Top.Mail.Ru
Последняя информация о COVID-19
3 ноября 2011 в 00:09

Коллектив.

Каковы должны быть принципы построения и существования Коллектива (с большой буквы) позволяющие ему самоподдерживаться и успешно реализовывать некие задачи, которые собственно и объединяют в коллектив?

По-моему, типичный вопрос для мозгового штурма. Сразу скажу, что меня не интересует, что говорит о коллективе наука, поскольку этим вопросом занимаются либо психологи либо марксисты, а их методы и подходы меня не устраивают, ну, хотя бы потому, что эти науки пытаются делать свои обобщения и выдвигать свои интерпретации и свою классификацию, и зашли в этом деле в полный тупик, который связан с обилием всевозможных классификаций психотипов (или классов). давайте оттолкнемся от наблюдаемого и сделаем свои собственные обобщения?
Предлагаю некоторые свои обобщения в виде пунктов, которые прошу откорректировать и дополнить своими.

  1. Внутри коллектива недопустима конкуренция между членами за влияние на общие решения.
  2. Хорошо, когда вклад каждого члена не может быть адекватно заменен вкладом других членов с точки зрения членов коллектива. Т.е. каждый необходим для всех и для общей задачи.
  3. В своей специализации незаменимый член коллектива имеет определяющее влияние, основанное на авторитете его в этой специализации.
  4. Хорошо, когда незаменимый человек может быть заменен другим или другими, с некоторыми незначительными издержками в качестве или количестве. Т.е. незаменим, но не совсем. Речь ведь не о том, что либо ДА либо НЕТ, а о том, что лучше или хуже.
  5. При принятии общих не специальных решений действует принцип большинства.
  6. Лидер коллектива должен быть поддерживаемым изнутри, а не назначенным снаружи, либо необходимо совпадение и того и другого.
  7. Представления о справедливости как членов коллектива, так и его лидера должны быть очень сходными.
  8. Возможность замены лидера по инициативе большинства коллектива.
  9. Количественный состав коллектива и его размещение должно обеспечивать легкость непосредственной коммуникации каждого с каждым.

(!!!)Все вышеуказанные пункты справедливы для коллектива, состоящего из примерно равных по активности членов. Но такое для ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ коллективов бывает не всегда, и бывает необходимость иметь разных по активности членов в силу специфики их труда, то добавим следующее:

  1. Члены коллектива, выполняющие работы, не требующие активности (монотонные или низкоквалифицированные) должны вовлекаться в коллектив через его НЕПРОИЗВОДСТВЕННУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Значит производственный коллектив — только тогда полноценный коллектив, когда сформирован не только для производственной деятельности, но и для отношений досуга или отношений, связанных с внешним для коллектива миром.
  2. Низкоквалифицированные члены коллектива, занимающие нижнее иерархическое положение в силу своей низкой квалификации при производственной деятельности могут быть легко взаимозаменяемыми, поскольку конкуренция между ними снижена в силу причин, которые я специально не рассматриваю. Такие члены коллектива имеют сниженную общественную активность, которую и следует поддерживать по п.10.

Хочу подчеркнуть, что это все пробные мысли и первоначальный подход. Есть конструктивные замечания и предложения?:-)

РS
Естественный вопрос у читающего этот пост — а нафига мне вообще об этом думать? И действительно — а нафига?
Хочу подчеркнуть, что речь ведь я веду не об отделе секторе или департаменте некоего ООО, ОАО или ЧП. Сейчас вряд ли можно назвать такие структуры коллективом. Я бы сказал так: — И рядом не лежало….. Разве нет???
Речь идет об общинности отношений. Так стало яснее? Теперь есть что сказать?
Я ведь не призываю избирать начальника цеха, хотя в некоторых случаях — почему бы и нет. Я о том, что если в цеху Коллектив — то этот цех уже совсем другой цех. И работает по-другому, и главное (!) — может решать не только производственные задачи. Какие? А вот те самые, с которых начинается новое общество, общественный строй без антагонизмов и где справедливость — не абстракция и только, но и критерий.
Тема поднята участником проекта Сергеем М, но там пока что не загружаются комментарии — https://professionali.ru/Soobschestva/mozgovoj_shturm/kollektiv

317
Комментарии (82)
  • 3 ноября 2011 в 00:14 • #
    Юрий Beloyan

    Чтобы собралься коллектив нужны члены команды!
    В противном случае будет ай яй яй кампанья, в коотрой все часть пейзажа или часть проблем!:))

  • 3 ноября 2011 в 00:26 • #
    Иван Купка

    Да-да, комментарии там почему-то не загружаются - также как с ТРЕМЯ моими греческими темами, не давно.
    И кто же этот чудак-моряк, благодаря которому это происходит?

  • 3 ноября 2011 в 07:03 • #
    Сергей Тимофеев

    > В идеале:
    > - Каждый член Коллектива должен "загореться" общей Целью.
    > - Лидер Коллектива должен периодически "зажигать" Коллектив (подтверждать актуальность Цели).
    > - Желательно прописать некий "Кодекс самурая", чтобы Коллектив чувствовал свою исключительность по отношению к внешнему миру.
    > - Надо фиксировать промежуточные итоги работы и отмечать отличившихся.
    > - После достижения Цели надо расплатиться согласно первоначальной договоренности.
    >
    > Это то, что я применял в своей работе.
    > Лидер Коллектива - не выборный человек, его назначают люди, формулирующие Цель. Если Цель ставится коллективом (допустим на необитаемом острове после крушения), то в этом случае он м.б. выбран, но это исключение, это возможно лишь в экстремальных ситуациях.

  • 3 ноября 2011 в 10:32 • #
    Сергей Мищук

    Сергей, а разве Вы не видите разницы между лидером назначенным и лидером признанным? Отношения "я начальник - ты дурак" в коллективе не позволяют даже называть такой коллектив коллективом. И если мы это делаем, то это нонсенс. Это я о Вашем последнем пункте.
    Обычно происходит конечно не выборами, а назначением. Но тот, кто назначает, если он не идиот, никогда не назначит человека, который не пользуется уважением в существующем коллективе (это при смене руководства). Причем, если уважение основано на доверии, а не на страхе и подавлении (а такое, разумеется то же есть), то эффект от деятельности такого коллектива совершенно другой.
    Вообще, у меня в этой теме, совсем другая цель. Цель - посмотреть, какие возможности есть у настоящего коллектива ПОМИМО достижения некоей производственной цели, т.е. зарабатывания денег? И как влияют отношения в таком коллективе на зарабатывание денег? Нет ли тут корреляции? Т.е. если комфортные отношения в группе, когда на работе каждый ее член может сказать, что "живет тут", то и производительность совсем не та, нежели где текучка и коллектива нет.
    И еще... нет ли опасности, что такой коллектив станет слишком самостоятельным и плохо управляемым, т.е. не позволит себя эксплуатировать так легко, как это могло бы быть?
    А в остальном согласен.

  • 3 ноября 2011 в 11:11 • #
    Сергей Тимофеев

    Цель - посмотреть, какие возможности есть у настоящего коллектива ПОМИМО достижения некоей производственной цели, т.е. зарабатывания денег?
    -------------------------

    Т.е. вам важнее процесс, а не результат? Тогда да, бесконечные вече и демагогия вам обеспечены.

    Я писал о Коллективе для достижения какой-то Цели. Какой руководитель будет у Коллектива - дело случая, а уважение Коллектива к руководителю возникнет только по прошествии какого-то периода работы, вначале любому руководителю Коллектив просто дает кредит доверия, которым руководитель распоряжается по своему усмотрению.

    Я считаю 80% успеха в достижении Цели принадлежит руководителю, 20% остальным.

    Комфортные отношения на работе будут в том случае, если Коллектив оптимален по количеству, загружен работой, а руководитель знает, чего хочет достичь на каждом этапе.
    Коллектив, не позволяющий себя эксплуатировать, надо разгонять немедленно, а руководителя увольнять с треском и волчьим билетом.

    У "настоящего коллектива" в вашем понимании нет никаких шансов на выживание, каждый день лобызаясь эти люди умрут с голоду через полгода.

  • 3 ноября 2011 в 12:55 • #
    Евгений Труфанов

    Шансы для выживания у коллектива куда бОльше чем "отечественных рыночных извратов" (команда и командир). Те, кто вышел из социалистической эпохи понимают, что тогда присутствовала общинная мотивация, причём на серьёзном уровне. Попробуйте провести уборочную страду или посевную компанию без общинной мотивации. Хрен какие руководители-исполнители или командиры-команды это сделают! Я это утверждаю как практик.

    Общинная мотивация сейчас отсутствует в клановых образованиях средних и крупных компаний, госструктур. Там только ты поранился - сразу все шакалы набросились... и сожрали! Или сделали изгоем. Или физически устранили.
    Кроме того, результаты "управленческого труда" Барыг и Кабинетных упырей очевидны.

    А почему вы считаете что община основана на "лобызании, демагогии"? Вы имеете хотя бы поверхностное представление о вечевой форме правления и тех действий, которые за решением вече следуют?

    Недооценка - удел дилетантов и наивняков.

  • 3 ноября 2011 в 13:34 • #
    Сергей Мищук

    Евгений. Я понимаю так, что Сергей не имеет положительного опыта общинных отношений, а на слово не верит. Но мне-то 50 лет и я помню. Кроме того, я ежегодно летаю в США в некую фирму по работе. И у меня шевелятся волосы по поводу ужаса, который твориться у нас и того что происходит там. А происходит вот что.
    Директор (главный акционер) расшибается в лепешку, что бы создать на предприятии коллективистские общинные отношения. Он регулярно взбирается на стол (примерно раз в неделю) и толкает речугу об общих делах. Он не упускает ни одного дня рождения сотрудников и ни одного праздника (все отмечается в обязательном порядке). Он собирает у себя в доме вечеринки для сотрудников (для ВСЕХ, в компании работает примерно 40 человек). И т.д. Он хочет, что бы сотрудники жили на работе!!! И это правильно.

  • 3 ноября 2011 в 13:55 • #
    Сергей Тимофеев

    Он видит конечную цель и идет к ней кратчайшим путем. Молодец! Искренне - молодец.

  • 3 ноября 2011 в 14:04 • #
    Сергей Мищук

    У него конечная цель - бабки. Но промежуточная цель, или инструмент - коллектив. И для того, что бы достичь этой промежуточной цели, он достигает целую кучу побочных целей но уже не своих, а членов коллектива (что и формирует "климат"). Но тогда я не понимаю Ваших предыдущих возражений. Ему приходится решать именно дополнительные задачи, решение которых он связывает со своей.
    И все же, это не совсем то, что у меня в мыслях. Но это долгая история.

  • 3 ноября 2011 в 14:14 • #
    Сергей Тимофеев

    Вы очень хорошо его описали, и я его очень хорошо "почувствовал". Он - МОЛОДЕЦ! Он знает потаенную мечту каждого своего сотрудника и использует это для достижения Цели. Да, так и надо работать с коллективом.

  • 4 ноября 2011 в 00:03 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Но стоит человеку покинуть такой коллектив и про него тут же все забывают, как будто его и не было. Т.е. вся эта забота чисто показушная, не о человеке заботятся, а о винтике.
    С уважением.

  • 4 ноября 2011 в 00:12 • #
    Сергей Мищук

    Весьма тонкое замечание. Я то это понимаю отлично. Вопрос выяснения искренности и манипуляции для меня остается очень сложным на практике. Подозреваю, что присутствует и то и то. Трудность и в определении относительно Американца русского происхождения с которым я больше всего общаюсь в этой компании (главный инженер и кажется 10% акций), и в определении мотивов моего Российского директора. До сих пор не могу поверить, что все его отношение ко мне - читая манипуляция. Видимо у него то же большой опыт. Дистанция, которую он держит очень сильно отличается от тех, которую держали мои бывшие советские начальники.

  • 4 ноября 2011 в 00:29 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Дело не в опыте, а в том что таком менталитет. Пока ты нужный винтик - пере тобой стелются, как не нужен - тут же выбрасывают на свалку без сожаления и начисто забывают. В нашей стране отношения более человеческие (с большей человеческой, чем корпоративной составляющей), но тогда могут сесть на голову.
    С уважением

  • 4 ноября 2011 в 00:43 • #
    Сергей Мищук

    Николай, никто не будет общаться с человеком, который не нужен. Другой вопрос - для чего нужен. Либо это работник, с помощью которого ты зарабатывешь бабло, и для этого изображаешь дружбу, либо это человек для общения, например (в разных вариантах общения), либо это часть Родины (ну это в критических ситуациях). Ну, Вы поняли о чем я. Так что суть в определении того, обман это (лицемерие) или искренность. Пишется легко. Определяется не так легко. И менталитет только отличается степенью использования лицемерия в отношениях.

  • 4 ноября 2011 в 01:10 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Это не лицемерие с их стороны, а принятая система отношений, воспитанная с молоком матери: поэтому и пишу - менталитет. Ты винтик, но оплачиваемый винтик - и полученные финансовые накопления и есть тот единственный "сухой остаток" при выходе из команды. А "поглаживания" внутри команды - просто стиль работы и ничего личного.
    Дружеские отношения лежат в другой плоскости, чем работа. Одно с другим не смешивается. Никого не обманет широкая улыбка японских менеджеров, встречающих "именно вас" на входе в супермаркет.
    С уважением.

  • 4 ноября 2011 в 01:21 • #
    Сергей Мищук

    Дружеские отношения лежат в другой плоскости, чем работа? Одно с другим не смешивается?
    Не думаю. По-всякому бывает. А Вы что, фильмы американские не смотрите? Там не врут о таких отношениях. Я это вижу лично. Другое дело, что дружеские отношения между начальником и подчиненным - крайняя редкость везде, и у нас и у них (про японцев не знаю, не бывал). Но по горизонтали - сплошь и рядом и там и здесь. Правда теперь там - вижу этого больше чем здесь.
    Вообще хочу сказать, что и между начальником и подчиненным вплне могут существовать дружеские отношения. Вот как у меня с американским главным инженером. Правда у меня особый случай. Он платит моей конторе, она уже мне, отслюнив свою прибыль и налоги.
    Так вот, мы очень часто общаемся не на производственные темы, вместе ходили купаться и гуляли по парку. И дочка моя с его дочками даже одно время переписывалась (по англицки конечно). :-)
    Что скажете?

  • 4 ноября 2011 в 01:30 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Дружеские могут быть, но это другая плоскость и другая глубина отношений. Интересно будет посмотреть, если деловые отношения прервутся, останутся ли остальные? Но в Вашем случае, как я понял, главный инженер выходец из России и это может наложить несколько иной отпечаток.
    С уважением.

  • 4 ноября 2011 в 10:45 • #
    Сергей Мищук

    Вряд ли. Но большинство моих дружеских отношений прерывалось после смены работы. Т.е. отношение всегда остается. Прерываются встречи.

  • 4 ноября 2011 в 11:32 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    В дискуссии неоднократно упоминалось, что какие ставятся цели, такие складываются и отношения. Ставятся цели – бабки и формируются соответствующие отношения, ставятся цели выжить – другие отношения, ставятся цели жить хорошо, всерьёз и надолго – выстраиваются третьи отношения и т.д.. Понятно, что цель никогда не бывает единственной, и если она даже начинается как таковая, то со временем "размывается", появляется веер целей, одни доминирующие цели плавно перетекают в другие доминирующие, третьи. Значимость одних целей возрастает, других со временем падает, возникают синергетические эффекты от комбинации целей (взаимодействия целей между собой), которые могут носить как конструктивный, так и деструктивный характер. Очень часто цели неявно сформулированы (или завуалированы), могут приниматься и трансформироваться «по умолчанию». И здесь самое время выйти на сцену социальным инженерам, предложить формальные критерии, провести параметрический синтез и далее мониторить и корректировать течение процесса. В качестве социальных инженеров может выступать и внешняя среда: авария, необитаемый остров, «всё для фронта, всё для победы», «наших бьют» и т.д.
    С уважением.

  • 4 ноября 2011 в 12:10 • #
    Евгений Труфанов

    Там, где присутствует социальная инженерия, по крайней мере возникают социально стабильные единицы (коллективы, проектные группы).

    Однако в общем случае она отсутствует. И имеет место грязные изобщрённые манипуляции барыг ради наживы, где дружба и отношения выступают лишь как сантименты и сентеции. Ничего личного. Цинизм и корыстная алчность под маской "добродушно улыбающегося босса", держащего "группу рабов" в полуголодном состоянии на "сухом пайке" и требующего всё больше и больше "штрейбануть" и "развести печальных лохов". И при этом быть ответственными.

  • 4 ноября 2011 в 12:13 • #
    Сергей Мищук

    Если Вы так много знаете, знаете ли в чем проблема государств? И в частности Российского? И как решать, с какого края? То бишь, как жить лучше, и что значит это "лучше"?

  • 4 ноября 2011 в 12:36 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Для любой территории и общности (государство это или мир) главным является превышение отдачи по сравнению с затратами. Но это тривиально и дальше начинаются поиски в чём, и за счёт чего. За счёт своих усилий или на "хребте соседа" да ещё используя его "в тёмную".
    С уважением.

  • 4 ноября 2011 в 12:44 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Евгений Труфанов!
    Тот самый "барыга" и занимается социальной инженерией, правда как Митрофанушка, не знает, что говорит прозой. Может это и к лучшему.
    Как и любой инструмент, вещь это обоюдоострая и не каждым рукам её можно доверять, а по некоторым очень даже сильно надо бить, чтобы и рука не думала тянуться.
    С уважением.

  • 4 ноября 2011 в 13:08 • #
    Сергей Мищук

    "превышение отдачи по сравнению с затратами." - превышение отдачи в каком направлении? - при достижении какой общей цели (общей в значении обобщенной)? Разве это не важно? А уже за счет чего - это второй вопрос, ответ на который не может быть засчитан ответом на первый.
    Впрочем, что бы Вам было понятно, посмотрите мой комментарий в 12.26 ниже в ветке с Евгением Труфановым.
    Хотя я понимаю, что слишком там расширяю тему, опускаясь ниже коллективизма, к его базе. (Может, не очень толково подобрал слова, но надеюсь, что поймете).

  • 4 ноября 2011 в 13:54 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    А попробуйте все затраты на всю отдачу соотнести да ещё во временном разрезе (интегрально). И оселком здесь может служить "оставь после себя больше, чем было до твоего прихода". Тогда вопросы нравственности, инстинктов, удовлетворения потребностей, личностного и карьерного роста может быть обретут почву под ногами.
    Поскольку вопросы ("в чём" и "за счёт чего") различного уровня и лежат в разных плоскостях, поэтому и указана оба вопроса, на которые надо получить ответ.
    Вы, насколько мне представляется, технический специалист и знаете, что для согласования противоречивых требований необходимо подняться над плоскостью в которой они лежат и посмотреть на них как бы "со стороны", тогда и общий знаменатель становиться виднее.
    С уважением.

  • 4 ноября 2011 в 18:17 • #
    Сергей Мищук

    А с какой стати? ;-) (пробовать соотносить это) От Вашего совета? А с какой стати служить? Потому что это нравственно? Будем определять нравственность через служение, а служение через нравственность? (я не издеваюсь, я веду Вас моей дорогой). И будем определять через служение - инстинкты и нравственность? А что было раньше, и что определяет что по логике причин и следствий?
    Вот я и поднялся над целями и средствами. И попал... не туда, куда Вы. Вот и пытаюсь выяснить, а куда Ваша дорога ведет, если не по кругу? Это все не демагогия. Это все касается вопроса о смыслах всего. И о целях (где искать и по каким критериям).

  • 4 ноября 2011 в 18:52 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Предложите свой критерий оценки результата, который позволяет решить данную коллизию. И, кстати, у меня "может служить (использоваться, применяться)" а не "служить". Как Вы понимаете - это большая разница.
    То, что и так можно понять сказанное, - нисколько не сомневаюсь "сколько людей, столько и мнений". Тут очень сильно зависит от текущей позиции и траектории, которая к ней привела. Это не хорошо и не плохо, это так есть и с этим приходится иметь дело. Если задумались и попытались понять, откуда такой вывод (не ту нормаль к плоскости построили) - может подход и окажется конструктивным.
    Насчёт смыслов. Вы наверное заметили, что они переменчивы как ветер (достаточно заглянуть в историю, в том числе и историю техники) и далеко не всегда это лишь дань моде или поветрие. Под этими изменениями, наверное, лежит и нечто более капитальное. Видно накопился опыт, вот и возникает желание постараться это формализовать. Но работа это трудная и даже опасная.
    С уважением.

  • 5 ноября 2011 в 01:20 • #
    Сергей Мищук

    Сырбор начался с этого:
    "Для любой территории и общности (государство это или мир) главным является превышение отдачи по сравнению с затратами. Но это тривиально и дальше начинаются поиски в чём, и за счёт чего. За счёт своих усилий или на "хребте соседа" да ещё используя его "в тёмную".
    С уважением. "
    Не столь это тривиально, хотя и верно. При любом целенаправленном процессе, перед ним происходил выбор делать или нет. И если принято - делать, значит значимость результата выше значимости затрат. Но разумеется, значимость не связана напрямую с каким-нибудь количеством. Значимость - штука не простая (и это еще слабо сказано).
    Соответственно, вопрос "за счет чего " из той же области значимости. И тут мы обычно подключаем "нравственность" для оценки - нравится ли нам выбранное по данной системе значимости или нет.
    И все это находится внутри культуры. Но культура искусственна и черезчур изменчива и поддерживается лишь традициями, которые так же изменчивы, поскольку передаются обучением.
    Но есть нечто неизменное, что передается по наследству генами. И эта штука оказывает влияние и на культуру и на систему значимости и вообще на жизнь. И если культура находится в противоречии с генетическим, то Человек получает по зубам в виде проблем как общественных, так и со здоровьем.
    Поэтому главное - выделить то, с чем считаться необходимо и не сопротивляться этому, а использовать как ориентир.
    Например, традиционно считается, что все плохое в человеке - от животного (потребительство, эгоизм, агрессивность). И это верно. Так же как верно и то, что все хорошее в человеке - от животного в равной степени.
    И это утверждение не для обоснования или оспаривания в этом формате беседы :-)

  • 5 ноября 2011 в 11:26 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Культура далеко не искусственная, это квинтэссенция накопленного общественного опыта, т.е. результат уже пройденного пути со всеми его фантомами и завихрениями, но тем не менее этот путь пройден реально и "по башке" получена совсем не слабо.
    Насчёт уровней приспособления и адаптации. Их можно выделить три: генетический (тот самый сохранности вида), физиологический (к внешней среде в которой появился и растёшь) и психологический (наиболее подвижный). Все они имеют совершенно различные лаги действия (окрестности влияния) и к линейной суперпозиционной модели не сводятся. Отсюда и возникают те самые коллизии, о которых Вы говорите и их приходится "в ручном режиме" разрешать. И как Вами правильно отмечено, если не видеть горизонта проблемы, то частные решения могут оказаться "не туда", как потом выяснится. А как при этом они будут названы: моральным выбором, проблемой личностного и карьерного роста - роли не играет. Без выхода на следующий уровень рассмотрения они неразрешими, т.к. проистекают из наложения влияния нескольких уровней приспособления и адаптации друг на друга.
    Именно об подобной нормали к текущей плоскости мною и говорилось. И от животных в этом плане мы далеко не ушли.
    С уважением.

  • 5 ноября 2011 в 13:20 • #
    Евгений Труфанов

    А дорога ли это. Как поговарили, "гладко было на бумаге, да подпортили овраги".

    Такой поиск приводит прямиком в преисподнюю.

    А дорога Николая это его собственный путь. Путь служения. И у него будущее есть. А у вас оно какое это будущее?

  • 5 ноября 2011 в 13:39 • #
    Евгений Труфанов

    Культура в большей мере накопление высоких традиций, а затем уж опыта по их применению. Это маленькое дополнение.

    С остальным согласен. "без выхода на следущих уровень" - тут меня часто спрашивают "где этот уровень"? На что я отвечаю: "Ищите и найдёте". И представьте - бегают, копаются в "своих представлениях" и "разбивают лбы в мольбах". Невежды! Это и есть ваше "проистекают из наложения влияния нескольких уровней приспособления и адаптации друг на друга".

    Как вы и заметили, некоторым людям обоюдоострое оружие в руки давать опасно! Вот почему "невежды" должны отстраняться от "ориентиров". Иначе станут "сусаниными в управленческом косультировании", восстановят своё влияние по внедрению деструктивных социальных программ.

  • 5 ноября 2011 в 16:08 • #
    Сергей Мищук

    Путь пути рознь. Даже не ожидал, что Вы не различаете путь исследования от пути жизненного. В одном случае строится модель ( в нашем случае - общая модель), а в другом реализуется жизнь (частная, разумеется, которая у каждого своя).
    И Вы радостно намекнули мне на личностную некачественность (ха-ха!!)

  • 5 ноября 2011 в 16:20 • #
    Сергей Мищук

    Видимо мы по-разному понимаем естественное и искусственное. Я провожу различие между этими понятиями по вмешательству рассудка. Т.е. любые структуры, сформированные с участием рассудка, я называю искусственными. Соответственно, естественные науки изучают явления и структуры, которые происходят и сформированы вне зависимости от рассудка или человека. А как Вы проводите границу?
    С остальным согласен, сделав поправку на разный язык (у нас с Вами разный).

  • 5 ноября 2011 в 18:00 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Вы пишите "любые структуры. сформированные с участием рассудка мною называются искусственными". А так ли это? Может в этом лежит кардинальное различие в позициях. Ведь и для естественных наук все описания (законы) даны на уровне рассудка. Поэтому и происходит смена парадигм. Была механика Ньтона, стала квантовая механика, есть обычные компьютеры, появляются оптические, квантовые и иные.
    С уважением.

  • 5 ноября 2011 в 18:41 • #
    Евгений Труфанов

    А что, в первому пути, как у вас, жизнь таки стоит?
    Путь исследователя? Что ж такого ещё не исследованого, когда в действительности РА уже всё создано? Исследователи последние тысячелетия ничего принципиально нового не изыскали. Единственное к чему приводили исследования - к созданию протезов на утраченные человеком способности.

    С чего вы взяли, что я "радостно намекнул". Думаете, я злорадствую при виде калек и слепцов? Отнюдь.

    Так какое у вас там будущее? Вот в чём вопрос.

  • 5 ноября 2011 в 19:02 • #
    Евгений Труфанов

    Как же вы это естественное поймёте, если "жизненне внимание" преимущественно направлено на искусственное?
    РАЗ-суд-ок - вряд ли можно назвать водоразделом между естеством и искусством.
    "Современные еБстественные науки" - это многосторонние усилия СЕРЫХ отграничть человека от знания. Вот какой смысл вы можете выразить на языке из 33 букв? Определённо сможете. Ведь так? А какой смысл можно выразить на языке из 44 букв (до кастрации Луначарским)? Гораздо больший. Например, почитайте букинистического Пушкина. А какой можно выразить на языке в 164 буквы (до кастрации Кирилом и Мефодием)? Попробуйте, попробуйте. А потом сравните со смыслом, выражаемым языками макрокоманд (2*13 символов = 26 английский и др). Почувствуйте разницу, "исследователь".
    Граница ведь определённо находится в другом месте, отличном от "рассудочного умозаключения".

  • 5 ноября 2011 в 20:03 • #
    Сергей Мищук

    Да так. И в этом различие в понимании понятий искусственного и естественного в контексте обсуждения. Не более и не менее.
    Спасибо за разговор.

  • 5 ноября 2011 в 20:05 • #
    Сергей Мищук

    Знаете, любезный.... Прощайте.

  • 5 ноября 2011 в 20:20 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Из Вашего ответа следует, что язык является искусственным, т.к. он от рассудка, и как следствие - и всё сказанное на нём. Как же тогда проводить черту, каким способом, и главное, как о прохождении этой черты сообщить другому? У меня есть понимание того, что Вы черту проводите иначе, но пока не совсем понятно как.
    С уважением.

  • 5 ноября 2011 в 20:27 • #
    Сергей Мищук

    Не понимаю вопроса, потому что не вижу проблемы. Условиться и создать язык можно в любой момент. Трудность лишь в получении знаний о своем первом языке. Но и она легко обходится. Не хочется тут углубляться в процесс формирования личности, сознания, рассудка, языка. Надеюсь Вы просто поверите, что этот вопрос у меня разобран и закончен как вопрос.
    Если кратко, то провести черту (точнее, передвинуть) очень легко. Было бы желание. Если его нет, то и черту не передвинуть.

  • 5 ноября 2011 в 20:33 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Пока мне совершенно не понятно, что Вы имеете ввиду под личностью, сознанием, рассудком.
    С уважением.

  • 5 ноября 2011 в 20:49 • #
    Сергей Мищук

    Я понимаю. Но формат не тот. Это во-первых.
    Во-вторых - не та тема.
    В-третьих, чтобы говорить об этом, я должен быть чем-то заинтересован. Чем же, кроме завуалированной Вашей просьбы? Я должен предполагать какие-то
    последствия, для чего продолжать эту тему.
    Ну и в четвертых, философские вопросы у меня - этап пройденный. как я уже сказал. Я уже давно перешел от анализа к синтезу. Вы же предлагаете мне
    аналитическую тему.
    Попробуете убедить меня?

  • 5 ноября 2011 в 21:21 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    А надо?
    С уважением.

  • 5 ноября 2011 в 21:33 • #
    Сергей Мищук

    Ну вот все и встало на место. Мне не надо.
    Вам, видимо, то же. Итак уж намусорили тут.
    :-)

  • 5 ноября 2011 в 21:42 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Раз в предыдущем посте у Вас была вопросная форма, то значит всё же надо. Перейдём на новую ветку?
    С уважением.

  • 5 ноября 2011 в 22:09 • #
    Сергей Мищук

    Прошу Вас. Высказывайтесь или задавайте вопросы.
    Все с начала.

  • 5 ноября 2011 в 22:22 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    С Вашего разрешения перехожу на новую ветку, т.к. уже упёрлись в границы монитора.
    С уважением.

  • 3 ноября 2011 в 14:09 • #
    Сергей Тимофеев

    Нет, я не знаю о чем вы говорите.

  • 3 ноября 2011 в 13:23 • #
    Сергей Мищук

    Не делайте неумных замечаний в мой адрес. Я ничего не писал про то что процесс важнее результата.
    Еще раз скажу другими словами, если не понятно сразу.
    Вопрос:
    Нет ли еще каких-либо ДРУГИХ целей, которые может решать коллектив, помимо производственных? Учитывая, что такие цели коллектив решал всегда и решает, если он есть.
    А Вы полагаете, что никаких других целей, кроме труда ради насущного хлеба коллектив не может и не должен решать?
    Т.е. поработали и разбежались по квартркам с детишками к телевизору, чтобы набраться сил для нового трудового дня?
    Человек живет что бы работать или наоборот?

    Остальное не могу комментировать. Это бесперспективно и лишено смысла. Ну Вы же понимаете, что я не идиот, надеюсь? Странно, что если это так, слышать безапелляционные нотки в Вашем тексте.

  • 3 ноября 2011 в 14:02 • #
    Сергей Тимофеев

    Я ничего не писал про то что процесс важнее результата.
    --------------------------
    Там у меня в конце знак вопроса.

    А Вы полагаете, что никаких других целей, кроме труда ради насущного хлеба коллектив не может и не должен решать?
    -------------------------------
    Цели достигаются, задачи решаются. Естесственно, их бесконечно много.

  • 3 ноября 2011 в 13:02 • #
    Евгений Труфанов

    Отвечу сразу Антоне и Сергею поскольку тема дублирована.
    Года полтора назад у меня было пунктов 20 в программе, посвящённой коллективной самомотивации, сейчас 49, ну может быть ещё 5-7 добавиться. Такие разработки безконечны сами по себе. И нужно научиться поддерживать "процесс" в определённом тонусе. Исключая менторские "наскоки" и "замашки", "корпоративные возлияния".
    Успехов в светлых начинаниях.

  • 3 ноября 2011 в 14:05 • #
    Сергей Мищук

    Где Ваше почитать?

  • 3 ноября 2011 в 17:01 • #
    Евгений Труфанов

    В профиле я даю перечень разработок. Среди них "колективная самомотивация". Программа создана по тех заданию одной из крупных компаний и в ней же (филиал) прошла опытная эксплуатация разработки. В разрешении на копирайт и запись я отказал. Итоги "обкатки": 40% филиала компании уволилось "по собственному желанию", остальные 60% теперь совместно катаются в "места силы", филиал занимает лидирующие позиции по итогам аттестации. Фактически все сотрудники заниются самообразованием и личным здоровьем. Причем осознанно. Сама программа стала своего рода СИТОМ по отделению зерен от плевел, удалила дегенератов и сотрудников с люмпенской мотивацией.

    Программа состоит из 5 блоков. Предложение могу прислать на адрес электронной почты. Смысл в раскрытии содержимого блоков отсутствует. Просто заметил, что люди ПУГАЮТСЯ открытых и чистоплотных отношений. А ещё - СТРАШАТСЯ - узнав "что придётся разбирать между сотрудниками компании". Ибо тонкострунные отношения рефлексуются через ценностную шкалу личности. А от "грязи" и "грязных методов" избавляться Многим трудно - ибо они стали орудием выживания в отечественных компаниях.

  • 3 ноября 2011 в 19:32 • #
    Сергей Мищук

    #
    Все что сочтете возможным к пересылке (если есть такое). И необходимым для ознакомления с подходом.

  • 3 ноября 2011 в 19:48 • #
    Сергей Мищук

    Чтобы было понятно откуда мой интерес, вот ссылка на материал, в ходе которого возникла эта тема в качестве вспомогательной http://sergm.ucoz.ru/publ/konkurencija_na_podstupakh_k_vyjasneniju_vozmozhnosti_primenenija_obshhinnykh_otnoshenij/1-1-0-11
    Если откомментируете, то буду признателен. Желательно без сглаживания шероховатостей. Любая точка зрения, если она имеет основания, полезна.

  • 3 ноября 2011 в 23:00 • #
    Евгений Труфанов

    Отрывок из программы: 21. Конкуренция в буквальном переводе с латинского означает «совместный поиск» или «выбор способа участия в той же гонке», а не только «столкновение». Настоящая конкуренция может быть построена на чём-то, о чём мы все знаем, но редко обсуждаем...

    Какое бы значение следовало присвоить после вышеприведенного определения? Социальное перепрограммирование компаний заключается в уходе от "изощрённости" и "дерьма" к простым, ясным и объективным нормам, понимаемым, осознаваемым и принимаемым всеми соучастниками процесса труда. То же самое делается и в общинных средах. Ибо община не ровня "обществу россиян". Община это сплоченное образование, отлаженный и саморегулируемый социальный организм! Организм, жизнь которого расчитана на долгие долгие годы, а то и века!

  • 3 ноября 2011 в 23:08 • #
    Сергей Мищук

    Весьма информативно.... Для меня особенно.
    Посмотрю письмо. :-)

  • 3 ноября 2011 в 23:43 • #
    Сергей Мищук

    Посмотрел письмо.
    Это мне напомнило курсы менеджмента и маркетинга, на которых я и несколько человек из моей конторы (электрофизика - ящик) были в 88 году. Менеджмента и маркетинга там почти не было, зато были отношения в коллективе и масса техник для формироваия дверительных отношений и для ведения дискусий и переговоров. Очень хорошая была психолог. Постоянно игры нам устраивала. Но не суть.
    У нас с Вами совершенно разные подходы. Общее только понимание важности роли коллективистских отношений. Я правильно понял?

  • 4 ноября 2011 в 09:41 • #
    Евгений Труфанов

    Напротив. Это параллели. Программа возникла постольку, поскольку оргпроектирование "культуры доверия" (из цикла управленческого консультирования) вряд ли решило бы задачу опразрачивания отношений. Это понималось. И начался поиск решения. "менеджмент и маркетинг" там отсутствуют. Старт задаётся самоуправлением, проходит через программу личностного роста и завершается "общепринятой" программой жизнеустройства коллектива.

  • 4 ноября 2011 в 10:42 • #
    Сергей Мищук

    Как пр-вашему соотносятся карьерный рост и личностный?

  • 4 ноября 2011 в 11:34 • #
    Евгений Труфанов

    Никак. Личностный рост - осознанное намерение человека в естественном приятии нравственно-чистоплотных качеств.

    Карьера - это искусственная технология, провоцирующая человека к обретению качеств, востребованных на локальном рынке (с его локальными ценностями). Разумеется эти качества зачастую антагонистичны высокодуховным и высокоморальным. Карьера как технология "работает" на столичном рынке, в питере, в киеве. В других мегаполисах её действие нивелируется инерцией и дремучестью владельцев компаний.

    Подспорьем по развитию карьерных качеств может служить пособие Ф. Адоранти "Как лгать, хитрить, красть и делать карьеру".

  • 4 ноября 2011 в 12:26 • #
    Сергей Мищук

    Угу. Нравственное - то, что нам нравится в людях....
    Личность - продукт общественный (от общения)....
    Осознанное - сформулированное рассудком в качестве цели.
    Еще пара шагов и поймете о чем думаю я..... Какие следующие шаги???

    Рассудок (или сознание) - инструмент приспособления (очень хороший).
    Двигатели всего живого одни и те же для всего живого - базовые потребности решающие задачу выживания и экспансии генотипа.
    Все человеческие желания или мотивы подчинены базовым двигателям, а рассудок только находит и выбирает эффективные способы удовлетворения базовых потребностей.
    Тогда нравственность - форма удовлетворения базовых потребностей. И безнравственность - тоже, но другая форма, другой способ.

    Тогда личностный рост вообще имеет смысл только с указанием выбранной формы-способа удовлетворения потребностей. В этом смысле карьерист, делая карьеру, осуществляет личностный рост в не слишком нравственном направлении, выбрав ненравственную форму удовлетворения базовых (можно сказать и инстинктивных, поскольку в инстинкте заложена уже некая форма удовлетворения, обеспечивающая выживание и экспансию) потребностей.

  • 5 ноября 2011 в 13:06 • #
    Евгений Труфанов

    Вот так и каверкаются фундаментальные истины - путём присвоенния свойств, им не свойственных. А всё оттого, что "по отрезании головый жизнь человека прекращается". Булгаков потому и стал великим, поскольку для "уверовавших" привёл "кейс-стадию" для Берлиоза со стороны Воланда.

    Нравственность - то что Находится в РА (высшая божественная сущность) и Ведается. Всё остальное внушенное "уверование". А между Верующим и Уверовавшим человеком такая большая пропасть, перепрыгнуть которую в течение текущий жизни удаётся малому количеству Такая же пропасть между Ведающим и Верующим человеком.

    По остальным терминам и отписывать вряд ли нужно. Луше подумайте о том, кто вас научил мыслить "продуктами" -:)), "базовыми потребностями" -:)), "базовым двигателям" -:)), "выживанием и экспансиям" -:)).

    И наконец-то!!! Цитирую "Тогда нравственность - форма удовлетворения базовых потребностей. И безнравственность - тоже, но другая форма, другой способ." Браво!!! Это не цинизм! Это эгоцентризм помноженный на сверхцинизм!

    ... от и долго же вам придётся "отмываться", когда попадёте по окончании мирской жизни.

  • 3 ноября 2011 в 13:06 • #
    Давид Харлаф

    А еще было бы прикольно закон Кулона отменить.

  • 3 ноября 2011 в 14:12 • #
    Сергей Павлов

    Здравствуй Евгений! Рад, встрече в виртуале. Жаль, что составляющие темы "потеряны" в топиках сайта см. В.В. Пеннера, И . Цесельский и т.д.
    Коллектив - Реальность в её "злобе дня" - идеология разделяемая и адекватная уровню членов в общем всегда есть реалии жизни или выживания форообразования коллектива как общее и кое что как частности от "цели".:)

  • 3 ноября 2011 в 17:05 • #
    Евгений Труфанов

    Давненько вживую не общались. Будете в городке, обязательно увидимся.
    Такие темы - тут редкость. Как говориться хорошего - по немножку.

  • 3 ноября 2011 в 21:28 • #
    Сергей Павлов

    хорошо

  • 3 ноября 2011 в 18:07 • #
    Сергей Канторский

    Из вышеобсуждаемого складывается картина например открытия или учреждения компании, где есть цель и задача, таких компаний и компашек открывается десятками в день, ничего нового здесь не решаете, обсуждение предпринимательских будней

  • 3 ноября 2011 в 23:07 • #
    Евгений Труфанов

    Да ну! Какие у барыг предпринимательские будни? Кого как развести/кинуть/хапнуть/украсть? При византийском стиле управления что у них получается? Дерьмо.

    Речь здесь идет не о компашках/учрежданиях, а о поиске эволюционно оправданной форме жизнеустройства. Прозрейте же наконец.

  • 3 ноября 2011 в 23:37 • #
    Сергей Канторский

    Мою информацию никто из ВАС, здесь ведущих диалоги и прения, не может воспринять или понять, никто её не понимает, а в этой информации заложена идеология, инструмент распределения (бухгалтерия золотого сечения), наука признаёт и "молится" на Большой взрыв, в частности официальная физика в лице оккупационных релятивистских физиков, которые построили Большой адронный коллайдер в поисках своего заветного бозона Хиггса, но наткнутся они на другой эффект при разгоне протонов на предельно высокой энергии (7 ТэВ), а может и меньшей чем 7.
    Не воспринимаете новую идеологию, на новой основе, изложенных на трёх блогах:
    http://kantorskiy.blogspot.com/

  • 4 ноября 2011 в 08:34 • #
    Говорухин Владимир

    Какое прекрасное название новой темы(хотя мы и здесь ищем подходы именно к ней):ПОИСК ЭВОЛЮЦИОННО ОПРАВДАННЫХ ФОРМ ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА.(КОЛЛЕКТИВА,ОБЩИНЫ)!

    Вступая в разговор,сообщаю о себе следующее-много лет собираю и изучаю различные УСТАВЫ, различных коллективов,такое вот хобби,на предмет:"А где там заложены мины,что в конце концов-коллектив(сообщество,партия)-погибают?

    Разное можно сказать...Ну первое,как сказал Черномырдин:"Что бы мы не строили,всё равно получается КПСС!" То есть устаревшая,отжившая форма жизнеустройства,не имевшая ИММУННОЙ СИСТЕМЫ.

    Второе-цель должна быть "долгоиграющая",то есть вечная.Таковой является сама жизнь,во всех её частных аспектах.Такая жизнь,которой хочется жить и за которую можно и свою жизнь отдать!А это прямо подводит нас к менталитету собравшихся.

    Мне Ваша беседа-нравится...Мир Вам!

  • 4 ноября 2011 в 10:20 • #
    Евгений Труфанов

    ... да... была когда то у меня беседа с Виктор Степановичем по "корректировке программных положений НДР". Давно это было -:) Наверное "идеологическая база" в эпоху СССР - это ИХ лучшая гуманитарная разработка за шеститысячелетнюю историю. Во всяком случае, разработка, в которую "вплетены" нити общинности. Именно так, создавая ещё одну "полуправду" (а они мастера по этой сфере) - уничтожался "добиванием" общинно-родовой уклад. Вот только тонкострунные воздействия должны идти по "всем фронтам", а достать до родового эгрегора у НИХ тяму маловато. Равно как и "кастрировать сознание" (а "обрезание" - это тоже метод который они мастерски используют) тоже. Кстати: это ИХ запросная база. За которую ОНИ выложат ЛЮБЫЕ деньги. Как кабалить народны на ментальном уровне - ОНИ имеют знания, возможно их подрастеряли в веках. Сейчас они ломают голову над тем, каким образом действует нейтрализующая сила зиккурата. И вряд ли дознаются.... Ну это я так, пофарисействовал...

    А теперь по теме: уставы можно коллекционировать, но значимая часть в них - это свод добровольно принятых на себя обязательств. Десятилетие назад, когда я был очарован корпоративным правом, я собирал участников ООО, акционеров ЗАО и ОАО (редко), которые в совместном дискурсе вырабатывали и добровольно брали на себя дополнительные обязательства (помимо ограничения закона). Это и есть приём организационного долгожительства. Один из них. Для вас - направление коллекционирования.

    О поверьте, добровольно отдать свою жизнь тут (среди членов сообщества профессионалы.ру) на мой взгляд никто не согласиться. Здесь слишком много "носителей подгузников" и "лакействующих геймеров", видящих мир в чёрно-белых тонах. Поверьте, даже моя искренняя помощь "иерусалимским казакам" против "вавилонского ига", которое превратило "казаков" в подобие узбеков в москвабаде привело к тому, что ваш покорный слуга был удален из сообщества ПСИ-Фактор как какой то троль-экстремист. Страх и слепота - вот эманация этого сообщества, выражающаяся себя в холуйствующем лакействе, "интелектуальном павлинизме" и ничтожестве.

  • 5 ноября 2011 в 21:13 • #
    Stanislav MAKSYUTENKO

    Предложенный автором подход к теме, слишком идеализирован и не имеет ничего общего с реальностью.
    Призыв автора, не опираться на знание психологии личности и коллектива, отбросить "марксизм" - тупиковый подход. Что-то, вроде, давайте забудем о теории круга и придумаем свое колесо. Или, отбросим все факторы влияния и в вакууме создадим нечто, которым нельзя воспользоваться в обычной среде.

  • 5 ноября 2011 в 22:24 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Раз не получается понять, как Вы проводите разделительную линию между искусственным и естестенным, тогда попробую Вашу позицию понять на примерах.
    Что из ниже перечисленного к чему относиться: дом (гидростанция, стадион или другие строения), водохранилище, порт, ров, дорога, город, книга, сад, ландшафт.
    С уважением.

  • 5 ноября 2011 в 22:42 • #
    Сергей Мищук

    Не очень подходящие примеры. Из них нельзя отнести к искусственному только ландшафт, поскольку он может быть и таким и эдаким.
    Лучше взять другие примеры. Например искусственные и естественные науки. Естественные:
    Физика, химия, биология, этология, экология, психология (со всеми ответвтлениями).
    Искусственные:
    математика, история, обществоведение (в существующем варианте, что очень важно для нашей темы), экономика (с вариантами, вплоть до марксизма), и ФИЛОСОФИЯ.
    Т.е. все, что изучает культуру.

  • 5 ноября 2011 в 23:02 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    В моём списке всё может быть и таким и этаким, и это легко показать. Но не в этом суть.
    Любые науки - это уже плод рассудка. В реальности никаких наук не существует, всё интегрировано и существует и функционирует одновременно и взаимновлиятельно. Тем более нет разделения по направлениям. Рассудком выделяются предметы исследования (включая весь Ваш список без разделения) и понятно по какой причине это приходиться делать.
    К изучению культуры никак нельзя отнести математику, т.к. она в этом направлении мало используется, а вот в так называемом Вами естественном блоке наук - она королева.
    Другое дело, что используемые модели в первой и второй части Вашего списка, кроме математики и пожалуй философии, действительно кардинально различаются друг от друга и механически от одного одного направления к другому перенесены быть не могут. Но это не по границе искусственного и естественного. Аналогичная ситуация и в химии, где прежние физические модели не работают и пришлось вводить другие. Правда затем физика через химию подтянулась к аналогичным моделям уже в области квантовой механики.
    С уважением.

  • 5 ноября 2011 в 23:11 • #
    Сергей Мищук

    1. Нет не может быть и таким и этаким, если считать естественными все феномены, образованные без вмешательства разума. Так понятнее? Не упирайтесь. Соглашайтесь иначе мы не продвинемся.
    2. Математика - не королева. Она инструмент (и в этом смысле королевский и искусственный, равно как и эксперимент) для этих естественных наук. В том смысле, что они изучают и описывают естественные феномены (существующие вне зависимости от вмешательства разума).

    Я не комментирую дальнейшие Ваши слова, поскольку они не ведут к выявлению сути вопроса (с моей точки зрения).
    Но я подозреваю, что Вас интересует совсем другое. Что же?

  • 5 ноября 2011 в 23:14 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Простой пример: пшеница растущая в степи искусственная или естественная, а если в поле?
    Если подходить очень строго, то математика не более чем искусственно созданный язык.
    С уважением.

  • 5 ноября 2011 в 23:19 • #
    Сергей Мищук

    Пшеница имеет сорта и виды. Есть наверняка в природе естественные сорта. Но мы имеем дело с искусственно созданными, т.е. искусственными. Впрочем, это не добавляет нам ровно никакой информативности для темы, которую я до сих пор не понимаю. Ведь Вы все это затеяли не для того, что бы выяснять жесткое положение границы - иск\ест. "Истина - продукт договоренности" (автор утверждения - я, - скромненько, так).

  • 5 ноября 2011 в 23:33 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Сергей М!
    Нет в природе естественных сортов пшеницы, т.к. это генетический мутант. Но именно таких растений и живых организмов в мире сейчас более чем достаточно и именно они определяют ту самую экологию.
    Истина, как продукт договоренности (принцип голосования) в науке и практике не проходит. Нужны какие-нибудь более весомое для неё основание. Столь легковесное основание прекрасны для сообщников, но не для истины. Хотя сам термин "истина" мне и не нравится.
    С уважением.

  • 7 ноября 2011 в 10:45 • #
    Евгений Труфанов

    ... маэстро, урежте марш". Если у оппонента отсутствует различение между знаниями подлинными (живая арифметика, всеясветная грамота, йога) и "постановочно дефективными" (оставляют без объяснения многие природные явления) - то будет диалог слепого с глухим.


Выберите из списка
2020
2020
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009