Top.Mail.Ru
коучинг - это мода или прорывная технология
11 марта 2009 в 12:13

коучинг - это мода или прорывная технология

Сейчас везде говорят о коучинге, появилось много школ (конечно слово много очень относительно, может быть и очень мало). Коучинг в мире нашел свое применение, у нас же часто это слово воспринимается порой довольно скептически. Но рынок растущий и поэтому перспективный. Но проблема есть, и вопрос видимо в том, что поскольку количество профессионалов этой специальности мало, важно определить качества, выделяющие профессионала. Очень интересно Ваше мнение по этому поводу. Мне кажется ситуация складывается таким образом что, те кто создает вокруг себя больше шума — тот и слывет профи (как в известной басне И. Крылова).Может быть я не прав?

606
Комментарии (42)
  • 11 марта 2009 в 13:31 • #
    Елена Панькова

    Добрый день, Сергей, спасибо за интересную тему.
    Мне тоже кажется, что коучинг - это бренд от консультирования или консалтинга, особенно, чего греха таить, когда так много профанаций в этой сфере.
    Поэтому коучи часто открещиваются от консультирования, в том числе организационного, а не только психологического и тем более психотерапии.
    По мне - так тоже консультирование, только больше нацеленное на реальный и быстрый результат, который маячит как сформулированная самим клиентом цель, да и меньший акцент на личности консультируемого, которую "надо развивать". Во всяком случае, мне кажется, мода на "профессинальный и личностный рост" сменилась коучингом и пр. ингом :) как процессом, который определяется в первую очередь мотивацией достижения. А роль коуча как профессионала определится теми конкретными людьми, которые возьмут ее на себя. Во всяком случае, пока коучам кажется перспективнее откреститься от консультирования как метода, который не всегда ведет к быстрому и эффективному результату. Но волшебная палочка как единственная прорывная технология не всегда и не у всех есть в кармане. :) А человеческой природе свойственна вера в чудеса, мгновенные и стабильные. Интересно послушать (в смысле, почитать), какие еще мнения есть на эту тему.

  • 15 марта 2009 в 13:58 • #
    Выжва Лариса

    Самое смешное, что при яростном открещивании от консультирования и психологии- применяют именно методы тех, от кого так энергично открещиваются.... :))

  • 15 марта 2009 в 13:59 • #
    Елена Панькова

    И это точно.

  • 11 марта 2009 в 13:49 • #
    Алексей Котельвас

    Во всём мире слово "коучинг" уже утратило имидж волшебной пилюли. Строго говоря, лидеры коучинга не всгда называют себя коучами. Как правило, речьидёт об экспертном позиционировании (самопродвижение, личная эффективность, энергообмен и т. д.), рамках которого проводятся коуч-сессии, пишутся книги и устраиваются семинары. В России все приличные коучи тоже специализированы.

    Предварительная диагностика профессионализма - дело сложное. Я думаю, что если в экспертных публикациях содержтся дельные советы, коуч уже уровнем выше среднего. Потому что в этом случае он эксперт в определённой теме, а не "коуч вообще", обещающий великие свершения в рамках какого-угодно целеполагания клиента.

  • 11 марта 2009 в 15:17 • #
    Алексей Мишин

    Алексей, интересно ваше мнение. А что значит фраза "В России все приличные коучи тоже специализированы"? Можно примеры?
    И что значит понятие "коуч вообще"?

  • 11 марта 2009 в 18:18 • #
    Елена Чистякова

    Думаю, фишка еще и в том, что сейчас никакая сертификация не гарантирует эффективного результата.
    Как и диплом врача, художника или юриста не гарантирует, что человек хороший диагност, талантливый пейзажист или отличный адвокат.
    И если на картины мы еще можем посмотреть до покупки, то с врачом или адвокатом хочется определиться, заручившись поддержкой старых клиентов.
    Т.о. старое доброе сарафанное радио никто не отменял, а работает оно получше иной сертификации.

  • 11 марта 2009 в 21:20 • #
    Дмитрий Розов

    Для тренинга необходимо собрать группу,например,из 10 человек.Тренинг ведёт тренер,но необязательно коуч.Коучинг подразумевает или индивидуальное обучение или работу с малой группой,менее 10 человек.При работе с индивидуальным клиентом становятся хорошо видны плюсы и минусы в подготовке клиента.Поэтому программа обучения подбирается под клиента и учитывает его специфику.Учесть же специфику клиента получается не у всех тренеров.Задача же коуча состоит в нахождении изюминки клиента.

  • 12 марта 2009 в 15:22 • #
    Сергей Горбунов

    в чем сходство казака и нейрохирурга?......-правильно - оба залезают внутрь живого организма человека (чаще в голову).
    А в чем же их различие? ....... -правильно в наборе инструментов: у казака только сабля, а нейрохирурга много чего - и наркоз, и пилы, и скальпели и зажимы...чего только нет.
    А что будет если казаку дать все инструменты нейрохирурга? Станет ли он нейрохирургом? ..............................
    Такие же различия и у разных коучей - в инструментах и их использовании.

  • 13 марта 2009 в 09:53 • #
    Елена Панькова

    У разных коучей согласна, именно такие различия, так же как у представителей самых разных профессий, дипломированных, сертифицированных и просто избранных и, что называется, от Бога.. :) А какие различия коуча от консультанта? - они опять размываются в процессе дискуссии.. Содержание одно, а упаковка разная., по-моему, разный адресат и отбор людей для коучинга (например, все трудное личностно и пограничное клинически - передадим психологам и психотерапевтам, а нам, коучам, оставим успешных, социально адаптированных и способных оплатить наши услуги :))
    А.Н. выделил "экспертное позиционирование (самопродвижение, личная эффективность, энергообмен и т. д." - но это только темы консультирования.
    Д.Р. назвал специфичным для коуча: " нахождение изюминки клиента" ( те же ресурсы, способности и уникальность личности).
    Никаких новых психологических инструментов я в коучинге пока не заметила..
    Где различие-то кроется? - пока из нашей дискуссии непонятно.. :)

  • 13 марта 2009 в 11:04 • #
    Елена Панькова

    И что же все-таки коучинг - мода или прорывная технология? :)

  • 14 марта 2009 в 22:18 • #
    Алексей Мишин

    Елена, давайте поймем что значит "прорывная технология"?
    Коучинг это реально работающая технология, которая способна решать задачи людей и организаций.
    Прорывная она или нет - решать клиенту - будет у него прорыв или не будет )))

  • 19 марта 2009 в 15:29 • #
    Юлия Вечернина

    И что же все-таки коучинг - мода или прорывная технология? :)
    Мое мнение ни то, ни другое.
    Коучинг – явление нашей реальности. Описать его можно через огромное количество объектов. Что собственно сейчас мы и наблюдаем.
    Определение коучингу дают с разных сторон и позиций. Есть некое явление, которое люди пытаются описать через разные фрагменты/объекты. Как в философии существует категория «сущность и явление», где явление отражает только часть сущности, но некогда не ее саму.
    Проведя, исследование обнаружено:
    1. коучинг это процесс…
    2. коучинг это результат…
    3. коучинг это услуга……
    4. коучинг это взаимодействие/общение/беседа/вид индивидуальной поддержки….
    5. коучинг это обучение действием
    6. коучинг это новый стиль менеджмента/ стиль управления
    7. коучинг это новая профессия, синтезированная из….
    8. коучинг это методика раскрытия…
    9. коучинг это современная и специализированная практика…
    10. коучинг это система принципов и приемов
    11. коучинг это инструмент, предназначенный для/набор инструментов для…
    12. коучинг это профессиональная помощь…
    13. коучинг это терапия успехом…..
    И конечно это не весь список, по-моему, сколько вменяемых коучей, столько и определений (где уж клиенту разобраться)
    Коучинг как междисциплинарное нечто, активно развивается, обрастая инструментарием.
    Метафорически - это похоже на диковинного зверя, который еще не определился, кто он плотоядное или травоядное и ест все подряд. Это хорошо заметно по школам, претендующим на обучение коучингу.
    Выльется ли коучинг во что-то самостоятельное или будет добавочным инструментом?
    Как соль ко всему. Ведь именно так у нас сейчас идет процесс специализации. Карьерный коучинг, руководителей, семейный, в менеджменте, астрокоучинг, коучинг отношений, коучинг … собаководов, цветоводов….
    Прежде чем определять принципы работы и описывать для чего он используется. Может понять сущность этого явления. И тогда возможно дать сущностное определение.
    Сама не могу, давайте сделаем это коллективным разумом.
    Есть только задумки:
    1. Понять, что происходило в тот исторический период, когда возник коучинг (причина появления или это «нечто» старо как мир, и только появилось под новой оболочкой)
    2. Какую такую общечеловеческую потребность он начал закрывать (что так быстро развивается)
    3. И что объединяет всю эту солянку.
    Вообщем, увидеть линию развития явления.
    На мой взгляд, это явно процесс развития. И конечно самое время специализироваться в коучинге.

  • 13 марта 2009 в 14:25 • #
    Марина К

    Здравствуйте, Сегрей! Согластна с Вами, что сейчас в России мало профессиональных, сертифицированных коучей, т.к. лучшие учебные заведения находятся в Европе и Америке, а у нас- прошел ознакомительный тренинг и вот тебе сертификат -теперь каждый тренер может назвать себя коучем. вот откуда и скепсис вокруг коучинга. в нашей стране начинают многие заниматься этим только потому, что СЛЫШАЛИ, что это прибыльно/ почему бы и не попробывать, ведь книжку прочитал- и вперед практикуй- вот и дань моде и новая технология. на практике все совсем не так. коучинг своими методами схож еще с сократовскими беседами, что совсем не ново(это потом в конце 20 века Дж.Уитмор и др.начали снова ее использовать).но вот результаты настоящего коучинга действительно великолепны, и главная ценность его в том, что человек сам принимает решения и сам несет за них ответственность, а не получает указания как нужно и можно. так что можно сказать что коучинг-прорывная технология, основанная на старом методе.

  • 13 марта 2009 в 16:49 • #
    Екатерина Дворникова

    Сергей, добрый день

    Тут вот многие говрят, что консультанты и коучи сходные специалисты. На мой взгляд это утверждение в корне не верно. Я являюсь консультантом с 8-ми летним стажем и коучем почти совесем без стаже, но в международной сертификацией от основателя Leadtrship University (USA) и системы бизнес-коучинга B/COACH Systems, LLS.

    Так вот коуч и консультан прямо противопожные специальности (хотя и один и другой должны обладать определенными познаниями в психологии).

    Так вот , Коуч – это человек, который помогает Вам (вашей компании) увидеть привычные вещи (текущие процессы) под новым углом зрения, расширить сферы (отрасли) применения для уже существующих у Вас (вашей компании) навыков (компетенций).
    Консультант - это человек, который является ЭКСПЕРТОМ (в отличии от коуча) в той области консалтинговые услуги в которой он оказывает клиенту.

    Говоря человеческим языком основное различие коуча и консультанта можно сформулировать так:
    консультант фактически «берет клиента за руку и ведет в определенном ими направлении для достижения определенной ими цели»
    Коуч же «бежит рядом и помогает ориентироваться на местности для достижения цели, которую клиент сам для себя ставит»

    А вообще, коучинг очень меня привлекает, но думаю что в чистом виде он еще долго не будет востребован на платной основе, а вот как подход при проведении - очень даже не плох. Хотя есть и другие, пока еще эффективные методы проведения переговоров (НЛП, который я не смотря ни на что не применяю и не рекомендую другим)

  • 13 марта 2009 в 19:53 • #
    Елена Панькова

    Очень странный критерий кто кого за что берет и куда ведет :))
    Во всяком случае, ни на чем не основанный и ничем не подрепленный.
    Позиция консультанта может быть экспертной, так же как и поддерживающей - в корне не согласна. :) Критерий шаткий и сомнительный.

  • 15 марта 2009 в 13:45 • #
    Выжва Лариса

    Согласна с Вами.
    В конце концов- нормальный психолог четко понимающий пределы своей профессиональной компетентности и этики в работе с клиентом делает то же самое. Пришел человек с проблемой, четко ее обозначили и решили. И нечего лезть туда, куда клиент не звал и не хотел. А то- приходит человек, а консультант кааааак даааваай его "развивать"! А человеку всего-то надо было- спросить какие книжки он может почитать по возникшему у него вопросу.....

    Может клиент поставить задачу своего личностного развития? Конечно, если считает это необходимым.
    Хочет клиент личную няньку? И это можно.
    Много чего можно....

    Так какую тут нужно занять позицию? Поддержки или эксперта?
    Какова цель- такова и работа.

  • 15 марта 2009 в 13:57 • #
    Елена Панькова

    Как приятно иметь единомышленников, пусть и в сети.. :)

  • 15 марта 2009 в 14:10 • #
    Выжва Лариса

    Точно:)

  • 16 марта 2009 в 16:36 • #
    Екатерина Дворникова

    Елена,
    Спорить не буду. Критерии профессии коуча у нас в России нет, собственно как и консультанта.
    Это мое личное мнение, как консультатанта (опяытного) и коуча (начинающего).

  • 16 марта 2009 в 16:53 • #
    Елена Панькова

    С консультантом попроще, о критериях отличия консультирования от психотерапии, например, многие писали. Спорить не предлагаю. Но критерии коучинга общими усилиями тоже можно разработать. :) Или хотя бы обсудить.
    Удачи!

  • 16 марта 2009 в 17:37 • #
    Екатерина Дворникова

    Это да,
    А может лучше ассоциацию коучей создать? и в ее рамках разработать и стандарты профессии?

  • 16 марта 2009 в 20:32 • #
    Елена Панькова

    У нас уже создана ассоциация: www.icf.lv. Но, как показывает мой опыт, стандарты разрабатываются годами.. :) И часто являются только бюрократическим делом, увы, призванным "не пущать" и чего-то там еще... Боюсь, что стандартизация погубит саму идею эффективного и быстрого бренда..:)
    Меня же сейчас интересует содержательный аспект отличий..
    Вот, например, Tom Hatton на первой латвийской неделе коучинга сформулировал коучинг - как партнерство по максимизации личностного потенциала клиента.

  • 16 марта 2009 в 20:37 • #
    Елена Панькова

    Tom Hatton на первой латвийской неделе коучинга сформулировал коучинг - как партнерство по максимизации потенциала клиента.

  • 17 марта 2009 в 13:05 • #
    Екатерина Дворникова

    Наверное он прав. Но, как мне кажется, все это некое сужение коучинга - личностный рост. Надо как-то добавить бизнес...Я, например училась именно бизнес-коучингу. И нам довали определение коучинга так:КОУЧИНГ – это ПРОЦЕСС ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ клиента (компании) за счет ЧЕТКОГО и ПРОДУМАННОГО ПЛАНИРОВАНИЯ БИЗНЕСА, ВЫСОКОЙ КОМПЕТЕНТНОСТИ при ЧЕТКОЙ СФОКУСИРОВАННОСТИ и ЯСНОСТИ ЦЕЛЕЙ.
    Это, естественно лично мое мнение.

  • 17 марта 2009 в 18:08 • #
    Елена Панькова

    Спасибо, Екатерина. А где же здесь (в этом определении) сам коуч?? Главная роль отводится планированию, знанию и цели...

  • 17 марта 2009 в 18:20 • #
    Екатерина Дворникова

    А коуч, собственно и способствует повышению эффективности за счет "правильных" вопросов, которые проясняют цели и помогают осознавать свою реальную компетентность и возможности....

  • 17 марта 2009 в 18:26 • #
    Елена Панькова

    Cпасибо. И в чем же тогда принципиальная новизна коучинга? Вы согласны, что это специфический вид консультирования, где в целях - бизнес и его эффективность, а в клиентах - платежеспособный и психически здоровый индивид? :)

  • 2 апреля 2009 в 10:38 • #
    Кирилл Захаров

    "партнерство по максимизации потенциала клиента." - это метафора. Совершенно неоднозначно понятие "потенциала клиента".

  • 2 апреля 2009 в 10:41 • #
    Кирилл Захаров

    Екатерина, из этого определения следует, что коуч должен за клиента высококомпетентно спланировать бизнес.

    В итоге я приглашаю коуча спланировать мне бизнес по производству и реализации металлопроката и шариковых подшипников, ставлю четкую цель - "получение такого-то дохода" и говорю: "Работай!".

    Чего-то в этом определении не хватает. :D

  • 2 апреля 2009 в 10:42 • #
    Кирилл Захаров

    "И в чем же тогда принципиальная новизна коучинга?"

    В названии и обилии спортивных метафор. Ну еще ряд рабочих "фишек". А так методы старенькие. :D

  • 2 апреля 2009 в 10:46 • #
    Елена Панькова

    Cпасибо, Кирилл, не первый раз с Вами соглашаюсь.. :))
    Вот и я о том же...

  • Коллеги (позвольте обратиться к вам так, поскольку, вроде, у нас есть общая проблема для разработки).
    1. Само слово (коуч, коучинг), указывает на импорт идеи и попытки применения на другой почве. В России испокон веку были НАСТАВНИКИ, передающие тайны ремесла подмастерьям (преимущественно в материальной сфере). Сейчас этот социальный институт (и культура наставничества) в значительной мере утрачена и заменяется, как бы на "чистом месте" рецептами западного менеджмента.
    2. Если отвлечься от модного стремления выгодно продать себя крупному бизнесу, то наставничество (не эпизодические консультации, а более или менее постоянная опека тех, кто в ней нуждается) - веление времени. Особенно в глобальной информационной среде Интернет, где большинство пользователей плывут по воле волн. И в этом "море-океане" нужны лоцманы (как в Лондоне - "коучи"). Как их готовить? И какие условия нужны для самоорганизации наставников?

  • 15 марта 2009 в 13:08 • #
    Елена Панькова

    Ну вот, наконец, здравая мысль о коучах-наставниках.. :) Так что я - за то, что коучинг - лишь упаковка, а значит и скорее мода, чем "технология", оставим за скобками "прорывная или недостаточно". Спасибо, Владимир Владимирович. А где наставник - там и тренер недалеко.. В любом случае разница между консультантом и коучем в большей степени зависит не от того, как назвался тот или иной, а от того, КТО занимается тем или иным, т.е. личность имеет большее значение, чем какой-то инструмент, технология и пр. Ибо один и тот же инструмент (например, музыкальный) будет звучать так или иначе не от того, что его кто-то создал, а от того, кто и как на нем играет. Различия инструментов меньше, чем различия в исполнителях. :)

  • 15 марта 2009 в 13:35 • #
    Сергей Горбунов

    Елена, да вот и идем к истине (или истинам) понемногу. Да действительно личность в процессе играет ведущую роль "Различия инструментов меньше, чем различия в исполнителях. :) " - как здорово сказано.
    Но Вы же признаете, что коучинг - это все же технология, ( оставим в стороне модный термин), использующая современные данные науки о мышлении и сознании (что раньше было табуировано в СССР), причем технология эффективная, и дающая отличные практические результаты.
    А термин....ну, если бороться за чистоту русского языка, то давайте заменим телевизор - на "прибор для просмотра на расстоянии передаваемых изображений", фортепиано - тоже переведем "громко-тихо звучащий инструмент"... продолжать не буду. Если происхождение чего-то не наше ( а у нас последние 15 лет не много нового создано), то уж легче, и по крайней мере более продуктивно, смириться с термином, чем пускаться в семантические обсуждения. А Наставник настоящий - конечно коуч... и если он обучается современным технологиям, то возможны и прорывы.... но Наставник должен быть НАСТОЯЩИМ (как Сократ, Аристотель...). Но где место этого наставника у нас.... в ПТУ? Виртуальном самоогранизуемом мире? И кто ж ему зарплату то достойную даст, чтобы престижно было им называться. Где учителя -мужчины? а в 60-х - это была мужская профессия. ....поэтому коуч - чаще самозанятое лицо.... причем если он настоящий - то и востребовано современным рынком, вопреки кризисам и спадам.
    Чему научит консультант, который учился у менеджеров работавших на растущих рынках?
    Упираемся опять в профессионализм.... или, что-то другое?

  • 15 марта 2009 в 13:49 • #
    Выжва Лариса

    Личность. Какова личность- таков и профессионализм....

    Можно наобучаться самым суперпупертехнологиям и успешно их применять, эффективно и качественно. Но если личность применятеля, извините, фуфло,-так и результат будет эффективное фуфло. Клиент под руководством такого эффективного наставника может в итоге обнаружить, что очень эффективно и качественно раздолбал всю свою жизнь в хлам....Примеры? Полно....

  • 15 марта 2009 в 13:52 • #
    Елена Панькова

    Да, Сергей, все так. Профессионализм , именно профессионализм, - в приоритетах. Мне безразлично, как называется консультант - коуч или наставник. Важнее отсутствие особой разницы (за исключением личности ведущего тот или иной процесс "просветления" или поддержки)

    Данные "современной науки о мышлении и сознании" доступны всем в равной степени консультантам, независимо от того, как они себя называют и какими сертификатами помахивают :)

    И различия между консультантами, проводящими экспертизу, и консультантами, представляющими нарративный подход и работающими со стимуляцией личностного ресурса - такое же как между судьей и сценаристом. :)) И само понятие "коуч" тут вовсе ни при чем.
    1) Консультация определяется задачами - для чего, зачем, кому, когда и с какой целью.
    2)И тогда специфичность коучинга пропадает или целиком помещается в понятие " консультирование" как более высокого по уровню обобщения.
    3) И тогда "коучинг" более модное название консультирования.
    Вот и все, на этой логике и стою.

  • 15 марта 2009 в 14:06 • #
    Выжва Лариса

    Согласна. Модное слово, не более....
    По сути- "открыли" давно существующий и хорошо работающий велосипед.
    Заодно- дали лазейку проходимцам. Не надо никакого специального образования, психологи и консультанты-это отстой и ничего они не знают и не понимают.....Прошел(пробежал) пару тренингов- и все, Великий Специалист готов.
    Очень напомнает ситуацию со всякими "экспертами" по здоровью от народа.... Медиков костерят-хоть уши затыкай! А сами? Ни анатомии, ни физиологии не знают, а советы дают дай бог, да еще ж и процессы организма описывают....И слова знают... например- пульпой называют ладонь (сама слышала).
    И как на это реагировать? Плакать или смеяться???

  • 16 марта 2009 в 10:47 • #
    Елена Панькова

    Да, образование подходит любое, даже не оговаривается высшее или среднее, или вообще не нужно.. :)) Главное - влезть в систему сетевого маркетинга коучинга и вложить в это американское предприятие немалые деньги.

  • 15 марта 2009 в 14:54 • #
    Сергей Горбунов

    Елена, опять переходим на семантику, почему Вы пользуетесь термином нарративный?
    Ведь задолго до создания этого подхода Милтон Эриксон практиковал повествовательную терапию, была и есть сказкотерапия,... и только Майкл Уайт ввел термин нарративный, чтобы его застолбить....конечно, Эриксон больше работал с "физиками", а наративанцы - также и сообществами, но начало было все же раньше.
    Как возник наш мозг, который смог уже оперировать словами, пытаясь (более или менее успешно) вкладывать в них хоть какой-то смысл, началось НЛП, первыми гениями которого были возможно из известных - Сократ и Аристотель. И спустя века НЛП вылилось в науку, точнее было описано научно, но это было давно, и лидеры (целители, шаманы, вожди и пр) этим пользовались.
    Так Вы никак термин не признаете? Или хотите свести коучинг к консультированию? И для чего Вы вводите новые термины (нарративный)? Это же "русский футбол" - игра в которой правила меняются по ходу игры, в зависимости от результата...

  • 16 марта 2009 в 10:08 • #
    Выжва Лариса

    НЛП вылилось в науку???? Вообще-то даже не доказано существование репрезентативных систем..... О какой научности может идти речь?

  • 16 марта 2009 в 10:41 • #
    Елена Панькова

    Сергей, причем здесь семантика. Я четко сформулировала свою мысль, показала логические шаги, которым следовала, а Вы опять задаете вопрос о сведении коучинга к консультированию. Да, я считаю коучинг видом консультирования.

    Хотелось бы послушать, как определяете коучинг Вы, а не слушать упреки в употреблении термина нарративный. :) Для меня нарративный подход, это подход, который четко сформулировал отказ от экспертной позиции любых сказок и повестей, в том числе и клиента, и консультанта. Хотя не только нарративисты это провозглашали.

    Итак, что же КОУЧИНГ для Вас? Можете определить? - Есть шанс тогда лучше понять следующий Ваш вопрос: мода это или прорывная технология. А то мы с самого начала ограничились двумя определениями: то ли мода, то ли технология.

    Мода - на что? Технология - чего?

  • 16 марта 2009 в 10:45 • #
    Елена Панькова

    Дискуссию на тему, что было раньше курица или яйцо считаю непродуктивной.
    До Милтона Эриксона сказки, мифы и легенды жили тысячелетия.. :)
    Да и вообще - вначале было слово, или дело.. - не знаю.


Выберите из списка
2016
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009