За контент надо платить!?
18 марта 2009 в 19:49

За контент надо платить!?

За контент надо платить!?Грянул экономический кризис. Для кого-то он стал совсем неожиданным. Кто-то, как оказалось, давно предупреждал. Но для всех, кто вплотную занимался Веб 2.0, тот факт, что у этого направления нет приемлемой бизнес-модели, сегодня проявился окончательно и бесповоротно.

Бизнес-модель, основанная на поступлениях от рекламы, и раньше вызывала у многих сомнения. Нельзя до бесконечности делить один и тот же рекламный пирог! Как и нельзя далее гнаться за «валом» пользователей, когда капитализация (в полном смысле виртуальная!) социально-сетевого ресурса определяется количеством зарегистрировавшихся в нём. Есть даже методики подсчёта такой капитализации, где каждый пользователь «оценивается» где-то в $100. Для интереса можете сравнить по этой, «методике» стоимость, скажем, LinkedIn (навскидку, где-то около 30 млн. пользователей) и профессионалов.ру (80 тыс.)

Тем более, что темпы расширения этого пирога даже в лучшие времена явно отставали от аппетитов всё новых и новых веб-стартапов времён золотой лихорадки. Теперь же одни утверждают, что «пирог» перестал увеличиваться в размерах, а другие считают, что он даже начал съёживаться. На старожилов нового рынка (faсebook, например) его всё равно, наверное, хватит, а вот новичкам голод явно стал угрожать. А кто будет вкладывать в голодных? Вот инвесторы и побежали от Веб 2.0, как от чумы. Все даже заговорили о смерти этого направления.

Альтернатива? Не будем пока говорить об Enterprise 2.0 с его ещё, в основном, "коробочными» решениями. А вот для рынка B2 °C, столь привычного большинству стартапов, об этой альтернативе уже давно идёт речь. Кратко суть альтернативной бизнес-модели укладывается в четыре слова «ЗА СЕРВИСЫ НАДО ПЛАТИТЬ!»

Ниже я буду говорить только о ресурсах Веб 2.0, ориентирующихся на информацию (или, как сейчас модно говорить, контент), генерируемый пользователями (UGC). Эти ресурсы обычно относят к социальному медиа, и они сегодня — одна из доминирующих частей Веб 2.0. Так вот, для СОЦИАЛЬНО-МЕДИЙНЫХ РЕСУРСОВ платить надо и ИНФО-БАНКАМ, каковыми, по сути дела, являются сами эти ресурсы, и ИНФО-ВКЛАДЧИКАМ, тем, кто этот контент в «поте лица своего» создаёт.

С «банками» как будто всем всё ясно. Сайты хоть сегодня готовы начать взимать платежи. Проблема для них заключается только в том, что к этому совсем не готов пользователь. Уж больно он привык, что в Интернете бесплатный сыр находится не только в мышеловке. И как его от этой «дурной» привычки отучить, никто толком не знает.

Хуже обстоят дела с выплатами «вкладчикам». Пока никто не собирается им платить за то, что они вносят свои знания, опыт, мысли, интеллект в инфо-банки — копилку коллективных знаний. Не хотят платить ни владельцы социально-сетевых сайтов, ни тем более пользователи. Хуже того, не только не собирается платить, но и не берегут своих кормильцев (и в прямом, и переносном смысле этого слова).

Постойте, в этом месте могут остановить меня читатели. Получается явное противоречие — вы предлагаете, чтобы пользователи платили сами себе. Отвечу, и так, и не так. Статистика говорит, что активных вкладчиков, действительно, «выкладывающих» актуальную информацию в реальности не так уж и много, а точнее, очень и очень мало. Это где-то в пределах 5%, если учитывать только начинающих новые темы. Считается, что вместе же с активными комментаторами не более 20% всех пользователей создаёт 80% основного контента. Опять золотое правило «20:80»:). Вот как раз этому явному меньшинству (5-20%) и НАДО ПЛАТИТЬ! И любить, кстати, тоже:), потому что, статистикой подтвердить не могу, но встречал среди «вкладчиков» много натур даже очень «хрупких» (см. например, https://professionali.ru/Topic/858075 )

Платить «вкладчикам» примерно по тем же правилам, которые действуют в настоящих банках. Только проценты должны идти не от объёма и времени хранения, а от актуальности информации. При этом на повестку дня ставится вопрос, а как и кто эту самую актуальность будет определять? Вопрос, конечно, интересный, но это уже другая песня, которую, может быть, как-нибудь позже и «пропою»…

А пока закончу другим вопросом: ТАК БУДЕМ ЛИ ПЛАТИТЬ, ГОСПОДА??? Готовы ли мы все к этому? Ведь на кон поставлена судьба столь любимого многими из нас Веб 2.0!
—————-
ДОПОЛНЕНИЕ ОТ 22 МАРТА (внесено с учётом уточнения, предложенного Вячеславом Шмариным в одном из комментариев ниже). Не обязательно сразу переходить на систему оплаты в некоторой реальной валюте. На первых порах порах это может быть просто хорошо проработанная система морального поощрения. Со временем подобная виртуальная валюта при необходимости может быть легко конвертирована в реальную. Главное, чтобы система поощрения правильно отражала вклад пользователей в процесс накопления коллективных знаний.

639
Комментарии (75)
  • 18 марта 2009 в 20:23 • #
    Владимир Дубровский

    Вопрос очень актуальный.
    Акцент на том чтобы платить, уважать и защищать автора уникального контента.
    Если есть интерес ссылка на обсуждение оплачиваемого рерайтера весьма известного сайта: http://shkolazhizni.ru/blog/254487/
    Кстати, считаю фото контент идним из основных движущих факторов веба:

  • 18 марта 2009 в 22:26 • #
    Олег Проскуряков

    Баб-Яга - ПРОТИВ.

    Я и при создании Веба-1 был категорически против этой парадигмы (и оказался прав, все кто пытался брать центы_за_байты - перемёрли), и при Веб-2 тем более, и далее тоже буду.

    Есть совершенно иной подход к получению Дохода, ДОХОДА, а не "Монетизации сайтов", вот он и есть единственно верный, и кстати - плевать ему на все кризисы...:-)

  • 19 марта 2009 в 00:05 • #
    Анатолий Мильнер

    Олег, во первых, не все "поперемёрли", а во вторых, не цены_за_байты нужно брать, а за актуальную информацию. Две больших разницы, как когда-то говорили в Одессе.

    Что касается вопроса "единственно верный", то если бы такие пути где-нибудь в природе, вообще, существовали, то давно уже не было бы проблем, и не только в Интернете....В особенности, если этот "единственно верный" путь незамысловато называется просто ИНОЙ.

    А если серьёзно, то в каких единицах измеряется Ваш ДОХОД, если не в МОНЕТАХ некоторого валютного представления.

  • 19 марта 2009 в 08:51 • #
    Олег Проскуряков

    А если серъёзно - то не тут говорить, на этой "открытой всем Гуглям" зампаммленной площадке, "КАК БЫ ПрофессионалИ.ру"...:-)

  • 19 марта 2009 в 14:00 • #
    Анатолий Мильнер

    Олег, разрещите спросить, а что Вы тогда делаете в этих "КАК БЫ ПрофессионалИ.ру"? Продвижением своей "единственно верной"?

  • 20 марта 2009 в 06:26 • #
    Олег Проскуряков

    Нет, Анатолий, я после регистрации ТУТ, почти сразу после открытия этого ресурса, увидел в нём "наглый клон" западного, даже дизайн не изволили свой "натянуть", посмотрел, сделал свои выводы (про "халяву от Халявина", "развод Инвестора на 2 млн.", будущий иск на нарушение АП и пр. - и был как оказалось, во всём прав!), и оставил его в покое....

    А недавно меня пригласили в суперный Проект *по Здоровью-2020", инициатор которого ведёт тут Телеконференцию и собирает Проектную команду.
    Я вошёл СЮДА снова, оглянулся, увидел что увидел, и сразу предложил ему создать для Команды Проекта отдельный Веб-ресурс, который сейчас и поднимаю на Друпале. Т.к. здесь - СЕРЪЁЗНО работать - нельзя.

    А вот связи кое-какие - выцепить можно, что пока и делается (отвечая на Ваш вопрос - "что Я ТУТ делаю?"), в частности в Вашу Группу меня пригласила одна интересная дама из Телемедицины...
    Я читаю, пишу мало - хватает писанины в других местах, и подмечаю интересное и "созвучное" нашим Целям, и "наших" по менталитету людей.
    Например, время, потраченное тут, в Вашей Группе, уже "окупилось", хотя бы появлением в кругу зрения такого "профессионала" (без КАК БЫ!) как Сергей Лисовский...

    Вот такие "пироги", коллега.

  • 20 марта 2009 в 17:35 • #
    Анатолий Мильнер

    Спасибо, Олег, за искренний ответ. Однако не в качестве замечания, а просто хочу знать Ваше мнение. Может быть, не стоит ли пребывая в гостях (скажем пока так), хаять при этом хозяина, даже если он Вам очень не нравится. Ведь в реальной жизни, мы, если чувствуем, что дом хозяина не для нас, просто постараемся из него уйти, причём сразу, а не тогда, когда удастся что-либо прихватить хозяйское. Почему же в виртуальной жизни мы ведём себя по другому?

    Или я не прав, коллега?

  • 20 марта 2009 в 23:04 • #
    Олег Проскуряков

    Нет, не прав, конечно!
    Во-первых, мы тут все "в гостях" у Никиты Халявина и Ко.
    Во-вторых, если Вам тут позволили создать "интимный закуток", а мы тут пришли все "по правилам", мы такие-же "гости", как и Вы, любезный.
    И наконец, в-третьих, если идёт некий "поединок", и зрители аплодируют или свистят кому либо из "дуэлянтов", это зависит лишь от качества их состязания - но не от места, где это происходит.

    А аплодировать за "кривые приёмы", и свистеть тому, кто их проводит "чисто" - извините, лучше повернуться - и уйти из таких "гостей" по интеллигентски...

  • 20 марта 2009 в 23:59 • #
    Анатолий Мильнер

    Конечно, я такой же гость, как и Вы, Поэтому и задал вопрос. Ну, а остальную часть Вашего ответа, ничуть не менее любезный:), оставляю без комментариев....

  • 18 марта 2009 в 23:48 • #
    Вячеслав Шмарин

    Платить надо. Просто обязательно, потому, что после появления первых платящих остальные неплатящие почувствуют себя крайне неуютно. Но только вопрос сколько платить и где брать деньги.

    Сколько - вопрос качества контента должны оценить сами пользователи .
    Где брать деньги - опять же с пользователей.

    Решение напрашивается само собой пользователи платят автору за прочтение, а сервис(или портал) получает процент.

    Но пользователи привыкли к халяве и поначалу денег не дадут - проблема решается двумя путями.

    Первый: обычная рекламная схема это когда - внимание пользователя это и есть деньги. Проиллюстрирую на примере портала Профессионалы.ру . Анатолий Мильнер создал группу Интеллигенты 2,5 и создает основную часть контента, поддерживает интерес пользователей, публикует материлы быстрее чем я могу их читать - он должен получить возможность конвертировать привлеченное внимание пользователей в свой доход. Для этого достаточно позволить ему внутри группы разместить баннеры и блоки гугль адсенс или яндекс директ. При этом не пытаться его контролировать - отдать ему территорию публикации. Устроители портала получат свой процент разместив свою рекламу в аккаунтах пользователей, в почте , на главной ....
    Вариант два еще интересней, но пока рассказывать не буду. Давайте пообсуждаем первый вариант. :-)

  • 18 марта 2009 в 23:56 • #
    Анатолий Мильнер

    Вячеслав, с удовольствием пообсуждаю первый вариант, как и второй, когда посчитаете нужным. Единственная только просьба - на другом примере или на некой абстракции типа "несогласившись с концепцией Интеллигенты в версии 2.5, г-н имярек собрал Интеллигентов в версии 3.5, ну, а далее... по Вашему тексту".

  • 19 марта 2009 в 11:32 • #
    Вячеслав Шмарин

    Анатолий, прошу прощения если такой вид подачи материала для Вас неудобен.
    Постараюсь в дельнейшем абстрагироваться по возможности. Но все таки разрешите последний неабстрактный вопрос.
    Вот сейчас колонка профессионалов.ру на моем мониторе занимает половину ширины экрана. Если бы Вы могли повесить справа и слева по большому баннеру в высоту экрана по высоте и четрверть по ширине, сдвигающиеся по вертикали вместе с просматриваемой частью, если бы блок Яндекс директа находящийся сейчас прямо под окном ввода текста принадлежал бы Вам. Было бы все это достаточным основанием чтобы Вы чувствовали себя комфортно, что вы рабатаете на себя , что Вы с порталом на партнерских началах ( а не рабы на галерах) ???

  • 19 марта 2009 в 16:40 • #
    Галина Иванова

    Вячеслав, я категорически против "повесить справа и слева по большому баннеру в высоту экрана по высоте и четрверть по ширине, сдвигающиеся по вертикали вместе с просматриваемой частью". Я в такую группу заходить не буду -устали мы от баннеров. Сюда захожу, чтобы душу отвести. А если нужна будет информация по интересующему меня вопросу обращусь к Гуглу или Яндексу.

  • 19 марта 2009 в 17:29 • #
    Вячеслав Шмарин

    Баннеры конечно могут быть и поменьше. И в принципе они от вас ничего не просят. И на всех сервиса тем не менее висят. Но если вы все-таки категорически против укажите пожалуйста свой вариант оплаты автору.

    Как вариант - автор сознательно не вешает баннеры и делает раздел с возможностью релаксации, но предлагает пожертововать в его пользу копеечку, или перейти на сайт его спонсора или ...

    Но для меня главное не то висят ли баннеры , а то что автор может их повесить. Причем именно автор текстов, а не хозяин пректа.

  • 19 марта 2009 в 18:05 • #
    Галина Иванова

    Вячеслав, вы уверены, что это уместно здесь? Если речь зашла о коммерции, то, наверное, нужно открывать какие-то платные сервисы. Группы, где специалисты будут выкладывать свои научные, обучающие опусы. Хотите учиться, задать вопрос профи по своей специализации - платите! Такое вполне возможно и разумно. Но не в некоммерческих группах. Анатолий может создать для этой цели другую группу, и там, именно там, выкладывать какие-либо платные посты для аудитории. Но боюсь, это будет очень узкая аудитория. Хотя, кто знает?
    Почему я присоединилась к Анатолию? Мне здесь было уютно и спокойно.Именно, для души. Скажет Анатолий,мол, давайте платите. Уйду. Душевность пропадет! Хотелось бы и Анатолия послушать. Анатолий, что скажете?

  • 19 марта 2009 в 18:38 • #
    Анатолий Мильнер

    Да, не бойтесь, Галина, не собираюсь, я ни с кого брать деньги:). Да, и если бы захотел, то не смог:). Во всяком случае, в "профессионалах". Читайте, мой комментарий Вячеславу выше...

    ТАК ЧТО, ОСТАВАЙТЕСЬ, ПОЖАЛУЙСТА!!!!

  • 19 марта 2009 в 19:39 • #
    Вячеслав Шмарин

    Галина, я абсолютно уверен, что это уместно здесь! Потому что портал профессионалы.ру взял денег у инвесторов и должен будет их вернуть, так что реклама тут появится при любом раскладе. Если Вы говорите, что хотите спокойно порелаксировать здесь и уйдете сразу как только тут появится реклама - это по человечески не честно. Люди делают для Вас этот портал, они вкладывают деньги силы и время, надо это понимать. Нельзя подходить с чисто потребительской точки зрения - что это все нахаляву и только поэтому я здесь.
    И точно такой же подход к авторам. Сейчас любая книга за двадцать минут копируется и выкладывается в интернет на бесплатное скачивание - что делать авторам? голодать? или изобретать схемы и приучать пользователей оплачивать этот труд хотя бы своим вниманием и терпением.

  • 19 марта 2009 в 20:41 • #
    Галина Иванова

    Нет, не здесь. Еще раз повторюсь. Делайте платные группы. Укажите, что здесь вот это, и это продается. А я подумаю, купить или нет. Если мне это необходимо - куплю. А если нет? Почему я должна платить?Только потому, что господин Халявин взял 2 млн? А я при чем? И кто сказал, что я - не автор. Я также, как и многие здесь приносим известность этому проекту.

  • 19 марта 2009 в 21:25 • #
    Сергей Лисовский

    Галина, Вячеслав имеет в виду, что владелец ресурса создал его и залез в долги не для потому, что он альтруист или, не дай бог, сумасшедший. Он хочет денег заработать. Что естественно. Поэтому он станет либо брать деньги с пользователеей (что смерти подобно, ибо тут же появятся профессионалы-2, только бесплатные, и все туда перетекут), либо рекламу показывать. Вам платить ничего не нужно будет при этом, вы будете кликать на объявления, а ресурс за каждый клик получать немного денег.
    Вопрос "при чем тут я?" имеет очевидный ответ - вы хотите пользоваться ресурсом г-на Халявина. Это он создал площадку, где вы с интересом и пользой проводите время. Значит, за свою работу, за ту пользу, которую он приносит вам, он должен быть вознагражден.
    Относительно того, что вы как автор должны делить с ним прибыль, можно только сказать, что если владелец ресурса сочтет такую бизнес модель интересной для себя, то будет платить. Что вряд ли. Потому что людей, готовых генерить контент бесплатно гораздо больше, чем тех, кто хочет за это денег. И качество при этом не страдает - большинство авторов массового контента не являются носителем уникального знания или литературного стиля (те немногие, кто являются - пишут книги и продают их), поэтому на место любого автора, решившего не писать бесплатно, приходят десятки других, для которых деньги в этом деле не главное.
    Как показывает практика гораздо более старых и крупных ресурсов, плата авторам за контент - идея утопичная. Даже самые раскрученные блоггеры, имеющие аудиторию по нескольку сотен тысяч человек, не способны продавать контент - пользователи не хотят платить. Реклама работает гораздо лучше - они зарабатывают по нескольку сотен тыс долл в год. Но это их собственные сайты, и они получают весь доход от рекламы сами, без посредника в лице соцсети.

  • 20 марта 2009 в 04:35 • #
    Олег Проскуряков

    >

    + 1 000 000 000...!

  • 20 марта 2009 в 11:07 • #
    Вячеслав Шмарин

    Сергей, на Ваш взгляд схема где соцсеть выступает в роли посредника не будет работать?
    Я это рассматриваю как обычное развитие производства, где основным является разделение труда и углубление специализации. Автору несвойственно создавать порталы и сайты, заниматься их обслуживанием и раскруткой, его узкая специализация это писать. Портал наоборот может выполнить все эти операции кроме генерации контента. Пока нет ресурсов которые ПРАВИЛЬНО относятся к авторам авторы пишут где попало или мучаются со своими сайтами, но как только появится такой портал они там и соберутся. А дальше я поддерживаю Ваш лозунг "создавать срочно новые соцсети пока всё вкусное не съели"

  • 20 марта 2009 в 12:20 • #
    Галина Иванова

    Сергей, я немного не о том. Я говорю, если Анатолий станет требовать оплату за участие в его группе. А реклама уже есть. И то, как она располагается сечас - прямо под моей фотографией, не вызывает никакого раздражения. И пусть себе висит!

  • 19 марта 2009 в 18:30 • #
    Анатолий Мильнер

    Да нет, Вячеслав, просить прощения не за что, просто не хотелось нарваться на дополнительные "неприятности".

    А теперь попытаюсь кратко высказать своё мнение по всем тезисам Вашего первого комментария, как я их понял:

    1. «Сколько платить и где брать деньги?» Сколько? - всё это легко просчитывается (одно время даже делал эти наброски). Где? – прежде всего, у читателей (см. основной текст)! Хотя Вы и сами также на это ответили.

    2. «Вопрос качества контента» - оценивают только пользователи, но для этого ресурс должен представить им необходимые механизмы. Сегодня во всём Интернете нет ресурсов с подобными механизмами. И даже дело не в том, что они сложные (хотя и, действительно, не простые), а дело в том, что пока, к сожалению, в период бума не было в них необходимости.

    3. «Но пользователи привыкли к халяве и поначалу денег не дадут - проблема решается двумя путями». О первом пути ниже, а о втором готов говорить на том уровне, на котором это Вас устроит. Не исключаю, что мы этот второй путь видим одинаково. Судя по всей совокупности Ваших тезисов.

    4. «Первый: обычная рекламная схема» - дорогой Вячеслав, нет смысла делить дырку от бублика. Сегодня даже facebook’у и twitter’у нечем с вами делиться, а «профессионалам" и подавно (см. опять основной текст).

    Спасибо за комментарий!

  • 19 марта 2009 в 19:07 • #
    Вячеслав Шмарин

    Анатолий, это по меркам фейсбука баннерная реклама не работает , а по меркам блоггеров , даже просто упоминания и ссыки работают. А например МАйл.ру зарабатывает основные деньги именно на баннерной рекламе.

    Попробую описать механизм с другой стороны - портал например профессионалы - подтягивает основную массу людей рекламой , с поисковиков , с телевизора откуда угодно - для этого у них бюджет стартовый ( например Профессионалы.ру 2 млн $).
    Автору в отличие от обычного блога на отдельном сайте , не надо упариваться с раскруткой, поисковой оптимизацией и т.д. достаточно просто писать интересные тексты, в пределах портала его и так найдут ! И автор получит своих несколько тысяч посетителей. И дальше распорядится своим рекламным правом - либо продаст баннеры. Чтобы быть конкрентым например обсуждение этой темы было бы интересно венчурным фондам , мы их клиенты. Автор может получить 100$ - это сумма которую портал получить просто не может , не в состоянии. Дело в том , что процедура переговоров и перевода денег для портала станет гораздо дороже самой суммы. А вот автор текста может , потому что для него 100$ может быть суммой из-за которой он не поленится с кем-то созвониться, обменяться координатами , получить деньги и разместить баннеры. При этом получатеся что на сайте профессионалы ру появились тысячи продавцов которые продают мелкие кусочки рекламы и сами же отрабатывают эти деньги производя качественные тексты. Повторюсь что сам портал продаст свою рекламу в специфических и общих разделах, продаст крупным оптом, как это все делают и заработает свои деньги.

  • 19 марта 2009 в 19:18 • #
    Анатолий Мильнер

    Вячеслав, мне знакома эта схема, и для индивидуального блоггера она, действительно, иногда работает в пределах тех сумм, о которых Вы говорите. Но посмотрите выше на комментарий уважаемой Галины Ивановой. Очень характерная ситуация, и любой блоггер тысячу раз подумает, а надо ли ему эти деньги при такой реакции его читателей:).

    Кстати, это и к моей просьбе не иллюстрировать Ваши мысли на моём примере. Как в воду глядел:).

  • 19 марта 2009 в 19:45 • #
    Вячеслав Шмарин

    Анатолий, я выше ответил на ее комментарий.

    Да многим реклама не нравится, да можно ее не размещать если пользователь платит напрямую.

    Но на самом деле в большинстве своем люди понимают что реклама необходима и за счет этого они смотрят по телевизору бесплатные фильмы, ходят бесплатно по интернету и так далее.

    Дело в другом. Реклама должна соответсвовать месту. Почему в ЖЖ все взбунтовались против рекламы в своих блогах, не просто по факту рекламы , а по тому что она может противоречить атмосфере блога.

    Автор может сам подобрать рекламу которая не будет противоречить, а портал не может.

    Если реклама не будет противоречить, то Галина не будет особо протестовать против нее.

  • 19 марта 2009 в 18:10 • #
    Сергей Лисовский

    неверная посылка.

    на сегодня абсолютно работают следующие бизнес-модели веб-2.0-ных ресурсов:
    (1) контекстная реклама (гугл эдвордс)
    (2) графическая реклама (баннеры)
    (3) мобильные сервисы (софт, смс сервисы, игры и проч)
    (4) премиум-сервисы (например, больше дискового пространства или дополнительные возможности кастомизации профайла)
    (5) виртуальные подарки, атрибуты и проч
    (6) цифровой контент, в том числе UGC (музыка, видео, книги)
    (7) дополнительные эппликэйшнс (мессенджеры, стримы, игры и т.д.)

    активно разрабытваются другие направления монетизации - поверьте, идей и креативных решений от талантливых людей там сейчас много.

    поэтому "окончательно и бесповоротно" - это, конечно, голословно.

    это не значит, что с монетизацией все просто - не нужно забывать, что соцсети, например, абсолютно новый тип медиа, поэтому их бизнес модели будут формироваться и затачиваться еще несколько лет. но если вы помните историю, скажем, поискового бизнеса или онлайн ритэйла, то должны знать, что Яху, Амазон, еБэй и т.д. стали прибыльными далеко не сразу. Фактически, им потребовалось для этого несколько лет. И тогда, как и сейчас, множество людей дружно артикулировали: "У них нет бизнес модели! Ну и что, что миллионы пользователей! А как они собрались зарабатывать?!"

    неверная посылка.

    во-первых, у кого это она вызывала сомнения (?), когда с 2003 по 2008 только объем search рекламы (контекст) в $ выросла в мире более чем в 10раз. а прогноз на следующие 3 года - с $30млрд до $50млрд (в мире), с $14млрд до $23млрд (США).

    во-вторых, кризис только ускорил сдувание не-интернет медиа (газеты, журналы, радио). гигантские рекл бюджеты из этих сегментов перетекают в интернет. например, на сегодня в США на каждый хаузхолд приходится $800 рекламных долларов, потраченных на бумажные медиа (газеты, журналы), и только $230 - на интернет рекламу. в течение ближайших лет ситуация изменится на противоположную (собственно, она уже менятся по всем замерам), поэтому потенциал рекламного бизнеса в интернете, особенно для площадок с лояльной, таргетируемой аудиторией (соц сети) огромный. именно поэтому, сегодняшние лидеры уровня фэйсбука не торопятся снимать сливки грубой деревянной ложкой (баннеры). они понимают, что более качественные, интеллектуальные рекламные технологии (прежде всего таргетинг высокого уровня) - это будущее их финансового благополучия. на ним они сейчас и работают. кстати, myspace уже сегодня генерит неплохой кэш-фло и прибыль для Fox/NewsCorp.

    через пару лет вы просто не сможете (грубо говоря) купить экземпляр Волл Стрит Джорнал или НьюЙорк Таймс на бумаге - только в интернете. а кто заработает на их рекл бюджетах? правильно - сегодняшние стартапы, которые завтра станут рекламными аггрегаторами, таргетными агентствами, социальными рекомендательными сервисами, дизайн-бюро и разработчиками новых форм подачи рекламы и т.п и т.д.

    неверно.

    она определяется совсем не так.
    а $100 - цифра с потолка: для разных проектов эта цифра абсолютна разная и зависит от большого кол-ва факторов - для Дигг одна, для Бибо другая, для Фликра третья.
    кроме того, эта капитализация вовсе не виртуальная - за нее платят инвесторы, покупая акции в этих компаниях. капитализация есть оценка рынком текущей стоимости компании. она определяется тем, сколько потенциальный покупатель готов заплатить за компанию, а вовсе не кол-вом зарегистрированных пользователей.

    Кстати, капитализация Гугла - больше $100млрд. Благо Гугл публичная компания и его капитализация определяется биржевыми котировками его акций. Скажите инвестор

  • 19 марта 2009 в 18:55 • #
    Анатолий Мильнер

    Если бы Вы всюду, Сергей, добавили бы "мне кажется" к каждому своему утверждению "неверная посылка", я не стал бы даже с Вами спорить. Каждый имеет право на свою точку зрения, а истина, как известно, предпочитает середину.

    Но раз уже пошла война цитат, ну, что же, я готов. Только большая просьба, давайте уважим читателей и ограничим их размер. Мне кажется, вполне достаточно ссылок - кому интересно, прочитают сами.

    Итак, начнём. Простите за самоцитирование, но мне удобнее начать с ссылок на два своих последних выступления на эту тему, а там уже все легко найдут ссылки на другие публикации, подтверждающие мою позицию:

    "ИНВЕСТОРЫ ВЕБ-СТАРТАПАМ: ВАШАМ ПЕСЕНКА СПЕТА!"

    http://www.itechbridge.com/forum/index.php?showtopic=134872
    http://www.itechbridge.com/forum/index.php?showtopic=135598

    Там же есть про Y Combinator и facebook, а про twitter здесь - http://dealbook.blogs.nytimes.com/2009/03/17/in-twitter-analysts-see-potential-for-buyers-remorse/?ref=technology

    Продолжение при необходимости последует....

  • 19 марта 2009 в 19:29 • #
    Сергей Лисовский

    Анатолий, сакраментальное "мне кажется" вы также забыли прибавить ко всем фразам в своей статье.

    Кроме того, я привел свои соображения, а также конкретные цифры и факты, а не цитаты. Я вообще избегаю цитат, которые вы зачем-то приводите в таком изобилии - на itechbridge например у вас сплошные ссылки на блоггеров, журналистов, свободных мечтателей - таких можно найти в сети сколько угодно, причем и "за" и "против" чего угодно. Зачем нам цитаты - у нас ведь свое мнение и его логические обоснования есть, не так ли?

    Еще раз - я не приводил цитат, это мой текст. Такой же мой, как текст статьи - ваш. Поэтому ссылок на этот текст или его части я дать не могу - их нет, он написан только что.
    Цифры и факты, приведенные мной, широко доступны в профессиональной среде, да и в открытых источниках.

    Если речь идёт об ограничении размера комментария - так и напишите: 200 символов, например.

    Ваши ссылки я просмотрел - это в основном цитаты из популярных изданий, авторами являются журналисты и блоггеры.Там нет ни одной серьезной цифры. Мои цифры из исследований JP Morgan, Merril Lynch, пресс релизов компаний. Ну и опять же - почитайте новости о последних раундах инвестиций, последних конференциях стартаперов - там жизнь бурлит и деньги брызжут.

    Банальные ссылки на венчурбит, теккранч, силикон инсайдер и т.д. давать не буду, они общеизвестны. Опять же - речь о фактах (раунды инвестиций, размеры размещений, названия инвест фондов и т.д.), а не о мнениях журналистов почему "интернет скоро обанкротится". Просьба к вам - мнения такого рода в качестве доказательств не приводить, ибо таковыми они не являются.

    Для справки: я профессионально занимаюсь рынком (в том числе фондовым) интернет компаний с 1996. Поэтому приемлю только дискуссию, основанную на фактах и собственных выводах из них. Если у вас есть время и желание, вооружитесь гуглом и почитайте что в 1998-2001 писали разнообразные журналисты (включая работавших на Волл Стрит Джорнал, Бэрронс, НЙ Таймс и т.д.) про теперишних грандов интернет экономики. У вас вот публикация есть "Нужно ли верить ИТ-шникам?", задам риторический - "Нужно ли верить журналистам?".

  • 19 марта 2009 в 20:01 • #
    Сергей Лисовский

    хочу также пояснить, что речь не идет о том, что все многочисленные стартапы выживут и сделаются гуглами. конечно нет, большинство благополучно умрет - это нормальный процесс.
    речь о другом - мы все вместе являемся свидетелями рождения и развития очередной радикальной тенденции в медиа бизнесе, которая изменит ландшафт экономики этой и пограничных отраслей. как в свое времся Амазон и другие изменили мир ритэйла. как Гугл изменил мир онлайн рекламы. называть это можно веб-2.0 или как угодно - вопрос не в названиях.
    уже сейчас бизнес музыкального и видео контента переживают системный переворот в пользу совершенно иных форм продаж, промоушна, рекламы продукта. посмотрите на iTunes. посмотрите на last.fm. посмотрите на hulu.
    газеты уже уходят в онлайн целиком, НьюЙорк Таймс практически банкрот.
    то же самое ожидает рынок финансовых услуг - а это миллиарды долларов для стартапов в этой сфере. посмотрите на mint.
    одним словом, "слухи о смерти веб-2.0 (или как угодно назовите эту новую парадигму социально-ориентированного интернета) сильно преувеличены".
    чем раньше мы её примем и станем использовать, тем лучше для нас же - чтобы не промочить ног, бессмысленно бороться с наступлением весны, нужно надевать резиновые сапоги.

  • 19 марта 2009 в 20:14 • #
    Сергей Лисовский

    ну с Y! вы, Анатолий, уж совсем промахнулись - http://www.techcrunch.com/2009/03/16/y-combinator-gets-the-sequoia-capital-seal-of-approval/

    от себя добавлю - дела у Y! сейчас очень неплохи. Грэхем по-прежнему имеет отличный нюх на удачные стартапы, это признают все венчуры в Долине.

    Кстати, почитайте про их последнюю презентацию - http://feedproxy.google.com/r/Techcrunch/3/h1yz9k1M8Nk/

  • 19 марта 2009 в 21:12 • #
    Анатолий Мильнер

    Начну с ремарки вторичного порядка. В статьях, как правило, рекомендуется что-то типа «мне кажется», если автор напрямую пытается опровергнуть чью-то конкретную мысль. В комментариях это верно, МНЕ КАЖЕТСЯ :), тем более.

    А теперь о главном. Я не буду вступать с Вами в полемику в части того, у кого из нас более верные, компетентные и профессиональные источники информации. Кстати, независимо от того, делаем ли мы на них прямые ссылки или просто вставляем в текст данные, заимствованные оттуда. Каждый хочет видеть то, что хочет видеть, и мы с Вами здесь, увы, не исключение.

    Вы, абсолютно правы, ошибаются и ИТ-шники и журналисты, как и те, кстати говоря, и те, кто давно уже занимается инвестиционным бизнесом. Сейчас в эпоху кризиса много говорят об ошибках самых, что ни на есть профессиональных экономистов и их ошибочных прогнозах. Хочу только выступить в защиту журналистов (в особенности, как правило, независимых блогеров), отметив, что в отличие от профессионалов в тех или иных областях у них, в основном, отсутствует «шкурный» интерес защищать ту или иную позицию.

    Почему я это говорю? А потому что никогда ещё не получал столь массовой и озлобленной реакции на свои выступления по тематике веб-стартапов, как это имеет место быть в последнее время. Я не о Вас говорю, Вы хотя бы как-то пытаетесь это мотивировать. Лично для меня совсем не убедительно, но, тем не менее, пытаетесь. Я говорю о тех, кто просто поливает меня грязью, как только я заикнусь, что времена уже не те. К сожалению, не те, в том числе и для некоторых моих проектов:)

    И вот теперь я окончательно понял, в чём дело. Опять не о Вас говорю, так как не знаю Ваш бизнес. Но хорошо знаю «бизнесменов» с Хабра, например. Большинство из них спят и видят, как повторить успех facebook – ведь технически это так просто! Достаточно тех жалких $15 тыс., которые выдаёт на это дело Y Combinator. Да, и без образования большого и опыта зачастую можно обойтись. Это не то, что нанотехнологиями, например, заниматься. При этом часто и пытаются, грубо говоря, «лапшу на уши повесить», своим инвесторам. Смотрите, мол, а ведь у этих «поганых» американцев, работает. Ссылаются они при этом на Ваши источники, и в упор не хотят замечать моих. Более того, я им здесь очень уж мешаю. И Вы, Сергей, к сожалению, хотите ли того или нет, им в этом деле помогаете.

    А вот, в спокойной обстановке, без взаимного навешивания ярлыков, я бы с Вами, Сергей, с удовольствием обсудил бы эту проблему. В обществе тех, кому это, действительно, интересно. Готов при этом пройтись по каждому отдельно взятому Вами тезису. Если хотите, можете для этого и начать отдельную тему. Только не забудьте пригласить....

    И в заключение, Вы неправильно меня поняли - я нигде и никогда не сомневался в перспективности Веб 2.0, как и не говорил о смерти Веб 2.0 (не буду больше заниматься само цитированием). Единственное, что я утверждал и утверждаю всюду и везде:

    БЕЗ РАДИКАЛЬНОЙ ИЗМЕНЕНИИ БИЗНЕС-МОДЕЛИ ВЕБ 2.0 НЕ ВЫЖИВЕТ!

  • 19 марта 2009 в 22:18 • #
    Сергей Лисовский

    я не поддерживаю эту точку зрения. во-первых, комментарий к статье зачастую бывает ценнее, актуальнее или информативнее самой статьи (я не о своих и ваших, абстрактно). поэтому разделять правила для написания статей и комментариев к ним мне представляется искуственным приемом. например, почему ваш лозунг "у этого направления нет приемлемой бизнес-модели, сегодня проявился окончательно и бесповоротно" должен публиковаться без (здесь как раз уместного в силу субъективности и категоричности) пометки "по моему мнению", а подкрепленный фактамии аргумент обязан такой пометкой сопровождаться (что как раз неуместно, ибо это тоже самое, что в доказательстве теоремы говорить "МНЕ КАЖЕТСЯ").
    во-вторых, если мы с вами пишем от первого лица, а не цитируем другие публикации, то естественным образом мы высказывем свое личное мнение и предполагаем понимание оппонента в этом вопросе. соответственно ежесекундно добавлять "МНЕ КАЖЕТСЯ" выглядело бы каким-то вялым блеяньем, а не серьезным аргументированным разговором.

    ошибаетесь. их шкурный интрес в том, чтобы создать как можно более скандалезный контент (естественно размах сенсационности ограничен рамками корпоративной этики соответсвующего издания). ведь основная задача журналиста - привлечь внимание аудитории и увеличить ее размер. поэтому статьи "веб-2.0 умер", "бизнес модель веб-2.0 приказала долго жить" и т.п. - это прежде всего дань бизнес-модели СМИ, это прекрасно продается (как в период кризиса превосходно продаюся стать на тему "Мы знаем ктовиноват!"). А подобрать из тысяч фактов и мнений несколько, якобы иллюстрирующих тенденцию - не вопрос.

    я не пытаюсь, Анатолий, я мотивирую.С фактами, цифрами, подробными рассуждениями и выводами. А вот у вас - одни лозунги и ссылки на мнения популярных изданий.
    И вы, кстати, не возразили ни на один мой пункт по существу.

    я считаю, что мы ведем жесткую, но корректную дискуссию.
    надеюсь, что не дал повод обвинять меня в поливании вас грязью.

    не могу прокомментировать. ресурс знаю, по-моему люди там очень разные. но судить не берусь, не пользователь.

    Анатолий, я ведь не для того обсуждаю интересующие меня предметы, чтобы помогать кому-то или препятствовать. Если это помогло кому-то (не понимаю, как это возможно), то и слава богу. Или вы в том смысле, что помогает "плохим ребятам"? Но как? Мнений, близких до неразличимости, на наши с вами в сети - хоть отбавляй. Не думаю, что наши "одни-из-тысяч" могут кому-то помочь или наоборот. в любом случае, свобода высказывать свое мнение всегда имела оборотную сторону - ничего не поделать.
    а в чем проблемы с Хабрахабром?

    Не поверите, лень. Да и аудитория здесь, мне кажется, ближе к другим отраслям народного хозяйства, чем к интернет бизнесу. Вообще, зря я затеял этот разговор - не место. Автоматически среагировал на вашу статью из-за наличествующих в ней тезисов про веб-2.0, которые немного намозолили глаз - согласитесь, в интернет СМИ (англоязычных) это сейчас жупел.
    Бог с ним, давайте похороним эту тему, я не против.

    Анатолий, я ведь привел как минимум 7 типов различных бизнес-моделей, которые с той или иной степенью эффективности используют соц, медиа и иные интернет ресурсы, возникшие в последние годы и называемые веб-2.0-ными.
    А вы говорите о какой-то одной, которая должна поменятьс

  • 19 марта 2009 в 23:27 • #
    Сергей Лисовский

    в качестве иллюстрации о необоснованности тезиса "инвесторы и побежали от Веб 2.0, как от чумы" - только открыл ньюс фид, а там снова:

    "August Capital just closed on a new $650 million venture fund, bringing its total capital under management to just under $2 billion. It is the 14-year-old firm’s fifth fund. The VC firm will continue to invest in early-stage startups, but will also look for opportunities on the other end of the growth spectrum, including spinoffs, buyouts, and PIPEs."

    ...и так каждый день, буквально. вы можете легко убедиться сами.
    отмечу, что это официальный, документированный факт, а не предроложение, прогноз или "мне кажется". а вы говорите - "как от чумы".
    по-прежнему неубедительно?

    или, если говорить о бизнес-моделях соц ресурсов - вот вам оценка Джеффриз по Ютьюбу (уж куда социальнее - самая социальная сеть видео контента):

    "Is YouTube a $500 million a year business? Jefferies analyst Youssef Squali says it is. $500 million revenues are more than twice as much as what most people expect YouTube to enjoy this year."

    напомню, что бизнес модель Ютьюба - реклама (контекст).

    по классическим соц сетям:

    "MySpace brought in around $800 million last year, coming in at less than a hoped-for $1 billion goal that was set during a healthier display advertising market. Facebook brought in between $250 million and $300 million (it’s not focused on monetization, it says)."

    даже недогенерив до $1млрд Myspace сделала $800млн, а Фэйсбук, до сих пор практически не делающий акцент на монетизации, $250-300млн. А что будет когда они заточат свои бизнес модели и начнется подъем экономики? Вот что:

    "China’s Tencent beats $1 billion revenue mark"

    это крупнейшая китайская соцсеть. бизнес модель - 70% доходов это виртуальные подарки и атрибуты, остальное - реклама.

    да и Майкрософт, согласитесь Анатолий, наверное лучше нас знает за что она заплатило $260млн за долю в Фейсбуке. как известно, это соответствует капитализации в $15млрд.

    так что, давайте вместо хоронить бизнес-модели создавать срочно новые соцсети пока всё вкусное не съели.

  • 20 марта 2009 в 00:30 • #
    Анатолий Мильнер

    Ну, Сергей, Вы даёте - с такой подменой понятий и предметов спора, давно уже не сталкивался. Начиная со столь категоричной оценки журналистики (почти не сомневаюсь, что, как минимум, половину цифр, которыми Вы оперируете, взяты из обычных журнальных статей) и кончая последним абзацем, где Вы спрашиваете, о какой бизнес-модели я говорю и об отсутствии у меня определений Веб 2.0. Мне и раньше показалось, что по моим ссылкам Вы не ходили (уж слишком быстро тогда ответили:)), а сейчас вдруг окончательно понял, что и заметку, которую обсуждаем, внимательно не прочли. Наверное, потому, что уверены, что Ваши комментарии ценнее любой исходной заметки.

    Поэтому, чтобы Вас не переутомлять, предлагаю уйти от общих рассуждений к конкретике. Вопрос первый. Если Вам не сложно, назовите мне, пожалуйста, компании-стартапы, работающие в области социального медиа и/или social networking (надеюсь, с классификацией ресурсов Веб 2.0 Вы знакомы), которые были основаны не раньше, чем facebook, и которые сегодня работают в режиме самоокупаемости (о прибыли я уж не говорю). Я не утверждаю, что их абсолютно нет, но думаю, что и пальцев одной руки для этого Вам с избытком хватит.

    Только очень прошу, не инвестиционные раунды, а на уровне операционных расходов – доходов (Ваш последний комментарий тоже прочёл:)).

    Заранее благодарю.

  • 20 марта 2009 в 01:02 • #
    Сергей Лисовский

    а что именно вы имеете в виду?

    я уже написал, что цифры из материалов JP Morgan, Merril Lynch, офиц пресс релизов, а также из интервью с аналитиками, инвесторами и владельцами.
    Большинство фактов абсолютно открыты и доступны в онлайне любому.
    При этом ваши лозунги, Анатолий, вообще не подкреплены никакими цифрами:

    это как раз то, что я и предложил вам сразу - от лозунгов и журналистики, к фактам и экспертизе:

    1. "Но для всех, кто вплотную занимался Веб 2.0, тот факт, что у этого направления нет приемлемой бизнес-модели, сегодня проявился окончательно и бесповоротно."
    - потрудитесь назвать конкретных людей, которые "занимались вплотную веб-2.0" и для которых "факт, что у этого направления нет приемлемой бизнес-модели, сегодня проявился окончательно и бесповоротно."
    Где вы это взяли? Почитайте интервью с Цукербергом, Андрессеном, Вильямсом и проч. - или покажите мне других, занимающихся плотно веб-2.0, которые сказали вам что-то подобное вашему лозунгу. В противном случае считаем это голословным горлодерством. Согласны?

    2. "Бизнес-модель, основанная на поступлениях от рекламы, и раньше вызывала у многих сомнения."
    - у кого именно и где цифры? Я вам привел конкретные данные о рынке онлайн рекламы, его перспективах и источниках средств, которые вы так и не смогли внятно прокомментировать. Так сможете чем-нибудь подтвердить свой лозунг? Цифры, пожалуйста. И у кого она, бизнес-модель, основанная на рекламе, вызывала сомнения. Кроме вас, конечно.

    3. "капитализация (в полном смысле виртуальная!) социально-сетевого ресурса определяется количеством зарегистрировавшихся в нём. "
    - я написал вам, что капитализация определяется вовсе не так и она не виртуальна. Вам есть что возразить? Пожалуйста, приведите пример определения капитализации, основанном только на кол-ве пользователей. Капитализацию определяет либо рынок (фондовый), либо покупающий долю инвестор, либо покупатель всего бизнеса. Можете представить расчеты Майкрософта - как они считали капитализацию Фейсбука, когда принимали решение об инвестировании? Другой пример? Нет? А зачем в таком случае пишите того, о чем представления не имеете?

    4. "темпы расширения этого пирога даже в лучшие времена явно отставали от аппетитов всё новых и новых веб-стартапов времён золотой лихорадки. Теперь же одни утверждают, что «пирог» перестал увеличиваться в размерах, а другие считают, что он даже начал съёживаться."
    - кто именно так считает? цифры пожалуйста. Я, со своей стороны, их привел. У вас - голый лозунг снова. Что-нибудь можете по существу сказать?

    именно. я спрашиваю вас, уже в который раз - когда вы говорите "БЕЗ РАДИКАЛЬНОЙ ИЗМЕНЕНИИ БИЗНЕС-МОДЕЛИ ВЕБ 2.0 НЕ ВЫЖИВЕТ!" - какую именно бизнес-модель вы имеете в виду?? Мне нужно объяснять что такое бизнес-модель?
    Я привел вам несколько конкретных бизнес-моделей, популярных среди так называемых веб-2.0 компаний. Вы не ответили ни по одной.
    Я также проиллюстрировал некоторые типичные бизнес-модели их текущими показателями доходов. Вы проигнорировали, видимо за отсутствием аргументации.

    "Я утверждаю, что их абсолютно нет"
    - да пока всё, что вы утверждали, было голословными лозунгами. Вы не привели ни одной цифры, ни одного факта. Поэтому, если хотите продолжения конструктивной дисукссии - сначала подтвердите свои высказывания чем-либо более весомым, чем "Я утверждаю".
    Сравните количество фактологической информации, приведенной мной и вами. Теперь подумайте - чей сейчас черед задавать вопрос "Назовите мне..". Правильно - мой.

    Вот и вопрос - можете ли вы, Анатолий, привести конкретные факты и цифры в подтверждение выше перечисленных мной 4-х ваших голословных тезисов?
    Я свои подтвердил. Жду.

    "предлагаю уйти от общих рассуждений" - это прелестно. Перечтите еще раз вашу статью и реплики, затем мои.

  • 20 марта 2009 в 01:15 • #
    Сергей Лисовский

    вы здесь нашли подмену понятий и предмета спора?

    "в качестве иллюстрации о необоснованности тезиса "инвесторы и побежали от Веб 2.0, как от чумы" - только открыл ньюс фид, а там снова:

    "August Capital just closed on a new $650 million venture fund, bringing its total capital under management to just under $2 billion. It is the 14-year-old firm’s fifth fund. The VC firm will continue to invest in early-stage startups, but will also look for opportunities on the other end of the growth spectrum, including spinoffs, buyouts, and PIPEs."

    ...и так каждый день, буквально. вы можете легко убедиться сами.
    отмечу, что это официальный, документированный факт, а не предроложение, прогноз или "мне кажется". а вы говорите - "как от чумы".
    по-прежнему неубедительно?"

    в чем они? вы написали: "Вот инвесторы и побежали от Веб 2.0, как от чумы."
    Я ответил вам конкретной информацией о создании очередного венчурного фонда стартапов. Благо они создаются почти каждый день. Этот факт иллюстрирует ложность вашего тезиса - в защиту которого вы опять же не привели ни одного факта. Или вы считаете, что создание подобных фондов не означает, что инвесторы по-прежнему хотят вкладывать в интернет-стартапы свои деньги? Поясните свою логику. И за одним подтвердите свои слова о бегстве инвесторов чем-нибудь, кроме "я утверждаю".

    Информацию о получении Y! $2 млн от Секвойи я уже приводил ранее. Вам мало? Какой еще конкретики вам нужно и где ваша конкретика? Насыпать вам еще новостей о фондах, венчурах и раундах? Или они не имеют отношения к тезису о бегстве инвесторов или как вы пишите у себя в блоге "Инвесторы стартапам Веб 2.0: ваша песенка спета".

    Так что очередь защищать свою позицию ваша. Я жду.

  • 20 марта 2009 в 01:30 • #
    Анатолий Мильнер

    Увы, Сергей, на прямой мой вопрос ответа я так и не получил, и, думаю, не скоро получу, если, вообще получу...Опять общие слова, общие рассуждения и цифры, какой инвестор и сколько дал. Спасибо, но это мне и без Вас известно. Я же спрашивал совсем о другом - об ОПЕРАЦИОННЫХ доходах, расходах и, может быть:), прибыли.

    Однако пусть читатели нас рассудят.

    Благодарю Вас за время, потраченное на беседу со мной.

  • 20 марта 2009 в 01:54 • #
    Сергей Лисовский

    Анатолий, это превосходный способ вести дискуссию. Вбрасывать лозунг, а затем не отвечать на прямые аргументированные возражения. Вы так и не смогли возразить по существу или привести хотя бы одну цифру в защиту ваших тезисов.

    Задавать вопросы "А покажите мне то-то "то-то и то-то" можно бесконечно, но это ассиметричная коммуникация. Впрочем, я так понял, что вы не сторонник признавать ошибки и заблуждения.

    Я вас также спрашивал напрямую и многократно - где подтверждения вашим тезисам из статьи, а именно:
    1. Бизнес-модели нет
    2. Инвесторы бегут
    3. Капитализация зависит только от кол-ва пользователей и она виртуальна.
    4. Рекламный "пирог" уменьшается и многие считают/считали бизнес-модель, основанную на рекламе, сомнительной.

    Вы по-прежнему не имеете доказательств или хотя бы рассуждений?

    При чем здесь вопрос об операционных доходах и прибыли?
    Тезисов на эту тему в вашей статье не было, и я их, соответственно, не оспаривал.

    Но если угодно - вот вам первый пример навскидку:
    Xing (http://www.dgap.de/link.php?von=19970101&typ=adhoc∈=DE000XNG8888&sprache=en&a=10&v=en&id=441081) - если вы в курсе, это достаточно крупная европейская соцсеть - 7 млн активных подписчиков, по ссылке их файнэншиалз за 2008. В частности EBITDA.

    Кстати, Майспэйс и Фэйсбук являются прибыльными - хотя это не публичные компании, и их данные не являются открытыми. Однако для Майспэйс, которая входит в Fox Interactive и является основным активом этого подразделения News Corp, вы можете увидеть легко прикинуть показатели отсюда - ссылка: (http://blogs.zdnet.com/BTL/?p=5899).

    Для Фэйсбук при штате 700 человек, 150млн юников в день и минимум $250 млн дохода в год - нужно объяснять как оценить издержки (з/п серверы трафик офис) и прибыль?

    Это достаточно ясный ответ на ваш вопрос? На мои вопросы сможете ответить теперь?

    Так что, если вы хотели изменить предмет обсуждения с ваших тезисов из статьи, на новый - "они все убыточны", то вам следовало так прямо и сказать об этом. Нет вопросов продемонстрировать и его несостоятельность.

    Открою вам секрет, что когда говорят о проблемах монетизации сетей (Фэйсбука, например), речь идет не о том, что они убыточны (это уже не так), а о том, насколько их прибыльность привлекательна с точки зрения P/E, P/S, EPS и т.д. - мне нужно расшивровывать эти несложные аббревиатуры из школьного курса инвестора? Так вот, именно эти показатели сети должны сделать привлекательными для инвесторов и для рынка. А не стать безубыточными или прибыльными - это не вопрос, поверьте. Не верите - читайте отчеты, новости, цифры и учитесь их анализировать.
    А писать на профессиональном ресурсе статьи уровня Sun (таблоида, не компании) - "Интернет умер!" - это несерьезно.

    Благодарю за беседу.

  • 20 марта 2009 в 02:03 • #
    Сергей Лисовский

    кстати, а свою ошибку в прогнозе судьбы Y! вы тоже не прокомментировали.
    не хотите признать, что были глубоко неправы? забыли наверное... бывает..

  • 20 марта 2009 в 02:46 • #
    Сергей Лисовский

    опечатка: "150млн юников в день" - должно быть "в месяц" конечно.

    последние финансовые данные о Фэйсбук, например тут: http://www.insidefacebook.com/2008/02/01/zuckerberg-shares-facebook-financials-at-company-meeting/

    легко наблюдать положительную EBITDA.

    надеюсь, с вопросом прибыльности вы разобрались.

  • 20 марта 2009 в 06:12 • #
    Олег Проскуряков

    +1 000 000 .... 000, что означает - "БУрные и пррродолжительные аплодисменты, переходящие в овацию!"...:-)))))))

    ГОНГ! "С явным преимуществом и практически "чистой победой" - выиграл Сергей Лисовский!!!..:-)

    Побеждённому Анатолию Мильнеру также, кроме поражения в данной дискуссии, объявляется также "предупреждение" (жёлтая карточка) - за некорректные приёмы в процессе борьбы-дискуссии...:-)

    Сергей, СПАСИБО, читая - получил большое наслаждение как от великолепной подборки ФАКТИЧЕСКОГО материала, так и от профессионализма и "чистоты проводимых приёмов"!..:-) Скопировал себе Вашу аналитику и аргументы, приводимые здесь, себе "на будущее" (при цитировании обязуюсь давать ссылку на источник, т.е. на Вас!).

    С уважением - Олег Ю.

  • 20 марта 2009 в 18:05 • #
    Анатолий Мильнер

    К тому, что сказал раньше, Сергей, к сожалению, ничего не могу добавить. У нас получился разговор глухого со слепым. Не мне как участнику судить, кто из нас здесь кто.

    Я давно уже уточнил для Вас, что веду речь НЕ о смерти Веб 2.0 , а о НЕРАБОТАЮЩЕЙ БИЗНЕС-МОДЕЛИ применительно к СОЦИАЛЬНО-СЕТЕВЫМ РЕСУРСАМ, если говорить о НОВЫХ стартапах последних пяти лет. Модели, построенной на РЕКЛАМНЫХ доходах,

    Вы продолжаете говорить об ИНВЕСТИЦИОННЫХ ИГРАХ (аналогичных тем, которые в своё время привёл к взрыву пузыря под именем dot-com) и о «СТАРОЖИЛАХ» рынка социально-сетевых ресурсов, среди которых только Xing и с некоторой натяжкой MySpace и YouTиbe могут говорить о рентабельности. Но ведь в моей заметке, которую Вы, как утверждаете, прочли, не могли не заметить фразу о том, что то, «что сегодня позволено facebook (который, тем не менее, пока НЕ рентабелен и в этом недавно признался его руководитель) не позволено новым стартапам».

    Так что, ещё раз предлагаю, довериться нашим читателям. Видите, один бал Вы уже получили поздравляю (правда, Олег без ложной скромности оценил свой бал в 1 000 000 .... 000, но это уже его проблемы)!

    Ещё раз, спасибо за разговор и за то, что Вы дали мне возможность уточнить свою позицию.

  • 20 марта 2009 в 18:52 • #
    Сергей Лисовский

    -- не сомневался в этом. Причина проста - дело в том, что ваши неаргументированные тезизы не подкреплены фактами и являются обыкновенной публицистикой на модную тему. Этот стиль уместен в газетах, где читатели и эксперты не имеют возможности возразить и продемонстрировать автору ложность его позиции. В интернете, к счастью, это не так.

    -- цифры, пожалуйста. Конкретные цифры о несостоятельности рекламной модели для соц-сетевых стартапов. И список конкретных стартапов, которые вы имели в виду и где рекламная модель не работает.
    Даже пожалуй списки не помогут - вы ведь утверждаете, что она не работатет ни для ОДНОГО из них - то есть вам придется доказывать это утверждение для ВСЕХ стартапов.
    Вы чувствуете себя в силе это сделать? Если да - ждем конкретики. Если нет - зачем же использовать такие "желтые" обобщения. Красного словца для? Это понятная мотивация, бесспорно.

    -- да не с натяжкой, Анатолий. Я ведь дал вам конкретные цифры (см выше, выше, выше). Какие уж тут натяжки.
    Если уж официальные цифры вы называете "натяжкой", то как, позвольте спросить, мы должны понимать вот этот перл: "Вот инвесторы и побежали от Веб 2.0, как от чумы."
    Это не просто натяжка, а, учитывая мои многочисленные данные и ноль конкретики от вас в защиту своего тезиса, неприкрытое стремление выдать желаемое за действительное, т.е. ложь.

    "Вы продолжаете говорить об ИНВЕСТИЦИОННЫХ ИГРАХ" - пишите вы. Да нет же, это вы поспешили заявить о бегстве инвесторов, на что я дал вам фактов и цифр. Вы как-то предпочли обойти мои аргументы молчанием, а что так?
    Опровержение по-нашему, по-интеллигентски будете давать?

    Если шире, проблема в том, Анатолий, что вы смогли бы прекрасно чувствовать себя с такими статьями на ресурсе типа Life.ru - там ничего с цифрами и анализом в зубах доказывать не надо, публика сожрет любой текст, да чтоб по-ядреней - "Стартапы мрут как мухи", "Инвесторы бегут из интернета в сельское
    хозяйство и на маслобойни", "Бизнес-модель соцсетей придумал Мавроди".
    Вот он, рай интернет-журналиста!

    А здесь хотя бы время от времени можно нарваться на людей (я не себя имею в виду, хотя в данном случае вы запнулись как раз на мне), которые знают предмет и не приемлют дешевую журналистику в его, этого предмета, адрес. К своему сожалению, я, ожидая профессиональной дискуссии и обмена актуальной информацией, вынужден констатировать, что далее первомайских лозунгов и аргументов сорта "я утверждаю" дело не пошло.

    Дальнейших успехов.
    а баллам вы не завидуйте. хотите я поделюсь ими с вами. держите: 10000000.

  • 20 марта 2009 в 19:24 • #
    Владимир Светашев

    Сергей, посмотрите на исходники этой страницы, Вам многое станет яснее.

  • 20 марта 2009 в 19:32 • #
    Сергей Лисовский

    Владимир, а что именно искать в коде, поясните - меня разрывает от любопытства!

  • 20 марта 2009 в 22:50 • #
    Олег Проскуряков

    Угу, и меня сильно заинтересовало - где, что, почем?!?..:-)

  • 25 марта 2009 в 19:09 • #
    Виктор Семенов

    Я в недоумении. Мы пришли на бокс? Сергей Л. продемонстрировал знание своего бизнеса, с чем его и поздравляю. Но умения прислушаться и понять собеседника он не продемонстрировал. Ну, что ж, он не обязан. К сожалению, дискуссия не получилась. Умение махать кулаками уместно на ринге, но не здесь.

  • 19 марта 2009 в 21:12 • #
    Анатолий Мильнер

    Начну с ремарки вторичного порядка. В статьях, как правило, рекомендуется что-то типа «мне кажется», если автор напрямую пытается опровергнуть чью-то конкретную мысль. В комментариях это верно, МНЕ КАЖЕТСЯ :), тем более.

    А теперь о главном. Я не буду вступать с Вами в полемику в части того, у кого из нас более верные, компетентные и профессиональные источники информации. Кстати, независимо от того, делаем ли мы на них прямые ссылки или просто вставляем в текст данные, заимствованные оттуда. Каждый хочет видеть то, что хочет видеть, и мы с Вами здесь, увы, не исключение.

    Вы, абсолютно правы, ошибаются и ИТ-шники и журналисты, как и те, кстати говоря, и те, кто давно уже занимается инвестиционным бизнесом. Сейчас в эпоху кризиса много говорят об ошибках самых, что ни на есть профессиональных экономистов и их ошибочных прогнозах. Хочу только выступить в защиту журналистов (в особенности, как правило, независимых блогеров), отметив, что в отличие от профессионалов в тех или иных областях у них, в основном, отсутствует «шкурный» интерес защищать ту или иную позицию.

    Почему я это говорю? А потому что никогда ещё не получал столь массовой и озлобленной реакции на свои выступления по тематике веб-стартапов, как это имеет место быть в последнее время. Я не о Вас говорю, Вы хотя бы как-то пытаетесь это мотивировать. Лично для меня совсем не убедительно, но, тем не менее, пытаетесь. Я говорю о тех, кто просто поливает меня грязью, как только я заикнусь, что времена уже не те. К сожалению, не те, в том числе и для некоторых моих проектов:)

    И вот теперь я окончательно понял, в чём дело. Опять не о Вас говорю, так как не знаю Ваш бизнес. Но хорошо знаю «бизнесменов» с Хабра, например. Большинство из них спят и видят, как повторить успех facebook – ведь технически это так просто! Достаточно тех жалких $15 тыс., которые выдаёт на это дело Y Combinator. Да, и без образования большого и опыта зачастую можно обойтись. Это не то, что нанотехнологиями, например, заниматься. При этом часто и пытаются, грубо говоря, «лапшу на уши повесить», своим инвесторам. Смотрите, мол, а ведь у этих «поганых» американцев, работает. Ссылаются они при этом на Ваши источники, и в упор не хотят замечать моих. Более того, я им здесь очень уж мешаю. И Вы, Сергей, к сожалению, хотите ли того или нет, им в этом деле помогаете.

    А вот, в спокойной обстановке, без взаимного навешивания ярлыков, я бы с Вами, Сергей, с удовольствием обсудил бы эту проблему. В обществе тех, кому это, действительно, интересно. Готов при этом пройтись по каждому отдельно взятому Вами тезису. Если хотите, можете для этого и начать отдельную тему. Только не забудьте пригласить....

    И в заключение, Вы неправильно меня поняли - я нигде и никогда не сомневался в перспективности Веб 2.0, как и не говорил о смерти Веб 2.0 (не буду больше заниматься само цитированием). Единственное, что я утверждал и утверждаю всюду и везде:

    БЕЗ РАДИКАЛЬНОЙ ИЗМЕНЕНИИ БИЗНЕС-МОДЕЛИ ВЕБ 2.0 НЕ ВЫЖИВЕТ!

  • 19 марта 2009 в 21:45 • #
    Сергей К

    Заплачу или заплачу!?

    Вечный ответ снова недоотвеченный,
    Ночь недоласкана, утро недоспано.
    Просят вопросы прощения с вечера,
    Клятву скрепляют несмятые простыни.

    ...

    Губы, глотая улыбку печальную,
    Плотно сомкнутся, привычно защемит их.
    Точки над «И» будут строго расставлены
    И ударения… Только, «зачем это»?

  • 20 марта 2009 в 00:29 • #
    Анатолий Мильнер

    О, Сергей, так Вы ещё и поэт. Приятно удивлён.

  • 20 марта 2009 в 06:32 • #
    Олег Проскуряков

    Браво, Сергей!
    Мы с Вами на "КамТу" (Ниньг) у Сергея Владимировича не встречались, случайно?...:-)

    С уважением - Олег.

  • 20 марта 2009 в 10:15 • #
    Сергей К

    Уважаемый Олег.
    Упомянутые Вами ресурсы и имена мне незнакомы.
    Но вопрос слегка развеселил.

    Из студенческой жизни.
    Он (серьезно):
    - Мы, кажется, спали вместе?
    Она (возмущенно):
    -???
    Он (невинно):
    - На лекциях..

  • 20 марта 2009 в 10:28 • #
    Олег Проскуряков

    Привет! Значит - показалось. Просто есть ресурс, где "неоэкономика", и куча ребят - директоров санаториев, которые внедряют и уже внедрили, и мне показалась Ваши ФИА знакомой...:-)))
    Адресочек? (где спали...) = http://cometogetherinfo.ning.com/

  • 20 марта 2009 в 10:48 • #
    Сергей К

    Олег, таких ресурсов сейчас много. Профессионалам просто "повезло", что я начал отсюда))) Послушать умных людей, изложить свои соображения хотя бы для того, чтобы в них самому разобраться.
    Но пока все по-старому - каждый день что-нибудь новое.
    А адресочки, если участник группы хочет этого, выкладываются в профиле.

    Но за уклонение от генерального курса темы можно получить по темечку))
    Давайте чтить Кодекс.

  • 20 марта 2009 в 10:58 • #
    Олег Проскуряков

    Ну, темечко у меня крепкое, и если я не понимаю, почему ЭТО надо делать тайно, то и не буду этого делать...:-) Они не чтут, к чему мне о них заботиться?

    Насчёт "ресурсов таких много" согласен, но вот КАЧЕСТВО тех ЛЮДЕЙ, кто на них тусуется (либо - работает) - сильно различаются...

    Я вообще стараюсь тут не писать, а вот люди в этих "песочницах0Про", попажаются весьма интересные, за это и терплю пребывание тут вынужденное...:-)

  • 20 марта 2009 в 17:24 • #
    Анатолий Мильнер

    Владимир Свешников поместил очень интересный комментарий в развитие этой темы, но почему-то в другом месте - https://professionali.ru/Topic/840704#reply898942 . Хотел бы здесь привести соответствующую его часть:

    «...скажу по сути изложенного в СТАТЬЕ "За контент надо платить!?" так: Аргументы есть, по имени назвать могу. 1 - платежеспособный спрос на сервисы; 2 - идеология формирования социальных сетей. Если с этими 2 штуками что-нибудь поменяется - предложенная Вами стратегия будет коммерчески успешна. Сейчас - нет. И есть прецеденты.
    Возможно, Вы ждете более подробных объяснений. Они у меня есть. Но анализом и раскруткой чужих проектов я занимаюсь за деньги - работа у меня такая. Вам же вполне искренне и без всяких дополнительных коннотаций желаю удачи.»
    -------
    Ответ решил дать по месту (автор об этом проинформирован).

    По п. 1. – конечно, без «кредитоспособного» целевого рынка любой проект обречён. Однако, позвольте, вопрос на «засыпку». Почему Вы считаете, что те, кто платит за мобильные телефоны, специальные телеканалы, всякие штучки типа iPhone и iPod не могут платить за facebook?

    По п. 2 – а вот здесь мы с Вами вполне бы могли организовать общую компанию. Как Вам нравится название «Светашов, Мильнер & partners, LTD»? Думаю, есть перспектива заработать со временем совсем неплохие деньги на «идеологии формирования социальных сетей» пост-кризисной эпохи:).

  • 20 марта 2009 в 18:52 • #
    Владимир Светашев

    Анатолий, я ответил в той ветви, которая мне ближе. Но могу и здесь продолжить обсуждение: по п.1 у меня есть такое соображение: будете ли Вы платить за то, что можно получить бесплатно? За воздух, например? За право жить? (хотя здесь коллизии, конечно, бывают, например, классическое "кошелек или жизнь" ночью в подворотне). Ну скорее нет. При ОДИНАКОВОМ качестве контента бесплатный явно в выигрыше. Допустим, Ваш лучше или эксклюзивнее. Вопрос: какой объем затрат на создание и поддержку эксклюзивного контента, каково количество готовых за него платить, и достаточно ли Вам этого количества для покрытия затрат и получения маржи.
    Тезис "те, кто платит за мобильные телефоны, специальные телеканалы, всякие штучки типа iPhone и iPod могут платить и за facebook" конечно, интересный, но ведь они не платят. Или есть план все фейсбуки на планете Земля сделать платными? И будут ли тогда хоть кому-нибудь нужны фейсбуки? Вопрос ответа не имеет. И все мы знаем, что монетизация трафика по такому принципу приводит к резкому сокращению аудитории. Следовательно - к резкому сокращению доходов от всех видов рекламы. Возмещают ли получаемые платежи за контент эту потерю? Это тоже вопрос интересный. Есть методики рассчета. Но нужны параметры (и очень подробно) такого проекта, который предлагается "пересадить" с рекламного финансирования на клиентское.
    И еще одно соображение: платный, "клубный" и т.д. контент и развитие проектов по этому принципу противоречит бизнесу поисковых систем, т.к. сокращает проникновение контекстной рекламы и количество пользующихся этим инструментом.
    Имеет смысл "бодаться" при бюджете и аудитории, сопоставимых ну пусть не с Гуглом и Яндексом, но хотя бы с Рамблером, Апортом, Нигмой и т.д. (можете при интересе посмотреть, какие доли поисковых запросов на кого приходятся)
    по п.2: есть идеология свободного софта и свободного контента. Есть идеология проприетарного софта и платного контента.
    Гугл вырос на первом тезисе. Майкрософт на втором.
    Соц. сети могут быть разные, в том числе платные. Будут ли они при этом социальными - вот в чем вопрос. Это как прийти к доктору с острой болью и услышать что-нибудь вроде: с вас 5 (50, 500) денег за то, чтобы я тебя заметил.
    Я таких не поддерживаю. Вы, надеюсь, тоже.
    Остается только креативная задача сделать соцсеть коммерческую, но бесплатную, с эксклюзивным, но массовым контентом, с охраной авторских прав, но доступную для индексации поисковиками. А почему бы и нет? И в принципе я готов за такое взяться, не один, понятно, но я представляю себе параметры бюджета такого проекта и понимаю, что мало есть в России желающих платить такие деньги за стартап с неясными перспективами.
    С уважением.
    В. Светашев

  • 20 марта 2009 в 19:13 • #
    Анатолий Мильнер

    Владимир, я искренне Вас благодарю (1) за то, что Вы нашли возможность и желание переключится с одной темы на другу, и (2) за Ваш комментарий, в особенности.

    Честно Вам скажу, наверное, в силу своего уж сильно беспокойного характера:), но я очень редко соглашаюсь с собеседником (даже с женой) на все сто процентов. Сейчас мы имеем тот редчайший случай. Не убавить, не прибавить.

    Написал это и подумал, нет, и всё-таки не на все сто! Но не будем размениваться...

    С уважением,

    А.Мильнер

  • 20 марта 2009 в 19:28 • #
    Сергей Лисовский

    абсолютно, Владимир.

    можно только добавить, что даже если Фейсбук станет брать деньги за эккаунты (что нельзя исключать, ибо, если все пользователи обрастут десятками друзей, фотографиями "Я и мой порш", "Я и салат", сотнями сообщений "Как я ездил на холидей в Атлантик-Сити" и проч, то расставаться с этой нирваной им будет сложнее, чем платить по 5 баксов в месяц), то к авторам контента (то есть собственно пользователям с "Я и салат") эти платежи отношение иметь вряд ли будут - кто в своем уме станет требовать/платить с френдов/френдам за апдейт своего рассказа о посещении Диснейленда?

    вообще, с точки зрения режима создания весь UGC можно условно разделить на "казуальный" и "регулярный".
    Первый - это имеющий в основном частный характер (интересный только узкому кругу френдов), нерегулярный ("сегодня напишу, а завтра не буду"), фрагментарный (событийный, лаконичный) контент. Это и записи в блогах, и комментарии, и фотографии семьи и т.д. и т.п. Этот тип контента по понятным причинам не имеет шансов быть проданным читателям.

    Второй тип - регулярный - есть продукт более основательный (тематический, объемный), актуальный (большая потенциальная аудитория интересантов), регулярно обновляемый (каждый день по статье). Мотивация авторов такого контента разнообразна - от графоманства ("я не могу не писать, руки чешутся") до профессиональных замеров мнения аудитории на ту или иную тему (корпоративные блоги, по фидбэку на сообщения в которых можно совершенствовать выпускаемый продукт).

    Из всего многообразия такого контента речь идёт очевидно, о той его части, которая генерируется авторами, желающими зарабатывать на написании текстов.
    Но покуда вы не один из, например, 1000 специалистов в узкой области (бесшовные обечайки), из которых только 10 ведут свои блоги (и, соответсвенно, ваш уникальный контент просто негде более прочесть), шансов, что пользователи будут платить за статьи весьма мало.
    Ибо найти статью на любую массовую тему (а немассовая интресна только специалистам и, значит, потенциальная аудитория мизерна) на бесплатном ресурсе с качеством материала как минимум не ниже - вопрос пятиминутного гугления.
    И это прекрасно. Мы все можем читать умные, актуальные, профессиональные статьи на любой предмет, выбирать автора, стиль изложения, оформление страниц в конце концов - и делать это абсолютно бесплатно. А работает здесь всего лишь нормальный рыночный механизм конкуренции - написал для продажи, а конкурент - бесплатно, за рекламу в блоге.

    Впрочем, для авторов, которые способны создавать взаправду уникальный и интересный контент, все дороги открыты - такие сервисы как стоковые фотоархивы, например, с успехом помогают фотографам продавать их работы.
    Однако с текстами (статьями) все гораздо сложнее, и причин тому - легион...

  • 20 марта 2009 в 19:35 • #
    Владимир Светашев

    Сергей, согласен с Вашей оценкой полностью. Представляется, что найти зону интересов/тему, за которую будут платить - это больше половины успеха стартапа.

  • 21 марта 2009 в 12:25 • #
    Вячеслав Шмарин

    Сергей, я согласен с вами, что платить деньгами не будут. Но ведь можно взять плату не деньгами. Например работой. Например можно заставить пользователя делать правильные действия выгодные для портала. Таких правильных действий можно придумать много, приведу одно из них - структуризация контента. Элементарная дача оценки материалу и дописывание тегов при правильной организации позволят поднять качество структуры портала на недосягаемую для конкурентов высоту - а далее вы сами монетизируете проект по любой схеме , хоть по рекламной.

  • 22 марта 2009 в 18:10 • #
    Анатолий Мильнер

    Согласен с Вами, Вячеслав. При этом Ваш список очень легко подаётся расширению. Когда я говорил о плате за контент, то и понимал, что на первых порах должно быть что-то подобное сказанному Вами. Жалко, что сразу это не сформулировал. Спасибо за уточнение!

  • 22 марта 2009 в 20:08 • #
    Сергей Лисовский

    Как бы вы не действовали, если вы пытаетесь "заставить" пользователя делать что-либо для получения контента, размещенного на ресурсе, вы воздвигаете барьер между этим самым пользователем и контентом. И это приводит вас к другой проблеме - сейчас основная сложность авторов на пути к заработку на своем контенте заключается в том, чтобы привлечь аудиторию, её внимание, сделать из поискового или рекланого трафика на свой ресурс лояльных пользователей. Ибо, как уже говорилось выше, любая массовая тематика порождает огромную конкуренцию. И в то время, как другие ресурсы пытаются всеми правдами и неправдами упростить доступ к своему контенту для пользователей, чтобы получить достаточную для дальнейшей монетизации аудиторию, вы, воздвигая барьеры (неважно - платность или необходимость лишних кликов на тегах, а то и просто неудачного дизайна), будете проигрывать эту борьбу за аудиторию. А оказавшись без читателей, уже и размышлять о том, как на них зарабатывать станет бессмысленно.

    Этот парадокс мы сейчас наблюдаем в полной мере в бизнесе соцсетей: когда говорят, что вот какая-либо соцсеть плохо монетизирует свою клиентскую базу, обычно не понимают, что это всего лишь этап их бизнес цикла - сейчас (и еще, возможно, несколько лет) соцсети формируют огромные лояльные аудитории. И что если они попытаются грубо и некреативно брать деньги с пользователей либо каким-то иным образом создавать входные барьеры, то подвергнут себя риску лишиться этой самой аудитории в пользу конкурента. Таки примеров много, хотя бы AOL и Compuserve.

    Авторы, понимая это, будут выбирать для размещения своего контента те ресурсы, которые могут обеспечить аудиторию. И где как можно меньше барьеров между потенциальным читателем и текстом. При этом, как я уже писал выше, даже те авторы (известные блоггеры), которые смогли заработать лояльную аудиторию в несколько сотен тысяч читателей, обнаружили, что по-прежнему гораздо эффективнее работает рекламная модель - отдай контент бесплатно, сделай его как можно доступнее (минимум кликов, не то что какие-то дополнительные действия типа тэгирования, как вы предлагаете), а зарабатывай на рекламе. И, вопреки мнению некоторых журналистов, баннерная и контекстная реклама работает превосходно: рекламодатели с удовольствием платят за понятную им, хорошо таргетируемую аудиторию. Эффектитвность такой рекламы для них на порядок выше газетной или теле.

    Поэтому плата (в любой форме) за контент действительно возможна, но для этого вам необходимо создать (1) уникальный, (2) пользующийся платежеспособным спросом, (3) имеющий достаточно массовую потенциальную аудиторию, (4) размещенный на хорошо раскрученном ресурсе контент.
    Каждое условие является необходимым:
    - за неуникальный (доступный в другом месте бесплатно) платить никто не будет
    - уникальный, но не имеющий спроса (генерируете случайный текст, например - он уникален)
    - стихи на эсперанто уникальны и, вероятно, найдется несколько человек, которые купят, но станет ли автор писать такие стихи, если $5 в месяц - предельная емкость рынка?
    - нагенерили контент, куча народу готова купить, но они узнают о вас только, если вы разместитесь на популярной площадке или вложитесь в поисковое продвижение - иначе из потенциальных интресантов к вам придут те немногие, которые не брезгуют 121 страницей Гугла, где вы окажетесь.

    Все сказанное имеет целью проиллюстрировать на самом деле простую мысль: вы говорите "платить надо", но нужно задать себе вопрос "а возможно ли это".
    То, что авторы не прочь получить денег за статьи, это не вызывает споров. То, что ресурсы кроме рекламы с удовольствием еще бы зарабатывали на продаже доступа - тоже не вопрос.
    Это как спросить "надо ли бензоколонкам брать деньги за въезд?" "Надо!" - скажут бензоколонки, "надо!" - скажут, напрмер, налоговики.
    Но пока основным бизнесом бензоколонок будет продажа бензина, а не плата за въезд, первая же бензоколонка с платным въездом лишится клиентов. А договориться им, к счастью, не дадут рыночные механизмы и антимонопольные законы. Хотя в России... ну вы знаете..

  • 22 марта 2009 в 20:30 • #
    Сергей Лисовский

    я забыл добавить, что многие крупные блог-площадки делятся рекламными доходами с самыми популярными своими блоггерами - ЖЖ, например. Они заключают с ними индивидуальные контракы и платят за просмотры. Ибо в противном случае блоггер может уйти на свой персональный сайт вместе с аудиторией. Но в этом случае блоггерры становятся, фактически, штатными журналистами. Со всеми вытекающими.

  • 23 марта 2009 в 00:45 • #
    Анатолий Мильнер

    А всегда ли нужно идти путём монетизации созданной клиентской базы? Да, такой путь при определённых условиях работает. Но ведь может быть и совершенно другой путь, когда монетизация идёт ПАРАЛЛЕЛЬНО с созданием клиентской базы. Да, это будет не много-много-много миллионная априори бесплатная клиентская база а-ля facebook, но...И такие путь на Западе сейчас активно апробируется - так называемые, соцсети клубного типа.

  • 23 марта 2009 в 03:14 • #
    Сергей Лисовский

    это не разные пути - момент, когда ресурс включает механизмы монетизации (сразу, постепенно или после накопления определенного кол-ва пользователей), не изменяет его бизнес-модель.
    это лишь приоритет, который ставит владелец/руководство - начать зарабатывать как можно раньше, или пожертвовать (если это оправдано) быстрой прибылью во имя будущей стратегической доли на рынке. но если два ресурса зарабатывают, например, за счет рекламы, то их бизнес модель (путь) - одинакова (рекламная).

    180млн аудитория Фейсбука совсем не бесплатная - за 2008 это $250-300млн долларов дохода (я уже где-то писал) и положительная EBIТDA около $50млн.
    нужно понимать, что Фэйсбук - потециально гигантский бизнес, а такие бизнесы не строятся и не возвращают инвестиций за 3 года. А они хотят именно гигантский построить.

    но собственно вопрос не в этом. а в том, что способ включения монетизации не снимает необходимости при попытках зарабатывать на контенте для успешности предприятия исполнять те 4 пункта, которые я перечислил выше.

    опять же - фокус обсуждения на авторах (как им зарабатывать) или на монетизации ресурса?

    если вы говорите о ресурсах - то, мне видится, что у них-то проблем с этим нет.
    те, которые разбираются в рынке и бизнесе, прекрасно зарабатывают и поэтому советовать им платить авторам или заставлять платить пользователей за контент - это как советовать Майкрософту переходить на бесплатные лицензии: он сам разберется ибо лучше знает. Ресурсы на сегодня сделали свой выбор в пользу рекламной модели. Причины уже обсуждались. Не очень понятно, зачем заставлять платить пользователей, если можно заставить, при прочих равных, платить рекламодателя?

    если вы говорите об авторах - это также непонятный разрез: их никто бесплатно не заставляет писать, пусть публикуются за деньги - требуют от ресурса (многие ресурсы это сами предлагают - пример ЖЖ выше) или откроют свои платные блоги. технически - это 100долл бюджета.

    видимо, речь о перспективах создания такого ресурса самим? по этому вопросу Владимир Светашев дал прекрасный краткий, но емкий анализ выше. несомненно, такие эксперименты имеют право на жизнь, хотя их многократно пытались внедрить крупные аггрегаторы новостей-статей-проч (уровня CNN, NY Times и т.д.), но успеха гораздо быстрее достигли через рекламные модели. стоит ли входить в эту реку в "стосорокдесятый" раз? никто не знает. но пафос статьи был в другом - "на кон поставлена судьба столь любимого многими из нас Веб 2.0!". с этим вряд ли можно согласится.

    клубные соцсети? как и любые другие соцсети делают ставку не на потребление уникального контента, а на коммуникации пользователей. поэтому продавать контент там будет сложно - не за этим туда ходят. гораздо проще на специализированных аггрегаторах - блоговые сервисы, библиотеки, архивы и проч. Да и это вопрос терминологии - ЖЖ это соцсеть или блого-сервис? Форма организации ресурса в данном случае в общем-то вторична - первична проблема контента, за который пользователи будут готовы так или иначе платить.

    А создать и монетизировать нишевую соцсеть (например "Интеллигенты 2.5" или, наоборот, "Негодяи 21 века") за счет членских взносов (платных эккаунтов и, потом, многого другого) можно (и нужно) и без такого контента - достаточно обеспечить хороший инструментарий коммуникационных сервисов и привлечь первую волну ранних адоптеров (немного денег на рекламу и инициирующих общение провокаторов)...

  • 23 марта 2009 в 04:11 • #
    Анатолий Мильнер

    Спасибо за комментарий. Ваша позиция достаточно чётко сформулирована, и мне понятна, а начинать новый цикл обсуждения, думаю, ни Вам, ни мне не имеет никакого смысла. Каждый сказал всё, что посчитал нужным сказать. Лично я остался при мнении, что истина (точнее, правда, как где-то меня справедливо поправил Фёдор Кишалов) в этом вопросе где-то ближе к середине. Что же, будем её в этой середине искать....Ну, а полемическое выпячивание крайностей идет только на пользу всем ищущим. Лично мне после обсуждения поднятой мной темы показалось, что я к искомой середине стал ближе.

  • 23 марта 2009 в 04:33 • #
    Сергей Лисовский

    Анатолий, вы непоследовательны: вы же сами задали мне вопрос "А всегда ли нужно идти путём монетизации созданной клиентской базы?".

    Ежели вам неугодно получать от меня комментарии, игнорирйте мои. Тем более, что это является, как мы видели выше, вашей основной практикой борьбы с контр-аргументами: вы так и не внесли в свою статью поправки вида "несмотря на цифры и факты, я утверждаю...".

    Это касается утверждений:

    - "у этого направления нет приемлемой бизнес-модели"
    - "Бизнес-модель, основанная на поступлениях от рекламы, и раньше вызывала у многих сомнения."
    - "капитализация (в полном смысле виртуальная!) социально-сетевого ресурса определяется количеством зарегистрировавшихся в нём."
    - "одни утверждают, что «пирог» перестал увеличиваться в размерах, а другие считают, что он даже начал съёживаться. "
    - "Вот инвесторы и побежали от Веб 2.0, как от чумы"

    Подчеркну, что эти утверждения не могут по своей содержательной сути быть мнением (как не может быть мнением результат умножения 2 на 2), а должны являться обобщением фактов, которые, как мы с вами видели, не доставляют доказательств приведенным утверждениям.

  • 23 марта 2009 в 03:11 • #
    Анатолий Мильнер

    вдогонку....Вячеслав, не возражаете ли Вы на дополнение, которое я сделал в исходной заметке, отталкиваясь от Вашего замечания?

  • 24 марта 2009 в 00:48 • #
    Вячеслав Шмарин

    Абсолютно не возражаю. На самом деле понятие платы многогранно. И я пытался продвинуть мысль, что в качестве платы выступают действия которые улучшают портал и контент на нем. Т.е. не приносят прямо деньги организаторам, а работают на авторов - заставляя их публиковать контент и лучше его структурировать. Может кривинький пример , но на хабре сложилась культура публикации когда автора заставляют исправлять ошибки, ставить хабракат и еще много чего. Это улучшает качество публикации и как следствие увеличивает популярность автора. Я предлагаю это сделать механизмами портала, которые можно настроить тоньше чем стихийную аудиторию.

  • 24 марта 2009 в 02:04 • #
    Анатолий Мильнер

    О хабракатах (Вячеслав Шамарин, За контент надо платить.) А вот здесь я с Вами, Вячеслав, не совсем согласен. Я противник того, чтобы автора кто-то что-то понуждал делать. Облегчить его труд, помочь ему - это да, но заставлять (???). Я неоднократно видел, когда на том же Хабре очень интересному автору кричал habracut человек, который двух слов сам связать не может. Если говорить чисто умозрительно, забыв о всяких там движках и framework'ах, так разве тяжело было бы сделать автоматическое или полуавтоматическое аннотирование текстов?

    Я вопрос ставлю так. Если автор пока работает бесплатно, а читатель ничего не платит ни ему, ни ресурсу, то кто главнее на этом ресурсе: автор или читатель? Для меня лично вопрос очевиден – автор! Ещё раз, активных и хороших авторов очень мало, их надо любить или по крайней мере уважать, а не покрикивать на них. Вот когда читатель начнёт автору и/или ресурсу платить за контент, вот тогда он и будет кричать habracut и всё (ну, почтти всё:)), что захочет...

  • 23 марта 2009 в 18:52 • #
    Анатолий Мильнер

    ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛОВО. Не хотел бы уподобиться гоголевскому герою с его «я тебя породи, я тебя и убью», но думаю, что пришла пора подводить черту. Что я настоящим комментарием и делаю. Тема, мне кажется, исчерпала себя. В целом, я уже подвёл её итог в своём последнем комментарии выше, где заговорил об истине (правде), лежащей где-то посредине. Здесь же хочу только дополнить свою заключительную мысль.

    Месторасположение искомой «середины», о которой я веду речь, очень сильно зависит от КОНТЕКСТА, в рамках которого КОНТЕНТ рассматривается. «Новые» или «старые» стартапы, ресурсы с преобладанием социально-медийных или социально-коммутативных сервисов, абсолютно открытые, полуоткрытые (клубные), закрытые (корпоративные/Интранет) или полузакрытые (Экстранет) ресурсы, поставляются ли сервисы в коробке (on-premise) или по подписке (on-demand/SaaS/cloud computing) и так далее, и тому подобное – всё это может оказать решающее влияние на выбор эффективной бизнес-модели. На всё, что я перечислил, сейчас принято ссылаться как на концепцию content to context (КОНТЕНТА В КОНТЕКСТЕ), и я планирую несколько позже поговорить об этой концепции в отдельной теме.

    А пока, пользуясь случаем, хочу ещё раз сказать спасибо всем участникам очень (во всяком случае, для меня) продуктивной дискуссии. Кто-то смог свои мысли изложить лаконично, кому-то для этого потребовались целые трактаты. Кто-то был более настроен на поиск этой самой середины, кто-то до конца оставался непреклонным в свой убеждениях. Но каждый сказал всё, что мог и хотел сказать. Особая благодарность лично я как автор темы хочу выразить Вячеславу Шамарину, Владимиру Светашову и Сергею Лисовскому.

    P.S. Я предлагаю и далее предоставить автору любой темы на конференции группы возможность закрыть её тогда, когда он посчитает нужным. Для этого достаточно будет только начать свой комментарий соответствующей фразой, как это сделал я. Закрыть не в смысле доступа к теме, а в смысле начала новых комментирующих «ниточек». Всё остальное каждый желающий может высказать, присоединившись к ранее начатым «ниточкам» или (ещё лучше) открыв собственную тему.


Выберите из списка
2012
2012
2011
2010
2009