Общее дело : думающая пирамида.
22 февраля 2012 в 15:49

Общее дело : думающая пирамида.

В рамках деятельности нашей организации «ОБЩЕЕ ДЕЛО» планируется проведение блиц конференций.
Хотелось бы услышать мнения и предложения членов нашего сообщества,чтобы заранее устранить недоработки.и потом качественно и быстро принимать решения на наших форумах.

Конференция из представителей интернетовских сообществ в соц сетях.

Конференция проводится в кратчайшие сроки 1–3 дня. В краткосрочности весь смысл. Не надо устраивать многомесячную бодягу. как сейчас в соц.сетях.

Цель, не выяснение позиций каждого участника, а выработка общего решения поддерживаемого большинством,поиск компромисса и новых идей

По сути дела классические интернетовские форумы заменяются рабочими совещаниями (планерками) с сотнями (тысячами) участников и с резким увеличением эффективности собраний.

Все конференции закрытые.Участники попадают на нее по приглашению Работа первичных групп тоже закрыта.ее видят только непосредственные участники. Работу групп 2,3 и прочих уровней видят все участники конференции уже участвовавшие в дебатах.

Конференция проводится следующим образом

Организаторы конференции заранее направляют участникам перечень вопросов по которым необходимо принять решения или уточнить общую позицию
Все участники кратко, одной двумя фразами отвечают на эти вопросы.при необходимости обосновывая свою точку зрения мах. на 2–3 страницах., причем ответы выделяются цветом шрифтом и т.д
«Речь» каждого участника предоставляется в орг комитет. И затем в день конференции выкладывается на обозрение участникам обсуждения
Все заранее зарегистрированные участники конференции разбиваются орг комитетом на рабочие группы состоящие из 5–20 участников.
Лучше чтобы состав групп был минимальным- тогда обсуждение более полное и результативное, да и точку зрения других участников члены группы уяснят более полно.

В первый день участники знакомятся с «речами» своих товарищей по группе обсуждают их,комментируют,убеждают в своей точке зрения. К концу дня все участники еще раз просматривают «речи» корректируют ответы и передают их в орг комитет. После обсуждения участники группы выбирают по итогам дискуссий представителя группы для дебатов на следующем уровне.
Скорректированные «Речи» просматриваются редакцией готовится общий документ группы, в котором ответы сводятся на один лист Общие ответы объединяются (с указанием количества объединенных) Текст согласовывается с участниками. (или нет)
Речи тех участников, которые не смогли участвовать в дебатах, используются в первоначальной редакции, не ожидая корректировки автора после ознакомления с документами конференции.

На следующий день объединенные тексты ответов выставляются для обсуждения их представителями групп.Состав которых также носит ограниченный состав5–10 мах20 чел. (чтобы услышали каждого выступающего и каждый участник смог понять остальных)
Дебаты происходят между представителями групп (члены групп могут только наблюдать,помогая советами своему представителю, но в дебатах не участвуют, иначе будет пустопорожняя говорильня)
Все повторяется. Снова готовится обобщающий документ, который выставляется на обозрение всей конференции Вносятся замечания и документ в целом принимается (может даже голосуется)
Если конференция многочисленна,то происходит еще один уровень дебатов.
Например,всего участников 100 чел. Создается 10 групп по 10 человек на следующий день из их представителей формируется еще одна группа, которая обобщает все раннее высказанные мысли.
В случае 1 000 человек.участвующих в конференции будет 3 уровня обсуждения, при 10 000 участниках – четыре.
Можно сначала на каждый уровень обсуждений планировать 1 день, а затем,когда конференции станут для участников привычными,то половину дня.

Конференция завершается каждому участнику высылается обобщающий документ, статистика ответов и другая информация
. Орг. комитет и все участники получает объективную информацию. ценные предложения.

Участники приобретают товарищей, получают трибуну для высказывания своих идей.
Все их предложения зафиксированы.
Каждый участник выступил и был услышан,его мнение учтено в итоговом документе. Все довольны, даже те, кто остался в меньшинстве.Возможно на следующем витке спирали они будут в большинстве.
Конференция достигла своих целей.

Блиц-Конференции можно организовывать чуть ли не каждую неделю.! И таким образом быстро получать экспертное заключение,объективно оценивать ситуацию, увеличивать сплоченность участников и т.д Плюсов много.
Интересен вариант с постоянством состава групп. В этом случае наблюдается эффект команды в решении проблем. слаженности работы

Нужно продумать как приглашать делегации –участников Можно например в таком составе: создатель сообщества и один представитель из 50,100 500 его членов в социальных сетях.
Можно для поддержания интереса включать в группы высокого уровня отдельных известных людей. Можно специально на первых конференциях специально подогревать дискуссию выдвижением спорных тезисов представителямм орг комитета и т.д.

Второй вопрос как формировать первичные группы по алфавиту из людей с близкими представлениями,или для увеличения дискуссионного уровня из людей противоположных взглядов?

432
Комментарии (267)
  • 22 февраля 2012 в 15:57 • #
    Kirill Shrayber

    А что предполагается обсуждать на этой мега-конференции? План свержения Путина? План спасения России? План порабощения Америки?
    В смысле - что понятно, собрать толпу народу, содрать с них бабло за участие, и нехай там крякают по углам на любую тему - так, что ли?

  • 22 февраля 2012 в 16:11 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    Что поставим темой конференции,то и будем обсуждать.

    Но вообще мысль интересная о проведении быстрого массового обсуждения планов спасения России Теоретически можно за неделю узнать мнение почти каждого человека.в стране. Получается великолепная альтернатива нынешним референдумам и выборам.
    Кирилл, Вы молодец. Я бы сам не додумался.

    К чему вторая фраза,мне не понятно.

  • 22 февраля 2012 в 16:18 • #
    Kirill Shrayber

    То есть Вы предполагали собрать людей, на не тематическую конференцию. Чисто потрындеть и побухать? Спонсор - пивной завод?
    Вообще - я много обчаюсь со всякими заграничными людьми. Интересно, что только в Росии - присутствует эта странная мысль - надо спасать Россию. Все остальные народы - с проблемами или без - просто живут, хотя и по разному. Но только в России идея "спасать Россию" - какой то странный, видимо, заразный, мозговой прыщ. Со времен декабристов. Все спасают, спасают...
    Это какая то жизнь в режиме катастрофы перманентной - может, ее спасать не надо? Может, Россия - вполне нормально развивается так, как можети как позволяют ее ресурсы - как природные, так и человеческие? Может, пора перестать спасать - а начать уже что-то полезное делать?

  • 22 февраля 2012 в 17:00 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    Кирилл ,мне тоже кажется удивительным,почему из необъятного количества тем Вы сами выбрали выбрали всего три , затасканных до безобразия.
    Вы то можете объяснить этот феномен.собственного хождения по кругу?
    Что касается не тематических конференций . А такие бывают?

  • 4 апреля 2012 в 15:34 • #
    Александр Вдовенко

    Мировой кризис и как России от него защитится.
    Всё началось с политики.
    А что это такое и как она образуется?.
    Политика - это мелкие ущербные людишки которые любой ценой рвутся во власть, отсюда - все приёмы, средства и методы хороши ради достижения этой цели, попирая все моральные ценности человечества.
    Когда все эти людишки попадают во Власть, происходит тоже самое, борьба за лидера во Власти.
    И когда все эти лидеры во Власти в разных государствах начинают бороться уже между собой за мировое господство, за мирового Лидера - опять те же самые приёмы и ради этой цели в топку этой борьбы, войны бросают целые государства, целые народы ради достижения этой цели.
    Политика - это грязное дело рук ущербных людишек, лишённых всех моральных и духовных ценностей.
    Война ведется не только с кровью - физическое уничтожение но и бескровно, это когда мировой Лидер, страна ставит у себя денежный печатный станок с помощью которого он превращает все остальные страны в Папуаские а граждан в этих странах в попуасов.
    Он им красивые нарисованные бумажки а они ему в ответ свою политическую и экономическую независимость, полезные ископаемые и богатство своей страны.
    Этих пустых ничем не обеспеченных бумажек печатается так много что они образуют собой Тайфун, денеговорот и чем больше лишних пустых денег тем сильнее и разрушительный тайфун.
    И когда этот Тайфун проникает в незащищённое государство, он разрушает всё, высасывает из этой страны все соки, всё национальное богатство.
    Получается занятная штука вроде есть государство, обозначенное границами, есть армия, которая защищает эту страну от нападения извне, оберегая эти границы.
    Но приходит Тайфун беспрепятственно проникает чере границу, разрушает всё, грабит это государство, подчиняет его себе как политически так и экономически.
    Граница цела и на замке, армия цела и в полной боевой готовности а страна разграблена и порабощена.
    Вопрос: зачем тогда нужна армия и военно - промышленный комплекс на который тратятся огромные ресурсы.
    Другие экономически развитые страны чтобы восполнить потери и чтобы выжить от этого разрушительного Тайфуна объединяются политически, экономически ставят уже свой печатный станок и порождают другой, свой новый денежный Тайфун.
    Который проникает в малоразвитые незащищённые страны и пожирает их.
    Предпринимаются попытки многими странами объединится в экономические Союзы и создать свои разрушительные Тайфуны.
    Когда Тайфун один, он разрушает всё вокруг, все страны, кроме страны создавшего Тайфун и этот Тайфун приносит огромную пользу, все мировые ресурсы достаются той стране которая создала этот Тайфун.
    Но у всех разрушительных Тайфунов есть одна особенность, они объединяются между собой и разрушительная сила увеличивается и становится не подконтрольна создателям этих Тайфунов.
    Да здравствует Мировой кризис!!!
    Что нужно сделать России чтобы восстановить свою экономику от разрушений произведёнными этими Тайфунами?.
    Создание двух государственных банков поможет Российской экономике иметь две экономики.
    Одну смешанную и интегрированную в мировую экономику.
    Вторую внутреннию экономику, которая в условиях глобализации поможет защитится от мировых кризисов, от спекулятивной ничем не обеспеченной валюты.
    Будет выводить из под удара внутреннюю промышленность и экономику ориентируемую только чисто на внутреннее производство и потребление.
    Позволит ускоренными темпами развивать свою внутреннию промышленность и экономику в условиях неконкурентоспособности наших товаров с большими издержками производства.
    И те кто будет работать на этих внутренних Российских предприятиях будет иметь только свою национальную валюту а следовательно потреблять Российские товары и отдыхать в нашей стране чем и будут стимулировать нашу экономику.
    По мере уменьшения издержек производства и повышения конкурентоспособности наших товаров производители будут выходит в смешанную экономику, интегрированную в мировую экономику и зарабатывать валюту, пользоваться всеми благами достижения мировой экономики.
    Первое сделать "Сбербанк" некоммерческим государственным банком только для обслу

  • 22 февраля 2012 в 18:25 • #
    Владлен Колотилин

    Тогда скучно будет.

  • 19 апреля 2012 в 14:24 • #
    Cергей Павлов

    до "тогда" дожить ещё надо ... :)

  • 19 апреля 2012 в 22:14 • #
    Владлен Колотилин

    Уважаемый Сергей! Вы о чем?

  • 20 апреля 2012 в 10:46 • #
    Cергей Павлов

    об реализации исправления Ущерба - см. Александр Вдовенко , 4 апреля в 15:34

  • 22 февраля 2012 в 18:28 • #
    Владлен Колотилин

    И Леонид Ильич у Вас с неполным иконостасом.

  • 23 февраля 2012 в 00:04 • #
    Kirill Shrayber

    Ну извИнИтИ.

  • 24 февраля 2012 в 09:00 • #
    Владлен Колотилин

    Да не за СТО.

  • 23 февраля 2012 в 15:43 • #
    Валентин Машкин

    Кирилл, я отреагировал на Ваш комментарий о спасении России внизу обсуждения.

  • 22 февраля 2012 в 16:34 • #
    Kirill Shrayber

    ну очевидно же - для толпы народу нужно место. Место - это аренда, плюс сортиры, плюс охрана, плюс скорая помощь для патриотов, плюс скорая помощь кошерная для жЫдофф, которые обязательно припрутся, т.к. им, как обычно, больше всех надо, и огребут люлей от пОцреотов.
    Кофе, опять же, компот там всякий. На все деньги нужны, а як же.

  • 22 февраля 2012 в 17:02 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    Кирилл,предполагается ,что конференция будет происходить в интернете., иначе действительно мероприятие утонет в куче организационных проблем.

  • 22 февраля 2012 в 17:23 • #
    Kirill Shrayber

    А Так это профи ру. В одном углу обсуждают летучие тарелки, в другом - пИсИхолухи заманивают клиеннток на свои кушетки, в третьем астролухи, в четвертом - продают друг другу всякую фигню и приманивают инвесторов - а приманиваются почему то только жулики.

  • 28 февраля 2012 в 05:14 • #
    Евгения Хромина - Jane RAY

    "КРЯКАЮТ ПО УГЛАМ НА ЛЮБУЮ ТЕМУ"... ВАУУУ..... весь интернет крякает, это и ловушка

  • 22 февраля 2012 в 16:08 • #
    Фаниль Баймухаметов

    Слишком строго, народ не пойдёт, если тока боты или приз 1 млн.

  • 23 февраля 2012 в 02:25 • #
    А Максаков

    А что стоит попробовать , вон и Кирилл "благославил"

  • 23 февраля 2012 в 09:12 • #
    Сергей Павлов

    активная жизненная позиция - наказуема, но это то же стоит обсудить!

  • 23 февраля 2012 в 20:17 • #
    Евгений Труфанов

    сейчас "наказатели" стали очень часто задумываться о своей будущей так сказать "судьбе". теперь даже на протестных митингах уважительно общаются. на кмв ведь тоже линейка суперджетов в аэропорту отсутствует :)

  • 23 февраля 2012 в 15:42 • #
    Валентин Машкин

    Я начну с ответа Кириллу Шрайберу, если позволите.

    Кирилл, мысль спасать Россию присутствует по одной простой причине. Имя ей сопричастность. Русские люди считают, что еще что-то могут сделать. И ведь делают же! Вопрос только упирается в эффективность того, что делается.

    А вот во всех остальных странах все давно отдано на откуп властей. И если власти так себе справляются, то всем вообще все равно. А если не справляются, начинается буча, типа, как в Греции.

    У меня вопрос к Вам. Вы пишете: Может, пора перестать спасать - а начать уже что-то полезное делать? Полезное для кого или чего? Вот в чем вопрос! Согласитесь, что не для правительства же, не для чиновников, а опять же для людей, для общества! И если Вы думаете так же, то по сути говорите все о том же спасении России только другими словами. Если думаете ТАК, значит, четко определяете, что полезно, что бесполезно. А это уже то самое содержание, с которым можно работать.

    Вот, Владимир Викторович предлагает способ, КАК это можно было бы сделать. Способ и надо обсуждать! Доработать его до такого состояния, чтобы сработал.

    По сути нужно найти ответы на много вопросов. Обозначу для начала лишь три из них. Остальные предлагаю обдумать каждому.

    - Что нужно изменить в общественном устройстве так, чтобы людям жить стало лучше в тех условиях, в которых мы находимся и с учетом тех реалий, которые сложились постфактум?

    - Как преодолеть сопротивление сложившейся Системы, использующей административный ресурс для самосохранения?

    - Какой механизм нужно создать для того, чтобы воля народа получила право выражения?

    По большому счету, сначала нужно сформировать круг подобных вопросов для этих мегаконференций. Утрясти его, отшлифовать формулировки, вывесить в максимально возможном количестве мест. Цель простая: уж если что решать, так главное, а не мелочевкой заниматься.

    По большому счету, я начал. Можно мои обсуждать, можно новыми дополнять...

    А теперь вопросы собственно к Владимиру Викторовичу.

    Я выдвинул идею интернета людей, облачного сообщества и клаудсорсинга. Обосновал, что только эта Альтернативная Действительность позволяет сломить сопротивление Системы. Набросал ряд положений, как это могло бы функционировать и в конечном итоге сработать. Что именно Вас не устроило в моей идее, что Вы решили выдвинуть альтернативный проект "думающей пирамиды"? Это вопрос для затравки.

    Но вот вопрос действительно важный. В Вашей идее присутствует некий оргкомитет. Откуда он берется, на какие средства существует (там работы - завались, а бесплатно мало кто работать будет), а самое главное как соотносится с пирамидой? Какой статус имеет? И кто его этим статусом наделяет? Если это структура "Общего дела", то, видимо, эта организация претендует на роль партии?

    Наконец, последнее. Вот, скажем, обсудила мегаконференция какой-то вопрос. Что дальше? Куда пойдет это решение?

    На этом ставлю запятую и жду ответы как от Кирилла, так и от Владимира Викторовича.

  • 23 февраля 2012 в 22:59 • #
    Kirill Shrayber

    Валентин, Вы предлагаете толочь воду в ступе - которую уже толкли до Вас несколько поколений российских интеллигентов и кухонных диссидентов.
    Есть правила - при советской власти они были одни, сейчас другие. Страна, государство - живой организм. Оно живет по законам примерно таким, каким живет инфузория-туфелька.
    Разумные законы и разумное правительство - позволяют гражданам и стране процветать. Иногда.
    В России это невозможно. И от толчения все того же дигидрогена монноксида хоть в каких наноступках - ничего не изменится. Не проще пойти по очевидному пути - вместо пустопорожней болтовни - создать бизнес, посадить дерево, построить дом, вырастить сына - применяясь к тем условиям, которые ЕСТЬ в стране. Это не будет просто - но это нигде не просто. Ну или получить образование, нужную людям профессию, выучить языки - и перед Вами открыт весь мир.
    Нет, для российского болтливого инТЕЛЕГента - это не тот путь. Он же гуманоидный гуманитарий, куда там.
    А На Ваш последний вопрос - можно ответить вполне определенно. Использованную, тщательно истолченную воду - выльют в унитаз.

  • 24 февраля 2012 в 03:01 • #
    Валентин Машкин

    Кирилл, у нескольких поколений российских интеллигентов и кухонных диссидентов не было интернета! А этот фактор в данной ситуации основополагающий. Не находите? Вы ведь должны понимать это и сами, равно как и то, что государство никогда живым организмом не было, а страна - не более чем территория, ограниченная контрольно-следовой полосой. Странно, что допускаете такие ляпы...

    Общество - да, это живой организм! И весь вопрос лишь в том, кто этим организмом управляет?. Вас послушать, так об управлении и говорить не стоит даже. Пусть нас ведут к светлому будущему, главное, чтобы бизнес процветал, деревья росли, а сыновья становились пушечным мясом... Все строго в соответствии с заповедью "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю".

    Вот только русскому народу плодиться и размножаться мало. Ну, не любит он неволю, не любит, когда его в узкий коридор загоняют... Свободы хочет! Давайте посмотрим на это так: есть те, кому и в стаде хорошо, а есть те, кто себя считает большим, нежели носитель генофонда. Первым оставим их бизнес, сады и постели. Согласны? Но вторых-то зачем глушить и низводить ниже плинтуса?

    И еще. Вторые - это уже не интеллигенты. Интеллигентов здесь (на этом ресурсе) особо и не сыщешь. Вторые - это нечто большее...

    Скажите, Кирилл, Вы ведь различаете, когда кто-то воду в ступе толчет, а когда по делу говорит? Если да, то помогайте другим видеть то же самое! Ну, а на нет и суда нет...

    И кстати, вопрос про итоги мегаконференции был задан автору. А Вам вопрос отдельный, если Вы не против. Вы выход из сложившейся в обществе ситуации в принципе видите или нет? Только это вопрос не про прожекты, а про реальный выход, про то, что можно реализовать сообща, используя тот же интернет. Учтите этот момент, пожалуйста, если будете отвечать...

  • 8 марта 2012 в 15:12 • #
    Kirill Shrayber

    Саванный шимпанзе, бьющий палкой пустую бочку - https://professionali.ru/Soobschestva/svobodnaya_rossiya/savannyj-shimpanzye-bjyet-palkoj-v-bochku/ - остается саванным шимпанзе. Был интернет, не было интернета - какая разница?
    Принципиально ситуация не изменилась.
    --------------
    Конечно, вижу выход. И вход, и выход. Безвыходная ситуация, как говорится - это ситуация, очевидный выход из которой нам не нравится. В обществе, надо сказать, совершенно нормальная ситуация - выборы 4 марта это показали очень отчетливо.
    Что можно реализовать сообща? Ну, я что могу - сообща, то и реализую. С десятками моих партнеров, с сотнями, и наверное, тысячами моих клиентов - я никогда в жизни не общался лично. Даже по телефону ни разу не говорил. А работаю многие годы уже. Это - интернет.
    Свободы никакой русский народ не хочет. См. 4 марта. И нкакой народ не хочет. Эрих Фромм еще подробно исследовал этот вопрос. Свобода нужна 5% населения. Всем остальным нужна не свобода, а стабильность, безопасность, сытая жизнь, секс с теплокровными и делегирование ответственности государству. Люди не хотят принимать решения, им комфортнее жить в психо-детстве. Когда все решения приняты за них.
    Что Вы хотите реализовать - партию, общественное движение, заговор - что? И, главное, зачем? Что ставить конечной целью? Собрать в кучку "очкастых антелегентоф" , облить керосином и поджечь?
    "За все хорошее, чтоб ничего плохого, и чтоб симпатичные девушки почаще давали" - это отличный, рабочий лозунг.
    Это иллюзия, что СВОБОДА = ПРОЦВЕТАНИЕ и безопасность. Свобода означает ответственность, прежде всего. И плюс отсутствие ясного будущего и уж, разумеется, безопасности.
    С кем предполагается объединяться? С любым мудаком, который в драных трусах сидит за компьютером, колотя правой рукой по клавишам, а левой - яростно сжимая свой мужской половой йух?
    Вменяемые люди - заняты реализацией либо своих проектов - либо по уши участвуют в чужих, или совместных. А вышеуказанный персонаж - лицо непродуктивное, он - не волна, он - среда волны. Биомасса с 10-мегабитным каналом.
    ----------
    Примите ту реальность, что есть. Создайте бизнес, дайте людям работу, вырастите мега-корпорацию, захватите планету. Такая программа.
    --------
    А собрав в кучу толпу удодов - ничего не добьетесь - будет толпа удодов, даже менее продуктивная, чем один отдельно взятый удод. Грубо говоря, тут работает обратная прогрессия: удод+удод = 0,8 удода, а даже не 2 удода. Их разумы и функции друг другом частично поглощаются.

  • 8 марта 2012 в 17:35 • #
    Валентин Машкин

    А вменяемых людей, на Ваш взгляд, какой процент в обществе? И что их делает вменяемыми?

  • 8 марта 2012 в 17:54 • #
    Kirill Shrayber

    Вменяемых - не более 5%. Ну, в философском смысле - это люди, осознавшие себя, определившие свое место в реальности и идущие по СВОЕМУ пути. Словом, свободные граждане планеты Земля. Строго говоря, только они и являются в полном смысле людьми - а не частью биомассы. Биомасса, собственно, как пресловутый первичный бульон - и нужна, в общем, только для того, чтобы производить свободных людей. Полагаете, это не так? Увы, это так и есть.
    ---------

    Две овцы беседуют между собой.
    - Мне кажется, что люди охраняют нас лишь для того, чтобы стричь с нас шерсть, а впоследствии зарезать и съесть.
    - Ради Бога, не смеши меня своими дурацкими теориями заговора!

  • 8 марта 2012 в 18:00 • #
    Валентин Машкин

    На самом деле, Кирилл, вменяемых людей намного больше - порядка 12-15 процентов. И это речь о тех, кто уже определился. Но если взять потенциально готовых быть такими, то их еще больше. Это результаты исследований с помощью Позиционного Метода.

    Лучше задумайтесь, что делает посредственность посредственностью? Естественно, в аспекте того, как на это можно повлиять с помощью Альтернативной Действительности.

  • 8 марта 2012 в 20:07 • #
    Kirill Shrayber

    Ну если больше - прекрасно. Лично я только рад. Хотя и сомневаюсь. Потому что общество потребления всячески стимулирует граждан отказываться от своего разума и своей свободы в пользу сытных кормушек, кредитов и социальной адаптации. Управляя ими с помощью медиа, рекламы, кнута и особо жестких пряников, которыми можно так у...бать, что мало не покажется.
    Но согласитесь, определение вменяемых людей - это вопрос критериев оценки, метода определения. Я исхожу из той статистики, что к ведению собственного самостоятельного дела способными оказываются не более 5% населения. Это, собственно, общепризнанный факт. Он довольно подробно исследовался. С другой стороны, далеко не все, осознавшие себя граждане, - обязательно идут в бизнес - есть искусство, наука, политика. Область деятельности не так важна - важно, что человек склонен к самостоятельному принятию решений. Мне не известен "позиционный метод", кроме Ваших публикаций. Если честно, это некое ответвление социальной инженерии - я не углублялся, но мне так показалось. Вряд ли он столь уж универсален, и охватывает все области человеческой деятельности и жизни вообще.
    Это, скорее, область шаманства, типа психоанализа и онтопсихологии в духе Менегетти - в применении к социологии.
    Видите ли, чисто систематически - мы, в наших попытках описать и структурировать все области человеческой деятельности и поведения - полка успеха не достигли, так что время синтеза еще не пришло. Да и с анализом пока не очень, опять таки, в рамках двоичной логики, где всякое утверждение либо истинно, либо ложно - похоже, проблему описания - не решить.
    А не имея четкого описания объекта - все наши действия с ним напоминают игру кошки с ящиком.
    Если уж говорить о посредственности - это, опять таки, критерии. Посредственный выпускник российской средней школы, вполне вероятно, был бы в числе мудрейших и образованнейших людей Древней Греции. А в средние века прославился бы как великий еретик, сожженный на костре.

  • 8 марта 2012 в 22:20 • #
    Валентин Машкин

    Люди, о которых я говорю, имеют 2 степени свободы и способны отвечать по своим обязательствам, а также мыслить самостоятельно. К социальной инженерии это отношения не имеет. Это МЕТОДОЛОГИЯ. Позиционный Метод описывает духовное развитие человека от обывателя до Бога. Обывателей в обществе 60-70 процентов, людей с 1 степенью свободы - 25-30, с 2 - 10-15.

    С помощью ПМ можно описать уровни развития общества. Например, нынешнее общество находится всего лишь на второй позиции - позиции логики (на уровне человека это соответствует 1 степени свободы).

    Так вот, посредственность, она и в Древней Греции посредственность. Уровень образования здесь не имеет значения. Важно отношение к своим способностям.

  • 9 марта 2012 в 15:24 • #
    Kirill Shrayber

    К сожалению, я недостаточно знаком с Вашим методом, чтобы его всерьез обсуждать. Сильно подозреваю, что если методология серьезная - она и изучения требует серьезного, а не навешивания ярлыков на бреющем полете.
    Так что увы. Хотя - в целом, опять таки, философски -= попытки всеобъемлющей классификации и систематизации ни к чему хорошему, кроме построения "еще одной модели" - пока не приводили.

  • 10 марта 2012 в 00:52 • #
    Валентин Машкин

    Насчет серьезного подхода к изучению Вы правы! А насчет "еще одной модели" - мыслите стереотипно. Но это вполне допустимо до знакомства с Методом.

  • 10 марта 2012 в 22:07 • #
    Kirill Shrayber

    Обнимаете необъятное? Успехов, конечно. Но - сомневаюсь я... Философы-универсалисты потерпели крах, социология - так и не вышла из двухслойных пеленок эмпирики и догм...

  • 10 марта 2012 в 23:44 • #
    Валентин Машкин

    В соответствии с Позиционным Методом Философия находится всего лишь на позиции Знания (2 степени свободы). На позиции Понимания должна быть Наука (3 степени свободы). И на позиции Видения - Методология (4 степени свободы). Так что весь вопрос в том, в чем именно Вы сомневаетесь? В своей способности постичь НОВОЕ?

  • 11 марта 2012 в 01:09 • #
    Kirill Shrayber

    Если б я не сомневался в своей способности постичь новое - это говорило бы о том, что я перестал быть думающим человеком. Истина многовариантна, она не есть какая то окончательная данность. Человек мыслит моделями в рамках своего кондиционирования, в своем туннеле реальности. И на каждом новом этапе знания - принимает или отвергает модель, создавая новую. ВОт, к примеру - Аристотель, подаривший миру вдоичную логику - ни одно из его утверждений не является истинным. Это с сегодняшней точки зрения.
    Систематизировать можно все, что угодно. Кстати, в Абби - это которая файнридер - кажется, создали очень интересную штуку - универсальную семантическую систему. Потратив на это 6 этажей здания, 15 лет работы и около 50 миллионов долларов. В принципе, они, конечно, делали ее прежде всего, как механизм перевода и чтения, но уже сейчас результаты впечатляют.
    Возвращаясь к предмету... ну... 3 степени свободы у науки... я бы поспорил. Сегодня мэйн-стримная наука степень свободы имеет только одну.

  • 11 марта 2012 в 02:21 • #
    Валентин Машкин

    Наука - это то, что приращивает неизвестное к известному. А вся комбинаторика внутри известного - это уже не наука, увы. Так что не будем называть наукой то, что ею не является.

    И давайте уже, Кирилл, вернемся к Альтернативной Действительности. Надеюсь, Вы читаете не только ответы себе...

  • 11 марта 2012 в 15:19 • #
    Kirill Shrayber

    В основном, я читаю вопросы себе. Стараясь ничего не пропустить.

  • 11 марта 2012 в 15:51 • #
    Валентин Машкин

    Но обсуждение общее, поэтому, чтобы не дублировать, я пишу ответы другим так, чтобы они были важны для всех. И если Вы их пропустили, то наверстать упущенное достаточно просто. Уж мои-то комментарии трудно не заметить...:))

  • 12 марта 2012 в 03:53 • #
    Kirill Shrayber

    Я бы попросил Вас, как нибудь, на досуге, почитать Роберта Антона Уилсона. Лучше - всего, что есть. ВО первых, улыбнетесь. А во вторых - к Вашей работе это имеет самое прямое отношение. Особенно Космический Триггер.

  • 12 марта 2012 в 04:32 • #
    Валентин Машкин

    Скачал. В ближайшее время начну с Космического Триггера. В списке попался еще Космический Триггер1 - это что-то другое?

  • 13 марта 2012 в 03:45 • #
    Kirill Shrayber

    Не могу сказать наверняка, не видел. Но это - не самый лучший писатель, но один из самых ярких мыслителей 20 века.

  • 13 марта 2012 в 04:11 • #
    Валентин Машкин

    Оказывается, Космический Триггер 1 - это просто продолжение. Буду читать дальше. А в том, что я уже прочел, Уилсон обсуждает ключевое для него понятие реальность. Так вот, оно ключевое для него, но не для меня. Надеюсь, что после моего призыва Вы прочли все мои комментарии, но применительно к тому, что прочел в Космическом Триггере все же процитирую сам себя:

    --------------------------------

    Когда мы говорим о реальности, это не объективизация ситуации, как может показаться, а, наоборот, субъективизация. Ведь реальное противопоставляется иллюзорному, но и то, и другое относятся к восприятию человека. Сколько людей, столько и восприятий мира, причем как раз параллельных. Иными словами, говоря о параллельной реальности, Вы автоматом предполагаете, что таких реальностей может существовать множество. В конечном итоге все сводится к уровню частных мнений.

    Когда же речь идет о действительности, то мы сразу выходим за рамки отдельно взятого человека вовне. Туда, где он действует, туда, где действуют все. При этом не важно, реально он воспринимает мир или иллюзорно: его действие определяет все. Потому что действие - квинтэссенция всего, что за ним стоит. Это очень важная мысль. Обратите на нее особое внимание. А то что действительно складывается, складывается из взаимодействия множества людей.

    Так вот, то, что обычно называют реальным миром, есть Действительность, в которой не важно, почему человек действует так или иначе. Но важно, ЧТО вытекает из его Действий на самом деле. Ткань жизни складывается из Действий множества людей! И вот только тут можно переходить к восприятию человека и его способностям. Чем адекватнее он воспринимает Действительность, тем адекватнее действует. А адекватность восприятия есть производная от позиции человека, от уровня развития его общих способностей.

    Наконец, главное. Непосредственно в Действительности нельзя создать еще одну действительность, потому что это будет все та же Действительность. Нельзя создать параллельную Действительность. Дело в том, что на Действия отдельных людей влияют общепринятые законы и нормы. И люди связаны через них в единое целое. А вот интернет - совсем другое дело. Это именно Альтернативная Действительность, где можно скорректировать те самые законы и нормы. Стало быть, можно и Действовать по-новому.

    -----------------------------

    Обратите внимание, Кирилл, что расширение сознания - всего лишь шаг к постижению Действительности.

  • 13 марта 2012 в 16:52 • #
    Сергей Павлов

    к сожалению, вы не можете учесть известное узко специалистам высокого профессионализма. то есть достаточно чтобы было более 5% не полноценных психически (больных) и Общество теряет перспективу Будущего. Уверяю вас, мы прошли эту черту, а ... ни правительство ... ни ГОСУДАРСТВО .. в общем их это не волнует.

  • 14 марта 2012 в 16:52 • #
    Валентин Машкин

    Дочитал Космический Триггер. Исканиями такого и не только такого рода я был озабочен в 80-х годах. И параллельно этим исканиям я прокладывал собственный Путь. Позиционный Метод стал завершающей точкой того Пути и начальной точкой нынешнего...

  • 7 марта 2012 в 17:30 • #
    Валентин Машкин

    Что-то, Кирилл, я смотрю, Вы потеряли интерес к обсуждению?

  • 24 февраля 2012 в 13:11 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    Валентин Иванович, теоретический базис у нас похожий .только одинаковую суть мы называем разными терминами. Например, то что у Вас "Альтернативная Действительность " у меня "параллельная реальность "
    Много уровневость обсуждения -это то же позиционирование ,но только не горизонтальное ,а вертикальное
    Это предложение о много уровневости принятия общего решения и возникло не спонтанно .оно уже было опробованно в 90-е годы и показало высокую эффективность.
    Дело в том ,что я человек конкретный и мыслю в категориях " Цель - Пути ее достижения -Средства -Сроки" .и понимаю очень ясно : слишком долгое и тщательное обсуждение хотя бы одной составляющей из этого перечня - верный путь быть все время у разбитого корыта.

    Для теоретика бесконечное обдумывание отдельных сторон чего-либо - это естественное состояние. Для практика же - это свидетельство его без инициативности, страха ответственности..
    В этом смысле мы друг друга дополняем.

    "Общее дело" организация творцов параллельной реальности ( альтернативной реальности) для совместного воплощения своих наработок в жизнь. Цель деятельности -повышение жизнеспособности страны .К власти она не рвется .Отдельные ее члены могут быть и красными . белыми и серо -буро -малиновыми,,сторонниками любых партий,лишь бы были толковыми людьми.

    Орг комитет создается из членов организации. Отношения внутри нее структурированы и там нет никакого намека на "облачный " хаос.Деятельность всех подразделений сразу нацелена на решение определенных проблем. После решения проблемы рабочая комплексная группа расформировывается , а ее участники вливаются в другую рабочую группу, созданную для устранения очередной проблемы.

  • 24 февраля 2012 в 17:07 • #
    Валентин Машкин

    Владимир Викторович, посмотрите на нашу ситуацию вот с какой стороны. Если несколько человек называют одно и то же каждый по-своему, то это свидетельствует лишь о том, что каждый из них стремится вести свою линию. Но если они приходят к соглашению относительно одного какого-то названия, то это уже сплочение. Нам нужно учиться приходить к соглашению по всем существенным пунктам!

    Не будем рассматривать ситуацию, когда желание обособиться вызвано лишь тем, чтобы выделиться среди других. Рассмотрим ситуацию, когда за изменением названия стоит что-то сущностное. В моей идее заложены два метода, позволяющие работать с этим - метод саморазвития и метод постоянного улучшения. Суть их в том, что любой человек может внести улучшение в то, что уже существует.

    Процедура такого улучшения выглядит примерно так. Какая-то идея описывается так, как есть, и это базовое описание является руководством к действию для всех, кто к ней присоединяется. Т.е. действует простой принцип: либо присоединяйся к этому, либо предлагай лучший вариант. Обратите внимание, это не очередное мнение по поводу, и именно улучшение, причем обоснованное, доказанное и принятое всеми, кто считает важным для себя отметиться в этом вопросе.

    Так вот, если у кого-то возникает желание сделать что-то лучше, он предлагает свой вариант и дает развернутые пояснения, почему это делается. В этом случае формируется новая тема для обсуждения, само обсуждение в ней может идти до достижения согласия по конкретному вопросу, а когда согласие достигнуто, то изменение вносится в базовое описание. При этом само обсуждение остается, а в базовом описании на него идет ссылка.

    Таким образом, базовое описание представляет собой самую последнюю редакцию. И еще раз подчеркну. Оно может быть несовершенным, но обязательно должно приниматься всеми, кто к нему присоединяется. А усовершенствование происходит в каждом случае, когда в этом появляется необходимость. И обратите особое внимание, что в этом случае действует не то, что принято большинством, а то, что самое лучшее при имеющихся людях и их уровне развития. А большинство рассматривается по умолчанию: промолчал, значит, присоединился!

    И еще важно, чтобы обсуждения базового описания были приоритетными по сравнению с любым другим вопросом. Это нужно для того, чтобы ВСЕ понимали вопрос одинаково!

    Продемонстрирую это на примере наших названий Альтернативная Действительность и параллельная реальность.

    Попробую сначала коротко, может, сразу понятно будет. Когда мы говорим о реальности, это не объективизация ситуации, как может показаться, а, наоборот, субъективизация. Ведь реальное противопоставляется иллюзорному, но и то, и другое относятся к восприятию человека. Сколько людей, столько и восприятий мира, причем как раз параллельных. Иными словами, говоря о параллельной реальности, Вы автоматом предполагаете, что таких реальностей может существовать множество. В конечном итоге все сводится к уровню частных мнений.

    Когда же речь идет о действительности, то мы сразу выходим за рамки отдельно взятого человека вовне. Туда, где он действует, туда, где действуют все. При этом не важно, реально он воспринимает мир или иллюзорно: его действие определяет все. Потому что действие - квинтэссенция всего, что за ним стоит. Это очень важная мысль. Обратите на нее особое внимание. А то что действительно складывается, складывается из взаимодействия множества людей.

    Так вот, то, что обычно называют реальным миром, есть Действительность, в которой не важно, почему человек действует так или иначе. Но важно, ЧТО вытекает из его Действий на самом деле. Ткань жизни складывается из Действий множества людей! И вот только тут можно переходить к восприятию человека и его способностям. Чем адекватнее он воспринимает Действительность, тем адекватнее действует. А адекватность восприятия есть производная от позиции человека, от уровня развития его общих способностей.

    Наконец, главное. Непосредственно в Действительности нельзя создать еще одну де

  • 26 февраля 2012 в 15:20 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    "Владимир Викторович, посмотрите на нашу ситуацию вот с какой стороны. Если несколько человек называют одно и то же каждый по-своему, то это свидетельствует лишь о том, что каждый из них стремится вести свою линию. Но если они приходят к соглашению относительно одного какого-то названия, то это уже сплочение. Нам нужно учиться приходить к соглашению по всем существенным пунктам! "

    В реальной жизни прийти к общему мнению очень трудно и к тому же достижение компромисса затратно по времени и не всегда оптимально.

    Например, никто в здравом уме во время пожара не будет дискутировать каким образом и с какого края его тушить. Теперь насчет оптимальности. Представим:- два человека столкнулись с большим камнем на дороге. Один считает, что его надо обходить справа другой слева Компромисс : - не вправо и не влево, а прямо. Так и будут себе лоб расшибать, но зато придя к консенсусу.
    В реальной жизни так не бывает. Каждый упрямец сделает по –своему и встретится с другим уже за камнем.

    Так вот нужен ли всегда приходить к соглашению по конкретным вопросам и вообще так ли это уж необходимо для достижения конечной цели?

    Теперь насчет одинаковости теоретических представлений . Каждый человек видит только часть сложного явления и объясняет его .исходя их уровня образования и жизненного опыта. Как нет одинаковых людей так и не может быть абсолютно одинакового представления о сложном явлении у всех людей и не может одинакового словесного выражения

    Всегда будет целый спектр. И это не хорошо и не плохо Это просто факт. В русском языке существует до 50 слов синонимов ,характеризующих некоторые вещи. И ничего- все друг друга понимают. Бояться спектра мнений и представлений не следует.

    Важно чтобы все люди не цеплялись за свою точку зрения. (самую любимую)

    Поэтому нужно искать не общей точки зрения ,а общего согласованного правила действий.

    И если объединять противоположные точки зрения и мнения практически невозможно. то договориться о том как действовать вполне возможно. Например ,как решит доверенное лицо, как решит большинство, или как упадет монетка.

    При обсуждении сложных проблем важен каждый взгляд желательно с большего количества точек зрения. Их надо знать .принимать к сведению .
    А обходить камень можно и справа и слева, и даже сверху. Как решат . В любом случае если все пойдут вправо, надо всегда помнить ,что есть обход слева и в случае невозможности обойти камень справа ( например там болото),надо без всяких комплексов моментально возвращаться и обходить слева, как предполагало меньшинство А если и там не получится ,надо без долгих церемоний принимать единичную точку зрения о преодоления препятствия сверху . Ну а если и там облом, вполне возможен вообще еретичный вариант о подкопе под камнем.

    Именно этот принцип предлагается использовать при обсуждении методом «думающей пирамиды». когда учитывается все мнения ,они уточняются в процессе обсуждения обобщаются ,группируются и на выходе формируется несколько основных вариантов , несколько запасных и абсолютно все резко отличающиеся от других.

  • 26 февраля 2012 в 19:14 • #
    Валентин Машкин

    Отличное рассуждение, Владимир Викторович! Особенно потому, что здесь наши позиции существенно сблизились. Я говорю о Действительности, в которой важно действие, а не рассуждение. Вы говорите о том же самом, только со стороны принятия решения каждым человеком.

    А теперь скажите, каким образом люди приходят к единому действию? Особенно если предложений о порядке действий несколько?

    Вы говорите: важно, чтобы все люди не цеплялись за свою точку зрения (самую любимую). Двумя руками присоединяюсь к этому. Это самое важное. Но беда в том, что добиться этого не так просто, как кажется, особенно в условиях интернета, когда каждый свободен в своем выборе, когда каждый - сам себе голова.

    Попробую еще раз донести свою мысль другими словами.

    Мы находимся в Альтернативной Действительности, где каждый сам по себе. Перед нами задача объединить людей для Действия. На мой взгляд, это можно сделать только в том случае, если в основу такого объединения положить некий закон, к выполнению которого человек либо присоединяется добровольно и следует ему, либо не присоединяется и тогда плодится множество мнений по поводу как действовать и появляется множество попыток со стороны каждого склонить всех в свою сторону. Если Вы проанализируете любую дискуссию, то увидите это во всей красе и с завидным постоянством

    Я такой закон предложил. И, что самое важное, предложил Вам выдвинуть альтернативу, если мой Вас не устраивает. Фактически, я перевел наш диалог на метауровень. Но Вы, как мне кажется, думаете, что можно обойтись и без этих заморочек...

    Что будем делать в этой ситуации дальше? Если вдруг Вы не поняли, то мы с Вами - два человека, уже готовых сотрудничать. Но даже мы не можем прийти к согласию. Что ж говорить о других?

    О каком согласии я говорю? Вы как бы говорите: некогда думать, действовать надо! Я говорю: не с этого надо начать; прежде, чем действовать, под эти действия основу надо заложить. Вот и получается, что Вы решаете задачу, как обойти камень, а я решаю задачу, как согласовать действия при любом препятствии, которое может появиться на нашем пути.

    Владимир Викторович, результат не от Вас и не от меня зависит. Он зависит от всех сразу. А это значит, что срабатывают закономерности. И либо мы их учитываем и тогда добиваемся чего-то. Либо самонадеянно думаем, что обойдемся без этого... В любом случае эта Альтернативная Действительность расставит все по своим местам. Прав будет тот, кто результата добьется!

  • 1 марта 2012 в 12:46 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    "Вот и получается, что Вы решаете задачу, как обойти камень, а я решаю задачу, как согласовать действия при любом препятствии, которое может появиться на нашем пути."

    Одно другому не мешает и не противоречит.а взаимно дополняет и усиливает.
    Будет общая теория -будет обход более оптимален во всех отношениях
    Не будет - этот обход все равно будет осуществляться .но только с меньшей вероятностью успеха и большими потерями.

  • 1 марта 2012 в 13:11 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    "если в основу такого объединения положить некий закон, к выполнению которого человек либо присоединяется добровольно и следует ему"

    В основу положен принцип много уровневого обсуждения и принятие конечного решения с учетом всех обобщенных мнений всех участников группой наиболее авторитетных личностей ,выдвинутых всеми участниками.

    "Суть их в том, что любой человек может внести улучшение в то, что уже существует."
    "Какая-то идея описывается так, как есть, и это базовое описание является руководством к действию для всех, кто к ней присоединяется. Т.е. действует простой принцип: либо присоединяйся к этому, либо нет"

    "Думающая пирамида" .является практической реализацией идей ,которые Вы высказываете. Так в чем проблема?

  • 4 марта 2012 в 03:07 • #
    Сергей Белоконь

    Валентин, мне импонирует и понятен Ваш подход к построению модели "Альтернативной действительности". Полностью согласен с тезисом о необходимости использования в основе системы саморегулирующих механизмов(регуляторов), когда любое возмущение на входе доводится до приемлемого значения на выходе.
    Фактически, речь идет о создании инструментария для облегчения трудозатрат в достижении общих целей.

    Что касается заложения основы или платформы будущих действий, убежден, что она должна удовлетворять ряду условий:

    - любые решения не должны усугублять существующую реальность или требовать от человека больших затрат, чем он имеет сейчас. Другими словами - вода вверх не потечет.
    - не нужно мастерить новый дом на месте старого, когда полно места рядом. Другими словами - корабль не строят в море, а спускают на воду уже готовый.
    это, наверное, не полный список ))

    В общем, стратегия ясна, нужно переходить к тактике. Что касается разгоревшейся дискуссии, как обсуждать и кого слушать, то сам мозговой штурм подразумевает такой подход: к обсуждению привлекаются все категории не зависимо от профессионализма в данной области, а окончательное решение принимается группой профессионалов на основании (и не только) поступивших предложений.

    Мы подлетели к планете Земля, давайте будем снижаться ))

  • 4 марта 2012 в 03:43 • #
    Сергей Белоконь

    Что бы до конца стал понятен мой подход и что нужно делать, прошу подумать над вопросом :

    Сколько стоит Нам Дом Построить?

    свой вариант выскажу позже )

  • 4 марта 2012 в 23:16 • #
    Валентин Машкин

    Владимир Викторович, начнем с того, что я готов участвовать в обсуждениях как на содержательном уровне, т.е. по сути того, что Вы называете конференцией, так и на организационном уровне, чем я собственно говоря и занимаюсь. Это к тому, что когда потребуется от слов перейти к делу, я смогу включиться.

    В чем разница между Альтернативной Действительностью и думающей пирамидой. Прежде всего, в масштабах. То, о чем говорю я, распространяется на все виртуальное пространство и позволяет людям изменить свой общественное существование. То, о чем говорите Вы, позволяет организовать совместную деятельность по принятию решения относительно небольшого количества людей.

    Второе различие заключается в целях. Идея Альтернативной Действительности появляется лишь потому, что в обычной Действительности люди лишены права выражения, а право голоса превращено в фарс. И любой способ что-то изменить традиционными средствами обречен на неудачу. Те, кто находится у руля, обложили общество такими флажками и загнали его в такой узкий коридор допустимых демократических действий, что создается только видимость демократии, но самой демократией даже не пахнет.

    Ну, вот Вам простой пример. Независимый кандидат в кандидаты в Президенты Светлана Пеунова ( http://www.volya-naroda.ru/) попыталась законными способами стать кандидатом. Даже при поддержке народа она не смогла собрать того количества подписей, которое требуется собрать за отведенное время. Из этого она делает вывод, что все, кто сумел их собрать, сделали это незаконным способом. Мало того, избирательная комиссия стала чинить препятствия, не признавая подписи людей, поддержавших кандидата, даже тогда, когда люди приходили и подтверждали, что это их подписи.

    Иными словами, в обычной Действительности и по ее всеми правдами и неправдами протащенным законам изменить что-либо просто невозможно.

    Ваша думающая пирамида использует традиционную организацию, традиционные принципы и традиционные законы. В силу того, что организация предполагается закрытой, в силу того, что есть верхушка, принимающая окончательное решение, в силу того, что требуются членские взносы на кормление верхушки, я очень сильно сомневаюсь в действенности этой структуры. Но еще раз повторюсь: готов действовать в заданных Вами рамках, чтобы Вы на практике убедились, что перспектив у Вашей идеи в ее нынешнем виде маловато.

  • 5 марта 2012 в 00:23 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, на мой взгляд приземляться сейчас - это гарантированно получить жесткую посадку :)) Поясню - почему...

    У меня примерно такой план экспансии. Сначала я обсуждаю саму идею Альтернативной Действительности, чтобы люди свыклись с ней и убедились, что других вариантов изменить что-либо в мире просто нет. Как только они свыкнутся с этой мыслью, возникнет вопрос, как это реализовать?

    Мое видение реализации на данный момент такое. Создается сайт, на котором сконцентрированы методы, законы и принципы интернета людей. Т.е. то, чего каждый присодиняющийся намерен придерживаться. На этом же сайте ведется реестр людей, присоединившихся к идее. А у каждого человека на его ресурсе есть ссылка на сайт и заявление, что этот человек придерживается этих методов, законов и принципов. Таким образом, люди выделяются из общей массы и получаются объединены (но не связаны) в некое сообщество, существующее в интернете по тем нормам, которые устраивают всех.

    Естественно, на этом же сайте любой метод, любой закон или принцип можно улучшить. Для этого организовано постоянно действующее обсуждение, в ходе которого рассматривается любое предложение. И если оно принимается, в текст, описывающий метод, закон или принцип вносится изменение. Если не принимается, то дается аргументированный ответ - почему нет.

    Может возникнуть вопрос. А кто принимает окончательные решения? Это должен быть человек - назовем его для простоты смотрителем методов, во-первых, претендующий на то, что видит причинно-следственные связи принятия того или иного решения, а во-вторых, способный толково объяснить другим на понятном для них языке почему одно решение лучше другого. Естественно, требования к этому смотрителю точно так же могут обсуждаться, равно как и соответствие реального человека этим требованиям. Вполне вероятно, что таких людей найдется несколько, тогда будет совет смотрителей методов.

    Так вот, изначально должна быть изложена некая базовая система самых главных принципов, своего рода рыба. Она должна быть очень логичной и продуманной, потому что на ее основе будет сотворяться и саморазвиваться все остальное. И главнейшим принципом я считаю принцип непрерывного улучшения. Это сейчас против него никто особо не возражает. А ведь он противостоит главному принципу из обычной Действительности, согласно которому решения об общественно устройстве принимаются большинством. Как только это дойдет до власть (над умами) имущих,они сразу же начнут крестовый поход против этого принципа. Но к этому моменту он должен уже пройти испытание нападками...

    Не буду перечислять всего, что предстоит, потому что всему свое время. Но одну вещь еще обозначу. Принцип разделения по способностям. У меня была идея создания облачного сообщества, согласно которому люди делятся по своим способностям (по позициям, которые занимают, по количеству степеней свободы, которыми они обладают). И эти способности учитываются при любом обсуждении как некий вес голоса конкретного человека Собственно говоря, сама идея никуда не делась, но уже сейчас я столкнулся с негативной реакцией на эту идею.

    Дочитываю сейчас книгу Айн Рэнд "Атлант расправил плечи" (в Америке она вторая по читаемости после Библии. Настоятельно рекомендую почитать ее всем). И там проводится одна из мыслей (как неправильная), что в обществе с быть способным постыдно, выделяться среди людей нехорошо. И показано, к чему это приводит... Так вот, к чему все это говорю. А к тому, что в нашем обществе отношение к способностям далеко от того, что автор книги описывала еще в пятидесятых годах, не ушло. И против способных, объединившихся вместе, тоже возможен крестовый поход, только в бой ринутся посредственности...

    Вот почему, на мой взгляд, рано приземляться...

    Ах, да. Стоимость дома на данный момент равна стоимости создания такого сайта и организации PR самой идее. Хотя все зависит от скорости наступления желаемых результатов...

  • 5 марта 2012 в 02:15 • #
    Сергей Белоконь

    Валентин, Вы готовите концепцию глобальной морали, новых теорий построения общества, претендующую на научную диссертацию? Если так, то это дело конкретных личностей или ограниченного круга. Простых смертных интересуют более приземленные вещи и в лучшем случае они готовы, лишь, воспользоваться результатами Вашей теории.
    Я же планирую не вдаваться в теории, все что нужно уже придумали. Моя цель окружающий нас хаос и де структурность как-то попытаться упорядочить, оптимизировать, сделать более эффективным для простого человека. И главное - активировать не реализованный коллективный потенциал.

  • 5 марта 2012 в 02:28 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, я надеюсь, что Вы читаете ответы не только на свои вопросы :) Чуть выше я ответил Владимиру Викторовичу Пеннеру. Если вдруг пропустили, то обратите внимание. А пока скажите, о хаосе какого масштаба Вы ведете речь? Хаос в семье - один уровень, хаос на производстве - другой, в микрорайоне - третий, в губернии - четвертый и т.д. Как думаете, что является причиной хаоса в каждом случае? Хотя, Вы уверены, что все уже придумали, тогда просто огласите придумки. Интересно будет сопоставить мысли...

    И нескромный вопрос. Просто смертный - это кто?

    На самом деле, решение задач, которые Вы ставите, тоже предусмотрено. Ведь в обычной Действительности они решаются, значит, и в Альтернативной должны решаться, только самыми лучшими методами.

    Вот, задайтесь простым вопросом. Известны ли Вам всего лишь два способа борьбы с хаосом на производстве (не слишком глобально для простых смертных?). Если да, то назовите их, хотя бы обозначьте. А вот потом выберите тот, что заведомо лучше в любой ситуации.

    Только имейте в виду, что множество способов борьбы с хаосом порождают тоже хаос в головах руководителей, в результате чего они не знают, за что браться в первую очередь...

  • 5 марта 2012 в 02:38 • #
    Сергей Белоконь

    наверно я не совсем правильно подобрал слово. Я имел ввиду оптимизацию затрат при достижении коллективных решений. Чем больше единомышленников в каком -то деле, тем меньше нагрузка на каждого. Осталось только структурировать и определить приоритетные направления, по которым можно набрать больше единомышленников.
    Самый простой пример, если вам нужно преодолеть какое-то расстояние - это можно сделать по разному: идти пешком, на автомобиле, на общественном транспорте, и т.д. В каждом из этих случаев мы в чем-то выиграем, в чем-то проиграем.

  • 5 марта 2012 в 02:55 • #
    Сергей Белоконь

    борьба с хаосом на производстве может заключаться во внедрении современных средств контроля и автоматизации, включая человеческий фактор

    простые смертные - 85% населения земного шара ))

  • 5 марта 2012 в 20:02 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, чем больше единомышленников, причем имеются в виду активные, пишущие единомышленники, тем больше единая мысль дробится на мнения и особые взгляды. Так что связь с оптимальностью обратно пропорциональная...

    Скажите, Вы лично участвовали когда-нибудь в такого рода мероприятиях? Рекомендую! Видите у себя на мониторе синюю полоску справа со словами Оставить отзыв? Зайдите туда, примите участие в любом краудсорсинговом проекте и станете специалистом, который знает о предмете разговора не понаслышке.

  • 6 марта 2012 в 11:27 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    В.И. у нас нет верхущки ,придумывающей или проталкивающей что -то свое Верхушка ,представляющая круг наиболее авторитетных людей и лишь обобщает все ,что предлагают остальные люди. На каждом уровне обсуждения ,с одной стороны растет круг предложений ,а с другой увеличивается степень их обобщения.
    Тем не менее предложения резко выходящие из общего круга не пропадают не игнорируются ,а выделяются в отдельную группу..Эти предложения могут быть как идиотскими так и прорывными.

    Выдвижение людей на следующий уровень приводит к выделению самими участниками наиболее заметных по определенному параметру людей,например по способности формулировать мысли ,анализировать .или быстро реагировать на изменение ситуации. Происходит формирование некой действительно "элиты" Лучший из 10,из 100,из 1000. Людям не навязывается кем-то сверху " их представители". Они их действительно выбирают и соответственно уважают. их решения.
    При рассмотрении другого вопроса очень вероятно ,что на следующий уровень обсуждения будет выдвинут другой человек,более компетентный в этом вопросе.
    Т.е постоянно пирамида будет само обновляться, создавая ту структуру взаимоотношений личностей которое наиболее оптимально .

  • 6 марта 2012 в 15:05 • #
    Валентин Машкин

    Владимир Викторович, пирамида по определению предполагает наличие верхушки :) И я не говорил о проталкивании, я говорил о принятии решения.

    Вот, смотрите. Исходная группа делегирует принятие решения своему представителю путем учета предпочтений каждого. В этот момент, поскольку критериев отбора нет, и образуется полная неразбериха, потому что одна группа выдвинет умного, другая - красивого, третья - краснобая. Но Вы-то говорите: все нормально. Это закон естественного отбора. Раз выбрали, значит, так тому и быть.

    И это без учета того, что Вы уже производите начальный отбор в эти группы, подбираете толковых людей. Вот только с толковыми людьми теория демократического централизма плохо работает...

    Когда я участвовал в краудсорсинге Сбербанк 21, так оно и было все устроено. Но самое смешное, что все ценные идеи были отметены, а наверх прошла такая ерунда, что просто стало грустно... Гора родила мышь.

    Я, получив такой опыт, теперь отчетливо понимаю, что сначала нужны критерии отбора и, желательно, максимально объективизированные. Вы же, не имея такого опыта, отмахиваетесь от этого, как от назойливой мухи, оправдываясь тем, что некогда думать, трясти надо :)

    А теперь представьте, что буквально каждый, кто затеет нечто подобное думающей пирамиде, закономерно должен будет наступить на эти грабли. И это не единственные грабли на нашем пути, уверяю Вас. Так давайте же быстрее наступим на них и получим уже свой урок :)

    И теперь про верхушку. Я говорю о том, что когда какой-то важный вопрос на конференции обсуждается сотнями людей, а решение принимается единицами делегатов энного поколения, это и есть верхушка. И нет никаких гарантий, что это решение будет самым лучшим.

  • 7 марта 2012 в 12:02 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    В.И. я предлагал всего лишь способ быстрого и объективного установления спектра мнений по определенным вопросам без определения лучших или худших. Выделяется методом статистического обобщения общепринятая точка зрения (мнение) отличные и резко отличные от основной. И все. .Считать их хорошими,или нет правильными ,или нет никто не обирался. .Да это и не важно.
    Важно чтобы основная точка зрения быстро адаптировалась к изменяющейся обстановке. ,как внутри так и вне экспертной системы.Тогда рано или поздно она будет соответствовать истине.

    Качественная характеристика мнения очень субъективна. Зависит от очень многих параметров.
    Я полагаю, что в принципе, находясь внутри системы невозможно правильно оценить ее положение относительно других систем, а также объективно судить о процессах внутри нее. Все это можно делать ,только находясь вне ее. Поэтому любая «объективная» оценка ,сделанная участником процесса по сути субъективна

    Банкиры «объективно» оценили и выбрали наилучшие предложения ,исходя из своего опыта и уровня развития. Вы смотрите немного шире их. потому что находитесь вне банковской сферы

    Мною используется способ субъективной оценки ситуации субъектами находящимися внутри системы,когда ни какое лучшее решение,или мнение еще не существует. То что оно лучшее или нет выясняется в процессе практики,или спустя какое-то в время,сравнением с каким-то эталоном.

    Люди все меряют относительно себя. Сам человек является объективной мерой. других людей .

    Если 10 человек решили что кто-то в чем то способней их, так оно и есть на самом деле Если люди решили что Иванов наиболее подходящий среди них для ведения дискуссий.то такое решение наиболее верное,по крайней мере в той конкретной ситуации
    . И никто не выберет балабола на ученный симпозиум, а занудного ученого на КВН.

  • 7 марта 2012 в 15:36 • #
    Валентин Машкин

    Владимир Викторович, получается, Вы решили создать еще один механизм социологических опросов? Зачем тогда пирамида должна быть думающей, я в таком случае перестаю понимать :)

    Ну, допустим, получили мы спектр мнений по какому-то вопросу. А дальше-то что?

    Ну, допустим, выбрали 10 посредственностей одного из среды своей, а мыслящего шире даже оценить не смогли, поэтому и задвинули. А дальше-то что?

  • 7 марта 2012 в 16:30 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    В.И. существует принципиальная разница между рапортами командующих о составе войск и советом в Филях,между ежедневными отчетами о выполнении плана и планерками.

  • 7 марта 2012 в 17:28 • #
    Валентин Машкин

    Ну, да. Все мы знаем, что существует ложь, наглая ложь и статистика :))

    Давайте попробуем поставить вопрос шире. Например, так. Каким образом можно получить не отфильтрованную картину сложившегося положения дел? Вы ведь говорите о приукрашивании действительности, подгонках, приписках, приукрашиваниях и прочем? И хотите получать иную картину. Так или нет?

    Если так, то это правильная постановка вопроса, но вырванная из контекста. Что это за контекст? Почему Вы так и не отвечаете мне на вопрос, для чего все это нужно?

  • 10 марта 2012 в 12:35 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    В.И. Вы все время говорите о том ,что можно якобы из нескольких точек зрения объективно выявить самую лучшую. Это каким образом? Кто будет это делать? И как вообще это возможно? Вы что заранее знаете какая будет правильная,а какая нет.? Тогда зачем остальным напрягать мозги и заниматься дурной работой .

    Я считаю что в условиях быстро меняющейся неопределенности это сделать в принципе немыслимо. .да и не нужно.
    Всегда люди действуют при недостатке полной информации и практика показывает, что вполне успешно.
    И надо усилия тратить не на то ,что недостижимо в принципе,а на разработку принципов успеха именно в сложной быстро меняющейся обстановке.

    "Мыслящего шире "нельзя никоим образом узнать заранее,если конечно не ввести в группу первоклассников пятиклассника.. Да и то-это мы,окончившие школу, можем сказать
    Ну а первоклашкам это будет не вполне ясно,особенно, если пятиклассник двоешник.

  • 10 марта 2012 в 16:02 • #
    Валентин Машкин

    Владимир Викторович, к слову сказать, я различаю точку зрения и мнение. Мнение - это то, что человек мнит себе по какому-то поводу. От этого же корня происходит и слово мнимый. Мнений может быть столько, сколько людей. Мнения могут быть разными по степени приближения к адекватности. Но все их объединяет одно и то же: человек, имеющий свое мнение, предпочитает при нем оставаться, несмотря на любые аргументы.

    Точка зрения - заведомо адекватный взгляд на вещь, но в каком-то ракурсе, в каком-то аспекте. Иными словами из разных точек зрения складывается целостная картина.

    Так вот, наша задача - научиться четко отделять мнение от точки зрения. Это все равно, что из информационного шума выделить полезный сигнал. А вот уже на уровне полезного сигнала остается сложить целостную картину явления. Именно в этом случае наблюдается то, что называется синтеллектом.

    Теперь Вы понимаете, что я не мог сказать, что "можно из нескольких точек зрения объективно выявить самую лучшую"?

    Кстати, разделение на облака предполагает работу не на уровне сортировки множества мыслей на мнения и точки зрения, а вычленение из общей массы людей, имеющих именно точку зрения. И это хотя и не просто, но можно сделать.

    И несколько слов о том, что "я знаю или не знаю заранее". Представьте, что есть множество областей знаний, куда я просто еще "не совал свой нос". Теперь представьте, что передо мной высказывания нескольких людей, владеющих знаниями в одной из этих предметных областей. Так вот, по тому, как они излагают свои мысли я могу отличить тех, кто имеет мнение от тех, кто имеет точку зрения. Это первое. Второе. Я могу вторым задать такие вопросы, которые помогут им продвинуться вперед. И это будет весьма полезная работа, а вовсе не "дурная". Ну, а там, где я знаю что-то сам, то качество своих знаний могу гарантировать заранее.

    Если найти несколько людей, мыслящих подобным образом, это будет еще одно облако. Улавливаете теперь, о чем я говорю?

    Про "сложную и быстро меняющуюся обстановку" Вы говорите совершенно правильно. Вот только попробуйте довериться моим исследованиям и, соответственно, моим знаниям. Не каждый человек способен действовать адекватно в такой обстановке. Вполне успешно действуют лишь люди с 2 степенями свободы. И выявить таких в массовом порядке можно лишь с помощью теста Позиция. Из таких людей состоит начальное действенное облако.

    Если целенаправленно не заняться выделением людей в эти 3 облака (четвертое, а точнее первое, - это все инициативные по определению люди без разделения их на способных и не способных), то, гарантирую, Вы постоянно будете тонуть в информационном шуме.

    И "мыслящего шире" можно узнать заранее по характеру его действий. Такие люди мыслят широко всегда, с чем бы ни сталкивались. Поэтому, будучи раз выделенным, такой человек сразу попадает в нужную обойму.

    На всякий случай обозначу еще один важный момент. Человек с определенным уровнем способностей может видеть только себе подобных и легко различает тех, уровень способностей у которых менее развит. Грубо говоря, умный сразу видит умного и легко различает глупых. А вот наоборот различение не работает. Глупый не может видеть умного по определению... В первом приближении Вы говорите о том же, используя понятия "пятиклассник и первоклассник". Только надо при этом учитывать, что уровень образования - не то же самое, что степень развития способностей...

    А самая большая проблема, если не иметь нужной методологии, заключается в том, что умные и умничающие будут сливаться в одну сплошную массу...

    Так что, Вы по-прежнему торопитесь начать действовать?

  • 24 февраля 2012 в 12:25 • #
    Сергей Павлов

    как говорил понимающий

    "Россия есть живая духовная система, со своими историческими дарами и заданиями. Мало того, – за нею стоит некий божественный исторический замысел, от которого мы не смеем отказываться и от которого нам и не удалось бы отречься, если бы мы даже того и захотели...’’

    И.А. Ильин

    а на счёт - "опоганить2 так это уже сделано- русский шовинизм - это когда говоришь что у русских есть права уровня - нации;

    282 ст. когда права нации отстаиваешь; и т.д. но Идея и философская система познания :

    "Если попытаться словами других школ опровергнуть мои рассуждения, то это всё равно, что яйцом пытаться разбить камень. Если даже перебьют до конца все яйца в Поднебесной, то камень останется таким же, он не разрушится"

    Мо-цзы

  • 24 февраля 2012 в 15:15 • #
    Сергей Павлов

    "... Соглашусь, есть островки, выводящие в реальность совместных действий. Но они тоже построены в основном, на эмоциях.

    Огромный потенциал Сети как Коллективного Разума не используется вообще. Это малыш, который тянется к игрушкам, и плачет, когда не может что-то получить в ручки. Дитя еще в пеленках…"
    В фильме «Семь самураев» предводитель самураев говорит: «Коллективная оборона обеспечивает выживание всем. Индивидуальная защита приведет всех к гибели».

  • 24 февраля 2012 в 17:18 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, сделайте простейший вывод из своих же посылок. Если Коллективный Разум кто-то начнет использовать, это уже будет не Коллективный Разум, а мальчик на побегушках... Чтобы стать Действительно Коллективным Разумом, он должен элементарно самоорганизоваться. Поэтому повторю Вам то же, что и Владимиру Викторовичу: нам нужно учиться приходить к соглашению по всем существенным пунктам!. Только в этом случае мы сможем СОТВОРИТЬ Альтернативную Действительность.

  • 27 февраля 2012 в 10:35 • #
    Сергей Павлов

    Согласен. но у нас проблема в - личностной интерпретации - системном подходе, ибо НЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ коллективного разума - это растительное существование.
    Давайте говорить о технологии и цели. результатах.

  • 27 февраля 2012 в 14:57 • #
    Валентин Машкин

    Это не проблема интерпретации, это разные подходы. Вы говорите о коллективном разуме, т.е. Вас интересует практическая выгода от его использования. Я же говорю об Альтернативной Действительности, в которой существует общество, и в которой есть возможность выбрать иной путь развития, нежели тот, которым мы идем в обычной Действительности.

    Так вот, если теперь вернуться к технологиям, целям и результатам, то как раз нужно обсуждать те вопросы, которые позволят людям самоорганизоваться. В разговоре с Пеннером я говорил о ЗАКОНЕ, к которому каждый присоединяется или нет. Это уже конкретика. Выскажитесь по этому поводу! Лично Вы присоединяетесь?

  • 27 февраля 2012 в 15:38 • #
    Сергей Павлов

    нет. коллективный разум не может мне дать ничего - извиняюсь, разум дело личное и очень тяжелое. Вопросы то же не путь самоорганизации. )
    Вы меня с Рашидом попутали)?
    А о Законе пока не ознакомился - потом сообщу.

  • 4 марта 2012 в 15:38 • #
    Сергей Павлов

    Закон -
    "процедура такого улучшения выглядит так. Какая-то идея описывается так, как есть, и это базовое описание является руководством к действию для всех, кто к ней присоединяется. Т.е. действует простой принцип: либо присоединяйся к этому, либо предлагай лучший вариант. Обратите внимание, это не очередное мнение по поводу, и именно улучшение, причем обоснованное, доказанное и принятое всеми, кто считает важным для себя отметиться в этом вопросе."
    В. Машкин
    и пошли дальше. но на рабочей площадке.

  • 5 марта 2012 в 00:32 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, почему Вы решили, что коллективный разум должен Вам что-то дать? Коллективный разум должен плоды своего коллективного думания давать обществу вообще-то.

    И чем Вам эта площадка не рабочая? :)

  • 5 марта 2012 в 12:30 • #
    Сергей Павлов

    что такое - общество - вообще?

  • 5 марта 2012 в 20:14 • #
    Валентин Машкин

    Общество - субъект общественных отношений.

  • 5 марта 2012 в 20:21 • #
    Сергей Павлов

    не рабочая - потому что не даст реализовать ваш - Закон - из-за "шума" информационного. Если вы предложите технологию реализации Закона без информационного шума - тогда и здесь м.б. рабочая площадка:)
    И уровень Личности - это Общение, а уровень Общества - это ... ответьте ...
    Жду!:)

  • 5 марта 2012 в 20:51 • #
    Валентин Машкин

    Что ж за закон такой, который любая площадка дает реализовывать или не дает...

    Нет, Сергей, в этом плане до реализации закона далеко еще. Но площадка вполне рабочая для обсуждения самой идеи. Вы рассуждаете сейчас так, будто уже приняли этот закон для себя лично. Но из этого не следует, что он принят другими.

    Строго говоря, на уровне общества Ваша параллель с общением элементарно выводит нас на международные отношения, когда общество общается с другими обществами через своих представителей на уровне дипломатических служб.

    Думаю, что Вы не об этом спрашиваете :))

  • 6 марта 2012 в 14:08 • #
    Сергей Павлов

    Закон ваш - Закон -
    "процедура такого улучшения выглядит так. Какая-то идея описывается так, как есть, и это базовое описание является руководством к действию для всех, кто к ней присоединяется. Т.е. действует простой принцип: либо присоединяйся к этому, либо предлагай лучший вариант. Обратите внимание, это не очередное мнение по поводу, и именно улучшение, причем обоснованное, доказанное и принятое всеми, кто считает важным для себя отметиться в этом вопросе."

    Валентин Машкин (Президент, НВК "ПОЗИЦИЯ") , 24 февраля в 17:07
    Вы ответили очень хорошо, вывели различие личности и общества - горизонтальные, но есть и вертикальные связи, есть и более важные связи...
    Вы это указали Р. Гильфанову, когда он с вас попытался. как с коллективного разума получить практическую разработку по электронной демократии (кстати вы правы, а я мог ваши пожелания воплотить в модель нужную то му же Р.Г.:))) ):)
    Но правда жизни в том что есть сетевые структуры и есть Специалисты - центры ячеек ризом или сетевых структур, ... вы ведь не пойдете ремонтировать машину у стоматолога а зубы у крутого автотехника по двигателям?:)
    С. Белоконь- так же абсолютно точно ставит - задачу, которую вы можете решить.
    Так что я за ваш - Закон и его переложение для участвующих.

  • 6 марта 2012 в 15:25 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, я о том и говорю, что сначала нужно создать этот закон, разместить его в доступном для отдельного обсуждения месте, создать механизм свободного следования закону, и вот только потом вести какие-то обсуждения, руководствуясь этим законом. А пока он всего лишь обозначен на уровне "вот, неплохо было бы сделать так..."

    То, что Вы "за" - очень хорошо. Теперь давайте вместе думать, как это реализовать? Вот, например, можем ли мы повлиять на сообщество Профессионалов, чтобы организовать его, как надо, или нет? :)

    Что касается специализации людей, то я вижу себе этот вопрос так. В интернете людей каждый выступает строго под своим именем, причем ответственно, а не анонимно. И каждый указывает сферу свой деятельности и круг своих интересов. Благодаря реестру, людей можно выделять из общей массы по различным признакам: по специализации, по месту проживания, по весу - по любому нужному признаку. В результате образуется выборка с нужными параметрами.

  • 6 марта 2012 в 23:20 • #
    Сергей Павлов

    на сообщество Профессионал мы повлиять - не можем.
    остальное ... есть одна мысль, подумать надо ... однако:)

  • 6 марта 2012 в 23:52 • #
    Валентин Машкин

    А это все зависит от того, насколько популярной будет эта идея... Пока же о ней знает слишком мало людей.

  • 7 марта 2012 в 14:41 • #
    Сергей Павлов

    "рыбу" первой свежести - оставил. Вам и Владимиру Викторовичу начать её препарировать, а потом обсудим и продолжим:)
    Предполагаю темы сразу называть
    Закон...
    принципы базовые - формат парадигмы ...
    реестр
    Гильдия начальная ....
    чтобы видно было кто какой комент оставил для улучшения и принятия Решения по каждому блоку.

  • 7 марта 2012 в 15:44 • #
    Валентин Машкин

    Мысль здравая!

  • 5 марта 2012 в 01:09 • #
    Сергей Белоконь

    Простых смертных здесь, похоже, уже нет. Остались профессионалы.

    Объединяться можно только вокруг конкретных интересов, предлагая варианты решений. И так, начиная с чего -то простого, постепенно охватывать все большие сферы, пополнять ряды сторонников. Это может быть здоровье, обучение, правовая защита, материальное благосостояние, отдых и т .д.

  • 5 марта 2012 в 02:33 • #
    Валентин Машкин

    Вот, Сергей, Вы как простой смертный и взялись с ходу воевать против моего принципа, т.е. говорите об объединении, пополнении рядов сторонников. А дальше цепочка автоматом упрется в захват власти и насаждение своих порядков :)))

    Задайтесь простым вопросом. Вот объединились какие-то люди вокруг интересов, связанных с образованием (с тем, как все лучше устроить у нас в России). Охватили своим обсуждением практически все ключевые моменты, ну, скажем, написали резолюцию... А дальше что?

  • 5 марта 2012 в 02:43 • #
    Сергей Белоконь

    Валентин, я реагировал на реплику Сергея, что здесь низкая активность )), т.е собственно обсуждать не с кем.

  • 5 марта 2012 в 03:22 • #
    Сергей Белоконь

    А как эта виртуальная действительность будет сочетаться с реальной? Похоже на виртуальные знакомства: в компьютере одно - в жизни другое?

    А дальше - посчитали сколько это будет стоить, скинулись и реализовали, например: "подняли" собственный сервис для проведения видеоконференций. :)

  • 5 марта 2012 в 20:10 • #
    Валентин Машкин

    Про то, кому направлена реплика, я понял сразу. А обсуждал суть Вашего предложения.

    Виртуальная действительность будет влиять на реальную в том случае, когда покажет, что жить по правильным законам и выгоднее, и эффективнее, тогда людям захочется, чтобы и обычной Действительности стали действовать такие же принципы.

    Сервисов можно наплодить бесконечно много, что все и делают. Только это не тот уровень рассмотрения. Сервис решает частную задачу для ограниченного контингента людей. То. о чем я говорю, решается на уровне системы сервисов, если уж на то пошло.

    И потом рано еще говорить о реализации, когда даже массового обсуждения не было... Это не стартап, как может показаться поначалу!

  • 6 марта 2012 в 11:00 • #
    Сергей Белоконь

    Валентин, я понял, что у нас разное понимание реализации задачи.

    Ваш вариант предполагает построение виртуального общества с правильным поведением, отношениями, моралью. Тогда вопрос: как оно будет функционировать?Какой результат его "жизни"?

    В дальнейшем Вы хотите это перенести в реальность, тогда не обойтись без адаптации и большая вероятность, что "тепличное растение погибнет".

    Мой подход в том, что нужно создавать механизмы и инструменты, которые помогут изменить реальное общество исходя из реальных обстоятельств и реакций.

  • 6 марта 2012 в 14:42 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, если в самом общем виде обозначить разницу в наших подходах, то они просто будут соотноситься как общее и частное. Более того, если рассматривать все это на частном уровне, то разницы и вовсе нет, покажу это чуть ниже.

    Но начну с общего. И прежде всего покажу разницу между виртуальным обществом, о котором говорите Вы, и Альтернативной Действительностью. Но прежде найдите выше мое описание того, что такое Действительность. Это поможет Вам лучше понять суть вопроса.

    Так вот, жизнь человека как бы неразделима, а вот Действительностей у него две - обычный мир и виртуальный. И там, и там он Действует. Вот только в обычной Действительности все законы ему навязаны извне, и изменить что-либо он не в состоянии. А в виртуальном пространстве царит хаос и человек пока действует так, как ему вздумается, т.е. это первозданно чистое пространство для сотворения нового мира с новыми человекоориентированными порядками.

    То, что предлагаю я - это своего рода социальный полигон. В Альтернативной Действительности люди могут объединиться и установить любые новые законы, опробовать их, увидеть, что они лучше, после чего им не захочется жить по навязанным нормам, и тогда они начнут из виртуального мира влиять на реальный, добиваясь приведения его в соответствие с тем, что они сотворили.

    Еще один вариант развития событий - это слияние двух Действительностей в одну...

    А теперь вернусь к частной постановке вопроса. Собственно с механизмов и инструментов, о которых говорите Вы, я начинал свое осмысление. Просто перечислю, что уже наработано. Осмыслено такое понятия, как облачное сообщество, где основной ценностью являются способности человека. Идет осмысление механизма оценки людей и идей, позволяющее повысить эффективность любого коллективного творчества, придуман метод позиционного клаудсорсинга, позволяющий в сжатые сроки получать проработанные вопросы в любой сфере деятельности. Все это и сейчас остается актуальным. У меня для этого даже сообщество создано https://professionali.ru/Soobschestva/pozicionnyj_klaudsorsing/.

    Так что, как видите, нет разного понимая задач. Другой вопрос, что без решения общего, любое частное просто обречено на блуждания в потемках...

  • 6 марта 2012 в 18:12 • #
    Сергей Белоконь

    Валентин Вы говорите:

    "Виртуальная действительность будет влиять на реальную в том случае, когда покажет, что жить по правильным законам и выгоднее, и эффективнее, тогда людям захочется, чтобы и обычной Действительности стали действовать такие же принципы."
    " В Альтернативной Действительности люди могут объединиться и установить любые новые законы, опробовать их, увидеть, что они лучше, после чего им не захочется жить по навязанным нормам, и тогда они начнут из виртуального мира влиять на реальный, добиваясь приведения его в соответствие с тем, что они сотворили."

    Что значит жить в виртуальной действительности? как эта жизнь будет проявляться. Сколько там будет жителей?
    Я могу только представить какую-то резервацию, коммуну , где будут действовать новые законы. У вас наверняка есть свой вариант Закона, представьте для ясности будем обсуждать тогда.

  • 6 марта 2012 в 19:57 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, живет человек в обычной Действительности, я только что говорил об этом. Или я невнятно пишу, или Вы читаете по диагонали :)

    Да и один из важнейших законов здесь постоянно обсуждается. Просто прочтите все обсуждение сверху донизу и увидите сами. Не хочется тратить усилия на повторы... :))

  • 7 марта 2012 в 14:17 • #
    Сергей Павлов

    «базовая система самых главных принципов» своего рода – «рыба».
    Предлагается, исходя из того что мы все – жители Цивилизации Войны, к тому же России, в которой 1917 году было убито государство, а осуществлённый социоцид и культуроцид нации тотален. Мы не возместим Ущерба нации, не изменим быт русских, которые существуют атомарно, частно – индивидуально:
    - без общественного окружения,
    - без гражданского общества, без депутатов знающих и отстаивающих здоровый социальный уровень народа и тем более нации, как целостности;
    - без государственного построения, без государственных структур сохраняющих русскую нацию и обеспечивающих коммуникацию всех русских на национальном уровне, а так же сохранение достижений. Но исходя из того, что:

    «Россия есть живая духовная система, со своими историческими дарами и заданиями. Мало того, – за нею стоит некий божественный исторический замысел, от которого мы не смеем отказываться и от которого нам и не удалось бы отречься, если бы мы даже того и захотели...’’
    И.А. Ильин
    Мы можем попробовать воссоздать в парадигме Цивилизации Мира (ЦМ), следующее.
    Гильдии, которые противостоят чинам цивилизации Войны, далее - ЦВ, Если в ЦВ хитрость, Большая Ложь то надо противопоставить Ум и Непреодолимые результаты Умного строительства;
    Гильдия видимо делится на начальную, вторую и высшую по масштабам результата, познания, интеллектуального достижения сети коммуникации Добра, противоположно сети расхищения и эксплуатации ЦВ.
    В ЦМ – нет тайны, есть личное достижение понимания, а в ЦВ есть градус посвящения, чин что ведет к номенклатуре, к заниманию места не соответствующего компетенции занявшего и пр. грехам ЦВ.

    Закон
    Установления членства в гильдии:
    Вступающий в гильдию должен изложить принятые в ней стандарты масштаба результата своим методом или изложить принцип данной Гильдии на своём языке.
    Процедура формирования гильдии: выглядит примерно так. Какая-то идея описывается так, как есть, и это базовое описание является руководством к действию для всех, кто к ней присоединяется. Т.е. действует простой принцип: либо присоединяйся к этому, либо предлагай лучший вариант. Обратите внимание, это не очередное мнение по поводу, и именно улучшение, причем обоснованное, доказанное и принятое всеми, кто считает важным для себя отметиться в этом вопросе.
    Организационно, пока принимается следующее:
    «А кто принимает окончательные решения? Это должен быть человек - назовем его для простоты смотрителем методов, во-первых, претендующий на то, что видит причинно-следственные связи принятия того или иного решения, а во-вторых, способный толково объяснить другим на понятном для них языке почему одно решение лучше другого. Естественно, требования к этому смотрителю точно так же могут обсуждаться, равно как и соответствие реального человека этим требованиям. Вполне вероятно, что таких людей найдется несколько, тогда будет совет смотрителей методов.»
    В нашем случае это В. Машкин и В.Пеннер. а далее по работе:)

  • 7 марта 2012 в 14:45 • #
    Сергей Павлов

    Ещё раз уточню и обращу Внимание. речь идёт о социальной ячейке и позиционировании в Облаке- по социальным взаимодействующим группам, минимум - социальной группе. Если получится это. то можно будет разворачивать сеть.
    (Практика, работа ячейки, сектора, группы - это второй этап).

  • 7 марта 2012 в 17:20 • #
    Валентин Машкин

    Про ЦМ и ЦВ мне понравилось, хотя и не совсем понятна логика именно такого разделения. Но переход от уровня рассмотрения цивилизации на уровень рассмотрения гильдии слишком резкий. Иными словами, к конкретике мы всегда успеем перейти, а вот фундамент для ее построения нужно заложить прочный.

    Поскольку мы говорим об Альтернативной Действительности, надо, прежде всего, выявить те методы и принципы, благодаря которым существует нынешняя Система, а затем предложить улучшенный вариант в соответствии с методом саморазвития. Кстати, отмечу, что обычная Действительность этим методом пользуется только там, где нет регулирования сверху. Например, в сфере науки и техники. А вот в общественном устройстве этот метод не в почете, хотя демократия по логике вещей должна основываться именно на нем.

    ВОПРОС ВСЕМ. Как обозначить то, что ведет к застою в любой сфере деятельности?

    Фактически, мы должны найти и обозначить ключевые аспекты, которые определяют существование общества, задают направление изменения Действительности. Это своего рода некая система принципов, которые на уровне фундаментальной структуры лежат в основе как действий отдельных людей, так и действий организаций, объединений, стран и народов...

    Один из важнейших принципов я уже описывал. Я его все время называл принципом принятия решения, но сейчас задумался и понял, что это название не отражает суть. Предлагаю рассмотреть и обсудить эту суть и вопрос ставлю в самом неопределенном виде, т.е. нужно поразмышлять на тему чем руководствуются люди в своей общественной жизни, что задает вектор развития общества. Сегодня это мнение большинства. И в качестве альтернативы я предложил в качестве руководства к действию брать лучшее на данный момент решение, которое в любой момент может быть улучшено любым человеком.

    Думаю, для начала обсуждения этого достаточно.

  • 7 марта 2012 в 18:14 • #
    Сергей Белоконь

    Вчера мне пришла в голову та же мысль :). Если строить альтернативную действительность, то вначале нужно четко прояснить, что мы имеем, увидеть, что не срабатывает или портит концептуальные принципы. Показывать лучше всего в графическом виде, обозначив объекты структуры и связи между ними. Может это будет несколько схем или веток.
    В альтернативной действительности использовать объекты из предыдущих схем, добавлять или убирать, изменять связи.

    Тогда, более-менее будет ясно что менять и как.

    Если мы имеем дело с социальной средой, структурной единицей которой является человек, то объективно, вся система взаимоотношений в любых структурах строится на : интересах, желаниях, потребностях человека либо сообщества.

    Обязательным элементом системы должен быть "ресурс" и его взаимодействия, распределения, управления, правообладания

  • 7 марта 2012 в 19:00 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, схема в конце появится наверняка, но сейчас важнее осмыслить сами принципы.

    Пока надо учесть следующее. Раз мы говорим о Действительности, то центральным звеном являются Действия человека. Прошу запомнить важную вещь: действие - это квинтэссенция всего в человеке: его понимания, его ориентации на нормы и поведение других, его уровня развития и всего такого прочего.

    А нам нужно осмыслить природу коллективного действия. Соотношение Действий индивида и Действий группы (вот здесь важно то, о чем я говорил раньше - мнение большинства или самое лучшее). И вообще саму структуру Действительности.

    Примечание. Когда речь идет о Действии - это абстрактное любое действие, совокупность конкретных действий.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009