Третий закон Ньютона в общественных отношениях
28 января 2013 в 11:01

Третий закон Ньютона в общественных отношениях

Наш мир — физический мир, и любую информацию о нем человек может получать только посредством физических воздействий. Каждое из таких воздействий есть проявление физических сил природы. Т.е. люди, как и все в мире, каждый момент времени испытывают воздействие сторонних физических сил. Само существование человеческих органов чувств возможно благодаря существованию этих сил. Так мы видим благодаря давлению света. Когда воздух давит на мембрану нашего уха, мы можем слышать. Электромагнитные силы, действующие в процессе химических реакций на нашем языке, позволяют нам ощущать вкус. И так относительно всех наших органов чувств. Понятие «воздействие» будем использовать и применительно к взаимодействиям между людьми, т.е. социальным отношениям. Ведь любое такое взаимодействие сопровождается тем или иным физическим воздействием, соответствующим одной или нескольким природным силам.
Рассмотрим теперь, как же люди реагируют на воздействия. Способность реагировать на действие внешних сил свойственна всем живым организмам, но разумные существа, к которым относится человек, способны перерабатывать информацию, поступающую в результате действия этих сил, в своем мозгу. Не будем утверждать, что это свойственно только человеку, но человеку это свойственно в наибольшей степени из всех известных нам живых существ. Кроме того, коль скоро речь идет о человеке и человеческом обществе, достаточно принять, что человек способен на такую переработку информации. Итак, физические воздействия раздражают человеческие рецепторы соответствующих органов чувств, и информация о таких раздражениях обрабатывается человеком. Обработка информации предполагает выработку отношения человека к раздражениям, или в общем виде, к воздействию.
АКСИОМА 2 (А2). Обработка информации о воздействии имеет целью выработать положительное, отрицательное или безразличное отношение человека к воздействию.
Сторонний наблюдатель не имеет возможности ни наблюдать этот процесс, ни проверить это утверждение, кроме как в самом себе, на своем собственном опыте. Стороннему наблюдателю доступны для наблюдения лишь действия человека в ответ на внешнее воздействие. Лишь эти действия позволяют судить о том, как человек относится к воздействию. Отсюда следующее утверждение.
АКСИОМА 3 (А3). Реакция человека на воздействие, выражающаяся в ответных действиях, однозначно отражает его положительную, отрицательную или безразличную оценку воздействию.
В соответствии с реакцией человека на воздействие можно судить о том, приемлет ли человек воздействие, или нет. Т.е. предпринимает ли человек какие-то действия для того, чтобы «поощрить» воздействие, или прекратить его действие. Ответные действия человека на воздействие могут быть различными. Но общим у них будет одно — они доступны наблюдению, будь то слова, молчаливые жесты, или более действенная реакция, цель которых, в частности, дать понять окружающим отношение человека к воздействию.
Отметим, что рассуждения относительно обработки информации и реакции могут описывать не отдельно взятое воздействие, а сразу несколько воздействий. Т.е. речь может идти об интегральной характеристике. Более того, поскольку воздействие внешних сил на человека постоянно и непрерывно, и выделить какое то одно воздействие человеку просто не под силу, то речь может идти, главным образом, как раз об интегральной характеристике.
Прежде чем сделать определенные выводы, следует отметить, что человек одинаковым образом, т.е. положительно или отрицательно, реагирует на воздействия, направленные не только на его тело, но и на любую другую его собственность. Тогда А2 и А3 можно объединить в одном утверждении, которое схематически можно описать так: воздействие — обработка в мозгу поступившей информации — реакция на воздействие. Здесь первая связка описывается аксиомой 2, а вторая — аксиомой 3. В рамках данной схемы рассмотрим те случаи, когда реакция человека на воздействия отрицательна.
УТВЕРЖДЕНИЕ 1 (S1). В ответ на сторонние воздействия на собственность человека, которые оцениваются им, как отрицательные, он предпринимает действия, способные, по его мнению, прекратить или уменьшить воздействие, или устранить отрицательные последствия воздействия.
До сих пор речь шла о любом отдельно взятом человеке вне его связи с другими людьми. Рассмотрим теперь отношениям между людьми в соответствии с S1.
Наличие других людей выражается в том, что кроме чисто природных силовых воздействий воздействия на человека, на его собственность могут оказываться (инициироваться) другими людьми. Но кем бы или чем бы воздействие ни инициировалось, человек на него реагирует одинаковым образом, т.е. положительно или отрицательно. И точно также предпринимает ответные действия. Эти действия выражаются в инициации человеком физических сил. Куда они будут приложены и эффективно ли, зависит от самого человека, его знаний, умения и опыта. Разумно было бы утверждать, что ответная реакция должна быть направлена на источник начального воздействия. И если этим источником является другой человек, то реакция должна быть направлена на него. В силу недостаточности человеческих знаний, другими словами, в силу того, что человеку свойственно ошибаться, это не всегда бывает так. Т.е. человек не всегда может точно определить источник нежелательного для себя воздействия, и его реакция может и не быть направлена на этот источник. Однако, сам источник воздействия, человек, совершающий силовое воздействие на собственность другого человека, не может быть полностью уверен, что не испытает ответной реакции на свое воздействие. Если такое воздействие было оценено получателем как отрицательное, то и реакция на него будет такой, чтобы источник получил не менее отрицательное уже для него воздействие. Ведь, в противном случае, источник может и далее продолжать свое воздействие. Итак, можно сделать следствие.
СЛЕДСТВИЕ 1 (C1). Планируя любые воздействия на собственность других людей, человек должен иметь ввиду, что он может подвергнуться ответному воздействию уже на свою собственность.
С1 не является строгим утверждением, т.к. оно предполагает вероятность, а не неизбежность события. Для того чтобы сделать строгое утверждение вспомним, что по определению «реакция на что-либо» предполагает однозначную связь: нет действия – нет противодействия.
СЛЕДСТВИЕ 2 (C2). Человек не может испытать ответного воздействия на свою собственность со стороны других людей, если не воздействует на их собственность.
Теперь попробуем ответить на извечный вопрос: «Что делать?». Точнее, в данном аспекте,— «Чего не делать?».
В процессе своей жизни человек постоянно испытывает сторонние воздействия, к значительной части которых он относится и, соответственно, реагирует отрицательно. Часть этих воздействий имеет источником природу, но часть инициируется другими людьми. Можно ли как-то уменьшить поток отрицательных воздействий? В соответствии с С2, человек может совсем исключить нежелательные для него ответные воздействия, если сам не совершает никаких действий. Но человек не может не совершать действий. Вся жизнь человека в этом и состоит. Кроме того, реакция довольно часто бывает и положительной. Можно ли выделить такую область, в которой человек может оградить себя от нежелательных воздействий? Исходя из C2, человек может оградить себя, по крайней мере, от ответной реакции со стороны других людей, если не будет совершать действий с их собственностью, которые могут быть оценены этими людьми как отрицательные. Как же узнать, будет ли их реакция отрицательной? Ответ прост — спросить их об этом, прежде чем совершить свое воздействие. Т.е. для того, чтобы исключить нежелательные для себя воздействия со стороны других людей, прежде чем совершить какие либо воздействия на их собственность, человек должен получить согласие на это. В нашей обычной жизни это называется договором.
Итак, отвечая на поставленный вопрос: «Чего не делать?»,- получен ответ: «Не совершать действий с собственностью других людей, не испросив на это их согласия».
Используем этот вывод для определения хорошо известного, но далеко не однозначно понимаемого термина — насилие.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ 5 (D5). Насилие — любые действия с собственностью человека, которые совершаются без его на то согласия.
На протяжении всей своей истории человечество постоянно имело дело с насилием. Люди совершали насилие и боролись с ним. Оно даже получило имя нарицательное – ЗЛО.
Можно ли надеяться изжить насилие, по крайней мере, со стороны одних людей по отношению к другим? Скорее всего, ответ на этот вопрос отрицательный. Во-первых, из А1 следует, что всегда найдутся люди, претендующие на что-то, им не принадлежащее. А из этого множества вполне могут найтись такие, которые не знают об отрицательных для них последствиях собственного насилия. Показательным примером этому являются дети. Они ведь только познают законы природы и общества и до определенного возраста им не ведомы те или иные законы. Именно поэтому отношения между взрослыми и детьми часто носят насильственный характер. И именно поэтому дети могут проявлять и проявляют насилие, причем чаще всего по отношению к другим детям. Довольно быстро усвоив, от кого могут получить сдачи, они проявляют насилие по отношению к более слабым.
Вообще-то, история человеческого общества довольно сильно напоминает становление детей. Сначала они имеют дело только с природой. Даже родители ими могут восприниматься как часть природы. Ведь ни обмениваться с ними информацией, ни тем более договариваться они толком не могут. А потребности уже есть. Они хватают все, что попадается. Обжигаются, набивают шишки и ограничивают сами это свое стремление. Подрастая и как-то научившись ладить с природой и общаться с себе подобными, дети пытаются удовлетворить свои все возрастающие потребности, в частности, за счет других. Сначала, естественно, путем насилия. О том, что можно и нужно договариваться, они еще просто не знают. Нападая на себе подобных и получая сдачи, обращают свою агрессию на более слабых. Когда слабые объединяются и опять дают сдачи, организовываются в банды и терроризируют даже как-то организовавшихся слабых, заставляя последних организовываться в более крупные сообщества. Так постепенно взрослеющий человек и взрослеющее общество осознают, что любое насилие с их стороны, в конце концов, встретит отпор. А с осознанием этого приходит понимание, что свои потребности надо либо ограничивать, либо удовлетворять их на договорной основе с другими людьми.
Следуя этой логике, человечество еще не достигло своего совершеннолетия. Об этом свидетельствуют войны, противостояния между государствами, вооруженные конфликты, как между, так и внутри государств, и даже между религиозных общин. Да и по отношению к своим гражданам государства часто совершают насилие.

3229
Комментарии (30)
  • 29 января 2013 в 15:38 • #
    Владимир Ужва

    Бог разговаривает с нами на языке обстоятельств. (Фил.2.13;).

  • 29 января 2013 в 18:25 • #
    Sergei Vasiljev

    Так оно, видимо, и есть

  • 29 января 2013 в 17:40 • #
    Борис Залозный

    Человек не просто реагирует на внешнюю среду, используя возможности мозга, он может моделировать ситуации и выбирать ответ, который приведет к более выгодному развитию событий. То есть, человек может как бы заглядывать в будущее.

  • 29 января 2013 в 18:28 • #
    Sergei Vasiljev

    Естественно, не просто реагирует. Этим человек и отличается от машины, робота, которые работают по программе.

  • 29 января 2013 в 18:32 • #
    Владимир Ужва

    Есть человек. Есть мир. Есть Бог. Бог и во мне, и в мире , но "Тот, который в тебе больше того, который в мире" (1Иоанна 4.4;). Т.е. что человек позволяет в себе, то уж из мира не вырубишь топором!

  • 31 января 2013 в 10:37 • #
    Юрий Горбунов

    Примерно правильно. Категорический императив Канта известен давно. Но только есть еще фактор времени. Поэтому доказано в теории игр, что лучшая стратегия - честная. Для тактики это, увы - не всегда так...

  • 31 января 2013 в 11:11 • #
    Sergei Vasiljev

    Ну раз примерно, значит есть что и неправильно. Поскольку я истину стремлюсь познать, для меня более интересна критика, чем поглаживания по головке. И что же Юрий вы можете сказать о неправильном. Буду весьма признателен за конструктивную критику.

  • 31 января 2013 в 15:02 • #
    Юрий Горбунов

    Законы в гуманитарных науках имеют характер тенденций. Сначала родилась математическая статистика, а только потом социология... Ваш основной тезис очень интересен. Но доказать его можно только имея некую модель общественных отношений. Достаточно адекватную и проверенную на практике (знаете есть такие задачи: валидации и верификации имитационной модели). Только на этой основе возможна конструктивная критика. В исследования сложных систем крайне важны детали. Так и у Вас, за относительно простыми высказываниями - скрывается крайне сложная система.

  • 31 января 2013 в 18:07 • #
    Sergei Vasiljev

    Т.е. вы хотите сказать, что я чего то такого наворотил, что не поддается верификации, по крайней мере пока? Вроде утверждения, что на планете возле звезды N есть разум. Проверить истинность или ложность этого утверждения в принципе можно, но не сейчас. Вы это хотите сказать? Если так, то всегда можно указать утверждения, которые в настоящий момент не поддаются проверке. Сам я таких утверждений у себя найти не могу, может укажете такое или такие?

  • 31 января 2013 в 22:36 • #
    Юрий Горбунов

    Не совсем. Это я не могу дать точной и обоснованной оценки без понимания контекста. Я же системный аналитик. Мне надо, чтобы была имитационная модель проблемной ситуации, например в теоретико-игровой трактовке. Но этого мало, нужен достаточно обоснованныей набор вариантов сценарного развития при различных внешних воздействиях, стратегиях игроков и много чего еще. Кстати, не для всех категокий игр определены принципы оптимальности.
    Пример исследования Геделем логических систем показал, что есть и более забавные случаи утверждений в некоторых системах. Одно и то же утверждение может быть истинным, а по другой траектории доказательства - ложным. С логикой (если понимать ее как систему отражения причин и следствий) - может быть много проблем. Я честно признаюсь. Не знаю. Даже контекста Ваших построений не знаю. И не берусь быть слишком категоричным...

  • 1 февраля 2013 в 06:26 • #
    Sergei Vasiljev

    Уж не знаю, контекст это или нет. Текст, который я привел, это одна глава из более общей работы на тему теории собственности. Возможно обратили внимание, что нумерация аксиом идет не с начала. А в конце дается ссылка на аксиому А1, которой в приведенном тексте нет.
    В самой работе я обосновываю собственное определение собственности, также таким понятиям как владение и пользование собственностью. Только потом я у меня идет эта самая глава с насилием. В С1, С2 и D5, как можете заметить, фигурирует понятие собственности и дать его определение просто необходимо.
    Ну и по построению. Работа основана на аксиоматическом подходе. Вначале я задаю несколько аксиом, на основе которых строю логические выводы. И мне казалось, что критиковать такие построения проще некуда. Аксиомы могут быть верны или нет. В последнем случае достаточно привести хотя бы один пример из жизни. Логические ошибки тоже вполне проверяемы. Поэтому ваши трудности с непониманием контекста мне не совсем понятны. С другой стороны ваши доводы показательны. Видимо, аксиоматический подход хоть и считается общепризнанным в точных науках, но пользоваться им готовы далеко не все.

  • 1 февраля 2013 в 10:42 • #
    Юрий Горбунов

    Дорогой Сергей!
    О собственности начали писать очень давно. Но если строго, то это понятие невозможно дать без определения понятия общества. Более того, определения понятия юридического права. Если Вы исследуете этот вопрос не только для своего понимания, то нужно говорить на языке сложных систем. Тогда Вас будут понимать как минимум продвинутые системные аналитики. А это означает построение некоторой системы понятий, допускающих имитационное моделирование.
    Готовы Вы ли к упорной работе на этом уровне?
    Что касается аксиом, то это требует определения для них правил вывода. Иначе невозможно построить как дедуктивную систему Вашу теорию. Опыт искусственного интеллекта показал, что формальная логика приводит к черезвычайно сложным раскрытиям определений и описаниям фактов. Вы наверное слышали про экспертные системы. Так вот, наиболее удачные из них это симбиоз классических логик (их много, но основная используемая - схема Хорна, т.е. язык типа "Пролог") и имитационной модельной части (может быть много таких частей). Имитационная модельная часть это некая программа, решающая не одну, а целый класс задач. Например, оптимального назвначения, задачу комивояжора, размещения объектов и т.д. При этом есть язык описания задачи и язык управления ее решением.
    Так что, аксиоматический подход нужен, но его прямое использование ведет в тупик. Вы же не хотите потратить десять лет на точное определение понятия "собственность"?... А если на исходе первого месяца Вы сделали логическую ошибку и все остальные годы - псу под хвост? Нет, себя надо любить, родного. Это в итоге и привило к возникновению экономики, социологии и смежных дисциплин типа социальной психологии и психологической экономики.
    А нам, как профессионалам, следует использовать их приемы мышления (а это модели) и самое главное - языки общения. Ведь проблемы надо как то решать. Плохая теория лучше, чем мистика... и "разруха в голове".
    То, что что логические ошибки легко проверяемы - заблуждение. Это одна из самых тонких областей знания, а логические ошибки могут порождать не только яркие и вопиющие противоречия. Они могут проявляться в виде тонких парадоксов... Что опаснее...
    Сегодня есть программы, доказывающие математические теоремы (Ферма, четырех красок и пр.). Но что делать с доказательством из миллиона логических выводов? Как узнать, что нет логических ошибок? И доказано то, что мы хотели доказать? Для сравнения, на выпускных экзаменах в средней школе дают задачу на три логических вывода...
    Дорогой Сергей! Вы столкнулись с проблемой сложности. Причем как количественной, так и качественной (сложностью конструктивного определения понятий). С другой стороны, перед Вами стоит не менее глобальная проблема, известная как синтез наук. Сегодня не существует их общих решений. Но есть много частных подходов. В последнии два десятиления очень мало содержательной литературы и статей на русском языке по этим темам. Наши гуманитарии на редкость дремучие люди в информатике и математике такого рода. Рекомендую ознакомиться с кластером сайтов фирмы RAND. Там есть специальный обучающий сайт, где собраны наиболее выдающиеся работы на базе математических приемов формализации моделей в общественных науках за последние 60 лет. Крайне интересно. Но сложно.

  • 1 февраля 2013 в 17:47 • #
    Sergei Vasiljev

    Хорошо, что я не догадывался обо всех тех сложностях, что вы говорите. У меня получилось и определение собственности дать, и теорию не самую плохую создать.
    Но все-равно, спасибо за участие и критику.
    Кстати,
    >Что касается аксиом, то это требует определения для них правил вывода.
    Я знаю только одно правило. Аксиома - обобщение человеческого опыта. Никакого другого доказательства у аксиомы нет, кроме опытных данных. Соответственно, опровергается аксиома просто - ели найдется такой опыт из жизни, который должен укладываться в аксиому, но не укладывается, то аксиома не верна.

  • 1 февраля 2013 в 22:42 • #
    Юрий Горбунов

    Немного не так. Примером формально-логической системы служит исчисление предикатов первого порядка. Уровень настолько абстрактный, что нельзя говорить об его смысле. Символы, слова и выражения несут только то, как они формально строятся в аспекте "истина - ложь". Это самый формальный из формальных уровней.
    Аксиома - очевидное высказвание, истинность которого принимается без доказательств. Но всегда речь идет о системе аксиом в некой теории. Надо найти такую систему аксиом и правила вывода из них истинных выражений, чтобы они служили образом обобщеного человеческого опыта. Тогда мы получаем средство общения между людьми. Но собственный чувственный опыт остается у каждого свой. Поэтому, "мысль изреченная есть ложь".
    Кроме этого при построении такого рода моделей учитывается прагматика. Это позволяет уйти от "вселенских" постановок задач. Например, в механике Ньютона физический мир очень хорошо описывается. Эта модель идеально подходит для анализа процессов на билиярдном столе с шарами... Но негодится для моделирования на уровне элементарных частиц.
    Аналогично и с обществом. У экономики одна цель, а у социологии совсем иная прагматика. Но здесь мы имеем не жесткие законы, а "основные тенденции". Более того, логика часто модифицируется и вместо двух значений "ложь-истина", берется их мера на отрезке [0,1]. Тогда мерой истинности 0.25 можно считать оценку истинности высказывания в виде "скорее ложь, чем истина". Как нетрудно заметить, такие формальные исчисления становятся намного сложнее.
    Синтез наук крайне сложен. Развиваясь независимо, каждая из них накопила столько "предрассудков" из-за стремления к локальной простоте и эффективности. И они "зашиты" в сложившиеся системы понятий. Но синтез необходим, так как реальный мир един. Вот ученые и выкручиваются, как могут. Поэтому в последнии десятилетия развивается общая теория систем. Ее часть - системный анализ. Это обобщение знаний на менее формальном и более точном уровне, чем философский. В ней используется самая современная математика. Суперкомпьютеры используются для постановки численных математических экспериментов над образами сложных систем.
    В этой области Ваши результаты могут быть очень востребованы. Но надо говорить и излагать идеи на профессиональном языке. А это математика. И совсем не всегда элементарная. Более того, основания математики. Вам нужно многое узнать и многому научиться, если желаете получить серьезные результаты. Войти в профессиональное сообщество системных аналитиков непросто... Но могут попытаться почти все, при наличии хорошего образования и светлого ума.

  • 2 февраля 2013 в 10:55 • #
    Sergei Vasiljev

    Юрий, да вы никак меня вербуете? Понятия не имею что за RAND такой и что за сообщество системных аналитиков, но покажите хоть морковку. Может и соглашусь.
    Что же касается учебы ради учебы, мне уже вроде как поздно. Для решения конкретных задач я и так учусь. Помогал другу с теорией собственности, втянулся, создал что-то свое. Думаю, продвинулся гораздо дальше друга. Конечно, пришлось и в библиотеке посидеть, и в интернете порыться. В частности, освоить маленько социологию. Решая проблемы собственности пришлось столкнуться с теоремой Эрроу. Пришлось вспомнить математику, а кое-что и подучить. Зато теперь я знаю, что теорема Эрроу не носит характер универсальности. Заодно и теорему Гиббарда_Саттерсвайта пощипал.
    Ну а что касается сложности, думаю, мир прост, если его понять. А все сложности от непонимания.

  • 2 февраля 2013 в 12:02 • #
    Юрий Горбунов

    Да не вербую я Вас. Просто после второй мировой войны молодые полковники из разного рода высших штабов, владеющие методами теории исследования операций пришли в бизнес и за десяток лет произвели в Америке революциюю в управлении. А часть пошла работать в Университеты. Для их кооперации была создана эта пресловутая корпорация RAND. Это некомерческая организация обслуживает заказы правительства и ведущих транснациональных корпораций.
    Но как!
    Создает временные творческие коллективы из исследователей всего мира (своего рода "виртуальные" научные институты). И работающими с условием обязательной публикации основного собержания исследований! Только совсем "закрытая" часть материалов идет заказчику в конфеденциальной форме приложения к отчету. Таким образом, мы имеем доступ ко всей "кухне" исследований на идейном, методическом и алгоритмическом уровне.
    Дело в том, что системный анализ общественных систем значительно сложнее математики. И они обе необозримы одним человеком. Поэтому, надо изучать полезный опыт решения сложных задач, для чего и требуются работы, подобные проделанной Вами.
    Я не зову же Вас работать на США. Надо просто иметь в России людей, не играющих в религиозно-мистические и шаманские игры на поле общественных наук, а способных создавать и развивать осмысленные модели сложных процессов. Сегодня мы все живем, нечуя страны... Нет более "искаженной предрассудками" области, чем представление нашей родины в массовом народном сознании.
    Но и у элиты - ложное восприятие реальности. Какой разговор о рациональном хозяйственном поведении субъектов в стране (особенно стратегическом) можно вести! Еще Адам Смит, говоря о "невидимой руке рынка", требовал рационального поведения от участников этого рынка. Поэтому вместо рынка мы имеем судороги типа базара.
    А рациональность состоит в правильном понимании своего интереса любым субъектом, как политическим, так и экономическим. А у нас горизонт планирования крупнейших организаций 4-5 лет... Слепцы. Вот и ведут себя все элиты как бандиты и временщики. Компрадоры чертовы.
    Я просто желаю Вам, чтобы Вы выбрали правильную тактику и стратегию использования своих знаний. Полное игнорирование чужого опыта в Вашей области - ошибка. Как ошибка и слепой перенос в наши условия опыта РЭНД корпорации.
    И думайте сами, и решайте сами... Но желательно это делать по жизни правильнее других. Даже на нашем базаре. Это все-таки наша жизнь.

  • 2 февраля 2013 в 14:23 • #
    Sergei Vasiljev

    Ну если нужен мой опыт, мои знания, всегда готов поделиться. Знаний мне не жалко. БОльшая часть есть в открытом доступе.
    Что касается использования знаний и игнорирования чужого опыта, я уже как-то отошел от этих исследований. Надо на жизнь зарабатывать. Пусть уже другие используют и не игнорируют.

  • 2 февраля 2013 в 17:26 • #
    Юрий Горбунов

    Вы правы. Не надо заниматься системным анализом, если он не сможет Вас прокормить. Но если Вы в будущем планируете работать в этой области, то изучать накопленый опыт надо обязательно. В России это не паханое поле. И очень перспективное.

  • 4 февраля 2013 в 11:49 • #
    Евгений Зарубин

    Так много сказано... А суть всей, вышеизложенной, полемики не изменилась за последние несколько тысяч лет... "Возлюби ближнего - как самого себя"... Вот только за это время, мы больше любить ближних не стали, а судя по ответам уважаемого Юрия, и не собираемся... Использовать, брать, но не давать (во всех смыслах этих глаголов)... Не обижайтесь - это не попытка оскорбить, а лишь констатация происходящего...)))

  • 5 февраля 2013 в 06:00 • #
    Sergei Vasiljev

    Я надеюсь, что изменилась (суть полемики). Одно дело говорить ребенку не лезть в розетку, будет бо-бо. Другое дело объяснить ему, почему будет бо-бо, да чтобы он сам это понял. Вот и здесь, речь не о том, чтобы в тысячный или миллионный или миллиардный раз повторить, что не делай другим плохо. А о том, что сделав плохо другим, навредишь себе, и как именно.
    Что же касается возлюбить ближнего, это немного другая тема и другой механизм. Т.е. этот лозунг тоже можно свести к уровню простого человеческого понимания, где-то даже научно обоснованного. Как-нибудь постараюсь рассказать.

  • 6 февраля 2013 в 00:06 • #
    Юрий Горбунов

    Если Вы тиран - плодите рабов, если Вы меценат - плодите иждивенцев. Очнь сложно быть партнером. Еще сложнее понять суть идеи гуманизма. Маркс описал понятие справедливой системы цен. В 60-70 годах прошлого века японский проф. Морито доказат теорему о кооперативных играх, где это понятие оказалось не просто справедливым, а наиболее успешной стратегией развития общества. Сегодня доказано множество интереснейших теорем в приложениях теории исследования операций в экономической, социальной и политической жизни.
    И что изменелось?
    Ничего.
    Ни правящую элиту, ни широкие народные массы все это просто не интересует. Слишком сложно. И никто не желает менять устои общества. Реализуются только простейшие стратегии. Никто не желает думать. Тем более, действовать. Всех удовлетворяет уровень "образованьщины"... Это наше проклятие, ленивых и не любопытных.

  • 6 февраля 2013 в 06:19 • #
    Sergei Vasiljev

    Мне бы тоже хотелось, чтобы новые идеи, мои в частности, быстрее воспринимались и реализовывались. Но природа человека гораздо более консервативна. Она не дает ускорять процесс внедрения новых идей дабы не могли пройти губительные. Так что все, что должно быть в соответствии с законами природы, будет, хотя и не так быстро, как хотелось бы. Ну а то, что наши предки так и не пожили при коммунизме, а нам не удастся пожить, кому в справедливом, кому в демократическом, кому еще в каком желательном обществе, придется отнестись к этому философски.

  • 6 февраля 2013 в 17:21 • #
    Юрий Горбунов

    Природа требует от нас не только идеи. Она требует действий на базе новых идей. Поэтому правильно было бы задуматься, а что лично Вы получите от своих новых идей? Если Вы получите правильные действия, которые обеспечат Вам выживание в конкурентной борьбе - то идеи хорошие. Иначе...
    Коммунизм - ловушка для простаков.

    Есть такой архипелаг островов в Тихом океане. Получил он независимость и это новое государство заключило соглашение с одной фирмой. По нему граждане (несколько десятков тысяч) продают селитру (точнее, окаменевшее гуано - птичье дерьмо). И пожизненно стали получать деньги. Регулярно. Покупать продукты и все остальное. Первое поколение счастливцев бросило работу. Второе поколение пустилось во все тяжкие. Третье поколение - уже не хотели ничего. Только жрать и спать. Под ласковым бризом на солнышке... Даже рождаемость упала. Сегодня в этом маленьком государстве в школах вводят специальные курсы - учат детей соревноваться, конкурировать и т.д. Короче - биться за место под солнцем. Все социологи мира затаив дыхание ждут, удастся ли восстановить этот локализованный социум. Или он выродится, подобно домашним животным, которые никогда не смогут вернуться в природу... И так "рай" заканчивается всегда.

    Философский взгляд на мир - это хорошо. Но речь идет о Вас и Ваших близких (за которых Вы отвечаете). Вы можете либо усилить "выживаемость" своих близких, либо наоборот... Законы природы придется соблюдать и учитывать, но есть весомое мнение, что нам разум дан как гибкое дополнение к этим законам, вместо слепой случайности.

  • 6 февраля 2013 в 17:46 • #
    Sergei Vasiljev

    >Если Вы получите правильные действия, которые обеспечат Вам выживание в конкурентной борьбе - то идеи хорошие.
    Конкурентная борьба для меня уже не является стимулом ни к выживанию, ни к развитию. Идеи мне нужны для другого. Я мир познаю, по крайней мере, стараюсь. И в общем то я уже и задумывался и знаю, зачем мне новые идеи.
    >Коммунизм - ловушка для простаков.
    Я не являюсь приверженцем коммунизма. Более того, знаю в чем ошибался его теоретик. Привел для примера. Обыдно, понымаешь, за предков. Столько лет ждали, надеялись, пот и кровь проливали, а все ради пустышки.
    >Философский взгляд на мир - это хорошо.
    Я в общем то не так богат, чтобы совсем уж философски относиться к жизни. Большую часть времени приходится на жизнь зарабатывать.
    >но есть весомое мнение, что нам разум дан как гибкое дополнение к этим законам, вместо слепой случайности.
    Ух ты, сколько у нас тут с вами разногласий во мнениях. Не разум как дополнение к законам, а скорее наоборот. Случайность далеко не слепая. Это мы слепые по отношению к ней. А потом, помните строчки у Пушкина, которые использовались эпиграфом к программе "Очевидное-невероятное". Последнюю строчку оригинала никогда не озвучивали: "И случай - Бог-изобретатель". А я сейчас поражаюсь, откуда Пушкин это мог знать тогда, если и сейчас это практически никому неизвестно.

  • 7 февраля 2013 в 00:30 • #
    Юрий Горбунов

    1. Вы лично познаете мир, или участвуете в потоке коллективного познания мира?
    2. Практика, как критерий истины, есть применение знаний и навыков в конкурентной борьбе. А это не только "борьба", но и сотрудничество (с кем можно), т.е. симбиоз.
    3. О коммунизме и философии мнения почти совпали.
    4. Законы природы есть и действуют независимо от нас. Общество (а его носителем являются люди) обеспечивает природе процесс самопознания. Мы с Вами - временные носители общего знания в его потоке. Не следует путать энтропию с поэтической трактовкой случайности. Вы же знаете, насколько отличается понятие "случайное" (в трактовке Колмогорова) от понятия "детерминированное".
    А Вы попробуйте раскрыть, что же именно это Пушкин имел в виду. Дело в том, что Ваши аксиомы (ВСЕ) могут быть, как истинными так и ложными. Они слишком сложны. Эни похожи на психологические зарисовки. Можно выборать более тонкие аксиоматические системы. И при желании, мы получим классический парадокс - два логически безупречных доказательства справедливости утверждения и его ложности (одновременно!) ВАших аксиом. В такой ситуации оказывается, что мы находим не истину, а определяем более виртуозного демагога в дискуссии.
    Нет, без проверки практикой Вашей теории (желательно, ее успешного использования Вами) это дорога в никуда... Так найдите ей практическое полезное место в своей жизни.

  • 7 февраля 2013 в 06:04 • #
    Sergei Vasiljev

    >Вы лично познаете мир, или участвуете в потоке коллективного познания мира?
    Человек это такая зараза, которая воспринимает что-то новое не с лету, а выстрадав. На каком то личном опыте. Конечно, мы используем накопленные другими знания. Но только пропустив их через себя, только приняв их как свои мы можем им доверять. В общем, пока сам себя не убедишь, что вот эти знания мне подходят, ничто в свои внутренние установки (библиотеку, базис) не попадает. Поэтому я уже давно уверился, в частности, что в споре истина не рождается. Никто никого убедить не может. Только сам себя и никак иначе.
    >Законы природы есть и действуют независимо от нас.
    От нас - может быть, от разума вообще - большой вопрос.
    бщество (а его носителем являются люди) обеспечивает природе процесс самопознания. Мы с Вами - временные носители общего знания в его потоке.
    Насчет временного - кто знает. Есть соображения обратного рода.
    >Не следует путать энтропию с поэтической трактовкой случайности.
    Думаю, что не путаю. В свое время я пытался найти признаки, отличающие разум от не разума. Ничего кроме случайности поведения для стороннего наблюдателя я не нашел. Я считаю, что энтропия есть проявление неразумных процессов, а случайность - проявление разумности.
    >Дело в том, что Ваши аксиомы (ВСЕ) могут быть, как истинными так и ложными. Они слишком сложны.
    Возможно и так, но пока что все это слова без доказательств. Возразить нечего.
    >Нет, без проверки практикой Вашей теории (желательно, ее успешного использования Вами) это дорога в никуда... Так найдите ей практическое полезное место в своей жизни.
    Да в общем то нашел. Есть у меня обоснование того, чего не должно быть в государстве (принудительный призыв в армию, парламент, дума и прочий госдеп, местное самоуправление, налоги, и т.д.). Есть и пример идеального государства без насилия по отношению к гражданам. Со временем выложу, может быть.

  • 7 февраля 2013 в 07:25 • #
    Юрий Горбунов

    Дорогой Сергей!
    Еще Платон хотел построить идеальное государство. Я еще раз почеркну, что "практически полезное" означает именно для Вас и Ваших близких. Любая теория принимается от простой выгоды к большей и сложной выгоды для человека, группы, сообщества, социума. Перескочить сразу на уровень государства - не удастся.

    Желаю успеха. По крайней мере, Вам не скучно. На этом откланиваюсь.

  • 7 февраля 2013 в 18:52 • #
    Евгений Зарубин

    Ух ты... Битва титанов... Нет, ну правда - мне интересно...))) И все же 1:0 в пользу Сергея (мое мнение)... По-поводу островного государства, хотелось бы спросить у уважаемого Юрия... А Арабские Эмираты? Не вписываются в сценарий с гуано... Ну по-крайней мере - деградации аборигенов не наблюдается... Ребята, не бросайте диспут!!!))) Действительно - интересно... Хотя временами чувствую себя как мальчишка, подслушивающий спор преподавателей...))) Спасибо...

  • 20 апреля 2014 в 12:42 • #
    Эдвард Шакур

    Мы просто составляющая огромной системы (маленькая часть - возомнившая себя венцом Природы). vtk142.ru

  • 20 апреля 2014 в 14:18 • #
    Sergei Vasiljev
    Мы просто составляющая огромной системы (маленькая часть - возомнившая себя венцом Природы)

    И это верно, как и то, что шанс стать венцом есть у каждого.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009