Сравнение Микротурбин и газопоршневых миниэлектростанций. ГПУ...
21 сентября 2010 в 12:55

Сравнение Микротурбин и газопоршневых миниэлектростанций. ГПУ против ГТУ - что лучше? В каких случаях что ставить?

Сравнение Микротурбин и газопоршневых миниэлектростанций. ГПУ против ГТУ - что лучше? В каких случаях  что ставить?Коллеги!
вашему вниманию предлагаю статью на тему сравнения ГТУ и ГПУ.
Хотелось бы услышать ваши мнения, поспорить, узнать что-то новое:))

Сравнение газопоршневых (ГПУ) и газотурбинных (ГТУ) станций

В настоящее время в сегменте миниэлектростанций, работающих на газе, мощностью 30кВт – 10Мвт, широко представлены два типа машин: газопоршневые (ГПУ) и газотурбинные (ГТУ) установки.
У каждого типа станций есть свои недостатки и достоинства. Для удобства сравнения представлена таблица параметров:

таблица — прикрепленная картинка

Обобщая характеристики, можно сделать вывод, что использование газоТурбинных миниэлектростанций (ГТУ) оправдано при недостатке площади для размещения (малая площадь) и размещения внутри плотной жилой застройки (малая шумность). Справедливости ради можно сказать, что шумность газоПоршневых миниэлектростанций может быть снижена до минимума дополнительными глушителями, но низкочастотные вибрации все равно не позволяют размещать их на крышах зданий, в отличие от минитурбин.
Особенностью минитурбин является их большая ориентированность на тепло, газопоршневых – на электричество. Минитурбины более гибки на низких уровнях нагрузок (до 2%). Современные топливные системы, которые мы устанавливаем на газопоршневые электростанции, позволяют тоже достаточно гибко работать на низких нагрузках (15% и ниже). При этом нужно понимать, что КПД на очень низких нагрузках значительно ухудшается, особенно сильно у турбин (на десятки %%)- почти все уходит в тепловой хвост, а себестоимость кВтЧаса электричества растет в разы.
Важной особенностью сравнения ГТУ и ГПУ, является существенно большая стоимость (в 2–3 раза) минитурбин по сравнению с газопоршневыми машинами вследствие значительно меньшего количества производителей этих установок и меньший выбор.
Недостатком ГПУ является необходимость в значительно более частом техническом обслуживании (ТО), чем у минитурбин. В основном это замена масла и фильтров. Этот недостаток частично компенсируется установкой дополнительных систем долива и очистки масла для ГПУ. Этими мерами межсервисный пробег удается увеличить до 3тыс. часов (раз в квартал). Вместе с тем общий ресурс газопоршневых машин немного превосходит общий ресурс минитурбин.
Общий вывод:
Минитурбины (ГТУ) предпочтительны для размещения в плотной городской застройке, с существенными потребностями в тепле. Пример – бассейн.
Газопоршневые (ГПУ) миниэлектростанции предпочтительней, с экономической точки зрения, для выработки большого кол-ва электроэнергии в случае наличия достаточной площади для их размещения (1–2 стандартных контейнера). Быстрый срок окупаемости (стоимость в 2–3 раза ниже, расход газа на КВтЧас вдвое меньше).

Статья подготовлена по материалам журнала Ростепло и собственного опыта:
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=335

4903
Комментарии (118)
  • 21 сентября 2010 в 13:59 • #
    Александр Нечитайло

    Это мы уже обсуждали, целые баталии были
    https://professionali.ru/Topic/18297993
    здесь основные "сливки" собрал

  • 21 сентября 2010 в 14:09 • #
    Алексей Касьянов

    там доступ закрыт. Нет. Вступил в сообщество. : ))

  • 21 сентября 2010 в 14:08 • #
    Алексей Касьянов

    Это всё крайне странно. На танках устанавливаются турбины в последнее время, а не ДВС. Как это понимать? Может, есть просто недоработки конструктивные в ГТУ?

  • 21 сентября 2010 в 14:17 • #
    Александр Нечитайло

    у турбины очень сильная зависимость между КПД, чистотой выхлопа, и сроком службы.

    Танк расчитывается на один бой, в идеале, т.е срок службы и экология выхлопа роли не имеют, важен только КПД.

    а в электростанции совсем наоборот.

  • 21 сентября 2010 в 14:19 • #
    Алексей Касьянов

    Спасибо за пояснения.

    Я по Вашей ссылке запросил ссылку на оригинальную дискуссию. Если можно, то и сюда продублируйте, пожалуйста (не только для меня).

  • 21 сентября 2010 в 14:23 • #
    Александр Нечитайло

    о, это сложно- было несколько веток, в разных группах...
    попробуйте поиском

  • 21 сентября 2010 в 14:25 • #
    Алексей Касьянов

    436 конференций, включающих слово "турбин". : ))

  • 21 сентября 2010 в 18:56 • #
    Александр Гусаров

    ого - я не знал, что вы так это уже обсуждали.
    спасибо за инфо.
    почитаю.
    жаль только , что попадаются люди совсем не в теме в этих обсуждениях.
    вы меня приглашайте, если еще будет на эту тему.
    вообще я вывесил таблицу, в которой вроде учтены все основные моменты для ГПУ и ГТУ.
    удобно для конечного пользователя - пользуйтесь :))

  • 21 сентября 2010 в 23:22 • #
    Алексей Касьянов

    спасибо! Почитаю

  • 21 сентября 2010 в 18:39 • #
    Александр Гусаров

    да дело не в КПД
    турбина легко заводится на морозе и компактней
    это важно для танка
    вообще турбины ставиЛИ на танки
    а сейчас опять есть две модели. есть с турбиной , а есть на поршнях.
    Даже зарубежом еще не определились, на сколько я знаю.
    Ибо жрет турбина больше и стоит больше.
    Короче все как и в обзоре выше.
    а баталии читал и вроде даже участвовал немного.

  • 22 сентября 2010 в 14:29 • #
    Александр Нечитайло

    ну, на счет компактнее - пожалуй да,
    а вот на счет легкого завода на морозе - никакой разницы.
    что турбина, что ДВС одинаково требуют прогрева топливопроводов, чтобы парафин не кристализовался, если есть в соляре,
    и прогрева маслянной ванны, причем для турбины это даже более важно, иначе пуск турбины с 30 тыс оборотов в режиме маслянного голодания будет для нее последним.

    у турбины есть другое неоспоримое преимущество - более широкая и ровная нагрузочная характеристика, позволяющая танку иметь хорошие ходовые качества на малой скорости, что для ДВС достигается дополнительным переключением передачи на пониженное число.
    А в условиях боя гораздо проще управлять махиной, когда не нужно манипулировать передачами...

  • 22 сентября 2010 в 14:53 • #
    Александр Гусаров

    кака така маслянная ванна у турбины?
    по поводу завода на морозе - я слышал такое в обсуждениях танков, за что купил как говорится...
    сам не проверял ибо ни разу не танкист :))

  • 22 сентября 2010 в 15:44 • #
    Александр Нечитайло

    а откуда масло подается на смазку опорных подшипников ротора турбины?
    турбина опирается на подшипники скольжения (металлографитовые, металло-керамические, керамические).
    в качестве подушки скольжения используют масло под высоким давлением или, в последнее время, сжатый газ.
    Кстати, именно из за этих самых подшипников скольжения и не любят турбины старт/стоп - при разгоне/торможении ротора получается повышенный износ подшипников, что приводит к уменьшению срока службы ротора.

    поэтому турбину нежелательно останавливать

  • 22 сентября 2010 в 18:04 • #
    Александр Гусаров

    таких подробностей по подшипникам не знал
    вся равно думаю там площадь трения меньше чем в ГПУ

  • 22 сентября 2010 в 18:48 • #
    Александр Нечитайло

    у турбины обороты на два порядка выше, чем у ДВС.
    при таких оборотах маслянная пленка в подшипнике исчезает за сотые доли секунды.
    а загустевшее масло будет подаваться медленно, не восполняя маслянное голодание.
    соответственно, подшипники скольжения моментально становятся подшипниками трения.

  • 22 сентября 2010 в 21:11 • #
    Александр Гусаров

    что мешает подогревать масло заранее?
    у ГПУ же тоже существуют подогреватели и масла и охлаждающей жидкости, когда они находятся в горячем резерве

  • 22 сентября 2010 в 21:48 • #
    Александр Нечитайло

    Не в курсе, кто это так авторитетно заявлял?:
    "турбина легко заводится на морозе и компактней
    это важно для танка"

  • 23 сентября 2010 в 10:37 • #
    Александр Гусаров

    ну - это я не помню
    вроде как два аргумента и были:
    компактность и "легко заводится"
    бог с ними, с танками то
    легенд и стереотипов много ходит
    вот Виталий Кожекин почему то тоже голословно утверждает о "нет конкурентов" у турбин
    а в чем нет конкурентов? - в завышенной стоимости? или в том сколько жрет газа на кВтчас? - это реально много - больше , чем у турбин ни у кого нет - в этом прав :))

  • 23 сентября 2010 в 10:13 • #
    Виталий Кожекин

    До 100 -200 кВт и микротурбин нет конкурентов. Это видно даже из моторесурса двигателей.

  • 23 сентября 2010 в 10:38 • #
    Александр Гусаров

    ну давайте сравним что-то конкретное
    есть у вас данные?
    приведите
    я свои приведу
    посчитаем, сравним
    выясним истину

  • 23 сентября 2010 в 10:48 • #
    Виталий Кожекин

    Так это видно если взять микротурбину на 30 кВт Capstone C 30, нет ГПА на такую мощность с большим моторесурсом.
    и за приемлемые деньги.
    Все сравнения идут к сожалению в области 1 мВт и больше.
    А на мощности 30 кВт все очевидно
    Предположим у Вас нагрузка днем 30 кВт а ночью 2-3 кВТ (загородный дом) ГПА уже не потянет а Микротурбина вполне.

  • 23 сентября 2010 в 12:51 • #
    Александр Гусаров

    дайте цену на ГТУ 30квт(у нас нет, потому не могу сказать сколько) , дайте моторесурс и расход на квт и сравним

  • 23 сентября 2010 в 13:36 • #
    Виталий Кожекин

    А смысл сравнивать
    Цена 2000 USD за кВт
    расход топлива 12 кубов
    Моторесурс до кап ремонта 60 000 мото часов.
    Поскольку мы еще занимаемся продажей FG Wilson/
    По статистике продаж в диапазоне до 200кВт по итогам 2007,2008,2009. Выигрывают микротурбины.
    Цена дороже чем ГПА, но как говорится гамбургеры продаются везде но больше всех продает макдоналдс и сендвичи там самые дорогие. Главное построить правильно систему продаж, и выбрать правильное место реализации.

  • 23 сентября 2010 в 13:48 • #
    Александр Гусаров

    на счет системы продаж и тд - спорить не буду - правы.
    а по экономике:
    ГТУ(турбины) ГПУ(поршневые)
    цена $60 000 $18 500
    (собственно на этом можно было бы и закончить, но продолжим:))
    расход 12м3 9,9м3
    ресурс 60 000 30 000
    (представляю сколько стоит кап ремонт турбины)

    в + турбине(справедливости ради): меньше площадь , низкие нагрузки от 2-3 квт
    *но ГПУ с современными топливными системами до 3-4 квт
    вывод:
    если установку ставить в центре москвы - то только турбина
    в остальных случаях - ГПУ без вариантов

  • 23 сентября 2010 в 13:58 • #
    Александр Нечитайло

    в центре Москвы вам и турбину и ДВС ставить будет крайне сложно - экологи-с...

    теперь далее.

    За счет чего капстон заводиться с 2-3 кВт? = за счет инвертора и аккумуляторов.
    Кто мешает то же самое сделать и для ДВС?

    Да, кстати, если вы посмотрите документы на Енбахер, то к удивлению обнаружите, что ресурс до капремонта 60 000, а общий моторесурс 200 000 моточасов = и это подтверждено практически - немало этих моторов отработали по 30 лет и продолжают работать.

  • 23 сентября 2010 в 14:05 • #
    Виталий Кожекин

    Абсолютно без разницы, что ставить на что у заказчика будут деньги то и ставим, хошь ГПА хошь МТУ а мона вообще ДГУ.

  • 23 сентября 2010 в 14:08 • #
    Виталий Кожекин

    У Енбахера есть машина на 30кВт????? Вопрос в том что у МТУ нет конкурентов в диапазоне до 100-200кВт.

  • 23 сентября 2010 в 14:23 • #
    Александр Гусаров

    у енбахера нет
    но есть другие производители
    так в чем нет конкурентов то?
    я не корректно провел сравнение?
    По сравнению - ГПУ(поршневые) однозначно лучше ГТУ(турбина)
    возни может больше - есть еще такой момент
    а про АКБ не знал...
    ну так можно тоже поставить
    ГПУ может 10% сама рабаотать(это в рассматриваемом примере 3 квт)
    ну а с АКБ - это понятно, хоть 100ватт

  • 23 сентября 2010 в 14:25 • #
    Александр Нечитайло

    ну, вот в этом вы сильно ошибаетесь.
    просто КПД когенератора получается не очень привлекательный при мощностях менее 300кВт, вот их особо и не продвигают...

  • 23 сентября 2010 в 14:25 • #
    Александр Гусаров

    это верный подход
    если есть лишние 40килобаксов - то заработать можно поболее на турбине
    вы сами их возите?(в дилеры набиваюсь)

  • 23 сентября 2010 в 14:44 • #
    Виталий Кожекин

    Да возим сами
    Микротурбины Capstone
    Микротурбины Calnetix(Elliot)
    Газопоршневые и дизельные электростанции FG Wilson(опция когенератор ASTRA)
    Когенераторы MWM(бывший DEUTZ Power systems)
    CP Дженерайто YANMAR

  • 23 сентября 2010 в 14:48 • #
    Виталий Кожекин

    Не согласен открываем схему системы управления и видим уставку ограничения по мощности 30%,

  • 23 сентября 2010 в 15:41 • #
    Александр Нечитайло

    так, сразу вопрос
    - нужна турбина примерно на 300кВт для работы на биогазе/свалочном газе, без наворотов и аккумов.
    просто турбина и генератор на 50Гц
    - стоимость, условия...

    Заодно к турбине можете и котел утилизатор под пар высокого давления предложить, но отдельной строкой.

    #

  • 23 сентября 2010 в 15:45 • #
    Александр Нечитайло

    в смысле? не понял вашу мысль!

  • 23 сентября 2010 в 15:46 • #
    Виталий Кожекин

    Можно поставить такую систему, это будет две турбины С 200 но нужен состав Биогаза/савлочного газа. Цены у всех расчитаны на природный газ.
    Спецификацию по составу газа можно прислать на адрес #

  • 23 сентября 2010 в 15:49 • #
    Александр Нечитайло

    та давайте уж сюда пока:

    Объем биогаза - 300 м.куб./час
    Состав газа: CH4 - 45%; N2 - 25%; O2 - 5%;CO2 - 25%.

  • 23 сентября 2010 в 15:58 • #
    Виталий Кожекин

    У любого устройства есть структурная схема, такая есть и у панели управления любого ГПА или МТУ и если внимательно ее проситать то видим устройство которое дает команду на отключение двигателя при падении напряжения ниже 30%.
    Это тоже самое когда я занимался китайскими машинами когда в ТХ заявлена мощность 10 000 Вт и стоят розетки на 16 А -2 шт вопрос как снять 10 000Вт, если 16*230=3680
    Так как две розетки 3680*2=7360 Вт
    Откуда берем еще 2600 Вт
    Смысл в этом внимательно инструкцию по эксплуатации ни один продавец (любого ранга) не читает. В лучшем случае рекламный листок.

  • 23 сентября 2010 в 16:11 • #
    Виталий Кожекин

    На мощность 300 кВт с использованием указанного биогаза, стоимость комплекса
    С65*5 плюс один дожимной компрессор, плюс ситема сопряжения с биогазовым реактором ориентировочно составит 14 380 000 рублей
    Срок поставки 6-8 месяцев.

  • 23 сентября 2010 в 16:14 • #
    Александр Нечитайло

    у когенератора на базе ДВС нет в составе инвертора, который может скомпенсировать падение оборотов генератора и как следствие - падение частоты ниже 49Гц.
    Поэтому и не может когенератор на ДВС работать на малых мощностях, но если речь идет о мощности порядка 30кВт, то никто не мешает поставить связку инвертор+АКБ=когенератор и ввести узел запуска когенератора при разряде АКБ.
    Таким образом мы получаем стартовую мощность хоть от 5Вт...
    Стоимость инвертора на 30кВт вполне приемлема.
    другое дело, что это уже установка непрерывного электроснабжения, а не просто когенератор на ДВС...

  • 23 сентября 2010 в 16:15 • #
    Александр Нечитайло

    спасибо, оперативно!

  • 23 сентября 2010 в 16:20 • #
    Виталий Кожекин

    МГ электросистемы продает только железо , по этому быстро и отвечаем прибамбасы типа каких то проводков не учитываем,
    При серьезности намерений мона торговаться

  • 23 сентября 2010 в 16:22 • #
    Виталий Кожекин

    Мы работаем только с системами постоянного электроснабжения, я лично просто не расматриваю использование ГПА на аварийное электропитание

  • 23 сентября 2010 в 16:49 • #
    Александр Нечитайло

    скорее всего на вас выйдет с этим вопросом мой российский партнер - я уже передал ваши координаты ему.

  • 23 сентября 2010 в 17:30 • #
    Александр Гусаров

    сбросьте пожалуйста дилерские цены и сроки поставок
    #
    а на ГПУ нам не надо, ибо мы их сами производим на основе импортных ДГУ
    можем с вами взаимообразно поделиться :))

  • 23 сентября 2010 в 17:34 • #
    Александр Гусаров

    только на прошлой неделе считал
    ГПУ с когенерацией тепла, 3 степнь автоматизации(долив масла)
    2Х150 Квт
    8 350 000 рублей

    разница...

  • 23 сентября 2010 в 17:40 • #
    Александр Гусаров

    ну причем тут частота и тд?
    ГПУ(ДВС) с современными топливными системами может брать ниже 10-15% - это никакая не проблема.
    частота двигателя и следовательно в сети - всегда постоянна, мощность разная.
    Инвертор на такую мощность будет стоить немеряно, а зачем он нужен?
    если мощность падает ниже 10% - нужно ставить в связке менее мощную машину - иначе, даже при том, что ГТУ или ГПУ(тут без разницы) - будут работать на такую мощность, а ресурс то идет! - реальная себестоимость КВтчаса будет зашкаливать.
    Простой блочностью , разбиением общей мощности на блоки - можно достичь нижней рамки в единицы %%.

  • 23 сентября 2010 в 17:43 • #
    Александр Гусаров

    соврал немного - это на обычный метан
    на биогаз нужно ставить более дорогую топливную аппаратуру
    думаю в район 8 800 000 руб. уложится

  • 23 сентября 2010 в 17:52 • #
    Александр Гусаров

    эти уставки - у древних топливных систем
    если вы продаете тот же янмар - должны знать, что их системы управления клапанами, на пример , на поршнях - до 2% доводят минимальную мощность.
    есть другие наработки
    вот у Рикардо вообще есть цикл с началом 2х тактый ,А потом переход на 4х тактный цикл ДВС!! И это в процессе работы и тд:
    http://www.auto-sport.ru/news/156/18881/
    куча новых наработок в топливных системах ДВС.
    Следите за новостями! :))

  • 23 сентября 2010 в 17:55 • #
    Виталий Кожекин

    Ок, будем смотреть а как на счет дилерства по MWM и Сapstone

  • 23 сентября 2010 в 18:00 • #
    Александр Нечитайло

    мы хотим утилизировать тепло, тогда КПД по элекрогенерации можно до 50-55% дотянуть, а для этого нам нужен пар порядка 40 атм, турбина для этого подходит лучше, да и газоочистка для турбины попроще будет, чем для ДВС.

    а учитывая, что это система сбора свалочного газа, стоимость генерирующего оборудования в общей структуре капитальных затрат на длительность срока окупаемости влияет не слишком сильно,
    а вот КПД генерации = коренным образом.

  • 23 сентября 2010 в 18:00 • #
    Александр Гусаров

    спрашивают клиенты, да
    если человек определился, зачем отговаривать?
    шлите на почту

  • 23 сентября 2010 в 18:07 • #
    Александр Нечитайло

    это как вы, при неизменных обьемах цилиндров снизите мощность и не снизите обороты?

    если для 50Гц генератор должен получать на вал 1500 об/мин, то никуда вы не денетесь, будете держать эти 1500.

    можно примерно до 30% снизить отключением компрессии в части цилиндров, но не ниже.

    можно еще вариатор мудрить, но это ненадолго...

  • 23 сентября 2010 в 20:19 • #
    Александр Гусаров

    по общему именно электрическому КПД - парогазовый цикл вне конкуренции.
    Только как вам удастся на таких небольших мощностях его организовать?
    направить горячий хвост турбины в котел, а потом паровая турбина? - на такие небольшие мощности и котел и паровая турбина - сложно найти.
    расскажте поподробнее.

  • 23 сентября 2010 в 20:23 • #
    Александр Гусаров

    мечта, конечно, низкопотенциальное тепло, которое получается на выходе из ГПУ, научится утилизовывать.(именно тоже в электричество)
    но это проект нам на будущее.
    хотя подходы уже понятны.
    но вложений требует очень больших.

  • 23 сентября 2010 в 20:49 • #
    Александр Нечитайло

    возможно уже сейчас. но стоимость пока достаточно ощутима...это еще не серийное решение.

  • 23 сентября 2010 в 21:30 • #
    Александр Гусаров

    хотя бы на основе какой технологии?
    точнее на основе какой тепловой машины?

  • 23 сентября 2010 в 22:34 • #
    Александр Нечитайло

    заказывайте, поставим...;-)

  • 23 сентября 2010 в 23:48 • #
    Александр Гусаров

    так что за железо?

  • 24 сентября 2010 в 10:16 • #
    Виталий Кожекин

    Почту выслал но вернулась можно тестовое письмо на адрес #

  • 24 сентября 2010 в 10:58 • #
    Александр Гусаров

    выслал тест

  • 24 сентября 2010 в 11:43 • #
    Виталий Кожекин

    Сп получил

  • 24 сентября 2010 в 12:00 • #
    Александр Гусаров

    да - частота все время 1500 оборотов - это частота в сети/2
    вас не смущает, что генератор работает то на 80% мощности, то на 30%, то на 110% ?
    а частота все время одна и та же....
    или только для той мощности, что меньше 30% - нужны какие то особые ухищрения? :))
    да, там есть моменты - типа обеднения(или переобогащения, при резком набросе нагрузки) смеси итд, но это все решается современными топливными системами без проблем.
    мощность зависит не только от частоты(которая должна быть строго постоянная +-3%), а еще и от момента(напоминаю)

  • 24 сентября 2010 в 12:54 • #
    Александр Нечитайло

    Я вам уже столько всяких тонкостей порассказывал в этой ветке...
    попробуйте в этот раз сами догадаться и нам рассказать.

  • 24 сентября 2010 в 17:09 • #
    Александр Гусаров

    я б сказал - мы делимся тонкостями :))
    вопросы были риторическими, чтоб показать, что частота тут вообще ни причем
    про ГПУ всяко я больше знаю, чем вы, правда, правда
    мы ж их производим вообще-то
    а вот за Турбины - это у вас явно инфо побольше.
    за что вам спасибо, товарисч

  • 24 сентября 2010 в 17:41 • #
    Александр Нечитайло

    ну, так если вы их производите - расскажите, как вы добиваетесь 1500 оборотов на валу генератора при 5% мощности ДВС?

  • 24 сентября 2010 в 17:55 • #
    Александр Гусаров

    на 5% не делали никогда
    но 15% - пожалуйста
    думаю и на 5% можно опустится
    во всяком случае наш гл. инженер говорил мне, что это можно
    еще раз - что вы все о частоте?
    мощность=частотаХмомент
    частота всегда постоянна, хоть 100% нагрузки, хоть 10% - это базовое условие - ибо это частота сети.
    никаких электрических приколов тут не делается.
    хотя скажу вам сейчас уже есть генераторы со встроенным инверторами - там частота не так важна - она может плавать в зоне более благоприятной для двигателя - но это уже следующий этап развития ГПУ(не за горами)
    так как же регулируется мощность? -момент уменьшается и все
    как? обеднением смеси
    как же она зажигается в таком случае скажете вы?
    вот это уже особенности топливной системы.(и системы зажигания ессно)
    совсем недавно это было невозможно
    больше того скажу - большинство ГПУ и сейчас делают с такими старыми системами, в которых это невозможно.

  • 24 сентября 2010 в 18:06 • #
    Александр Гусаров

    обращаю ваше внимание, кстати, что это 10-5% одной установки
    если вы делаете минимум два блока,
    а так надо делать всегда(ну это вы и без меня знаете отлично)
    то соответственно %% общей мощности будет те же 5%, а не 10%
    и никаких инверторов с АКБ

  • 24 сентября 2010 в 18:28 • #
    Александр Нечитайло

    вы вообще нагрузочную характеристику ДВС когда либо видели?

    простите, но вы такую отсебятину в эфир сейчас выдаете, что уши вянут.

    какие обороты холостого хода применяемых вами двигателей? 600-1000 об/мин?
    какая мощность на валу двигателя при холостом ходу? 15-30% от мощности при максимальном крутящем моменте?

    какие силы вам будут раскручивать коленвал до 1500 об.мин при мощности ниже холостого хода?

  • 24 сентября 2010 в 18:35 • #
    Александр Гусаров

    а с чего вы взяли, что мощность ХХ будет именно 30%?
    всх характеристики видел много ессно
    особенно насмотрелся, когда делали небольшую машинку на 16 квт.

  • 24 сентября 2010 в 18:46 • #
    Александр Нечитайло

    возник дополнительный вопрос = какая минимальная концентрация метана допустима для работы турбины?

    А то свалочный газ, в зависимости от времени года, может иметь самое разное значение метана...

  • 24 сентября 2010 в 18:59 • #
    Александр Нечитайло

    а где я написал "именно 30"?
    какие силы вам будут раскручивать коленвал до 1500 об.мин при мощности ниже холостого хода?

  • 24 сентября 2010 в 19:09 • #
    Александр Гусаров

    а какая мощность холостого хода?
    короче мы уже залезли в дебрь
    выдаю что есть - ниже 15% - легко - таковы данные гл.инженера - гл. разработчика наших ГПУ
    и я ему верю, что характерно
    если хотите - могу на досуге его попытать и как это у него получается?
    результаты отпишу

  • 24 сентября 2010 в 19:32 • #
    Александр Нечитайло

    ну, если вы хотите доказать свою квалификацию =

    а то создается впечатление не очень разбирающегося в теме разговора...

  • 24 сентября 2010 в 20:15 • #
    Александр Гусаров

    квалификацию кого?
    инженера?
    я не инженер
    и хорош подкалывать
    я ж вас не подкалывал с частотой несколькими постами выше
    там то вы явно ложанулись

  • 24 сентября 2010 в 20:29 • #
    Александр Нечитайло

    тяжелый случай.

    в чем же моя лажа с частотой?
    Вы, похоже и в работе синхронного электрогенератора не очень разбираетесь...

    я, кстати, тоже не инженер. по образованию...
    но бизнес обязывает разбираться в тонкостях не хуже инженеров...

    и так, в чем вы узрели лажу с частотой?

  • 24 сентября 2010 в 21:37 • #
    Александр Гусаров

    ""это как вы, при неизменных обьемах цилиндров снизите мощность и не снизите обороты?""
    -цитата из вас
    перфразирую: генератор выдает все время одну и ту же мощность
    лажа? - лажа
    отсюда уже и вытекает ответ, что 30% от 10% ничем не отличается.
    я вам сообщаю - все проблемы в топливных ситемах, они (старые) не могут обеспечить правильное смесеобразование на низких нагрузках.
    а вы все упираетесь в ваши 30%
    хх зачем то приплели - какая мощность на хх? мощность равна нулю ибо никакую работу(кроме собственнвенного сопротивления) генератор не совершает.
    или вы реально считаете, что на собственное сопротивление генератор тратит 30% ?
    лажа ? - лажа
    Александр
    у вас какая цель на этом форуме?
    пиписьками меряться?
    у меня цель - найти партнеров
    попиарить свою продукцию
    узнать новое о чужой продукции(турбинах)
    зачем вы мне, производителю ГПУ рассказываете, что он может, а что нет?
    а зачем мне, рассказывать то, что он не может? какой смысл?
    повторяю свое конструктивное предложение выше - подробности КАК это делается могу узнать у инженеров - если вам конечно этьо интересно
    но если у вас другие тут цели, то извините - у меня нет неутоленного честолюбия с вами спорить из спортивного интереса

  • 24 сентября 2010 в 22:54 • #
    Александр Нечитайло

    К сожалению вы спорите о том, в чем совершенно не ориентируетесь.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Синхронная_машина

    http://www.rza.org.ua/elteh/r-11.html

    почитайте хотя бы этот минимум и разберитесь, почему обороты привода и частота генерируемого тока для нагрузочной сети взаимосвязаны.

    для того, чтобы попиарить свою продукцию, необязательно ввязываться в технические споры, в которых вы АБСОЛЮТНО некомпетентен.

    А поскольку вы некомпетентен, то и громких заявлений делать с авторитетным видом не стоит.
    Потому что при первых же попытках компетентного разговора ваш авторитетный вид тает, как туман.

    Гусаров А (Владелец, gazecos), 21 сентября в 18:56
    жаль только , что попадаются люди совсем не в теме в этих обсуждениях.

  • 24 сентября 2010 в 23:03 • #
    Александр Нечитайло

    кстати, а какова мощность у стоящей на месте лошади?

  • 24 сентября 2010 в 23:08 • #
    Александр Гусаров

    вот именно - что частота взаимосвязана.
    частота просто одна и все
    ну на 1500 оборотов - 4 полюсная машина
    частота ДВС все время одна.
    а вы утверждали обратное.
    причем тут википедия?
    в отличие от вас я то как раз имею инженерное и даже энергетическое образование и не одно, а по трем взаимосвязанным специальностям
    (правда, справедливости ради, нихрена не помню уже многое)

  • 24 сентября 2010 в 23:11 • #
    Александр Гусаров

    "" в которых вы АБСОЛЮТНО некомпетентен."
    в чем же некомпетентность?
    вы пытаетесь разными способами мне доказать, что ГПУ нашего производства не выдают тех харакетристик, которые я заявил
    сама постановка вопроса уже странная - не находите?

  • 24 сентября 2010 в 23:20 • #
    Александр Гусаров

    обычно такие споры я видел среди советских инженеров, которым делать нечего
    ну чтож попробую вас образовать:
    ДВС с лошадью некорректно сравнивать ибо лошадь тратит тепло(энергию окисления пищи) даже когда совсем не движется.
    а двс когда не крутит - ничего не тратит(не жжет, не окисляет)

  • 25 сентября 2010 в 10:40 • #
    Александр Нечитайло

    милейший,
    1) я ваши когенераторы на базе ДВС в глаза не видел. потому и говорить о ВАШИХ ГПУ не собираюсь.

    2) данный спор о частоте сети начался по вашей инициативе - вы заявили, что ГПУ способны обеспеспечивать стандартные параметры генерации при снижении потребления топлива (снижении мощности) до 15%

    3) ГПУ, работающая без нагрузки мощность не отдает, так же, как и стоящая лошадь (именно СТОЯЩАЯ, а не мертвая!), но топливо исправно потребляет.
    И потребление топлива соответствует потреблению при 1500 оборотах, но никак не 5 или 15% от потребления при максимальном крутящем моменте.

    вы мне начали перечить с авторитетным видом еще про турбину в танке - мол, КПД не при чем, главное, что турбина на морозе мгновенно заводиться.
    потом выяснилось = в турбинах вы полный профан.

    теперь, как ни прискорбно, выяснилось, что и в когенераторах вы не очень разбираетесь.

    Так а зачем перечить и спорить? вы что, свою самооценку таким образом пытаетесь поднять?

    Кстати, ресурс именуется Профессионалы, а не Маркетинговая Сеть для продвижения ваших ГПУ...

  • 25 сентября 2010 в 11:18 • #
    Александр Нечитайло

    посмотрите на график характеристик ДВС.

    особенно на зеленый график и на красный график при 1500 об...

    Это характеристики бензинового оборотистого двигателя,
    для дизеля все будет немного смещено в сторону меньших оборотов.

    и попытайтесь еще раз пояснить, как вы собираетесь понижать расход топлива до 5-15% при стабилизации частоты генератора?

  • 25 сентября 2010 в 11:38 • #
    Александр Гусаров

    ""это как вы, при неизменных обьемах цилиндров снизите мощность и не снизите обороты?""
    -цитата из вас
    - неверное утверждение, частота ДВС ГПУ всегда постоянна
    ""какие обороты холостого хода применяемых вами двигателей? 600-1000 об/мин?""
    -цитата из вас
    - неверное утверждение, частота ДВС ГПУ всегда постоянна
    "потребление топлива соответствует потреблению при 1500 оборотах"
    -цитата из вас
    - неверное утверждение, частота ДВС ГПУ всегда постоянна
    а потребление всегда разное

    прошу вас процитировать мои неверные утверждения

  • 25 сентября 2010 в 11:42 • #
    Александр Нечитайло

    Александр Нечитайло (Владелец, КФХ Фрезия), 23 сентября в 16:14
    у когенератора на базе ДВС нет в составе инвертора, который может скомпенсировать падение оборотов генератора и как следствие - падение частоты ниже 49Гц.
    Поэтому и не может когенератор на ДВС работать на малых мощностях,

    Гусаров А (Владелец, gazecos), Вчера в 23:08
    вот именно - что частота взаимосвязана.
    частота ДВС все время одна.
    а вы утверждали обратное.

    Что именно обратное я утверждал?

    Угомонитесь.

  • 25 сентября 2010 в 11:44 • #
    Александр Гусаров

    цитат нет - я так понял?

  • 25 сентября 2010 в 11:47 • #
    Александр Нечитайло

    ответ переношу вниз, здесь уже неудобно читать.

  • 25 сентября 2010 в 12:16 • #
    Александр Нечитайло

    ответ обобщенный внизу.

  • 27 сентября 2010 в 09:22 • #
    Виталий Кожекин

    Такого понятия нет Есть понятие число Воббе, и теплотворная способность, тот состав газа который Вы прислали я сейчас отправил технарям

  • 27 сентября 2010 в 15:53 • #
    Александр Нечитайло

    ну, газоанализатор у заказчика число Воббе не считает, а вот процентное содержание СН4 показывает.
    и оно, к сожелению, меняется в зависимости от погодных условий.
    и меняется в довольно ощутимых пределах - от 30 до 75%.

    вот и возник вопрос о способности турбины работать на обедненной смеси.
    будет или не потянет в морозы?

  • 27 сентября 2010 в 16:03 • #
    Виталий Кожекин

    Надо два состава газа и Статистику выработки газа в каждый сезон при равных условиях поставки исходников.

  • 27 сентября 2010 в 16:11 • #
    Александр Нечитайло

    ну, это понятно, но для этого нужно сначала подписать с заказчиком контракт, пробурить несколко опытных скважин, поставить газоанализаторы (датчики) и месяца три проводить наблюдение.

    сейчас идет этап определения стоимости к этому самому контракту и определения состава оборудования.
    есть желание сделать комбинированную генерацию электроэнергии - газовую+паровую, поскольку тепло в пинципе девать некуда...

    по паровой части все понятно, а вот с газовой частью как раз и определяемся ГПУ или ГТУ...

    для ГПУ 45% уже предел. Хотя, с помощью технологических ухищрений и можно опустить до 25%, но цена этому заоблачная, да и с острым паром у ГПУ проблема...

  • 23 сентября 2010 в 14:11 • #
    Александр Нечитайло

    у турбины нагрузочная характеристика начинается в районе 25% мощности.

    отгадайте, за счет чего капстон начинает работать при 2-3 кВт нагрузки?

  • 23 сентября 2010 в 14:15 • #
    Виталий Кожекин

    От АКБ

  • 23 сентября 2010 в 14:23 • #
    Александр Нечитайло

    Эта ветка об обсуждении инвертора и АКБ?

  • 23 сентября 2010 в 14:36 • #
    Александр Нечитайло

    Турбина хороша в таких случаях:
    = нужна большая электрическая генерируемая мощность в течение длительного времени (поршневые двигатели на единичную мощность более 6 МВт стараются не ставить - их сложно балансировать)
    = нужна электроэнергия и перегретый ПАР высокого давления- тут газовой турбине наверно нет альтернативы (ДВС парообразование не любит)

    больше и на ум ничего не приходит...

  • 23 сентября 2010 в 15:49 • #
    Александр Гусаров

    я считаю - важный момент - площадь
    иногда нет места под контейнер
    тогда и надо раскошеливаться на турбину

  • 24 сентября 2010 в 18:00 • #
    Лев Фин

    В представленой Вами таблице в виде картинки к статье вверху слева, - не все данные соответствуют ПРАВДЕ... Так например, следует поставить с головы на ноги сообщение о Требованиях по газу, которые у Вас регламентируют начало работы микротурбины при давлении 16 бар, в то время как ИСТИНА СООТВЕТСТВУЕТ ДАВЛЕНИЮ ГАЗА НА УРОВНЕ (минимум) 0,014 бар!
    Презентация микротурбин http://kazprom.net/tags/Микротурбины;c2312

  • 24 сентября 2010 в 18:10 • #
    Александр Гусаров

    этот параметр я взял в статье в ростепло:
    http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=335
    дайте ссылку на правильное инфо пожалуйста и я поправлю с благодарностью таблицу


Выберите из списка
2012
2012
2011
2010
2009