Странная логика Насреддина
19 апреля 2009 в 19:13

Странная логика Насреддина

Странная логика НасреддинаПришла по почте притча:

У Насреддина был самый лучший в стране яблоневый сад, и всякий раз, когда созревали яблоки, соседские дети прокрадывались в сад и рвали их. И с тем же постоянством Насреддин выбегал из дома, размахивая ружьём, кляня разбегающихся детей.
Многолетний свидетель этого безуспешного преследования, сосед Муллы, как-то сказал ему:

  • Я не понимаю тебя, Насреддин: ты ведь спокойный и великодушный человек, урожай твой в десять раз больше, чем тебе нужно, почему бы тебе не уступить часть его детям?
  • Хм,— улыбнулся Насреддин,— я хочу, чтобы они брали яблоки, но я сам был мальчишкой и знаю: если бы я не кричал и не гонялся за ними, они не стали бы приходить.

Как понять эту странную логику спокойного человека Насреддина? Какую задачу он решает, тратя свою энергию на мальчишек?

307
Комментарии (47)
  • 19 апреля 2009 в 21:04 • #
    Игорь Третьяков

    ПРОСТАЯ РЕКЛАМА ПРОДУКТА !

  • 2 мая 2009 в 11:34 • #
    Валерий Гальетов

    Уважаемый Игорь!
    Если говорить языком продаж, то это не реклама, а "сопровождение в процессе продажи", дополнительное обслуживание :-))
    Согласны?

  • 2 мая 2009 в 19:11 • #
    Игорь Третьяков

    Я НЕ МАРКЕТОЛОГ, ВОЗМОЖНО ЭТО ТАК, ЕСЛИ СООТВЕТСТВУЕТ ПРИНЦИПУ: "если у него воруют, значит они лучшие !"

  • 19 апреля 2009 в 21:05 • #
    Малиновский Илья

    дарит детям счастливое детство, и зачинает в них уважение и целеустремлённость.

  • 19 апреля 2009 в 21:10 • #
    Марина Шамшонкова

    ну логика проста-запретный плод сладок
    а задача заложена в словах самого Насреддина, вернее в ответе

  • 19 апреля 2009 в 22:25 • #
    Сергей Береговой

    по-моему, это больше похоже на стимулирования продаж, чем на рекламу

  • 19 апреля 2009 в 22:43 • #
    Валерий Гальетов

    Земляне! Пока не видно четких формулировок задач. Я и сам, если честно, не могу сформулировать задачу точно.
    Видите ли в чем дело: притча так устроена, что ТО, ЧТО ГОВОРИТ герой может "говорить" противоположное. Главное - что он делает и ЧТО ЗА ЭТИМ стоит, какой мотив.
    А мотив быть может даже им самим не осознаваемый. Как вам такой психологический этюд :-)?

  • 20 апреля 2009 в 00:59 • #
    Борис Чамов

    Насреддин мудрая бестия.
    Он хочет жить долго и иметь много друзей.
    :)

  • 20 апреля 2009 в 01:44 • #
    Игорь Варгафтик

    Эта притча о нерешительности. Коли достал ружье - стреляй. Чтобы обосновать свою нерешительность, мы часто придумываем для себя и других красивые "отмазки" :)

  • 20 апреля 2009 в 02:23 • #
    Александр Якушкин

    Понятно, что Насреддин решает воспитательную задачу - это главная задача.

    Это как игра - вор и охранник.
    Игра в которой вора не надо ловить, за ним нужно только гоняться. Если догонишь, то игра закончится.
    Но возможен и более расширенный вариант игры, когда вора ловят.
    В обоих вариантах участники игры получают множество удовольствий, эмоциональных выигрышей.

    Но игры всегда плохо. Эрик Берн говорил, что счастливые люди в игры не играют.
    А тут явная программа для создания людей не счастливых.

    Яблоки лишь средство используемое в игре.
    Конечно, при этом достигаются побочные цели - реклама яблок, дополнительная реклама самого Насреддина. Воспитание решительности, осторожности.

  • 20 апреля 2009 в 08:06 • #
    Валерий Гальетов

    Вы правы, Александр! Насреддин решает вопитательную задачу - но вот какую?
    Согласен также с тем, что Насреддин играет с детьми - но они то переживают реальное чувство опасности!

    А ваше генерализованное обобшение, как говорят НЛПишники, "игра ВСЕГДА плохо" как- то непонятно :-(( . И Эрик Берн здесь мб имел в виду КвазиИгры, игры, затеваемые для того, чтобы выиграл Другой, организатор кризиса. например, а не участники.
    И про рекламу - совершенно не понятно: причем она здесь? Представьте как в Эльдорадо охранники гоняются по залу за посетителями в рекламных целях :-))

  • 20 апреля 2009 в 12:04 • #
    Александр Якушкин

    :-))
    Это поддержание искусственного дефицита. Или запретный плод сладок.
    Конечно, не во всех ситуациях такой подход сработает, а в некоторых может привести к противоположному эффекту.

  • 20 апреля 2009 в 12:40 • #
    Магомед Магомедов

    Он бегает за детьми для того, чтобы онипонимали не только то, что запретный плод слаще, но и то, что для того, чтобы чтото получить надо приложить определенные усилия. А если деть не будут стараться его (яблоко) получить и будут просто прихоить в сад и есть, то у них выработается мнение, что все в этой жизни легко и не нужно стараться

  • 20 апреля 2009 в 03:29 • #
    Александр Владимирович

    История по своей сути очень поучительна.
    Всё что бесплатно никогда не ценится, не должно быть бесплатных яблок, денег, образования, здравоохранения... а если они появляются то, как правило, плохие.
    Кротчайший путь к зависимости и рабству это подачки, потому что убивается воля, стремление и изобретательность.
    Не буду проводить исторические паралели, вы их и сами можете определить.

  • 20 апреля 2009 в 07:50 • #
    Александр Васильев

    Актуальна, скорее, в связи с кризисом, такая притча -
    =================================================================

    Как-то раз Мулла Насреддин говорит своей жене:
    — Пойди и принеси немного сыра. Он укрепляет желудок и возбуждает аппетит.
    — У нас дома нет сыра, — ответила жена.
    — Вот и хорошо, сыр расстраивает желудок и расслабляет дёсны, — сказал Мулла.
    Жена с удивлением спросила:
    — Какое же из этих двух противоположных суждений правильное?
    — Если в доме есть сыр, то первое, если нет — второе, — ответил Насреддин.

  • 20 апреля 2009 в 08:42 • #
    Дмитрий Заводовский

    То, что Насреддин пугает детей заставляет тех залезать высоко на деревья, чтоб среди листвы прятаться от Насреддина. Тем самым они срывают самые верхние яблоки, которые Насреддин в силу своего возраста достать все равно бы не смог.

  • 20 апреля 2009 в 09:39 • #
    Валерий Гальетов

    У вас сильное воображение Дмитрий! Вы прямо увидели эту картину - Насреддин пугает детей, они лезут высоко на деревья, чтобы там спрятаться среди листвы!
    Сильное воображение - хорошо! Но воображение должно быть Управляемым! Недопустимо, когда воображение строит то, чего нет.
    Пример: есть такая загадка-данетка - Он и Она в красном. Кто такие?
    Практика более 200 проведенных игр показывает: большинство представляет себе Обоих в красном. Тогда как в реальности это Волк и Красная шапочка.
    В чем трудность - ум САМ строит такой образ на основе текста! А текст - нейтрален.

  • 20 апреля 2009 в 20:19 • #
    Ями Яилимаф

    а хоть кто-нибудь сказал/отгадал про волка и шапку?

  • 20 апреля 2009 в 10:06 • #
    Александр Васин

    Ну это всё равно что наши правители-они зарабатывают 99% всех денег,не работая,ведь они у власти.
    И вот на Укралине милиолион мусоров официально только, не говоря о внештатных,для сравнения-армия 70 000.
    Всё это деается для народа,а иначе-не гонялся за ними, они не стали бы приходить.
    А то ведь население сокращается катострофически.

  • 20 апреля 2009 в 11:18 • #
    Иван Купка

    горизонтальная логика замкнутого круга
    типа: чтобы захотели быть бессмертными - их надо завести в долину смертной тени
    уже есть дуговые методики, позволяющие вырваться из замкнутого круга человеческой логики (родился-умер) и выйти на уровень вертикально-лучевых технологий жизни

  • 20 апреля 2009 в 14:56 • #
    Яков Керанчук

    Запретный плод всегда сладок!

  • 20 апреля 2009 в 19:54 • #
    vladimir lestchuk

    страх порождает впечетления,впечетления откладываются в памятьчтобы не забыли о впечетлениях.Вот такая восточная философия.

  • 20 апреля 2009 в 20:14 • #
    Ями Яилимаф

    он сам сказал, что заботится о сбалансированном питании подрастающего поколения

  • 20 апреля 2009 в 20:26 • #
    Джульета Джантеева

    На мой взгляд,Насреддин решает простую задачу- привлечь детей к потреблению избыточных продуктов(яблок) путем театрализованного действия... и судя по всему,это нравится обеим сторонам.

  • 20 апреля 2009 в 21:36 • #
    Татьяна Рущина

    По-моему, все очень просто: то, что легко дается, не так интересно!
    Дети любят преодолевать трудности. Они очень азартны!
    А запретный плод, конечно, слаще! Это народная мудрость!
    Но лучше все-таки, чтобы Насреддин привлекал детей к садовым работам.
    Они с радостью ему бы и помогали! Толкать детей на кражу - это не лучший способ собирать урожай!

  • 23 апреля 2009 в 09:12 • #
    Валерий Гальетов

    Уважаемая Татьяна!
    Вы оценили поведение Насреддина как "неудовлетворительное".
    Вы посчитали, что он "толкает детей на кражу".
    Вы полагаете, что он не сообразил бы насчет привлечения к садовым работам?
    А как вы ПОНЯЛИ его? Какую задачу он - образованный человек своего времени - решает, бегая за детьми и пугая их?
    Вероятно, прежде чем оценивать поступки человека надо бы понять: что за ними стоит? Или я не прав?

  • 23 апреля 2009 в 09:45 • #
    Татьяна Рущина

    Мудрый Насреддин тоже мог ошибаться!
    Если детей с детства приучать к кражам, то и во взрослом возрасте они будут готовы брать чужое!
    Всем вместе с радостным трудом и с шутками Насреддина гораздо приятнее и веселее выращивать сад и собирать урожай! А потом всем вместе праздновать сбор урожая!
    Доброта и щедрость выращивают тоже доброту!
    Кстати, в русских сказках богатство приходит волшебством, в восточных умом и хитростью, а в европейских трудом!

  • 20 апреля 2009 в 22:37 • #
    Лилия Валиуллина

    Возможно, намек на ответ в фразе "У Насреддина был САМЫЙ ЛУЧШИЙ в стране яблоневый сад", - отсюда его задача: подтверждать статус "лучшего сада" и подпитывать чувство собственной важности как обладателя такового - ведь большинство, к сожалению, грезят о "самом лучшем" и очень стремятся "стать важными" в глазах других, пусть даже мальчишек :)

  • 20 апреля 2009 в 23:20 • #
    Елена Логинова

    А почему ему важно что бы дети приходили именно в такой "форме"? Может ему без них станет скучно? Это элемент развлечения пожилого господина. Он же говорит, "я хочу, чтобы они брали яблоки"... "они перестанут приходить" )))

  • 21 апреля 2009 в 09:32 • #
    Валерий Гальетов

    Есть предположение, что, говоря современным языком, Насреддин мыслит системно!
    Прошлое: люди бегали, доставали, убегали, прятались и в этом развивались и взрослые и дети.
    Настоящее: люди перестали двигаться, прятаться не надо, не надо догонять. Нет движения - нет развития способностей физических (и интеллектуальных!)
    Вывод: надо мне моделировать опасности для детей, для их развития!
    Будущее: если дети будут толстые и ленивые (=худые и малоподвижные ) они не смогут меня прокормить - мог бы думать системно (мудро!) мыслящий Насреддин.

  • 21 апреля 2009 в 09:57 • #
    Толкин Юсупов

    Насреддин Афанди волей-неволей способствует созданию либо военной,либо
    предпринимательской структуры.А по большому счёту-Государства.
    Чтобы добыть яблоки в условиях противодействия,метод разбойного наскока
    становится малоэффективным.Выдвигается необходимость разработки плана действий,
    проведения разведки,подготовки путей отступления.По ходу сколачивается команда
    профессионалов,с чётким наделением функций.Кто-то должен стоять на стрёме,кто-то
    - отвлекать собаку,кто-то должен залесть на дерево,и не только напихать за пазуху,но
    и накидать носильщику,кот.должен бегом доставить груз на базу дислокации банды.
    После следует сбор банды.Делёж добычи.Споры.Мордобитие.Короче – Дружба.

  • 21 апреля 2009 в 10:06 • #
    Толкин Юсупов

    В итоге,через дасятки лет эти,уже взрослые люди повторяют в Жизни
    тот же самый сценарий.Только "Яблоки" другие.

  • 23 апреля 2009 в 16:09 • #
    Татьяна Рущина

    Короче говоря, Насреддин растил юных жуликов, которым запросто ограбить пожилого одинокого человека! Сейчас такие жулики повсюду процветают!

  • 1 мая 2009 в 23:24 • #
    Валерий Гальетов

    Уважаемая Татьяна! Вы действительно уверены в том, что Насреддин "растил юных жуликов"? Действительно для такой цели "ограбить пожилого одинокого человека"?
    То есть работал паханом?

  • 1 мая 2009 в 23:11 • #
    Владимир Прохватилов

    Я запоздал с подключением к этой дискуссии, но мне тут так нравится, что попробую тоже сказать свое слово - притчи о Насреддине - суфийская традиция, которая сродни даосской и дзен-буддийской.
    Мой ответ такой - Насреддин поддерживал ДАО яблоневого сада.
    Если помните Чехова - Вся Россия - наш сад...
    Сад, страна, Вселенная...
    Алистера Кроули спросили - что такое ДАО Вселенной.
    Он ответил - Это результат вычитания Вселенной из самой себя...

    Может быть, Насреддин говорил со Вселенной...

  • 2 мая 2009 в 00:34 • #
    Владимир Прохватилов

    Коллеги, вы сможете поддержать дискуссию на этом уровне?

  • 2 мая 2009 в 10:09 • #
    Валерий Гальетов

    А можно нескромный вопрос, Владимир?
    О чем дискуссия?
    Вы что-то опровергаете или доказываете?

  • 2 мая 2009 в 10:27 • #
    Владимир Прохватилов

    Да нет, Валерий, это я неверное слово подобрал, а убрать эту фразу не успел... просто думал о другом...
    вопрос ваш - не нескромный. Он - перехватывающий инициативу. Дискуссия - не моя, а ваша. Хотя, возможно, слово "дискуссия" - неточное.
    Здесь ищут ответ на загадку Насреддина, а ответы идут совершенно в другом пространстве, нежели то, в котором мыслил Насреддин.
    Вот на это я и обратил внимание.
    И это действительно иной уровень, где нет однозначных ответов и трактовок. В этом специфика суфизма и даосизма.
    Пытаться дать трактовку действиям суфия или даоса в рамках ТРИЗ, теории принятия решений etc - это, пожалуй, физикалистский редукционизм.

  • 2 мая 2009 в 11:23 • #
    Валерий Гальетов

    Владимир!
    Спасибо за честный ответ: "думал о другом" это далеко от суфизма и даосизма... :-))
    Вы правы. Дискуссии нет, идут высказывания мнений, друг друга часто не слышат, потому что слушают только себя...
    Вы правы и в том, что ответы идут в совершенно перпендикулярных пространствах, безотносительно к ситуации Насреддина и ситуации обсуждения.
    А задача, поставленная в начале, проста как репа: ПОНЯТЬ действия человека в данной ситуации. ПОНЯТЬ его...
    И ответы уважаемых авторов подтвердили мою гипотезу: понимать ситуацию, понимать человека как в прошлом так и в настоящем у нас не умеют.
    Не скажу, что я уже умею, я пытаюсь, учусь...
    При этом использую разные средства: ТРИЗ, и тп. Быть может это есть то, что вы расклассифицировали как "физикалисткий редукционизм" - не знаю, к нам не завозили этот товар :-)).
    На мой взгляд это элементарный материализм: внешнее есть проявление внутреннего в человеке, явление демонстрирует сущность.
    В наиболее отчетливом виде реализовано в системе Станиславского. Только там - у актера - изнутри вовне, а здесь, при понимании - от внешнего к внутреннему.

  • 2 мая 2009 в 14:47 • #
    Владимир Прохватилов

    Да бог с ним, с редукционизмом - этот термин мне пришлось услышать на одной дискуссии о синергетике - смысл его в том, что применение методов естественных наук к социальным, психологическим процессам приводит к неизбежному упрощению, к примитивизации модели исследуемого процесса.Поэтому рекомендуется, для повышения достоверности исследования или прогноза применять и сочетать разные методики. про систему Станиславского на знаю практически ничего.
    Я недавно читал анализ как раз суфийских подходов в применении к притчам о Насреддине, но эти вещи куда -то уже ушли в глубокие пласты памяти... не дают они там однозначных ответов. А особенно в дзен - ответ еще непонятней вопроса.
    Короче - наука умеет много гитик.
    Плюс данной группы - заставляет людей думать. А разбор полетов вы не проводите после окончания экзерсиcа?

  • 2 мая 2009 в 23:07 • #
    Валерий Гальетов

    А вы задумайтесь вот над чем.
    Купец Алексеев был любитель театра, явно не ученый, не социолог, не физик. А также не суфий и не монах буддисткий.
    Просто любил театр и хотел ХОРОШО играть. Стал задавать себе вопросы: почему получается или не получается хорошо играть.
    И не просто задавал вопросы - экспериментировал, искал пути. Все лучше и лучше ПОНИМАЛ законы сценического действия. Нашел ядро, создал Систему Станиславского или, как ее назвал его ученик П.М.Ершов "технологию".
    Вот нормальная логика настоящего исследователя, которого даже трудно назвать "ученым". Настолько он отличается от них.
    Говоря языком ТРИЗ, у человека была Достойная Цель и он шел к ней, потому и стал знаменитым (успешным на современной мове). Также двигался Альтшуллер. Эта логика описана у него в Жизненной Стратегии Творческой Личности...
    А разбор полетов - кому он нужен здесь? Если у вас есть какие-то вопросы - давайте, разберемся...

  • 3 мая 2009 в 00:03 • #
    Владимир Прохватилов

    Пока вопросов нет, просто зашел в гости и слушаю

  • 13 мая 2009 в 20:14 • #
    Михаил Валентинович

    себе на потеху,
    пацанам витамины,
    если не гонять - будут там еще и шашлыки делать,
    все равно все сгниет, а так польза социальная

  • 13 мая 2009 в 21:22 • #
    Валерий Гальетов

    Верно, Михаил! Есть социальная польза.
    Но вот в чем она, только ли в том, что "гоняет"? Гоняет - это видимая часть айсберга, а в чем невидимая?

  • 14 мая 2009 в 09:07 • #
    Михаил Валентинович

    может видит в этом элемент воспитания, лечение от взрослой вседозволенности, попытка внушения подсознательного осознания слежения и контроля "из вне"... а Вы как думаете?

  • 14 мая 2009 в 10:33 • #
    Валерий Гальетов

    Социальная польза в том, что Насреддин моделирует опасность - то, что мальчишкам нужно больше чем яблоки.
    Много лет назад действовал принцип: не потопаешь (не побегаешь) - не полопаешь, чтобы добыть пищу нужно было бегать, испытывать нагрузку, опасности.
    Но мир изменился, опасностей нет, яблоки можно кушать просто лежа в своем саду. А мальчишки - в них Природа еще не умерла, им нужно переживать нагрузки, опасности. Иначе вместо мужчин вырастут женоподобные "яйценосы", как говорит мой знакомый философ.
    Вот Насреддин и доставляет им эти опасности, сознательно действуя именно так и не один год. Тем самым он решает более важную социальную проблему, чем "внушение моральных норм". Проблему воспитания настоящих мужчин в условиях отсутствия реальной опасности.
    Проблема сохранения урожая решается оградой, собаками, походом к родителям. Проблема воспитания моральных личностей также решается ремнем и походом к родителям.
    Думаю, что мудрость Насреддина именно в том, что он решает более серьезную проблему, и здесь нет натяжки с моей стороны.

  • 14 мая 2009 в 10:38 • #
    Михаил Валентинович

    "Проблему воспитания настоящих мужчин в условиях отсутствия реальной опасности".

    великолепно. спасибо, Валерий.


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009