, Ю.Шевчук - нанайский мальчик?

  • Откуда, в какой момент и почему он появился?
    Такие "ходы" могут означать все, что угодно. Важнее другое, что без серьезной ТЕОРИИ нет и не может быть серьезной организации, а без нее не может быть серьезных лидеров, способных не разрушать, а строить и исправлять ситуацию. А при отсутствии таких лидеров, любые проявления недовольства, протесты, бунты и даже революции оборачиваются маскарадом или трагедией с бессмысленными жертвами.
    Будущее начинается в головах! Что на уме, то и в делах!

  • 2 июня 2010 в 15:26 • #
    Екатерина Бакшутова

    Вы меня убедили, Владиир Федорович. В это смысле пример всем нам - В.И. Ленин, он был умелым теоретиком. (Или это лохой пример?)

  • 2 июня 2010 в 15:34 • #
    Павел Рябов

    Вы пропустили все уроки истории? В.И. Ленин был успешным практиком - и поэтому ему тихо завидуют все остальные политики :)

  • Очень даже плохой пример! Ленин был мощным организатором - тактиком, но он никогда не был и не мог быть по свойствам характера - философом, мыслителем, теоретиком. Поэтому на неудобные вопросы у него был ответ (не дословно) : Сначала надо ввязаться в драку, а практика покажет что делать".

    Если теория на уровне принципов ничего путнего не показала, то никакая практика ситуацию не исправит.
    Он слишком долго верил в марксизм, который оказался совсем не тем, за что он себя выдавал. Плеханов это раньше других понял, но к нему никто не стал прислушиваться, поскольку им власть нужна была больше, чем какой-то там абстрактный "коммунизм".
    Ленин был не настолько глуп, чтобы не понимать этого, но у него были свои планы и резоны, о причинах которых мы можем пока только догадываться.

  • 2 июня 2010 в 16:31 • #
    Павел Рябов

    Вообще-то Плеханов долго и нудно объяснял Ленину, что тот не понимает учение К.Маркса. В марксизме все разложено полочкам, революция - это лишь сопутствующий общеисторическому процессу антураж, но никак не главный инструмент изменения социального процесса
    Ленин был идеалист, и считал наоборот. Он думал, что коммунизм можно построить. По Марксу никакую общественно-экономическую формацию построить нельзя, если не готовы все условия. Трудно представить себе менее готовую к коммунизму страну, чем Россию начала 20 в. Это сознавали все марксисты - но не Ленин.

  • 2 июня 2010 в 17:34 • #
    Екатерина Бакшутова

    Думаю, что и теоретиком он был хорошим - он очень хорошо понимал, какие слова нужно говорить народу. Случайности практики такого не дали бы.

  • 2 июня 2010 в 17:38 • #
    Екатерина Бакшутова

    А Сталин? Он все же корифей науки:)

  • ""В марксизме все разложено полочкам---""

    В принципе: можно утверждать все что угодно, поскольку всегда есть возможность ссылки на субъективный фактор. Я себе такой поблажки не оставляю, поэтому отвечаю репутацией за каждую написанную фразу.
    Именно поэтому я утверждаю, что объявление пролетариата, порожденного промышленной буржуазией, "гегемоном" в социалистическом и коммунистическом созидании, не вписывается ни в какую логику. Люди, профессионально впитавшие исполнительскую психологию, становятся не способными к инициативному творческому или управленческому труду.

    Рабовладельцы существуют лишь до тех пор, пока есть люди с менталитетом рабов и согласные на образ жизни рабов. Пролетариат является живой рабочей силой - живым средством производства тех людей, которые их используют для реализации своих целей и планов. Пока есть пролетариат, будут буржуи - предприниматели - чиновники - управленцы, как ни назови, но они решают, кому, что, когда, как и зачем делать и платить.

    Маркс и Энгельс прекрасно понимали, что во всех революциях рабочих использовали как инструмент достижения своих целей управляющие классы. Они прекрасно понимали огромную - решающую роль в экономике и социальной организации представителей умственного труда - чиновничества, служащих и интеллигенции, но именно о них они умалчивали или отзывались уничижительно, отводя им роль "прослойки", не имеющей собственных социальных интересов. Хотя уже в то время и намного раньше можно было догадаться, что чиновничество всегда было амбициозной и хорошо мафиозно-организованной социальной группой - классом, что история 20-го века наглядно доказала.

    Могу привести еще очень много примеров из теоретических утверждений марксизма, несуразность которых не могла быть незаметной уже в "Манифесте...". Это говорит о осознанной тенденциозности, предвзятости и т.д. - принципиальной ненаучности марксизма. Верующим марксистам бесполезно это доказывать, как и любым фанатикам или демагогам, которым теории нужны лишь для оправдания собственных интересов и потайных устремлений.

    =

    Гармония - реализуемая функциональность.

  • Встречал людей, не отличающихся образованностью, но прекрасно улавливающих, кто и что хочет от них услышать в любой момент. Вы и сами знаете, что цыганки на базаре "читают" людей не столько по рукам, сколько по лицам и по их поведению. Практикующие политики тем и отличаются, что хорошо "читают" менталитет электората, а для этого надо быть экстравертом. Вы должны знать, что психотип человека не меняется с возрастом. Экстраверты могут произносить или писать фразы, похожие на философские, но в суть тенденций и высших Принципов Бытия они вникнуть не могут, поскольку для этого требуется длительная сосредоточенность на абстракциях, далеких от суеты изменчивой конкретики.

    Я прожил в Европе немного меньше Ленина, но увидел намного больше, поскольку он был полностью поглощен деятельностью, а не наблюдениями, анализом и систематизацией выводов - обобщений.

    =

    Гармония - реализуемая функциональность.

  • 2 июня 2010 в 23:33 • #
    Екатерина Бакшутова

    Владимир Федорович, могли бы Вы себя назвать идеальным для построения справедливого социального устройства теоретиком?

  • 3 июня 2010 в 06:53 • #
    Павел Рябов

    Люди, стремящиеся к власти, могут прикрываться любыми теориями, научными или ненаучными. Марксов "Капитал" труд фундаментальный, но мало кто из марксистов прочел его, и еще меньше - поняли :)

  • 3 июня 2010 в 06:56 • #
    Павел Рябов

    Справедливое социальное устройство построить невозможно. Природа людей такова, что если один человек будет счастлив, то другой - нет. Никогда не будет такого, чтобы все люди были довольны.
    Можно создать систему сдержек противоречий в обществе, не более того. Но и ее хватит либо до следующей революции, либо до следующей системы сдержек.

  • 3 июня 2010 в 07:10 • #
    Павел Рябов

    На первый взгляд, у Сталина как практика успехов намного больше, чем у Ленина. Но Ленин строил государство с нуля, а Сталин продолжал его дело, тык скыть, обихаживал поднятую целину

  • 3 июня 2010 в 09:45 • #
    Екатерина Бакшутова

    нееее, я спрашиваю про Сталина как теоретика:)

  • 3 июня 2010 в 10:37 • #
    Павел Рябов

    Всем известно, что Владимир Ильич, несмотря на все свои достоинства, к примиеру, никак себя в лингвистике не проявил :)

  • ""Владимир Федорович, могли бы Вы себя назвать идеальным для построения справедливого социального устройства теоретиком?""

    Более корректно было бы сформулировать Ваш вопрос в следующих фразах:

    - Владимир Федорович, могли бы Вы назвать свою теорию Консолидаризма идеальной для построения справедливого социального устройства ?
    Или:
    - Владимир Федорович, могли бы Вы назвать свой психотип и менталитет идеальным для теоретика, способного создать теорию построения справедливого социального устройства ?

    Теория может приближаться к "идеалу" только тогда, когда создается не под заранее намеченный результат, а на основании беспристрастно выявленных тенденций, принципов, Законов и закономерностей объективной действительности, по принципу: "Все, что существует - действует! Все, что действует - существует!"

    Триединая мировоззренческая система: Консолидаризма - Смыслоцентризма - Конституционного Гуманизма происходит из беспристрастного обобщения естественно-научного и гуманитарного понимания функциональной взаимо-дополнительности всех элементов Бытия. Одним из основных, выявленных Принципов, является принцип: "Оптимизации функциональности, при минимизации энергетических трансформаций", который определяет векторную направленность эволюционных процессов.

    Дело в том, что судьбу человечества, занимающего серединное положение, определяют две основные группы деятелей и мыслителей: экстраверты и интроверты = левые и правые = красные и белые = эгоисты и альтруисты = практики и теоретики = мафиози и общинники = материалисты и идеалисты = вожди Деятельности и вожди Понимания и т.д. Одну сторону, в основном, представляют деяния: Аристотеля, Савла, К.Маркса, В.Ульянова, А.Эйнштейна. А другую сторону, в основном, представляют воззрения: Сократа, Платона, И.Христа, Г.Гегеля, В.Вернадского и конечно, многих - многих других с обеих сторон.

    Я тоже считаю, что только: "Правильно ПОНЯТЫЙ Смысл порождает правильно сформулированную МЫСЛЬ, которая становится прочным фундаментом для правильно организованных действий."

    Другой стороне скучно и нудно "разгадывать ребусы" Смыслов Бытия, поэтому они берут более-менее правдоподобную мысль, обставляют ее удобными аргументами и быстро переходят в родную стихию "активной деятельности" с конкретикой материальных и социальных выгод для себя и своей "корпоративной группы", в первую очередь.

    =

    По поводу психотипа и менталитета считаю, что во мне довольно удачно сочетаются: наблюдательность, проницательность, усидчивость, принципиальность, беспристрастность-непредвзятость, любознательность, осторожность, благожелательность, альтруистичность и т.д., которые необходимы "мыслителям", но противопоказаны "деятелям". Поэтому, в качестве "организатора" или "исполнителя" конкретных действий мне выступать не суждено.

    =

    Гармония - реализуемая функциональность.

  • 3 июня 2010 в 11:30 • #
    Екатерина Бакшутова

    Владимир Федорович, прошу меня простить за некорректную формулировку, но я была уверена, что ВЫ меня поймете правильно. Хочу только чуток заметить, что у человека не бывает индивидуального менталитета, но я искренне подписываюсь по Вашим психотипом. С уважением.

  • ""Справедливое социальное устройство построить невозможно. Природа людей такова, что если один человек будет счастлив, то другой - нет.""

    Наш и любой "пищеварительный" тракт "счастлив", если мы не суем туда, что попало, а культурно питаемся, соблюдая баланс между желаниями, возможностями, потребностями, функциональными особенностями организма, нашей деятельности и дальнейшими жизненными планами.

    Совершенно аналогично: "счастливы" детали механизма, которые работают в оптимальном режиме и максимально длительно реализуют свои функциональные возможности.

    Или: Счастливы те люди, которые ощущают себя востребованной "частью" социального "организма", обеспечивающего каждому "оптимальный режим" воспитания, образования, профессиональной ориентации, реализации его потенциальных возможностей в различных сферах деятельности.

    Все это вполне можно организовать при наличии ПОНИМАНИЯ функциональных особенностей "разумных существ" = людей и других элементов среды обитания.
    Когда есть ПОНИМАНИЕ, тогда все проблемы становятся "технологическими" задачами, которые имеют рациональные решения.

  • 3 июня 2010 в 11:37 • #
    Павел Рябов

    Вы себя явно захвалили, несмотря на всю свою беспринципность и беспристрастность ;)
    Главная черта любого теоретика-идеалиста - это безответственность.
    Ведь если какой-то идеалист-практик решит построить счастливое общество, а в результате либо убьют его, либо его соратники поубивают кучу народа (как обычно и бывает), то всегда можно сказать, что он неправильно понял гениальный замысел построения Светлого Будущего :)

  • 3 июня 2010 в 11:38 • #
    Екатерина Бакшутова

    Вот незадача...

  • 3 июня 2010 в 11:43 • #
    Павел Рябов

    В отличие от других животных, человек не имеет генетически передающейся программы поведения. Он формируется как человек ТОЛЬКО внутри человеческого общества.
    Однако по сути, человек остается все тем же животным,приматом, имеющим определенные сексуально-доминантные потребности, которые и выражаются в соперничестве с другими представителями общества.
    Ваше счастливое общество, где люди не будут иметь вышеупомянутых потребностей, связанных с размножением, просто вымрет естественным путем.
    Или вы предполагаете размножать людей клонированием?

  • В данном случае "извинения" излишни, поскольку мы все = учащиеся в школе ЖИЗНИ.

  • 3 июня 2010 в 11:46 • #
    Екатерина Бакшутова

    Спасибо, Владимир Федорович, за понимание.

  • Ваше высказывание адресовано "знающим", а мое - понимающим. Как говорят в Одессе: "Это - две большие разницы!"

  • 3 июня 2010 в 11:50 • #
    Павел Рябов

    Классический анекдот про врачей.
    Все врачи делятся на следующие категории:
    1. Все умеют, но ничего не знают - хирурги
    2. Все знают, но ничего не умеют - терапевты
    3. Ничего не знают, ничего не умеют - психиатры
    4. Все знают, все умеют, но слишком поздно - патологоанатомы

  • 3 июня 2010 в 17:04 • #
    разное Забыл

    Добавлю фразу:
    У людей которые до 25 лет не идеалисты- нет сердца
    У людей, которые после 25 лет являются идеалистами- нет мозгов

  • 3 июня 2010 в 17:56 • #
    Анатолий Мильнер

    Мне кажется, это перифраз известного высказывания У. Черчилля, когда он ответил всем обвиняющим его за переход из партии лейбористов (или либералов) в партию консерваторов. Примерно это звучало так: "Кто, до 30 лет не социалист, тот не имеет сердца, а кто после 30 лет не консерватор - ума." Хотя, в целом, суть сказанного Вами, Исраель, от этого не меняется, и цитату Вы привели, мне кажется, очень вовремя:).

  • ""Екатерина Бакшутова (Преподаватель), Сегодня в 11:46
    Спасибо, Владимир Федорович, за понимание. ""

    Пожалуйста, но на наше Счастье только ПОНИМАНИЕ является ОБЩИМ для всех разумных существ Вселенной, является иерархичным и постижимым для любого, психически здорового человека, при его настойчивом желании и стремлении. Поэтому ПОНИМАНИЕ невозможно приписать каким-то особым способностям или заслугам. В принципе, ПОНИМАНИЕ иерархии Смыслов Бытия может и должно стать достоянием каждого современного человека. И.Христос говорил об этом несколько иначе:

    " Ин. ГЛАВА 3
    03. 03. : истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
    03. 05. : истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
    03. 06. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
    03. 07. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
    03. 08. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
    03. 10. : ты--учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
    03. 11. Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
    03. 12. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, --как поверите, если буду говорить вам о небесном? ""

    =

    В отличие от ПОНИМАНИЯ: "веры" и "знания", как и ЛОЖЬ, могут быть бесконечно разнообразны, поскольку привязаны к неограниченным, фантастически воображаемым образам или к бескрайним материальным проявлениям Бытия, которые как "плевелы" застят "глаза".

    Можно сказать, что может существовать несколько типов социальной организации, основанных на доминировании определяющих ПРИНЦИПОВ:

    1 = Биологический ОРГАНИЗМ --- функционирует на принципе жесткой взаимо-зависимости и взаимо-дополнительности = часть отходов жизнедеятельности одних клеток удовлетворяет потребности других, третьих, десятых клеток и наоборот. Погибающие и перестающие функционировать клетки, становятся продуктами питания и "строительным" материалом для других клеток организма.

    2 = Эко-биологический ОРГАНИЗМ --- взаимо-благоприятный симбиоз неорганических, органических и биологических объектов, длительно находящихся в определенных космологических условиях и образующих практически безотходную = с замкнутым циклом энерго-материальных трансформаций , саморегулирующуюся систему взаимодействий.

    3 = РОЙ --- объединение множества отдельных, строго дифференцированных по функциональным возможностям организмов в мобильный социальный "организм", на основе жесткого диктата инстинктов и рефлексов.

    4 = Стадо, стая --- социальное объединение, биологически и интеллектуально более высоко организованных животных, при которой каждая особь имеет большую свободу выбора в индивидуальном поведении, что одновременно требует более осознанного поддержания социального единства.

    5 = ... и т.д.

    =

    Локальные катастрофы естественного происхождения могут вносить кратковременный дисбаланс в цепочки взаимо-зависимостей, но только антропоцентричная - техногенная цивилизация полу-разумных существ способна оказать пагубное глобальное влияние на всю систему жизнеобеспечения. Человечество и его техносфера стали огромным злокачественным образованием на "теле" планеты Земля, угрожают уничтожением некоторым звеньям круговорота взаимо-зависимостей.

    Образно говоря: Дальнейшее, возрастающее давление человечества на отдельные - связующие элементы системы взаимо-зависимостей может привести к разрушению всей системы. Лопнувшее "колесо" эволюции начнет ломаться на мелкие "угловатые" части, наиболее простых и устойчивых взаимо-зависимостей, среди которых человечество окажется неуместным.

    =

    Гармония - реализуемая функциональность.

  • 3 июня 2010 в 19:53 • #
    Екатерина Бакшутова

    Владимир Федорович, и все-таки - кроме виртуальной активности, приходилось ли Вам теорию, столь прекрасную, реализовывать в социальной практике? Конечно, марши тут не подходят но все же...

  • Нет, кроме того, что начиная со старших классов школы появилась закономерность улучшения психологического климата в немногочисленных коллективах, где я учился, служил, работал и т.д. Но, теория, как логически завершенная система аргументов появилась лишь в январе 2005 -го года.
    Пока идет проектная работа, до завершения которой преждевременно приглашать "инженеров и прорабов". К сожалению, известные "конструкторы" заняты своими проектами, а "безработных" еще не встретил.

  • 3 июня 2010 в 20:38 • #
    Екатерина Бакшутова

    Будем надеяться на лучшее!

  • Надежды оправдаются только в случае интенсивного распространения ПОНИМАНИЯ ! Для этого, многие люди, особенно - ИНТЕЛЛИГЕНТЫ должны прикладывать максимум усилий. В противном случае: надеждам не суждено сбыться.

  • Здесь был разговор о беседе Шевчука с Путиным, но ссылку так никто и не догадался дать. Стенограмма встречи : http://premier.gov.ru/visits/ru/10771/events/10795/

  • 4 июня 2010 в 13:16 • #
    Екатерина Бакшутова

    Ссылка, Владимир Федорович в самом начале темы есть - видеоматериал.

  • 20 июля 2010 в 19:06 • #
    Дмитрий Новицкий

    А что очень интересная мысль о человеке .Мой вам совет,в следующий раз ,когда будете повторять подобное утверждение советую поменять слово "человек" на "Я ,Павел Р."
    Считаю ваше утверждение ,человек на генетическом уровне не наследует ничего полной глупостью. Другой вопрос ,что глушить данные способности возможно и данная практика используется.
    Да,сильны идеи Канта и Дарвина,глубоко сидят.
    Хотел бы еще Вас спросить ,это почему же "Справедливое социальное устройство построить невозможно."?Природа людей такова?Бред какой.Воспитать человека таковым - соглашусь на 100%.Но природу то не трогайте.

  • 21 июля 2010 в 07:17 • #
    Павел Рябов

    Я так понимаю, вы верующий человек. Ну и бог с вами.

  • 23 июля 2010 в 18:22 • #
    Дмитрий Новицкий

    Спасибо,просто великолепный ответ, я такие коллекционирую.Правда больше похож на диагноз.

  • 3 августа 2010 в 20:43 • #
    Екатерина Бакшутова

    Павел, а ведь люди, единственные из животных, занимаются сексом не только для удовлетворения инстинктов.

  • 4 августа 2010 в 06:14 • #
    Павел Рябов

    Нет, есть еще как минимум дельфины и слоны.

  • 4 августа 2010 в 15:59 • #
    Екатерина Бакшутова

    То есть, для них это тоже способ проявить свою любовь?

  • 4 августа 2010 в 16:14 • #
    Павел Рябов

    Наверное. Слоны создают устойчивые постоянные семьи. У дельфинов с постоянными партнерами не очень. Кстати, далеко не все люди занимаются сексом исключительно ради любви. :)

  • 4 августа 2010 в 16:24 • #
    Екатерина Бакшутова

    Люди тоже создают постоянные устойчивые семьи, да только не всегда из любви и ради любви. Знаете, некоторые говорят: "да если б я не был(а) таким(ой) порядочным, то сто раз мог (ла) тебе изменить". А сексом-то все же думаю, что ради любви, только не все об этом догадываются:). Но согласна, что секс - это удовлетворение потребностей, но не только в размножении, а уж если вспомнить "пирамиду Маслоу", то всех указанных там ступеней вплоть до самой вершины.

  • 3 июня 2010 в 18:32 • #
    Анатолий Мильнер

    Екатерина, не совсем понял Вашу личную позицию, как автора темы. Понимаю, что для «затравки» можно было её в начале не высказывать. Но, прочитав Ваши комментарии, окончательно запутался. Поэтому был бы благодарен, если бы Вы (да и другие участники разговора тоже) внесли ясность, всё-таки ответив на два «нескромных, но искренних» вопроса:

    1. Нужны ли марши несогласных в контексте конкретной политической ситуации в России?
    2. Готовы ли Вы в них участвовать? Если нет, то почему? Если да, то при каких условиях?

    Спасибо за ответ!

  • 3 июня 2010 в 19:26 • #
    Екатерина Бакшутова

    Анатолий, хитрюга Вы. Я уже выше говорила, что не готов в маршах участвовать, т.к. просто боюсь физического насилия. Хотя, думается, при неоторой деле куража стерпела бы и это. Впрочем, самое большое скопление людей, в котором я бываю - это какая-либо конференция (там не бьют, но тоже бывает некомфортно) и студенческая аудитория. По сути - я все-таки более склонна к тихой подрывной работе.
    Но марши все же нужны. И даже не ради свержения власти, и не ради того, как мило заметил ВВ, чтобы обозначить проблемные зоны (а то о них никто не знает). Это нужно для электората, а то ведь очень многие... вообщем, не буду эту тему развивать, но это дает хоть какие-то предпосылки к формированию, или хотя бы его иллюзии, горизонтали общественных отношений, накоплению социального капитала, что ль. Но впрочем, Россия, кажется, такая "женская" страна, что все время будет нуждаться в вертикали...

  • 3 июня 2010 в 19:42 • #
    Анатолий Мильнер

    А разве это не Ваш, Екатерина, ответ на сомнительные тезисы Павла Р., которые я постарался выше опровергнуть?

    Согласна:) - со вторым тезисом. С первым - отчасти:))))

    Если хотите, могу привести и другие Ваши несколько противоречивые ответы по данной теме. Однако, думаю, уже не стоит. Вы мне честно ответили на прямые мои вопросы, и я Вас за это ещё больше зауважал. Спасибо!

  • 3 июня 2010 в 19:47 • #
    Екатерина Бакшутова

    Куда уж больше, Анатолий...:). Да вам ведь не впервой ловить меня на противоречиях, или том, что Вам кажется противоречиями:)))))). Возможно, что это действительно - противоречия, но мне они таковыми не кажутся почему-то...

  • 3 июня 2010 в 20:22 • #
    Павел Рябов

    Полазил по веткам, но так и не смог найти, где это вы старались опровергнуть мои сомнительные тезисы :)
    Вы считаете, что "марши несогласных" у нас в стране не нужны? (см. мое самое первое высказывание)

  • 3 июня 2010 в 20:33 • #
    Анатолий Мильнер

    О Гайд-парке - https://professionali.ru/Topic/23449249#reply23504042
    Об оппозиции в кавычках - https://professionali.ru/Topic/23449249#reply23565435

    Лично я считаю, что марши нужны - см. там же.

    Что касается Вашего разговора с Владимиром К., то здесь мне Ваша позиция ближе.

  • 3 июня 2010 в 21:16 • #
    Анатолий Мильнер

    Разговор Путина с Шевчуком
    http://www.bbc.co.uk/blogs/russian/poeminthenews/2010/06/post-30.html

    Вас как зовут? С какого вы района?
    Вы - питерский? Я с вами незнаком.
    Звонили от меня по телефону?!
    А говорили - русским языком?!

    И даже, говорите, вас просили
    без острых замечаний обойтись...
    И вы решили обойтись тупыми.
    Пошли, как говорят, на компромисс?

    Скажите, Вася, почему вы дерзкий?
    С какой вы целью задали вопрос?
    У нас междусобой интеллигентский,
    Вы ж ядовиты, словно дихлофос.

    Что, вы - не Вася? Ну, допустим - Юра.
    Проблем у нас в России - миллион!
    Вот, на далеких берегах Амура
    у тигров сократился рацион.

    Зачем вам марши? Что вы - барабанщик?
    Другого места не нашли для встреч?
    Вы, Юрий Юлианович, не мальчик -
    Пора уже здоровье поберечь.

    Представьте, Юрий, вам сломали ногу.
    Или - местами превратили в фарш.
    Больничка, процедуры понемногу,
    И вдруг - за окнами устраивают марш!

    Причём - под предводительством Киркорова,
    С Биланом и попсою всех мастей.
    Скажите Юрий, им бы было здорово
    Вдруг получить согласие властей?

    Представьте: вдруг по всей России нашей,
    И в том числе, конечно, по другой,
    Проходят сотни тысяч разных маршей -
    зачем они, скажите, дорогой?

    Для тех, кто политическими играми
    решил себя немножечко занять,
    Для маршей место есть. Но рядом с тиграми.
    Клянусь - никто не станет разгонять!

  • 3 июня 2010 в 21:28 • #
    Екатерина Бакшутова

    Кстати, это не единственное стихотворение по означенному поводу.

  • 3 июня 2010 в 21:39 • #
    Анатолий Мильнер

    Не сомневаюсь:), но мне понравилось. Всегда с удовольствием читаю шуточные вирши на тему дня Александра Смирнова.

  • 3 июня 2010 в 21:44 • #
    Екатерина Бакшутова

    А мне коллега читала вслух стихи Д.Быкова. Примерно в этаком же стиле, про нечисть:)

  • 3 июня 2010 в 21:52 • #
    Анатолий Мильнер

    Так прислали бы:).

    Кстати, мне кажется, положительный ответ на Ваш, Екатерина, исходный вопрос последние события дали превосходный. Не так ли?

  • 3 июня 2010 в 21:56 • #
    Екатерина Бакшутова

    Да прислать нет возможности - моя знакомая приносила ксерокопию с газеты, а отсканировать нкогда было. Вы про какие последни события, Анатолий? Про 31 мая, или еще что-то произошло? Если про 31 мая, то как ни странно, но Вы единственный связали эти события и мой исходный вопрос. Но я не знаю, положительный ли это ответ, если честно. Не 9 января, но все же....

  • 3 июня 2010 в 22:09 • #
    Екатерина Бакшутова

    Нашла:)

    Триумфальное

    Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот в темное время суток, когда силы зла царствуют безраздельно.
    Артур Конан Дойль

    Есть еще на свете силы ада, тайные и темные места. Вечером ходить туда не надо, нас предупреждают неспроста. Всем распахнут город наш овальный, но молите, чтоб судьба спасла вас от Маяковской-Триумфальной в вечер тридцать первого числа.

    Мне, признаться, даже интересно — что за точка, Господи прости? Это зауряднейшее место, если в прочий день туда прийти. Слева Маяковский, справа «Суши» — никакого явственного зла; но спасайте, братцы, ваши души в вечер тридцать первого числа. Вас там могут разом изувечить, разорвав на пару половин; там кружится всяческая нечисть — то ли шабаш, то ли Хэллоуин! Там для них построили заказник, чтоб бесилась дьявольская рать. То затеют бал, то детский праздник, то нашистов свозят поорать… Местные поляне и древляне думают в испуге: мать честна! Почему у нечисти гулянье только тридцать первого числа? Что они там празднуют, по ходу, скопом, с января до декабря, каждый раз, во всякую погоду, на мороз и солнце несмотря? Нет бы им сойтись толпою плотной, хороводом праздничных элит, — где-нибудь на площади Болотной, как фольклор им, кстати, и велит, — и устроить праздник свой повальный: там и Третьяковка под рукой… Но они хотят на Триумфальной, в этот день, и больше ни в какой.

    Врут, что жить в России стало пресно. Страшно жить на новом вираже. Даже говорить про это место в обществе не принято уже. Вот Шевчук решил по крайней мере разузнать, какая там байда, и спросил открыто при премьере, почему нельзя ходить туда. Замер зал. Премьер поправил галстук. У него задергалась щека. Он при этом так перепугался, что забыл про имя Шевчука. Все вокруг лишились аппетита. Спрашивает Юра: «Что за жесть, почему нельзя туда пойти-то?» Тот в ответ: «Простите, кто вы есть?» Все смотреть боялись друг на друга, даже воздух в зале стал зловещ, — потому что дальше от испуга он понес неслыханную вещь, но уже не мог остановиться, выглядя при этом все лютей: «Может быть, там детская больница? Для чего смущать больных детей? Или, может, дачник едет с дачи, хмурый, в прорезиненном плаще?» (Это он от стресса, не иначе. Дачников там нету вообще.) После он — от злобы, от испуга ль, хоть крепка нервишками ЧеКа, — начал про коксующийся уголь, чем расстроил даже Шевчука. Что же там за ужас аморальный, что за апокалипсис финальный, если лидер наш национальный, нации отборный матерьял, при упоминанье Триумфальной самообладанье потерял?

    Если ж вы решитесь в это время выдвинуться к точке роковой — что там с вами сделают со всеми? Например, приложат головой, или руку в двух местах сломают, чтоб прогулочный не мучил зуд, или просто за ухо поймают и в участок на ночь увезут, и продержат типа до рассвета — не за то, что совесть нечиста, а как раз за самое за это. Не ходите в темные места. Я б сказал, от храбрости икая и слезой невольной морося, что и вся страна у нас такая…

    Но не вся, товарищи, не вся.

    Дмитрий Быков

  • 4 июня 2010 в 01:48 • #
    Анатолий Мильнер

    Нет, к счастью, Екатерина, это ещё не 9 января, но события 31 мая, когда оппозиция в очередной раз попыталась «протестировать» на действенность 31-ю статью Конституции, похоже, могут оказаться поворотным моментом. Пока трудно понять, насколько быстро и в какую сторону будет осуществлен поворот, но очевидно: властям все труднее делать вид, что постоянные запреты акций оппозиции с последующим их подавлением - это нормально.

    Российский уполномоченный по правам человека Владимир Лукин требует от МВД извинений за разгон митинга оппозиции.
    http://zagolovki.ru/daytheme/lykin/03Jun2010

    Только несколько цитат из выступления Лукина:

    "У меня имеется меморандум о сотрудничестве с МВД, который я на время приостанавливаю, пока они не осознают свои неправильные действия и не расскажут гражданам, и мне в том числе, почему такие эксцессы произошли. Конечно, виновники этих эксцессов должны быть наказаны. Я составляю доклад по тому, что я видел, который я представлю соответствующим компетентным властям и обществу"

    "Обычно мне звонят в связи с такими митингами и сообщают, кто ответственный. Если я захочу прийти, чтобы посмотреть, законны ли действия сторон во время митинга, то я знаю этого человека. Ничего подобного в этот раз не было. Более того, когда я обращался к старшим по званию - там были несколько полковников, - они просто бегали от меня, делая вид, что говорят по телефону"

    "По существующим в России законам такого рода митинги носят уведомительный, а не разрешительный характер. Никто не имеет права не разрешить проведение митинга, если он мирный, а именно так было 31-го числа. Власти обязаны зафиксировать желания группы граждан, которые называются заявителями, провести митинг, и обеспечить его безопасность и нормальные условия прохождения".

    "Если больше одного митинга заявлено на одно и то же место, то власти обязаны сделать так, чтобы не пострадали интересы ни тех, ни других заявителей. Условия на Триумфальной площади вполне это позволяют - она большая и широкая. Этого сделано не было, поэтому незаконными, на мой взгляд, являются действия властей [Москвы]. Действия МВД, представители которого действовали грубо и жестоко, тем более незаконны".

    "Я ожидаю от милиции разъяснений и извинений перед гражданами... Со стороны граждан я не был свидетелем таких действий. Что касается милиции, то она без всякого конкретного повода выхватывала граждан, грубо тащила их по асфальту, ставила к стене с помощью грубого насилия. Это распространялось как на молодых и крепких, так и на ветеранов, инвалидов, чему я был сам свидетелем"

    По словам Лукина, он направит свой доклад о событиях 31 мая президенту Дмитрию Медведеву.
    "Могу сказать, что доклад был готов уже вчера, и сегодня-завтра в него будут внесены последние коррективы".

    По мнению наблюдателей, получение доклада Лукина и его последующая публикация в интернете вынудят Медведева как-то отреагировать на разгон оппозиционного митинга. До сих пор он по данному поводу не высказывался.

  • 4 июня 2010 в 01:49 • #
    Анатолий Мильнер

    Спасибо, Екатерина, но "мой" мне понравился больше:)

  • 4 июня 2010 в 07:08 • #
    Екатерина Бакшутова

    Есть подозрение, что ВВ был так расстроен разговором с "неизвестным" ему Юрой, и именно его инициатива с этим разгоном. А мог и не давать ничего - подобострастные служаки взбесились на всякий пожарный случай, чтоб их потом по головке погладили. И вид, конечно, делать все труднее, но это не означает, что наступил поворотный момент. И, пожалуй, теперь дело за президентом - пришло ведь ему время что-то уж если не сделать, то хоть сказать, или хоть уволить премьера.

  • 4 июня 2010 в 07:09 • #
    Екатерина Бакшутова

    :)

  • 4 июня 2010 в 15:15 • #
    Анатолий Мильнер

    "Уволить премьера"? Шутите всё, Екатерина.

  • 4 июня 2010 в 15:58 • #
    Екатерина Бакшутова

    Ну было ж время, пять штук их за год сменилось - и ничего, "никто и не пикнул".

  • 4 июня 2010 в 18:03 • #
    Анатолий Мильнер

    Так то же была "горизонтальная" демократия, а теперь вертикальная, причём в очень необычном шизофреническом (раздвоенном) варианте. Кстати, именно, тогда, если помните, "пищали" много и по радио, и по ТВ, и в газетах, что тоже характерно для настоящей демократии.

  • 4 июня 2010 в 20:18 • #
    Екатерина Бакшутова

    Как говорит Сол - "Дык". При вертикальной-то увольнять еще проще. Другое дело, что ВВ пока нужен президенту, но ведь и надоесть может. Мы, кстати, дома на днях придумывали название для крестьянского хозяйства. По старой памяти от названия "Путь Ильича" у меня получилось "Путь Анатольича" - и Путин тут есть и Медведев. Но видимо, с такими названиями именными колхозы разваливаются по определению. Так что пока остались без названия:)

  • 4 июня 2010 в 21:05 • #
    Анатолий Мильнер

    Небольшое, если позволите, уточнение: "ВВ пока нуждается в президенте Медведеве". А вообще всё это мне всё больше напоминает игру в хорошего и плохого следователя:).

  • 4 июня 2010 в 21:12 • #
    Екатерина Бакшутова

    это Вы про нас или про них? И, кстати, Вы пожалуй правы с нужностью-то.

  • 4 июня 2010 в 21:24 • #
    Анатолий Мильнер

    Про НИХ самых...

  • 4 июня 2010 в 21:27 • #
    Екатерина Бакшутова

    хорошо, что всего лишь про них:)

  • 4 июня 2010 в 21:31 • #
    Анатолий Мильнер

    А вот ответ со стороны на Ваш, Екатерина, вопросу

    "Опрос ВЦИОМ, проведенный 15-16 мая, показал, что 21% россиян готовы лично принимать участие в массовых акциях протеста, если они будут происходит в их городе или сельском районе"- http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2010/06/100530_duma_31may_inquiry.shtml

  • 4 июня 2010 в 21:45 • #
    Екатерина Бакшутова

    Анатолий, спасибо!

  • 6 июля 2010 в 20:45 • #
    Наталья Львовна Гузик

    :)))))))))) как платят - так и считаем...

  • 6 июля 2010 в 21:40 • #
    Екатерина Бакшутова

    Это грустно, но возможно, что это так:)


Выберите из списка
2012
2012
2011
2010
2009