Лидер и Искренность
19 февраля 2010 в 22:55

Лидер и Искренность

Тут на ночь подумалось…

В чём секрет харизматичного Лидера?
Вдруг в Искренности?
А что есть искренность?

Искра… Бенгальский огонь своего рода… Горит, сверкает, манит…

:))))

Что думаете?

540
Комментарии (113)
  • 19 февраля 2010 в 22:59 • #
    Павел Долинин

    Не думаю)
    Вероятно, Лидеру всегда есть что скрывать, точнее, не раскрывать...))

  • 19 февраля 2010 в 23:00 • #
    Вера Елисеева

    Вероятно?
    Как Вера скажу - невероятно...
    :)))

  • 19 февраля 2010 в 23:01 • #
    Тадеуш Полито

    И в этом безусловно! Если говорить об истинных лидерах, приносящих созидательную пользу людям, человечеству. А так...какие цели, такие и лидеры...

  • 19 февраля 2010 в 23:02 • #
    Вера Елисеева

    А не наоборот?
    Какие лидеры, такие и цели...
    :)))
    Каков человек, такое пространство он вокруг себя и создаёт...

  • 20 февраля 2010 в 00:40 • #
    Тадеуш Полито

    Наоборот тоже, но реже. Большинство лидеров в определенном, выбранном ими, круге, рамках. Демиурги на Земле редки как пророки.

  • 20 февраля 2010 в 10:49 • #
    Андрей Кочанов

    Извините за любопытство. Если Демиурги и пророки редки на земле, то их должны знать. А кто они? Назовите, пожалуйста, хотя бы по паре (в смысле по два имени. А не М+Ж))). Спасибо.

  • 21 февраля 2010 в 08:56 • #
    Вера Елисеева

    Да есть их, есть... И Вы их сами знаете. А то, что они во времени (вполне иллюзорном аспекте Вселеной) с Вами не совпадают, так это не имеет значения.
    Живут и сейчас на Земле Демиурги и Пророки, имена которых мы узнаем чуть позже.
    А демиурги и пророки рангом пониже и вообще вполне себе многочисленны. Жаль, что Вы их не замечаете.
    :)))

  • 21 февраля 2010 в 15:16 • #
    Андрей Кочанов

    А я их не умею различать.) Утром посмотришь в зеркало - Ну вылитый Демиург ( и начинаешь творить и созидать). А вечером - Пророк (внутренний голос говорит, ты уже столько ...натворил, что похмелье обеспечено). А утром опять Демиург, как вспомнишь, что натворил..))) .

  • 20 февраля 2010 в 13:19 • #
    Маргарита Антоновская

    тогда это, скорее всего не Лидер. Так как он сам себя ограничивает, выбирая некий круг, рамки... Лидер безграничен и един одновременно.
    И если Лидером управляеют некие цели (кстати, чьи это цели?) и он не создает сам пространство вокруг себя, то это и не Лидер вовсе. ИМХО

  • 5 марта 2010 в 20:54 • #
    Лариса Валишевская

    Вера, после 10 мин. "гуляния" здесь, у меня создалось впечатление, что я Вас знаю лет 300, извините, что открыла возраст!

  • 5 марта 2010 в 22:03 • #
    Вера Елисеева

    На нолик ошиблись, Лариса, мне 3000... Да народ наш местный это и так знает...
    Мы, ведьмы, живучие...
    Велкам он борд. Тут у нас не всем нравится, но мы-то всегда рады...
    :)))

  • 19 февраля 2010 в 23:24 • #
    Юрий Сырцов

    Искренность признак харизмы, но не обязательно лидерства.
    Лидерство не обязательно харизматично.
    Это лежит в самих определениях понятий.
    Искренность не означает полную правдивость, можно очень искренне заблуждаться, врать и умалчивать. И очень не искренно говорить правду.

  • 19 февраля 2010 в 23:27 • #
    Вера Елисеева

    О как!
    А харизматик - НЕлидер, он какой? Вопрос на понимание.

  • 19 февраля 2010 в 23:42 • #
    1 1

    Ну... в Викинге очч харизматичный гардеробщик... двухметровый эстонец с внешностью Франкенштейна...:))

  • 19 февраля 2010 в 23:43 • #
    Вера Елисеева

    Франкенштейна или всё же Игоря?
    :)))
    И он харизматичный или колоритный?

  • 19 февраля 2010 в 23:48 • #
    1 1

    Он харизматичный... он ведет свой чарующий танец с пальто какой-нть дамы... и дама почти в обмороке...:))

  • 19 февраля 2010 в 23:49 • #
    Вера Елисеева

    хачю...
    в Викинге была в 2002 году - именно оттуда мундштук на фотке... (уточню - не я, а только мундштук - я гораздо свежее)
    :)))

  • 19 февраля 2010 в 23:50 • #
    1 1

    А я там своей макаке ДР-ы отмечал с ее одноклассницами... года 4 подряд...:))

  • 19 февраля 2010 в 23:53 • #
    Вера Елисеева

    Послушайте, мущщина, а какого чёрта Вы в пятницу вечером здесь, а не шляетесь по девочкам? Осуждаю...
    :)))

  • 20 февраля 2010 в 12:02 • #
    1 1

    Дк... не люблю я девушек...:))
    Или они меня...:)))

  • 20 февраля 2010 в 18:05 • #
    Вера Елисеева

    Паниковский наш...
    :)))

  • 5 марта 2010 в 20:56 • #
    Лариса Валишевская

    mama mia!..
    давно так не веселилась!

  • 20 февраля 2010 в 11:41 • #
    Юрий Сырцов

    Харизма всегда природный дар, а Лидерство чаще технология (это ошибка и российский стереотип думать что лидерство врождённое качество).
    Следовательно Путин - лидер государства и не харизматик. (Для тех, кто сразу в падучей забился. У него полное отсутствие харизматичности. Именно по этому он, видимо, в разведке был на своём месте, туда подбирают тех, кто совершенно не оставит никакого следа в памяти свидетеля. "Моль белая"... Просто многие путаю харизму должности, а у многих сохранился мерзкий атавизм пресмыкаться перед начальством, но согласитесь - харизма тут не при чём. ;-))))
    Харизматик, но не лидер. Знаю многих людей не желающих быть лидером. Но природно одарённых харизматичностью. В науке, журналистике, в тренинге, искусстве. Просто фамилии их известны только в их кругах. Именно из-зи их не желания лидировать. А вот тех кто известен, оказалось легче найти среди актёров. Очень много фамилий. Шалевич, например. Да же Табаков, как это не парадоксально. Он лидер только в очень узком сегменте, в своих двух театрах, и это мало кто видел. Для всех его почитателей, он совершенно не лидер. Но ведь харизматик, однозначно!

  • 20 февраля 2010 в 13:26 • #
    Андрей Кочанов

    Юрий, здравствуйте. Один мудрый еврей в раговоре со мной в 80-е годы сказал такую фразу :" Андрей, сделав себе обрезание, евреем не становишься..." - Так я не стал евреем))) Это я к тому, что технологиями дух не сделать, можно сделать навыки. Как в классах школ появляются лидеры, как в спортивны командах появляются лидеры, как при крушениях кораблей появляются лидеры и т.д.??? Лидер и яркая личность, харизматичность и с моей точки зрения разные вещи. А логических выводов я каких угодно Вам выстрою. Например - Буйных нынче мало, вот и нету вожаков. Значит вожаки (лидеры) обладают буйным нравом. Часто встречаются в психбольницах. Плохо размножаются в неволе. Их популяция насчитывает... Надо всех буйных занести в Красную книгу))) А потом эту книгу да спецслужбам...))).

  • 20 февраля 2010 в 14:05 • #
    Юрий Сырцов

    А при чём здесь дух?
    Дух даётся Богом и никак не относится к лидерству или харизме. Или про какой дух речь? Про запах???
    Если про волю лидера,то довольно тяжело, но она тренируется.
    В ситуации группового взаимодействия, и тем более осложнённой нештатной ситуацией, обязательно кто-то занимает место лидера. Это просто социо тип, который необходим обществу. Любой специалист скажет Вам, что зачастую это совершенно не лидеры по природе, и по харизме. А Лидеры харизматичные часто в ситуации серьёзного кризиса теряются и тушуются.
    Речь о соотношении таланта и технологии. Как специалист, в том числе и в нескольких творческих специальностях скажу, несморя на то, что большинство россиян считают, что актёром надо родиться. Великий русский психологический театр считает, что надо учиться! На это и система Станиславского, собственно! Все актёры, которых мы счиаем гениями - это на 90% труд (технология) и только на 10% талант. И любой режиссёр знает, что лучше встретить хорошо наученного середнячка, чем высоко рождённого талантища. Поверьте, технологичный даёт результаты гораздо лучше и профессиональнее, а самое главное стабильнее (постоянство результата), чем врождённый, у него то пусто, то густо. И Пусто по статистике преобладает.
    Я только про это писал.
    А вот пафос Вашего обращения, Андрей, как то не разобрал.. ;-))))
    При чём здесь буйные???! 8-0 ;-)))))))))))))))))))
    Яркость, лишь один из признаков лидера, и совсем не обязательный...

  • 20 февраля 2010 в 14:49 • #
    Андрей Кочанов

    Про буйных, не я сказал, а В.С. Высоцкий. Я его просто процитировал.
    Про "дух" . Обращусь ещё раз к классику (его представлять не надо?))) "Там русский дух, там Русью пахнет" Я не думаю, что здесь подразумевались только национальные запахи..)))
    Про Бога, который даёт дух. А Вы у него лично спрашивали об этом?)) Или же это Ваша точка зрения?)) Духовность уж, точно воспитывается.
    Юрий, Вы часто продвигаете мысль о тренерстве.( "Лидерство чаще технология", Если про волю лидера,то довольно тяжело, но она тренируется") Это пиар тренерства?)))
    И я задал вопросы лидерства в школе (только не тренерской), при кораблекрушении (экстремале), в спорте..А в ответ тишина...
    А яркость природа даёт самцам для привлечения самок (если запахами не получается))) Здесь я с Вами согласен.

  • 20 февраля 2010 в 15:21 • #
    Юрий Сырцов

    Вот уж про ПР тренерства... спасибо, но задачи такой нет. Видимо рамка моей подписи структурирует восприятие окружающих. Это здесь, я зашел как тренер, и в других сообществах не нашел много интересного ;-( У меня два десятка профессий в которых, к своим не пожилым годам, я добился выдающихся результатов. И это не ПР. Разве, что некоторая похвальба... ;-)))))))))))))))))))) Это мне, даже мешает, знаете, как ненавидят в России успешных и уверенных людей, а как психологи просто звереют при моём приближении... Хотя это меня иногда развлекает... Вчера вот, вечером довёл до сумасшествия одного кино продюссера, решившего поучить ПР щиков жить и работать... ;-)))))))))))))))))
    Воля действительно тренируется, а не научается, но что тут поделать... ;-)
    Владимира Семёновича не опознал, никогда не был особым поклонником...
    Про дух - это Вы начали, я просто пытался понять.
    Спрашивал, отвечают, всем, не все слышат. На эту тему больше говорить не стану. А то, ещё в ПР религии заподозрите... ;-)))))))
    Русский дух - это про национальный характер, скорее стереотип, чем реальность, а разговор о Лидерстве здесь при чём?
    По поводу лидерства в Ваших примерах, мой ответ про группу и кризис, в прошлом комментарии. А параход это, футбол, или космическая станция - не важно. Плюс, есть технологии выбора официального лидера, Юнгианство, Соционика и т.д. Опять же технологии.... ;-))))))))))
    Понимаю, что в страшно непрофессональной, и не технологичной стране вызываю оскомину, ну что тут поделать... Платон мне друг, но истина дороже... ;-))))))))))))))))

  • 20 февраля 2010 в 16:33 • #
    Андрей Кочанов

    Теперь понятно, за что "Аборигены съели Кука".Он хотел им принести технологии, а они просто хотели кушать..))) Увы, нам аборигенам, всё низменное ближе. Еда, размножение..

    "мой ответ про группу и кризис" - "обязательно кто-то занимает место лидера",-т.е. технологии здесь не причём? А какой у него тип, людям, оказавшимся в нештатной ситуации до лампочки.
    Юрий, мы в прошлой дискууссии почти об одном и тоже говорили. В этой не совсем друг друга понимаем. Попробую объяснить.
    " технологиями дух не сделать, можно сделать навыки"- здесь я пишу, что технологией (обрезанием) дух (еврейство) не сделаешь. Дальше пошло о лидерстве в школе...и т.д. На это Вы отвечаете, что мы, обыватели, путаем, что это не настоящие лидеры, а простые люди, которые заняли место лидера (Что же им специалисты об этом не сказали)))Место не занимать! Предъявите справку о том, что Лидер))) Но не это страшно, оказывается "Лидеры харизматичные часто в ситуации серьёзного кризиса теряются и тушуются". Нехорошие дяди (или тёти), а ещё со справкой!)))
    Лично я запутался, кто же может нас всех спасти в экстремальной ситуации? Что не харизматики понятно, что не лидеры (т.к. это место было пустым) - это тоже ясно. Неужели человек-паук!)))

  • 20 февраля 2010 в 17:56 • #
    Юрий Сырцов

    А Человек Паук - Лидер, харизматик?

  • 20 февраля 2010 в 18:18 • #
    Юрий Сырцов

    Слушайте, а давайте определимся что такое Лидерство?

  • 20 февраля 2010 в 20:08 • #
    Андрей Кочанов

    Если он берёт инициативу, когда все остальные сидят на попе ровно - он лидер. Вы скажите, что он занял место лидера? Опять всё сначала? Я за определение. В моём понимание Лидер- В первую очередь человек)), который берёт на себя ответственность и ведёт за собой людей. Лидерство, это не доминирование, а мировозрение. Его можно разделить на два антипода:1-созидательный (жизнеутверждающий, даже ценой своей жизни) 2-разрушительный(гореприносящий и самоутверждающийся). Говоря цинично, лидер-инициативный пастух, который ведёт стадо либо на новое пастбище, либо на бойню.

  • 20 февраля 2010 в 20:52 • #
    Юрий Сырцов

    О КАК!
    Лидер - пастух.
    Ответственность.
    Инициатива.
    Ведёт.
    Созидатель?
    Не доминантен?
    Не официальный руководитель?
    Главный?
    Тогда почему это не может быть технологией?
    Может быть и талантом, но может быть и навыком.
    О чём спорим?
    Он может встать с попы - потому что по типу и таланту таков.
    Может - потому что, просто не было такого типа в группе и выдавили первого попавшегося (совершенно по талантам и природе не способным) просто в его нише (социо типа, роли) было больше одного. Случайность.
    А может человек сделать сам, по знакомому алгоритму, сознательно применяя технологию. Как правило он добивается большего, потому что понимает всё, что происходит на совершенно другом уровне.
    Исходя из теории врождённости, мы должны понимать, что не каждая компания может приобрести в свои ряды Лидера. А тем более нескольких. Но современная наука о менеджменте говорит: менеджер = лидер. Где врождённых брать будем?
    Есть ещё несколько пониманий Лидерства.
    Лучший в чём то.
    Первый в чём то.
    Имеющий больше ресурсов.
    Просто социальная роль.
    Должность. И т.д.
    Но это в принципе голая технология. Это врождённым не бывает.

  • 21 февраля 2010 в 15:08 • #
    Андрей Кочанов

    Действительно, о чём? Опять пиар технологий?)) Штампуйте лидеров на конвейере!. Утверждение "менеджер = лидер ", это всё равно, что "спортсмен=чемпион". И то и другое абсурдно и мы это понимаем. Но, видимо, не всё так просто. Искусственный жемчуг не такой как естественный, не говоря уже о бриллиантах. Я не отрицаю технологий, они нужны. Закончу старым анекдотом про Россию. Коротко - Японцы после поездки к нам пришли к выводу, что всё, что мы делаем руками у нас получается ху..о, а всё что мы делам х... у нас получается замечательно. Ну не доросли мы до технологий, вот такие мы самобытные)))

  • 21 февраля 2010 в 17:25 • #
    Юрий Сырцов

    Андрей, я вообще рассуждаю для себя. Уж извините!
    А про конвеер... Сам бы не додумался... Но раз уж Вы подбросили... Учителем, юристом, врачём, продавцом, руководителем и любым другим специалистом от природы и по талантливости может быть очень малый круг людей. Как правило, человечеству необходимо их в большем количестве. Поэтому мы их штампуем на конвейере как Вы заметили. в Вузах, техникумах, ПТУ... ;-)
    Да, искуственое часто хуже, не всегда, но часто. Суть лишь в критичности этих различий. Если алмазы (может ошибаюсь) чёрные, то жемчуг практически неотличим...
    Если Лидер это Чемпион, тогда соглашусь.
    Если Лидер - Пастух, тогда в чём спор?
    Наверное Вы сопрягаете понятие Лидерство с МиссиЯ, или Чемпион, Гений, Бог, житель Олимпа... Я не разделяю этот подход. И для меня здесь нет повода для дискуссии. Это вопрос веры.
    Поэтому и пытался снала договориться о понятиях. Ибо говоря о разных понятиях дискутировать бесмысленно. :-(
    В моей парадигме совершенно логично сопрягать лидерство и менеджмент. Можете не брать во внимание, но это общемировая тенденция, уже с десяток лет. Ну так получилось... ;-)))))
    Харизма это природный феномен, нельзя никак "накачать" свой энергетический статус. Искренность - черта харакера и потребность. Бывает врождённое, бывает приобретённое от среды детства. Может воспитываться, но сомневаюсь, что может научаться.
    А руководство может научатся и тренироваться. (это ПР системы Станислаского!) ;-))))))))))
    В мире любое занятие, характеристика, соц роль, талант - частично врождённые понятия и частично технологические. Выдающийся - это всегда 90% труда, и 10% таланта. Ну например Моцарт, Леонардо и т.п.
    Что касаемо анекдота... Я часто общаюсь с институтом Коррекционной Педагогики РАПН, так вот, упомянутым Вами местом мы давным давно работаем гораздо хуже, чем руками... :-(

  • 21 февраля 2010 в 17:27 • #
    Юрий Сырцов

    Кстати, снова перечитал посыл топика.
    Мы вообще ушли в сторону.
    Ответ мой - и да, и нет.
    Больше тут не о чем говорить. ;-)))))))))))))))))))))))

  • 21 февраля 2010 в 18:03 • #
    Вера Елисеева

    Ну слава те...
    :))))

  • 21 февраля 2010 в 18:05 • #
    Вера Елисеева

    Что касаемо анекдота...
    Неужели всё так безнадёжно?
    Нам-то, дамам, что теперь делать?
    Моск - нет, руки - кривые, это самое - тоже нет...
    Ааааааааааааааа....................

  • 21 февраля 2010 в 18:30 • #
    Андрей Кочанов

    Юрий, я как всегда начну с конца, тем более о нём там и шла речь..))) Вы же помните, что этот анекдот эпохи застоя...А тогда и института такого не было.)) Но это я так - занудничаю.
    С последним Вашим рассуждением я практически во всём согласен. Кроме двух рассуждений -
    1.Технологиями во взрослом возрасте смелость, гордость, самопожертвование - не воспитать.
    2. Не надо слепо копировать ничего. "лидерство и менеджмент" мне просто смешно. Мне это напоминает строительство коммунизма, отдельные квартиры в 1980 году (может с датой и ошибаюсь). И где это всё? Я по роду своей работы очень часто сталкиваюсь с "продажниками" различных организаций (от банков до рекламщиков). Им тоже давали определённые тренинги, технологии. Но они никогда не заменят обыкновенную человеческую сообразительность. Извините, но то, что я вижу - это выкалачивание денег из клиентов. Учить слепого вождению автомобиля преступно. Я конечно, утрирую. Вы, наверное, скажете, что у Вас всё не так. Я и не соглашусь и не приму на веру. И в чем я абсолбтно согласен с Вами, так это в том, что действительно многие руководители боятся умных подчинённых. Вы скажите, что вот я и сам себе ответил? Не совсем так. Потому что те подчинённые, которые после Ваших тренингов стали владельцами, должны отправлять к Вам своих подчинённых и давно захватить все отрасли бизнеса (хотя бы многие)))).
    Я искренне считаю, что 10 лет назад в Макдональдсе, был лучший в Росии менеджмент, благодаря организации, технологии и тренингам. Для меня это факт. Оттуда вышлло очень много толковых руководителей, которые работали в разных областях. И сейчас менеджмент в Макдональдсе неплохой, Но не кузница кадров. Благодаря в том числе и тренерам. Поэтому, я за тренеров, но имеющих специализацию, а не обучающих одновременно прыжкам с парашюта и прыжкам в высоту))) Всего хорошего. С уважением,

  • 21 февраля 2010 в 18:31 • #
    Андрей Кочанов

    И здесь я с Вами соглашусь.))

  • 21 февраля 2010 в 18:34 • #
    Юрий Сырцов

    Ну что поделать, Верочка, и алмазы в попе у наших звёзд искуственные рождаются...
    Всё пропало, всё пропало...
    Будучи очень юным журналистом, освещал, и частично помогал в организации одного художественнго салона. Когда все пришли, расставить картины, выяснилось, что ДК решил отказать в помещении. Один, теперь довольно популярный художник сказал: "Нам теперь надо надеть чёрные шапочки, чёрные шарфики, и удалиться во своясье..."
    Добавлю, и нитку искусственного жемчуга на шею...

  • 21 февраля 2010 в 18:35 • #
    Андрей Кочанов

    Если "это самое" - это орудие производства, то его надо просто модернизировать))) Впрочем об этом весь мир знает уже лет 100 )))

  • 21 февраля 2010 в 18:52 • #
    Андрей Кочанов

    Юрий, слова первого тезиса мной аписаны не верно. Эти качества Вы вынесли из лидерства. Извините, за невнимательность.

  • 21 февраля 2010 в 19:25 • #
    Юрий Сырцов

    Так вот мы о чём спорим? 8-0 Предупреждать надо! ;-)))))))))
    А я как дурак всё о лидерстве...
    1. У меня вообще нет уверенности, что самопожертвование, смелость и гордость - воспитываются. И главное, стоит ли это делать? Уберём из дискуссии филосовские моменты. Значит, воспитание, по одной из версий, идёт только до 3 лет. В другой - всю жизнь. Научение, по одной из версий (педагогика) идёт до юношеского возраста, по другой (андрогогика) всю жизнь.
    Сами эти характеристики, необязательные атрибуты Лидера, хоть и могут быть в его арсенале, но так же могут быть присущи безмозглому идиоту и социопату.
    2. Пару дней назад, мне было смешно когда кто либо говорил, что в РФ есть нормальные логистики... Я был приятно удивлён, что в этой отрасли отстал от современности лет на 5. И безмерно этому рад. Но эта отрасль меня и не интересовала... Просто сталкивался постоянно...
    Видимо Вы видите ПР тренинга именно из-за стереотипа по отношению к тренингам...
    Тренинги для бизнеса существуют с 30-х годов прошлого века, причём в России. (Институт Рыбникова, тренировал наших непманов). Был большой перерыв, у нас, но опыт накапливался во всём мире. Я думаю, что моих более чем скромных усилий для его продвижения - просто не требуется... Ну неукладываюсь, я в Ваши стереотипы...
    И убеждать Вас не буду, при всём уважении... В этой отрасли, я тот кто сады на Марсе выращивает (Ваш образ из одной параллельной дискуссии), пока Вы не видели этих садов, нет смысла про них рассказывать. Значит точка, кердык! ;-)))
    Вам не нравятся тренинги, ну и фиг с ними! Я ж не зову Вас тренироваться, не предлагаю свои услуги, да и совершенно не настаиваю на вашем обучении вообще! Ффффтопку их!
    А вот почему Вам ни разу не попался хороший тренер, это уже Ваш вопрос, мы всегда притягиваем то, что хотим, чему соответствуем... Вот я притянул пару выдающихся логистиков... ;-))))))))))))))))))))))))))))))
    Обыкновенную человеческую сообразительность не отменит ничто. (разве я где-то был против неё? 8-0 ). Как сообразительность никогда не отменит профессию. Россия слишком сообразительная страна, и слишком непрофессиональная. Вот весь мой пафос! У нас нет смысла призывать к смекалке и таланту, самый распоследний бомж пропойца наш - самый духовный и творческий человек. То, что в это не верят трезвые русские и весь остальной мир... А нам плевать... У нас особый путь...
    ;-)))
    Про Макдональдс.., Вы льёте воду на мельницу моих, предполагаемых Вами аргументов в споре. Только спора этого нет. Тренинги нужны не всем!
    Мне нужны. Я видел тренеров из 16 стран мира ( не считая все республики СССР).Если стану писать о себе, клиентах и достижениях, то втянусь в Ваш спор. Но он не мой. У меня нет к нему интереса... Это Ваш незавершённый гештальт. Вы спорите не со мной. Это или Вы сами, или тот тренер, или начальник не спросивший у Вас хотите ли Вы на тренинг, но не я. Сорри.
    Давайте и здесь закруглимся.
    Мне очень приятно общаться с Вами.

  • 21 февраля 2010 в 20:15 • #
    Андрей Кочанов

    Юрий, я бы не хотел, чтобы Вы думали, что я хочу оставить последнее слово за собой. Но так как Вы сделали неверные выводы, то всё - таки отвечу. Мне тренеры никакие не попадались , не в лесу, не на крючок.))) Я с ними в живую вообще не общался.((( Я общался с их результатами ((( И я уже писал, что может быть именно в плохом качестве продукта и есть проблемы бизнеса тренеров. И я писал, что по определению не могу судить о результатах Ваших и не сужу.
    Юрий, извините,позволю себе сделать другую оценку. У Вас переодически (впрочем это проскакивает и у других тренеров в инете) не совсем скромные самооценки. Я не хотел Вас обидеть или задеть. Возможно это издержки твочества. Но эта черта, как мне кажется, не должна у тренеров быть ярко выражена. Возможно я ошибаюсь.Я технарь и часто шучу -Сам себя не похвалю, сижу как оплёванный.)))
    Ещё раз извините. А в остальном мне было познавательно. И я кое-чему у Вас научился. Всех благ.

  • 21 февраля 2010 в 20:37 • #
    Андрей Кочанов

    А мне кажется получился практический семинар. И всё по теме. Ведь роскошно - искренне было.)))

  • 21 февраля 2010 в 20:39 • #
    Юрий Сырцов

    Андрюш, мы ж не соревнуемся кто точку ставит, и общение мне нравится, иначе просто не отвечал бы, или просто не был на сайте. :-)
    Я много общался с результатами коллег... От этого даже сильно заболел... :-( Поэтому понимаю Вас. Правда это не всегда заслуга тренера, их как минимум делить надо на группу, и их руководителя. Но столько гадости про тренинговый рынок сколько могу рассказать я - никто не может. Как впрочем и про большинство существующих ныне профессий.
    Что касается скромности, ну не признак это Лидера в Вашем понимании... ;-)))))))))))))))))))))))
    Да и есть чем прихвастнуть... ;-) В профиле только чеверть от трениговых свершений... ;-) Ну ещё я .... ;-))))))))))))))))))))))))))))
    Это есть в научных кругах, творческих, журналистких. Просто тренинг у нас стал развиваться как творчество, а не как технология. Меня не только Вы за это словцо не выдерживаете, тренеры то же (плоды которых Вы изволите приводить в пример) любят обыкновенную человеческую сообразительность, а не технологичность. Так что у Вас гораздо больше с ними общего чем Вам было бы приятно осознавать... ;-)))))))

  • 21 февраля 2010 в 20:48 • #
    Андрей Кочанов

    Красив, умён, слегка сутул,
    Набит мировозреньем.
    Вчера в себя я заглянул
    И Вышел с омерзеньем.

    P.S. Мой рост 190 см.)))

  • 21 февраля 2010 в 20:50 • #
    Юрий Сырцов

    ;-)

  • 21 февраля 2010 в 22:27 • #
    Юрий Сырцов

    Вера, простите меня, я засоряю Вашу, лёгкую как бабочка, тему! Клятвенно обещаю перестать!
    Задумался про "хвастливость" тренеров. Я то думал, что у меня, лично, это атавизм актёрского прошлого. Но развивая мысль понял, что тренер самим своим названием поставлен в ситуацию, когда надо говорить про себя. Первый вопрос Заказчика каков? Правильно! Почему Вы лучший? Или: Почему мы должны сотрудничать именно с Вами? Да и, в связи с юностью рынка и профессии, сопротивления, типа сам не был, но тренинги не люблю - на каждом углу. А группа что спрашивает? Не говорите нам как у других, скажите как Вы сами это делаете! ;-)))))))))))))))))))
    Это ещё не причина этого поста.
    Далее стал думать про то, что именно последователи формируют лидера. И он их, но они сильнее!
    Никто не будет принят Лидером, если он сильно отличется от социума с вакантной лидерской ролью. Да что бы занять нишу нужны и определённые отличия. Но если они велики, то толпа не пойдёт за ним! (Это давно описано в специальной литературе).
    Речь идёт о некоторых отличиях, необходимых именно в это время, в этой ситуации, и этому сообществу.
    Соответственно исходя из парадигмы врождённости лидерства. Статистическая величина наличия в данном, месте, ситуации, и социуме индивида с подходящим набором талантов - ничтожно мала! Соотносимо с вероятностью найти жизнь на луне!
    Отсюда следует, что гораздо проще научить подходящего человека. Дать ему преимущество именно в данных требуемых характеристиках. Это первое.
    Второе. Мы всегда достойны своих лидеров! Гитлер не мог стать лидером в другое время, в другой ситуации, в другой стране. Так же и его брат близнец - Сталин. Германия преодолела это чёрное пятно. Мы нет... :-(((( К слову, они были как раз врождёнными... ;-)))))))))))))))))))
    Третье. Про харизму, она то же должна соответствовать толпе последователей. Вспомните, Ельцин. Его харизма хорошо ложилась на наше представление о "русском мужике" - мы прощали ему всё. Запад то же, именно таким идиотом должен выгладеть "настоящий русский". И - Горбачёв. Его харизма работала только на запад. Это человек "возраждения", "европеец", причём "с оттенком дикости, шероховатости, без лоска" , но не "русский" - слишком настоящий, простой но не простецкий, умный, но не сообразительный и т.д. Весь мир его боготворит. Где его терпеть не могут? ;-)))))))
    Именно поэтому харизматичных Лидеров единицы. И половина из них принесли самые чёрные периоды истории человечества. Потому что, либо не попадают, либо попадат на тёмную сторону силы.
    Если убрать вопрос качества человеческого матариала и качества специалиста обучающего (эти проблемы есть везде, без исключения), то я ещё больше ратую за технологичность. Не отказывая себе в удовольствии общаться с прирождённых харизматичным лидером, если он в эту эпоху будет рождён (читай - востребован) и не будет Дартом Вейдером... ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
    Ни с кем не спорю, никого не убеждаю, в ответе не нуждаюсь. Просто смолчать не смог. ;-))))))))))))))))))))))))))

  • 21 февраля 2010 в 22:50 • #
    Вера Елисеева

    За бабочку мерси - красиво!

    А темы тут и постятся, чтобы в них писали.
    И меня не может не радовать, что больше становится содержательных текстов. А то раньше приходилось самим изгаляться...
    :)))

  • 22 февраля 2010 в 09:33 • #
    Юрий Сырцов

    Ох Верочка...
    Содержательные тексты чреваты тем, что не только притягивают людей умеющих понять таковой, но и неадекватные личности, которые считают любое проявление интллекта, как личное оскорбление...
    За небольшое время на этом ресурсе я уже двоих таких встретил... :-(
    Сначала режиссёрша самоделки трубила всем, что открыла то, что Станиславский не знал. Опровергла старичка. :-(
    Объяснить свою мысль и идею не смогла, сколько не бились, и начала преследовать меня по другим группам... Пока не послал её, великую... ;-))))))))))))))))))
    А на днях кино продюссер, влюбился в меня прямо таки... Ему по полочкам разложили что не ПРщики виноваты, в том что кино в РФ рифмуется с г...о, причём всей группой. Но видимо именно мои посты были самыми содержательными... ;-)))) Он залез на мой профиль, залез на мои сайты, ночи на пролёт копировал каждую строчечку в топик и "высмеивал" её... На каждую строчку поста давал по три комментария... Вообщем трясло и колбасило его не по детски.;-) Пришлось уж прямым текстом сказать, кто он и что он. Так я туда больше не заглядываю, но уведомления о его комментах сыпятся раз в час... ;-)))))))))))))))))))))))))))))))
    Я люблю популярность, но я не психиатр... Два идиота за пол года, не много, но за всю жизнь я таких человека четыре встретил... Так что это слишком... ;-))))))))))))))))))))))))
    И ещё случай, решил пообчаться с одной психологиней, тренером себя считающей, на совершенно не личные производственные темы. Ну ни как не затрагивающие ценности или личность. Таки мне ответили - я не могу общаться с вами прЫнципиально, по причине несогласия с Вашими комментариями... ;-) Вот такие у нас психологи и тренеры... Даж не смогла сформулировать с какими конкретно... ;-) Комментарии, как гриться, излишни...
    Вот я и думаю, а стоит писать профессионально, там, где народ только стебаться заходит?
    И стоит ли вообще быть там, где так много неадеквата?
    Поясню, три человека, конечно не показатель, и я встретил много очень интересных, достойных и профессиональных людей. Но так получилось, я очень счастливый и удачливый ;-))) мне всю жизнь везёт на людей. Я просто купаюсь в душевном, интеллектуальном, профессиональном, челвеческом, просветлённом общении... ;-))))))))))))))
    А вот сайт мне стал менять расстановку процента... :-(
    Вот и закручинился...

  • 22 февраля 2010 в 09:37 • #
    Юрий Сырцов

    Блин, ну несёт меня как Остапа...
    Вот Вам пример, когда воля, харизма и доминантность, а так же излишний позитив лидера, автоматически выбивает пробки у не устойчивой психики. А Вы тут про искренность...
    ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  • 22 февраля 2010 в 10:07 • #
    Вера Елисеева

    Процент городских сумасшедших группой стебающихся был подсчитан и обсуждён ещё на е-хе (светлая ему память).
    5 маленьких процентиков. Причём их лучше не трогать - не убивать, не банить, в диалоги не вступать.
    Опыт показал, что на место изнасекомленного неадеквата немедленно начинает претендовать кто-то другой - и хорошо, если новенький, пришлый, а то ведь из своих многие заявляются...
    Это, знаете, как контрразведки разных стран предпочитают не высылать вычисленных разведчиков без крайней нужды - знаем, что шпиён, значит, не так опасен. А то нашлют новых, пока их разберёшь, наворотят делов.

    Психологи, тренеры, режиссёры и продюсеры - все профессии хороши при одном непременном условии: когда каждый своим делом занимается, а не в чужие лезет...
    :)))

    И ещё обидчивых тут больно много, что есть признак отсутствия ЧЮ, а для меня и одновременно отсутствия достаточного уровня развития интеллекта, т.е. того же неадеквата. Вот как-то неразрывно это в моей парадигме (какое дурацкое и при этом красивое слово:)))

  • 22 февраля 2010 в 10:08 • #
    Вера Елисеева

    Читайте Рембрандта - очень способствует...
    А также смотрите Вивальди и слушайте Пратчетта...
    :)))

  • 22 февраля 2010 в 10:21 • #
    Юрий Сырцов

    Так во мне Бамбр проснулся...
    И танцуйте с Пиночетом... ;-)))))))))))))

  • 22 февраля 2010 в 10:28 • #
    Юрий Сырцов

    Поностью за, токмо не всегда сразу распознать то...
    И ещё виртуальная среда, делает их смелее...
    У меня была одна презенташка у Мишки Молоканова на клубе.
    С Сашей Беловым говорили про использование системы Станиславского в бизнес-тренинге. Очень сложно было объяснить народу что это такое, из за стереотипов тренерской стороны и принципиальной непередаваемости сакральных вещей словами. Саша вообще не верил в возможность. Так после выступления ко мне подошли только те, кому было интересно, кто не понял, но хтел разобраться и те кто понял, или поверил. А к Сашке подошли только хулители... Ко мне испугались. Сильно темой горел... А тут думают, что за компом спрячутся...
    Но совершенно согласен, его лучше не пинать, обувь придётся в ручную чистить... ;-)))))))))))))))))))))))))))))))

  • 22 февраля 2010 в 15:44 • #
    Андрей Кочанов

    Спорить не буду, но отвечу, потому что согласен и смолчать не смог.)))) Правильной дорогой идёте, товарищи!)))

  • 22 февраля 2010 в 23:40 • #
    Анна Григ

    В этом случае можно просто использовать немецкое слово Яйн, означающий и да и нет одновременно....))

  • 23 февраля 2010 в 11:35 • #
    Юрий Сырцов

    Спасибо!

  • 23 февраля 2010 в 13:05 • #
    Анна Григ

    Н з ч!

  • 25 февраля 2010 в 01:31 • #
    Мария Таратина

    "Все актёры, которых мы счиаем гениями - это на 90% труд (технология) и только на 10% талант. И любой режиссёр знает, что лучше встретить хорошо наученного середнячка, чем высоко рождённого талантища"

    Это вы, Юрий, с чего взяли??? Честно. Только не надо писать, что мол был сам актером, или что имею в своих кругах близких многих актеров и режиссеров... Это я вам абсолютно тоже самое скажу, да еще и список фамилий приведу, и ссылку на сайт дам, где я 8 лет на сцене играла...

    Вот попробуйте сформулировать более подробно, пожалуйста... Конечно, если захотите. Потому что лично для меня сейчас все вышенаписанное -ну просто бред чистой воды...

    Может, вы хотели сказать, что врождленный талант, потенциал, необходимо подкреплять и оттачивать технологией, чтобы так сказать, можно было и делом лидерским заняться, не боясь нестабильности? Кроме этого ничего на ум не приходит...

  • 25 февраля 2010 в 01:33 • #
    Мария Таратина

    Да, и меня возник сразу вопрос о продвижении тренерства. Причем с Юрием уже не в первой теме сталкиваюсь - и везде одно и тоже :((( Как-то подумала, что некорректно об этом писать... Но вы, Андрей, сделали это за меня...

  • 25 февраля 2010 в 01:42 • #
    Мария Таратина

    Утверждение "менеджер = лидер ", это всё равно, что "спортсмен=чемпион".
    Ну, Андрей, вы все больше покоряете мое профессиональное сердце!

    А вот интересно, это какая же наука о менеджменте говорит, что менеджер=лидер? Авторов вы, Андрей, например, знаете?
    Менеджер переводится как управленец. Если я управляю свое машиной, то я - менеджер своей машины :) По теории Юрия я - лидер своей машины. И если моя машина ломается и я иду пешком, то я - хреновый лидер, так что-ли? Но вот если меня обучить свяким там курсам экстремального вождения, и другим тонкостям, то... моя машина БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ СЛОМАЕТСЯ!!! НИ-КОГ-ДА. Потому что я технологично подкован... Ой, что-то я совсем запуталась...

  • 25 февраля 2010 в 09:37 • #
    Андрей Кочанов

    Мария, я переодически пытаюсь быть объективным)) Размышляя о лидерстве и бизнесе (и о тренерах) я пришёл к такому выводу:
    Лидерство, о каком мы с Вами говорим, это сплав духа и философии. Лидерство для бизнеса - это кто у кого украл первым тапочки и продал тому, у кого украл))) Я,конечно утрирую. И не хочу никого обижать. Я просто приведу аналогию. Если к тренеру боевых искуств приходит ученик, который хочет научиться драться ради драки, то тренер должен ему отказать, если он УЧИТЕЛЬ. На практике, этого конечно нет. Пример наивный, но в любом обучении есть возможность сеять зло или добро. Зло и так вырастет, а вот добро...

  • 25 февраля 2010 в 10:12 • #
    Мария Таратина

    Про тапочки и их перепродажу - сильно и метко сказано!

    Зло растет... А добро надо ВЫРАЩИВАТЬ! И только самой личности это под силу... Если человек не хочет - никакой тренер, даже самый-самый, ничему его не научит. Вы правильно сказали - слепого учить вождению - преступление...

    Кто по рождению ДУБ, тот не может стать кукурузой... Он может жить КАК кукуруза, склоняя себя все ниже и ниже, и не давая себе раси вверх. И в конце-концов, загнется (заболеет, умрет, потеряет все, сойдет у ума и т.д. - это если про людей). И также кукуруза по проекту НЕ МОЖЕТ стать дубом, как бы она из кожи вон не лезла и не выпрыгивала из штанов...

  • 25 февраля 2010 в 11:20 • #
    Юрий Сырцов

    Мария, спасибо за ослеживание моего "творчества" в Профессионалах. ;-)
    Я, по второму образованию Режиссёр драматического театра. Дважды лауреат республики в актёрских конкурсах. Мои учителя Анатолий Силин и Леонид Хейфец (из известных внешнему кругу людей). ;-)
    Для меня бред чистой воды, когда директор по персоналу непринимает технологичность ни в каком виде, а рассуждает про врождённые таланты Вы и владельцам компании так же мозги пудрите, мол нормальныхталантливых продавцов не нашли, так и начинать продавать не станем? 8-0 А если Владелец не прирождённый владелец бизнеса? Жутко подумать куда его наёмный работник послать может...
    Но я ж понимаю, что реплики Ваши не для того, чтобы разбираться. Иначе заметили бы, что пимерно раз надцать, я писал, что есть врождённые вещи, есть спокойно тренирумые, есть сплав того и другого... Ну это когда разобраться хочешь, конечно... Тогда можно и источники почитать, а если только старые есть, то обратить внимание на инструменты. Например ситуативное руководство в менеджменте есть калька с ситуативного лидерства надо только внимательно посмотреть. Всё на поверхности...
    Да и Станиславский открытым текстом пишет, что писал систему не для талантливых людей, стоит только взять его труды...
    Ну а уж про продвижение... Глупее я ничего ещё не слышал... Здесь народ просит бесплатной помощи и бесплатно её даёт... Я деньги в офф лайне зарабатываю, и эти миры не смешиваются. Я сюда зашел, когда пару месяцев был прикован к постеле... И сразу обратил внимания, что не экспертов ни клиентов здесь нет... ;-( Сначала я давил отсутствие обения и ощущение скорого конца, затем, когда всё изменилось, я просто развлекался, теперь я пытаюсь разбираться с очень интересными вопросами. Этоесть уже во многих топиках. А продавать себя... Я не работаю с клиентами на прямую. Смысл тратить время... Протсто скупое описание жизни врождённого лидера зачастую принимается засаморекламу... ;-) Не путайте харизму и PR. ;-) PR как технология (!) требуеткачественно иной аудитории. ;-))))))))))))))))))
    Я пишу не про своё мнение, я пишу про науки и реальные дела. Вы пишите про Веру. Это разные вещи. Каждому воздастся по вере его. Знание даётся готовому. Оно всегда рядом и на поверхности. У меня нет задачи кого нибудь убедить. Я просто показываю другой взгляд. Мне этого достаточно.
    И ещё, на этом ресурсе очень распостранена тенденция заменять обсуждение и аргументацию личностными нападками. Да же меня пару раз сбили на эту гнустность... :-( Видимо риторика то же дело врождённое... Как и желание к разговору.

  • 25 февраля 2010 в 15:00 • #
    Мария Таратина

    Для меня бред чистой воды, когда директор по персоналу непринимает технологичность ни в каком виде, а рассуждает про врождённые таланты...

    Юрий, а вот из каких моих высказываний вы сделали вывод, что я не принимаю технологичность ни в каком виде??? Ну просто очень интересно :)))

    Мне владельцам мозги пудрить не к чему, потому что я вообще на понимаю, как можно не найти талантливого стпециалиста, который именно в этой сфере талантлив от рождения? Наверное, можно, конечно, если не уметь искать и видеть людей... Я считаю, что я это умею делать, и никогда у меня в этой сфере не было трудностей...

    А вот с людьми, абсолютно неприспособленными к определнной профессии, но "грамотно" обученными этой профессии, я сталкивалась, и ой сколько раз!!! Плачевное зрелище. И денег, вбуханных компаниями в обчение людей, которых или вообще обучать не надо было, ибо "они уже и так все знают", или не хотят, либо не тому их надо было обучать... А тренеру что? Да ему по барабану. Группу предоставили, денежку перечислили, помещение предоставили, кофе-брейк накрыли - и все, вперед!!! Потом долго рассказывает про технологи 21 дня (закрепление навыка), а если результаты у компании не идут вверх после тренинга, обязательно найдет отмазку: а я вам говорил кажлое утро по 10 раз читать Отче наш? Читали? Нет???? Ну тогда что вы от меня хотите - сами виноваты!!!

    И здесь у вас не получится сказать, что мне плохие тренеры попадалиь и я как та девушка: один парень бросил, тогда и все остальные теперь козлы.
    Я рынок провайдеров по тренингам вдоль и поперек знаю, и сотрудничаю со многими тренерами, работающими как вольно, так и внутри тренинговой компании... Но так как эта тема не про тренеров, расписывать не буду...
    А вот специалист, на сайте которого какую ссылку не кликни - везде "извините, в стадии разработки" уже наводит на определенные мысли... И далеко не о долгосрочном сотрудничестве. И вот сразу непонятно - о какой тенденции к замене аргументации идет речь...

    Юрий, а если не секрет - скажите, пожалуйста, что с вами случилось? Почему два месяца лежали в постели? Если не хотите отвечать - разумеется, если не захотите здесь - напишите в личку...

  • 25 февраля 2010 в 15:54 • #
    Юрий Сырцов

    Мария, спасибо за столь эмоциональный ответ!
    Скажите, а в каких моих словах было сказано о том, что надо учить совершенно не приспособленных к этому людей? ;-)
    А где было про отсутствие талантов в популяции? ;-)
    А причём здесь тренерство вообще? И моя скромная персона в частности? Вы добавили пару лампочек в мой рабочий нимб, благодарю... ;-)))))))))))))))))))))))
    Для меня эта тема помогает разобраться в Лидерстве, и стереотипах россиян. Очень много наблюдений собрал. Да же не на статью, а на исследование тянет... ;-)
    Хотел, написать, а что-то потерял интерес к беседе... Видимо свой результат достиг. Или общее разочарование от ресурса и уровня дискуссий на нём... Но для меня есть очень ценный сухой остаток, который я утилитарно применю. Всем искреннее спасибо!
    А сайты - это моя слабая сторона. Так как они не прменяются для поиска клиентов. (Я принципиально не работаю с клиентами напрямую). А загрузка последние лет 8 была адская... За пределами человеческих возможностей... То и мотивации найти время и заполнить страницы особой не было. Ну а когда тренинги сменились общением с тремя четырьмя бригадами неотложки в день, то как то и не вспоминалось про сеть... ;-)))))) А потом пришло понимание, что вообще всё надо сделать по другому... А сегодня, уже пару дней сайт вообще не доступен... ;-)))))))))))))))))))))))))))))))
    Что касаемо, того что Вы рассматривали меня с точки зрения долгосрочного сотрудничества, спасибо! Но я теперь мало набираю работы. Поэтому позволяю себе терять время в соц сети. ;-) Правда, понимаю, что реальная жизнь и бизнес не здесь. Соответственно потихонечку от сюда ухожу. Усиленно высматриваю кнопочку удалить аккаунт. Возможно ещё проведу одно исследование, вот уже пару месяцев интересующей меня темы. А может и нет. Пока не решил.
    Благодарю за сочуствие, уже всё хорошо! Трудоголизм вседа кончается плохо. ;-) В моём случае - реанимацией... ;-) Я счастлив, что больше нет расписания на полтора года вперёд! Меня вовремя остановили. Сам я не смог. Теперь, я болтаю с мальчишками своими. Наконец то созвонился с друзьями. Вот, даже в соц сети посидел. Так и думал, что ничего интересного... ;-) И работаю пока не больше двух дней в неделю. Так что я или вообще переделаю все свои сайты, или так и оставлю. Как настроение будет. ;-)))))))))))))))))))))))
    Но, даже малое количество работы, если подходить к ней ответственно и грамотно совершенно не совместимо с трёпом в социальной сети... Это я для себя уяснил...
    Ух, ты...
    Мария,возможно Вы подвигли меня поставить точку!
    Большое спасибо!

  • 25 февраля 2010 в 17:20 • #
    Мария Таратина

    Удачи Вам, Юрий!
    И также большое спасибо за ваши живые и интересные ответы.

    И от себя позволю дать одну "наводку" - сходите как-нибудь с семьей в Сатирикон на спектакль Синее Чудовище по пьесе Карло Гоцци. Он сейчас там активно идет... Он яркий, фееричный, и для детей отлично подходит!
    Мораль спектакля - мы зачастую не те, кем кажемся...
    И в социальных сетях, зачастую, люди выставляют себя не теми, кем они являются на самом деле. Даже если это сеть Профессионалов. Здесь все тоже самое. Только, возможно, сбольшим умом и изобретательностью... И вот зачастую выкладывашься полностью, стараешься выразить точно свою мысль или точку зрения, а кто знает - возможно, собеседник простоне тот, кем хочет себя показать? Или исследование проводит... :;))))) (подмигиваю ехидно)
    Еще раз удачи, здоровья и всех благ!!!

  • 25 февраля 2010 в 18:10 • #
    Юрий Сырцов

    Спасибо, Мария!
    Аж уходить не хочется.
    Но в рамках сокращения присутствия уже вышел из пары десятков групп. Лидеры стояла на очереди.
    Приятно было общаться!
    Всем спасибо!

  • 25 февраля 2010 в 23:36 • #
    Манюнечка Петрова

    Прошу прощения за вновь поднятую дискуссию, но очень хочется высказаться)
    Вообще, если слово ненашенское, то лучше его перевести на нашенский)) Так вот... лидер - ведущий. А кто может вести за собой???? Мне кажется, этим все сказано. Такой ведущий, за которым группа признает право принимать ответственные решения в значимых для нее ситуациях, то есть наиболее авторитетная (здесь можно еще тему авторитета поднять), так вот, личность, реально играющая центр.роль в организации совместной деятельности и регулировании взаимоотношений в группе. И в психологии (вроде Ваш конек д/б) принято различать классификации лидеров: по содержанию деятельности (лидер - вдохновитель и лидер - исполнитель); по характеру деятельности (универсальный лидер и ситуативный лидер); по направленности деятельности (эмоциональный лидер и деловой лидер). Вот Вы каких лидером воспитываете?
    Считаю, что если нет задатков лидера, то бесполезно учить. Смысл наверно есть, если лидер молодой, ну, а ежели его так забило окружение или он позволил окружению и себе это сделать, то он и не лидер вовсе. Я бы таких вообще бы не допускала к обучению. Зачем нам лидеры - имитаторы? :))

  • 25 февраля 2010 в 23:45 • #
    Манюнечка Петрова

    Я бы от лидера - вдохновителя не ждала бы результата, а от лидера - исполнителя самой идеи)) Это я к тому, что минуту назад чел был лидером, а при смене сцены можно ждать поднятой попы, но другого лидера)))

  • 3 апреля 2010 в 14:27 • #
    Елена Карачкова

    + 1000

  • 25 февраля 2010 в 01:23 • #
    Мария Таратина

    Андрей, +5!
    Лидер - не врожденное??? Ну-ну...(это к ответу Юрия)

    А то, что технологиями дух не переделать - вам еще +5!

  • 19 февраля 2010 в 23:59 • #
    Мария Таратина

    +5!!!!

  • 20 февраля 2010 в 10:58 • #
    Андрей Кочанов

    Искренность - роскошь. Возможность говорить не задумываясь, т.е. по-простому - это непозволительная (со стороны окружающих) роскошь. А простота (как известно у нас) хуже воровства. Т.е. уголовно наказуемое деяние. Поэтому лидер, дабы не быть посаженным в острог, должен для выполнения своей миссии (которую он сам себе зачем-то втемяшил в голову.. Видимо по темечку получил))) должен быть хитрым и изворотливым. Гадом и подлецом..))) Нет, точно нужна группа))))

  • 20 февраля 2010 в 13:22 • #
    Маргарита Антоновская

    правдивость у каждого в своем понимании разная. Для кого-то это правда , а для кого-то нет. А как это неискренно говорить правду? Просто это чья-то правда, которую другой не может принять.

  • 20 февраля 2010 в 14:08 • #
    Юрий Сырцов

    Неискренно говорят правду, когда в неё не верят, но от этого она не становиться не правдой, верно?
    Когда не хотят её знать.
    Не хотят говорить, но вынуждены.
    Сопротивлются правде.
    Вот вот - когда принять её не могут
    и т.д., и т.п.

  • 20 февраля 2010 в 00:20 • #
    Андрей Моисеев

    В умении общаться с людьми прежде всего. Многие считают, что умеют это делать на самом деле на самом деле. Харизматичность имеет некоторую загадочность когда фраза, действие понятна практически всем собеседникам, слушателям но сохраняется некоторая недосказанность.

  • 20 февраля 2010 в 10:49 • #
    Оксана Шрейдер

    Вера, делаю ссылку на Андрея Моисеева и Юрия Сырцова и плюс ...глядя в глаза "искренности" слушающий глубоко во все верит, т.е. искренность это "правдивая ложь"..простите за каламбур..но это работает.

  • 20 февраля 2010 в 13:14 • #
    Маргарита Антоновская

    искренность - любовь. Когда в душе любовь, человек может быть искренен.
    Харизма - большой уровень свободной творческой энергии, которая позволяет творить и создавать.
    Почему-то так пришло...

  • 20 февраля 2010 в 14:08 • #
    Юрий Сырцов

    + 100!

  • 20 февраля 2010 в 19:07 • #
    Дмитрий Милачёв

    Искренность одна из составляющих. Лидер, который показывает ведомым, кроме своих навыков, какие-то чувства или даже человеческие слабости, может быть весьма привлекателен. НО!... могут ведь и ударить в эти самые слабости...

  • 20 февраля 2010 в 19:26 • #
    Дмитрий Соколенко

    Лучшие манипуляторы - наши маленькие дети.
    Пока не начинают соображать.
    Собственно, не манипулируют они, конечно, просто живут себе. Искренне.
    Если искренно-лидер, то, при прочих равных условиях, технологии отдыхают.

  • 20 февраля 2010 в 19:37 • #
    Андрей Шаповаленко

    Скорее всего речь об искренней смелости.
    Например - это когда смотришь страху в глаза и честно в этом признаешься или говоришь то что другие бояться.
    Да это одна составляющая, но не всегда.
    Иногда приходится быть не искренним.

  • 20 февраля 2010 в 22:53 • #
    Юрий Богопольский

    Вера, правильно ли я вас понял, что, во-первых, вы считаете искренность одним из важных и эффективных инструментов лидера (по вашей терминологии "секрет"), во-вторых, в этом несколько сомневаетесь ("А что есть искренность?").

    С вами согласен с некоторым уточнением. Это не именно искренность, а то, что можно назвать "достоверной для последователей демонстрацией искренности".

  • 21 февраля 2010 в 08:51 • #
    Вера Елисеева

    Нет, Юрий, Вы меня неправильно поняли и неверно интерпретируете. Пишете о своём, манипуляторском...
    :)))
    Всё буквально так, как мною написано в корневом посте.
    Я не считаю искренность инструментом лидера, искренность для меня - качество, присущее или не присущее человеку, будь он лидер или нет, причём независимо от его желания. И опять же для меня, как только кто-то пытается сделать искренность инструментом - она немедленно и бесследно исчезает. Искренним, кмк, невозможно быть по желанию, человек искренен или нет, и всё тут. И как только он устраивает вот эту вот "демонстрацию", он искренним быть перестаёт, вернее, он искренним и не был, раз ему её приходится "демонстрировать".

    И я не считаю и не сомневаюсь - мною употреблено именно то слово, которое я хотела употребить - "подумалось"... Да и поговорить я хотела об игре слов. Искра и искренность - красивая пара.

    И секрет, он и есть секрет - тайна, то есть. Причём тайна и для самого лидера-харизматика. Он может и не знать, почему так нравится людям.

    А вот уже тот суррогат, который узнает, как выглядит, что говорит и как ведёт себя настоящий искренний харизматичный лидер - вот он и начинает использовать его поведенческие особенности в качестве инструмента манипулирования, чтобы достигнуть этой самой Вашей "достоверной для последователей демонстрации искренности". И вот этому-то суррогатному "лидерству" и учат в многочисленных школах и академиях лидерства и менеджмента... Да и флаг в руки...
    Человеку совершенно необязательно становиться лидером для того, чтобы быть счастливым - пудрят ему этим голову втюхиватели и впариватели лидерских курсов...
    :)))
    Не люблю неудачников (с)
    ;)

    З.Ы. И как верно выше заметили Андрей и Дмитрий: "искренность - это роскошь" и "технологии отдыхают"
    :)))

  • 21 февраля 2010 в 10:14 • #
    Юрий Богопольский

    Вера, спасибо за ответ. Ясно - мы разные и о разном. Хотел бы узнать ваше мнение: если вдруг, по волшебству, будь то харизматический политический или бизнес-лидер на минуту станет вести себя искренне? Не развалится ли система?

    Вы не любите неудачников. Согласен с вами. Но есть люди с другой ориентацией. Например, классическими неудачниками являются Лисин, Прохоров, Абрамович и далее по списку, по той причине, что например Бил Гейтс принёс людям в миллион раз больше пользы, а также и заработал другие суммы, и, следовательно, более удачлив. Ведь абсолютных неудачников нет, есть лишь люди более или менее удачливые. Тем не менее, есть подозрение, что этих людей многие любят и делают это искренне.

    Очевидно, что по этим вопросам нет и не может быть единого мнения, есть лишь множество разных субъективных. Ваше мнение мне симпатично, лет тридцать назад, скорее всего, я думал также. Сейчас - мешает груз управленческого опыта последних капиталистических лет.

  • 21 февраля 2010 в 16:56 • #
    Вера Елисеева

    Презабавно. Лет 30 назад я как раз думала, как Вы сейчас. А теперь думать по-другому мне помогает богатый и прекрасный житейский и управленческий опыт последних капиталистических лет.

    А про неудачников это анекдот такой. И в нём как раз про относительность...
    "Приходит начальник в отдел кадров, вытаскивает из пачки 20 личных дел, говорит:
    -Этих уволить !
    -За что??? – удивляются в отделе
    -Не люблю неудачников!"

  • 21 февраля 2010 в 20:38 • #
    Юрий Богопольский

    Разный опыт приводит к разным выводам, это естественно. Чтобы кому-то прийти к вашим выводам надо прожить вашу жизнь и наоборот. Но это уже предмет другого обсуждения. А возможно и, извините, вообще отсутствие предмета

    Успехов!

  • 21 февраля 2010 в 23:26 • #
    Евгений Корнев

    "...Например, классическими неудачниками являются Лисин, Прохоров, Абрамович и далее по списку, по той причине, что например Бил Гейтс принёс людям в миллион раз больше пользы, а также и заработал другие суммы, и, следовательно, более удачлив..."-вы противоречите сами себе. Первая половина классические неудачники..., более удачлив... чем классические неудачники или чем меньшие удачники?????? И чем металлургия, нефтедобыча и прочие производства менее полезны, чем ИТ??????

  • 21 февраля 2010 в 23:36 • #
    Юрий Богопольский

    Евгений, сравнивались не IT с металлургией и нефтедобычей, а рутинный бизнес, в который эти персоналии, при всём к ним уважении, ничего не добавили (эти бизнесы и до них были и после них будут) с инновациями в сфере информационных технологий, многие из которых появились благодаря Билу.

  • 22 февраля 2010 в 15:55 • #
    Евгений Корнев

    А вы хотя бы знаете сегодняшний уровень технических и технологических достижений в данных отраслях, да по уровню "отдачи скважин" мы действительно отстаем, например, от нефтяников ОАЭ(как и по климатическим условиям добычи тоже), но на перерабатывающих заводах , особенно в получении конечного продукта, мы вполне на уровне. Что же касается металлургии, то по технической оснащенности, уровню автоматизации и эффективности производства тот же НЛМК один из лучших комбинатов в мире, в то время как те же США свои позиции потеряли и возможно навсегда.
    И взяв практически "убитые" и стоящие предприятия данные господа вывели их на передовые позиции в мире...а вы ничего говорите не добавили. Если бы не добавили, то в условиях жесткой конкуренции просто не выжили бы.
    ИТ-технологии, при всех заслугах БГ, также были задолго до его появления, также и будут без него.
    Производство с его разнообразными технологиями и сотнями тысяч работающих людей никак не может быть рутинным бизнесом и возможностей для инноваций начиная от рабочего места (отдельно взятого станка) и заканчивая технологическискими циклами предприятий немеряно и совершенству нет конца, а вы говорите рутина:-)
    Р.S.Таким образом, как лидеры названные вами неудачники посильнее БГ будут, потому что преодолели гораздо бОльшее сопротивление среды.

  • 22 февраля 2010 в 18:23 • #
    Юрий Богопольский

    Евгений, спасибо. Понимаю и принимаю вашу точку зрения. В моём примере, с вашей подачи готов поменять местами фигурантов или вообще заменить их на других, которые будут лучше этот пример иллюстрировать, здесь нет ничего личного. У меня нет идеи умалять заслуги любого из капитанов крупного бизнеса. Речь шла о сравнительной оценке вкладов двух видов бизнеса, а это вещь очень субъективная.

    Пример. Мы считаем, что за Россией - будущее, на западе многие называют Россию уходящей цивилизацией. При этом мы опираемся на наш потенциал, который никому не виден, а они на реальные факты: ужасающая коррупция, низкая продолжительность и никакое качество жизни, миллион брошенных детей, неэффективная структура экономики, отсутствие конкурентоспособных технологий (кроме ваших), бездумное уничтожение природы и природных ресурсов, чудовищное отношений к старикам, миллион заключённых при росте преступности и полицейском аппарате в 4 раза превышающем мировые стандарты (на западе 3 полицейских на 1 тысячу чел, у нас 11) и многое другое. И при этом ни той, ни другой стороне друг друга не переубедить. Я же полностью с вами согласен.
    Спасибо за ваш ответ, успехов и удачи!

  • 22 февраля 2010 в 19:42 • #
    Евгений Корнев

    Согласен с вашим примером, но другой страны у нас нет и особого выбора у нас нет. Или мы, каждый на своем месте. сделаем страну, какой она должна быть или страна (ее сегодняшнее и будущее руководство со своим чудовищным чиновничье-репрессивным аппаратом) сделает нас...При всем богатстве выбора другой альтернативы нет...
    Удачи вам!

  • 23 февраля 2010 в 11:33 • #
    Юрий Сырцов

    + 1000!

  • 25 февраля 2010 в 22:29 • #
    Юрий Богопольский

    Евгений, абсолютно с вами согласен!

  • 21 февраля 2010 в 23:48 • #
    Вера Елисеева

    Евгений, здрасте.
    Если бы задачей Юрия была дискуссия, Ваш пост имел бы смысл, но у него задача другая, ИМХО...
    :)))
    Я пока ни одной живой мысли не обнаружила...

  • 22 февраля 2010 в 16:08 • #
    Евгений Корнев

    Вера, добрый день.
    Я не знаю какие задачи ставит Юрий своим постом, но если вы считаете, что "постю" не по теме, нет проблем я выхожу из диска.

  • 22 февраля 2010 в 16:12 • #
    Вера Елисеева

    Ни в коем случае...
    :)))
    Я не про Ваши мысли - их-то я как раз вполне разделяю...
    И здесь никто никого не банит за оффтопы, если Вы заметили...
    :)))