Созрела НЕОБХОДИМОСТЬ найти ОБЩИЙ ЯЗЫК

Созрела НЕОБХОДИМОСТЬ найти ОБЩИЙ ЯЗЫК

Созрела НЕОБХОДИМОСТЬ найти ОБЩИЙ ЯЗЫКБазовые понятия нашего мировоззрения, такие, как время, информация, сознание и т.д.,— до сих пор не имеют удовлетворительного определения.
Мы ими пользуемся интуитивно, можно сказать,— инстинктивно.
А те определения, которые дают нам представители научных КОРПОРАЦИЙ, хороши лишь для пользования в самих этих корпорациях. Они — своего рода метки-определения индивида, пытающегося войти в ту или иную корпорацию, по принципу «свой»-"чужой".:)

Думаю, что созрела НЕОБХОДИМОСТЬ найти ОБЩИЙ ЯЗЫК МЕЖДУ корпорациями, возникла необходимость объединения понятийного аппарата представителей НОВОГО ВАВИЛОНА, под названием НАУКА.

Создание ОБЩЕНАУЧНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ, задача — метафизики, МЕТАЛИНГВИСТИКИ, этимологии, в исконном значении этого слова.

Проблема ПОНИМАНИЯ, О-СО-ЗНАНИЯ себя, окружающих, мира в целом в его динамике, диалектике и синергии возникла не вчера и будет существовать, покуда будет существовать человечество.

Частной проблемой является проблема понимания, осознания потомками сознания предков. Проблема «отцов и детей», проблема «текучести» понятий, проблема взаимо-понимания представителей разных корпораций (культур) при их взаимо-действии.

Тем, у кого есть потребности и желание обсудить необходимость создания ОБЩЕНАУЧНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ на базе МЕТАЛИНГВИСТИКИ, в том числе пересмотреть базовые понятия времени, пространства, информации, сознания и т.д. предлагаю это сделать в данном топике.

При достаточной проработке вопроса, обязуюсь организовать семинар в РосНОУ.

1280
Комментарии (10)
  • 7 мая 2011 в 08:45 • #
    Александр Васин

    чтоб проще было понять, приведу аналогию базовым понятиям, сравнив их с самолётом.
    Созданием базовых понятий занимается специализированый завод, имеющий соответственное оборудование, стенды для испытания того что придумали, материальную базу, в общем Возможности.
    Для того, чтоб объединить такие корпорации, надо обладать ещё большими возможностями, и главное - где уверенность что та модель, что мы предложим, не ведёт к катастрофе, ведь испытаний модели не было. Вывод - начинать надо с малой модели. (https://professionali.ru/Topic/32359442 одно слово попробуйте объединить с другим, а системы понятий в следующем учебном году)
    А иначе, от таких дискуссий может родиться только книга, которую прочитает политик, который в своём городе будет пытаться построить самолёт, который принесёт неизвестный результат.

  • 7 мая 2011 в 14:33 • #
    Николай Матвеев

    Ещё раз повторюсь об ошибочности некоторых аналогий: "и там арык, и здесь арык" :). А разница - огромная!
    (см. мой пост от 1 мая в 09:49 в https://professionali.ru/Topic/32408247)

    Многими нелюбимый весьма умный человек (В.И.Ульянов-Ленин) сказал: "Кто берется за частные вопросы, без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы".

    Базовые понятия - это те кирпичики, на которых самолёт (научные теории) строится, но сами они - неосознанные абстракции, осознаваемые нами через ощущения (т.е. конкретно) и используемые интуитивно. А "конкретная абстракция", что - "горячий лёд", -оксюморон. Но, более того, - базовые понятия не абстрактные и не конкретные, в нашем мире не бинарные отношения, а - Троица. :)

    Например, понятие "ВРЕМЯ" - КОРПОРАТИВНОЕ, или более точно, в терминах ортодоксии, - СОБОРНОЕ.

    Базовые понятия (аксиомы) - основа понятий и построений (теорий) научных (и не только) корпораций, но все эти понятия и построения ограничены. И, чтобы выйти за границы применимости этих понятий, надо их переосмыслить, и, может быть, создать новые. Я, например, вынужден иногда создавать неологизмы, потому что не нахожу подходящего слова, чтобы точнее выразить смысл: https://professionali.ru/Topic/32453636

    Да, для выработки новых междисциплинарных понятий, не говоря уж об общенаучных, надо обладать знаниями (теорией) и опытом (практикой), превосходящими оные конкретных узкоспециализированных областей (дисциплин).

    Таки для этого и собирается экспертный совет ПРОФЕССИОНАЛОВ - своеобразная корпорация.

    А новые смыслы на этом совете рождаются в головах у ОДНОГО или НЕКОТОРЫХ из них как МЕТАФОРА, как новое КОРПОРАТИВНОЕ понятие. Всегда так. :)

    И здесь пример: Ф. Цандер и К. Циолковский, Э. Резерфорд и Ф. Содди . А не бериевские шарашки и проект Манхеттен. Н. Лобачевский, а не РАН. :)
    Просто гениальные одиночки, по выражению ещё одного не глупого человека, стояли на плечах гигантов. :)

    Так и я предлагаю то же: не отбрасывать, достигнутое наукой, а обобщить имеющиеся знания и опыт.

    Или здесь собрались только пигмеи, "понятия не имеющие"? Или "профессионалы" - это те, кто ебаями занимается и бабло рубит? На это ума много не надо, для этого НАТУРА нужна :)

    У меня немного другое представление профессионализме и науке.

    Истинная Знать от глагола Знать :)

    Успехов всем в поисках Пути Истины Жизни.

  • 7 мая 2011 в 22:38 • #
    Александр Васин

    не подошёл ярлык к вашему ярлыку, на то и тема найти общий язык.

    Захожу с другой стороны
    после долгого разговора о времени, информации, сознании и т.д., будет поставлена тчк. Это проблема местных пользователей интернета - простые считыватели информации увидел тему - сказал слово и тчк. - это поверхностное мышление,
    1.надо включить глубинное мышление чтоб продвинуться в понимании .
    2. Это позволит - разложить хоть одно слово - сознание, по кирпичикам, (а не так -Базовые понятия нашего мировоззрения, такие, как время, информация, сознание и т.д., являются кирпичиками на которых строится самолёт.
    3. А что даст включить глубинное мышление? - думаю увидев возможность результата, а результат возможен если браться за более реальную для осуществления задачу (задача - пересмотреть базовые понятия времени, пространства, информации, сознания и т.д. из разряда - возможно решить только на книге, а надёжность этой модели в книге или актуальность, можно поставить на второй план)

    Нумерологию надо начинать с первых чисел - 120 кроманьонца,
    а не так - сложнее сложного - по 5-ти одновременно базовым понятиям тему поднять, и не впустить ни одного пигмея

    теория - практика
    знать - уметь
    виртуальность - реальность
    вроде противоположные, но, и в то же время друг друга дополняемые понятия, и друг без друга не возможные понятия.
    И можно в тысячи раз больше написать а толку ...
    если в реальности не примениш

  • 8 мая 2011 в 00:45 • #
    Николай Матвеев

    Таки я столкнулся как раз в реальности с непониманием феномена "время". Кстати, не о словах речь, а о понятиях.
    Мало кто понимает, что, например, у китайца понятие времени иное, чем у русского. Хотя это очевидно даже из грамматики языков.
    На практике мы пользуемся понятием, НЕ ПОНИМАЯ, что наш визави пот той же меткой-словом понимает НЕЧТО ИНОЕ. А ошибка в коммуникации часто приводит не к тем результатам, которые ожидаешь.
    Возьму далеко не базовые понятия: термин "Курильские острова". Разное понимание этого термина лежит в основе нынешних притязаний Японцев: у них группа островов Шикотан-Хабомаи, Итуруп и Уруп не в ходили в понятие "Курильские острова" ВО ВСЕХ ДОГОВОРАХ с Россией...
    То же и с определением границ с Китаем: "фарватер" реки или "середина реки" НЕ могут быть ПОСТОЯННОЙ границей.
    И такого непонимания - пруд пруди.

    До нумерологии как таковой я во "введении к своему докладу" ещё не дошёл, она будет через главу "Необходимость в категории "время". Единица сравнения.": эта "наука" - очень поздний продукт.

    И почему кроманьонца? У нас и с неандертальцем хромосомный набор БЛИЖЕ, чем у лошади и тарпана или волка и собаки. Мы всего лишь два очень близких подвида одного вида, настолько близких, что возможно потомство от ублюдков. Скорее всего этим потомством и стали европеоиды. :) На картинке неандерталец и кроманьонец. Вы думаете эти фенотипические отличия (экстерьер) существенны? Я вам найду множество современных людей - точных копий неандертальца (по данному "фотороботу"). Породы собак (одного вида) отличаются больше: сравните пекинеса и чау-чау, левретку и бульдога.
    И что больше на картинке - истинного знания или фантазии? Сколько вообще найдено ЦЕЛЫХ скелетов неандертальцев и современных им кроманьонцев?
    Причём учтите, согласно современной науке, из Африки человек вышел в Азиопу 300-100 тыс лет назад, а кроманьонец появился только 40-30 тыс. лет назад. Вот Вам и вопрос к современной науке: а как быть с человеческими расами? Я уж не говорю о сомнительности указанных дат.
    Мы не будем также говорить о мифических "украх", "славянорусах" и "гиперборейцах", относимых разными асовыми прочими чудиновыми за 200000 лет и далее от сего дня. :))
    Вот вам и несовпадение ПОНЯТИЙ, влекущее далеко идущие идеологические и политические конфликты.
    А Вы - о пигмеях! Пигмеи не вписались в тему и заданный регламент (по времени) доклада на конференции. :) Да и знаю о них, может, меньше Вашего. Вот об айнах и их "итак" или мифах мукан я ещё могу хоть что-то поведать. :)
    Но, это мы отвлеклись на тему в параллельном топике. Хотелось бы ТАМ увидеть замечания по уже опубликованному.

    Здесь же начнём именно с трёх базовых категорий:
    1) сознание
    2) информация
    3) время

    У меня нет удовлетворяющих меня определений этих категорий.
    Для меня сейчас важно (и в прикладных целях тоже) дать ответ на следующие вопросы:

    Чем отличается сознание человека от сознания животного? Является ли сознание функцией индивидуя или это функция общества как системы и вне этой системы не существует?
    Что такое интуиция и как она связана с сознанием?

    Все ли сигналы, получаемые нашим устройством между ушей, являются информацией? Важно отделить понятия: "сигнал", "сведения", "данные" и "информация", которые смешивают ДО НЕРАЗЛИЧЕНИЯ, именно потому, что не различают. Это важно, например, при проектировании человеко-машинных комплексов.

    Что касается времени, то ещё сравнительно недавно, в 50-е годы прошлого века один из наших геодезистов на Амуре и в Приморье отмечал, что его проводник, из гиляков, живёт в пространстве без нашего понятия "времени", внутри фенологического года. И как-то обходится. :) Он мог, например, сказать, когда то-или иное событие произошло: "когда медведица принесла медвежат", "когда было много снега", "когда на деревьях набухли почки". А вот определить РАССТОЯНИЕ ВО ВРЕМЕНИ между этими событиями он не мог. Он просто не понимал вопроса. У него просто не было понятия времени.
    Кстати, это один из критериев, вместе с количеством звуков (не тональности!) в языке, по которым можно определить ОТНОСИТЕЛЬНУЮ хронологию язы

  • 9 мая 2011 в 08:14 • #
    Александр Васин

    Скорей неверно,
    начинаеш изучать эти запутанные понятия, и понимаеш, что отталкиваются они от заблуждения.
    И понимаеш - что в базовое понятие время, надо вложить первопричинный взгляд, и важнейшее определение - жизнь не вечна и время конечно для проведения определённых действий, и надо определиться, входит ли в планы - заблудиться в бесконечных лабиринтах выстраиваемых тысячи лет обманщиками.

  • 9 мая 2011 в 19:03 • #
    Николай Матвеев

    Значит начинаешь не с того и изучаешь не то. :)
    Нельзя определять "время" через "время", а сами определения -"вечна", "конечно" и т.п. БАЗИРУЮТСЯ на ПОНЯТИИ "времени" (в том числе).
    Вот и давайте с этого понятия и начнём.
    Когда оно могло возникнуть (это о "первопричине". Кстати, причин может быть несколько)?.
    Что определяло?
    Сравним разные известные понятия. В частности, жду Ваше определение (понимание) того, что такое "время".
    Как изменялось? ...
    С жизнью тоже не всё так просто. Жизнь конкретного организма - да, несомненно. Жизнь вообще - вопрос! :)
    Опять же, надо определить сначала, что мы с Вами понимаем под термином "жизнь".
    Согласны ли Вы, например с Марксовым определением жизни, или считаете его устаревшим? В чём?

  • 10 мая 2011 в 20:11 • #
    Александр Васин

    Устаревшие Марксовы определения -
    (Хронос) есть всевремя всех субъективностей, т. е. логически невозможная, искусственно восстановленная данность
    - Он не знал что будет интернет, и станет логически возможным всевремя всех субъективностей.
    также Маркс -
    время не представляет какой-либо метафизической тайны-
    - Думаю мы далеки ещё от понятия тайны, и по тому не видится даже существование тайны.

    Понятие время, возникло когда поделили (для удобства отсчётов) цикл - от урожая до урожая, день поделили на часы (вот и наше понятие время) Наше - потому как это первопричина (в понятии, исследовании, контроле) , но время само по себе существует (и с законами которых мы не знаем)
    и по тому надо ставить сначала первопричину - Наше видение, отношение ( субъективно) (что можем, хотим изменить, добавить) а то может получиться как у Маркса - утверждал, рассуждал, недомыслил, а в своём времени жил в долг (дк в то время люди ещё такие были, помочь могли, щас местные профессионалы очень бедные люди, и всё своё время 24 часа, работают чтоб не впасть в нищету, эд такие рабы, послушные и запрограмированные)
    Но это уже не входит в компетенцию РосНОУ, а рассматривать вопрос времени одним мозговым полушарием, это остаться в области фантастики о времени.

    Со стороны видения Наше, надо выбрать : вечно или конечно,
    и отталкиваясь от первопричины искать смысл дальнейший.
    Это как вылетая на самолёте надо знать на сколько километров горючего, чтоб иметь в виду дальнейший план полёта, это объективная причина может быть для нас, субъективная - мы уверены что штурман знает сколько у него бензина. Вы же Николай, желаете построить самолёт, правильно я понял ? (причём не только самолёт, также автомобиль, вертолёт, информацию, сознание) (такую промышленность страны ! )стремление похвальное, но одному можно только игрушечный ( или на книге)
    Для настоящего нужны Люди, которые выделят время

    Так же и общий язык, надо начинать находить не с мировых понятий, а вот сайт хотя бы для начала.
    а на этом сайте есть люди, которые тратят время.

    Вот и понятие жизнь - мы тратим или влаживаем время, отведённое живому организму, у которого есть разум.

  • 12 мая 2011 в 16:11 • #
    Николай Матвеев

    Александр, я понял, в чём у Вас, возможно, проблема!
    Ні! Справдешні літаки - на бензіні не літають*! А коли літають, то - нізенько-нізенько. :)
    *Только лёгкие (с небольшими поршневыми двигателями), как Cessna или Piper (на AVGAS 100LL, он же "авиационный бензин" Б-91/115) и радиоуправляемые модели. Я предпочитаю другую авиацию. :)

    То же, со смешением понятий. Ну, нельзя яблоки делить на апельсины и складывать с помидорами. Это ж, даже, наши дикие первопредки понимали. Возвращаясь к Вашим первым постам: Ваше буриме (https://professionali.ru/Topic/32359442) никого и не зацепило потому, что такой микс неизбежно превращается в комикс, потому как лишён смысла (нет цели, не определены ценности и т.д.). :)

    Всё же, желательно не только прочитывать текст (https://professionali.ru/Topic/32453636), но и вникать в смысл. Тогда в голове не появится образ мифических 120 "кроманьонцев". Ну, и чуть чуть быть в теме: способность членораздельно говорить была и у "гейдельбергского", и у любой "водоплавающей обезьяны", СОЗНАТЕЛЬНО регулирующей дыхание, а способность обманывать есть не только у приматов, но, к примеру, и у кошек. То же и о сознании, которое есть и у животных, и, если шире, у устойчивых сообществ (систем) из открытых систем. Важно, чтобы ВСЕ способности были слиты ВОЕДИНО ОДНОВРЕМЕННО и работали бы как СИСТЕМА. А неандерталец или кроманьонец, - частность, выходящая за рамки цитированного Вами введения к реферату, и не имеющая отношения к его теме).

    99,99...% людей ОБЫЧНО почитают (кого-либо), а не читают (книжки им написанные). Отсюда и "несварение мозга" в виде перепевов чужих недоразумений. У нас марксизм и во времена предреволюционные (до 1917 г.) понимало НЕСКОЛЬКО человек. Тот механистически-ублюдочный "марксизм", который все ругают, - есть продукт шевеления мозговых щупалец недоучек-недоумков. Они его выдумали, а дети их (в парадигме отношений "отцов и детей") - усиленно пинают. :) Проще всего, сконструировать "куклу" на уровне своего понимания, назвать её именем критикуемого, и вдоволь навтыкать в неё иголок, можно, даже, оторвать руки, ноги и голову... Но это, - не научная критика, это - вуду. :))

    Где Вы у К.Маркса нашли такое "определение" времени: "(Хронос) есть всевремя всех субъективностей, т. е. логически невозможная, искусственно восстановленная данность"? :)) Ссылочку не дадите?
    Вы случайно не перепутали Маркса с эклектичным Акуловским "Философским словарём"? :))
    Да и второе Ваше "определение", по-моему, никакого отношения к К.Марксу не имеет . Если ошибаюсь, - поправьте.

    И, чтобы мне логически понять возможность или невозможность "всевремени всех субъективностей", мне бы, для начала, надо знать, что сие за зверь такой, - "всевремя"? И есть ли он (оно, уну?...) у конкретного субъекта или только у всех субъективностей? Или субъектов? Ну ладно, на эти вопросы можно не отвечать: в действительности, они не к вам, а к мозго...(censored) философу Акулову...

    "Время – фактически является активным бытием человека. Оно не только мера его жизни, оно – пространство его развития." (Маркс К. // Маркс К., Энгельс Ф. Соч., изд. 2, т. 47, с. 517).
    "К экономии времени сводится в конечном счете вся экономия." (Маркс К. Экономические рукописи 1857-1859 гг. // Маркс К., Энгельс Ф. Соч., изд. 2, т. 46, ч. 1, с. 117).
    Вот и всё, что сказал Маркс определённого про время. И это ЗАДОЛГО до Эйнштейна и нынешнего ФИЗИЧЕСКОГО представления о единстве пространство-времени.

    Но, и нынешнее, физическое релятивистское определение времени перестало устраивать даже физиков. О чем, например сказал
    И. Пригожин: "Интерпретация времени как внутреннего свойства физической системы выходит за рамки традиционного физического описания".
    (Пригожин И. От существующего к возникающему. М., 1985, с. 218), а Ж.П.Сартр продолжил: "Время, как конкретное свойство истории, созидается людьми на основе их изначального времяполагания." (Сартр Ж.-П. Проблемы метода. М., 1994. С. 113)...
    То есть, они тоже не дают чёткого определения ПОНЯТИЯ "время", оно у них на интуитивно-подсознательном уровне, в ощущениях и субъективном "врем

  • 20 мая 2011 в 12:55 • #
    Николай Матвеев

    Вопрос определения понятий стал для мня жутко актуальным в процессе подготовки конференции ( https://professionali.ru/Topic/31991677 ) и на ней самой, когда я столкнулся с феноменом нестыковки понятий даже у тех людей, которые заняты исследованием одного и того же вопроса. Это приводит к принципиальной невозможности понимания друг друга, адекватного восприятия.

    Это реальная проблема, тормозящая развитие науки, порождающая ситуацию, когда новое знание (теория, гипотеза) начинает восприниматься только тогда, когда уходят из науки (и из жизни) приверженцы старого. Это весьма печальное обстоятельство было терпимо, пока смена парадигм составляла 200, 100, 50, даже, 15 лет, но, при периоде принципиальных изменений короче 5 лет, - это стало тормозом неимоверным.

    И если математики и представители естественных наук ещё способны понять друг друга и, при задании вопроса, дают на него более-менее конгруэнтный ответ, пусть даже в разной терминологии, то "общественники" - от экономистов до философов, и особенно - философы, дают ответы противоположенного толкования. Такая "интерференция" ответов действительно ставит под сомнение "научность" данных наук.

    Я допускаю, что художник, намалевав одному ему понятную абстракцию, может сказать: "Я так вижу!" Таки, в этом случае, шимпанзе не раз доказывали своё превосходство над человеком в абстрактной живописи.

    Наука, по-моему, всё же покоится на принципе объективного знания объективной и единой истины, ... хотя последняя всё время меняется. Нынче такими темпами, что наука не поспевает...


Выберите из списка
2017
2017
2015
2014
2013
2012
2011
2010