Накопитель тем. Хотите высказаться - начните отсюда!

Накопитель тем. Хотите высказаться - начните отсюда!

Друзья, проект, который я запустил — живое образование. Каждый из Вас может стать Сотворцом будущего. Но это не значит, что все будет пущено на самотек.

Здесь в этой теме оставляйте ЗАЯВКИ на новые темы с обоснованием и начальным обсуждением актуальности и важности предлагаемой Вами темы.

Решение по каждой теме будем принимать через конструктивное обсуждение, а поскольку я слежу за целостностью генома, окончательное решение за мной.

Большое значение лично для меня будет играть заявка на активность. Если автор темы заявляет, что готов активно участвовать в обсуждении, более того, если он уже здесь начинает активно обсуждать свою идею, тема однозначно будет создана.

Хочу отметить, что на самом деле темы в этом сообществе можно вывешивать без премодерации. И если кто-то посчитает, что поступить стоит именно так, так оно и будет. Только прошу учесть, что хаотичное создание тем просто загромоздит пространство и затруднит восприятие для вновь присоединяющихся. Вот если у нас появится возможность создавать иерархию разделов и тем, тогда это было бы допустимо, но пока такой возможности, увы, нет…

И еще у меня небольшая просьба. Старайтесь структурировать текст, разбивайте смысловые куски текста пустыми строками, чтобы было легче воспринимать мысли…

296
Комментарии (14)
  • 14 ноября 2011 в 12:02 • #
    Анатолий Анимица

    Давайте попробуем вот такую идею обсудить. Она опубликована на Госбуке, например, и здесь на профессионалах, и еще в сотне мест - но в рамках данного сообщества еще нет.

    http://www.gosbook.ru/node/38405 - это ссылка на описание идеи.

    Ее смысл - надо срочно и полностью отменить все налоги на труд, а компенсировать выбытие доходов бюджета от этих налогов увеличением налогообложения потребления.

    Поскольку уровень налоговой нагрузки не изменяется, нет предпосылок для роста при этом цен, а стимул больше трудиться - появляется.

    Если кто-то думает, что это ерунда, могу только сказать, что Берлускони ушел в отставку думаете почему?

  • 14 ноября 2011 в 13:00 • #
    Валентин Машкин

    Анатолий, классная идея, только пока не ко времени.

    Сначала надо самоорганизоваться и проработать основные правила сосуществования в облачном сообществе.

    И только когда оно заработает хотя бы вполсилы, когда люди приобретут общественный вес, только тогда можно будет запускать любую общественную инициативу на обсуждение.

    А пока это не имеет особого смысла. Да Вы и сами это знаете по той простой причине, что идея рассеяна повсюду, а воз и ныне там.

  • 14 ноября 2011 в 15:00 • #
    Анатолий Анимица

    Не совсем так. Хотя в основном с доводами согласен.
    Пустой метод без содержания - классаная вещь, но пустой вещью и остается.
    Мне кажется, "один хороший удар палкой по курятнику" больше даст информации о здоровье этого "курятника", чем тщательное измерение температуры каждой курицы.
    Быстрее во всяком случае.

  • 14 ноября 2011 в 18:10 • #
    Валентин Машкин

    Как же без содержания? Содержание очень важное сейчас обсуждаться должно - методы оценки людей и идей. Вы просто еще не до конца прониклись этим содержанием.

    Поймите одну простую вещь. "Удары палкой по курятнику" - это комариные укусы на шкуре слона. Слон - это Система. Комар - это Система. Укус - это Система. Непробиваемость шкуры - это Система. Отсутствие результатов кроме самоудовлетворения комара - тоже Система...

    Люди плутают и мечутся между разными подходами в борьбе с Системой, но не видят главного, что все, что они делают, делается в рамках Системы.

    А я сотворяю действенную альтернативу Системе - облачное сообщество. На этом сконцентрируйтесь!

  • 23 декабря 2011 в 23:57 • #
    Радос Петров

    Есть ещё вот такая идея:
    Облачность надо рассматривать как СФЕРУ, тогда к ней можно применять какие-то логические (математические) приёмы.
    Существующая в настоящее время ортогональная (ортодоксальная) мировоззренческая доктрина уже не способна оценивать большие массы различных идей и фактов, а тем более сравнивать их между собой. Поэтому предварительная оценка идей (и людей) основывается на чисто формальных (именно – ортодоксальных) принципах: вписывается ЭТО в некую матрицу (теорию), либо не вписывается.

    Сферические методы позволяют объединять практически любые идеи и факты, чтобы рассмотреть их взаимодействие (мнимое или действительное). Напомню, что Перельман доказал математически, что ЛЮБОЕ бесконечное
    односложно связанное многообразие (в нашем случае – некое ОБЛАКО) имеет свойства сферы (не путать с шаром), значит при моделировании облачных множеств можно использовать известные логические (математические?) приёмы для описания их взаимодействия.

    Два года назад мы начинали рассматривать основы практического понимания математики Перельмана (см. в закрытых конференциях в группе «Мозговой штурм»), но это было несколько ... не профессионально, а скорее - чисто эмоционально.

    Лично меня сначала просто заинтересовала информация в Интернете, что некий чудак доказал какую-то гипотезу, и за это ему давали денежную премию… А он отказался … почему-то?!
    А когда я увидел его фото, сразу вспомнил этого человека – как случайного знакомого Гришу – на одной музыкальной тусовке в Санкт-Петербурге ещё в 2003 году!... И сильно пожалел, что тогда не познакомился с ним поближе!
    Немного разобравшись в его доказательстве (чисто логически – без математических формул) у меня как бы «открылся третий глаз» на многие ранее непонятные явления Природы, Общества, Техники, Искусства и вообще – повседневной жизни.

    Рекомендую всем участников этого сообщества обратить внимание именно на СМЫСЛ сферы – как ПОВЕРХНОСТИ 2D (а не объём 3D). При этом ЛЮБАЯ сфера содержит в себе самой множество более мелких сфер, но не как матрёшки (одна в другой), а именно – сфера в поверхности сферы!
    Или как говорят музыканты: – «Вселенная – это музыка сфер!»

  • 24 декабря 2011 в 04:41 • #
    Валентин Машкин

    Радос, я прошелся по нескольким сайтам и достаточно легко составил для себя представление о том, что такое сфера. Просто в свое время развлекался тем, что изобретал топологические объекты, которых до этого не было. И, представьте себе, придумал-таки, а заодно сделал для себя несколько важных выводов, которые заставляют не принимать безоговорочно то, что говорится Перельманом. Иными словами, я как бы завис в пространстве между безоговорочным принятием идеи и и доказательством ее ложности...

    Но это все беллетристика. А пока у меня вопрос: лично Вам известны те логические или математические приемы, которые можно применять на СФЕРЕ? Можете их обозначить?

  • 26 декабря 2011 в 12:39 • #
    Радос Петров

    Ну, Валентин, если БЫ можно было сформулировать такие ИЗВЕСТНЫЕ логические или математические приёмы, то Перельман это бы сделал давно...
    В том-то и дело, что математика оперирует ИЗВЕСТНЫМИ формулами, а мы здесь говорим об интеллектуальном (чувственном?) восприятии взаимодействия различных СФЕР жизни. Стало быть, это восприятие - всегда носит субъективный характер. Но обобщать отдельные идеи (восприятия) можно логически - мысленно как бы "примеряя" их в сферу.
    Вот к примеру, всем известно, что через три точки можно провести только одну окружность (на плоскости). А СФЕР через эти же три точки можно провести - сколько угодно много. При этом - не требует доказательства, что эти три точки будут иметь место и во всех других сферах...
    С тремя точками всё "просто", а если мы имеем более трёх точек (позиций), то сначала нужно "выстроить" их в одной плоскости (объединить в круг "единомышленников"), ... только тогда можно будет найти ОБЩИЕ позиции и в других сферах, проходящих через этот круг.
    В чём же СМЫСЛ такого круга? ... - В "равноудалении" от одной точки, называемой Центром.
    Значит истиный СМЫСЛ позиций "единомышленников" надо искать не в самом круге, а в центральной точке, ... которая есть также - СФЕРА (только уже другого порядка)... То есть, если мы все точки из одной (исходной) сферы сводим в общую "точку зрения", и уменьшаем "радиус расхождения" до минимума, ... то получим ещё одну сферу, но с более высоким уровнем понимания СМЫСЛА исходной сферы...

    В чём же отличие от существующей ортогональной системы восприятия?
    Именно - в "системе координат"... В сферическом понимании "точка отсчёта" (0) - это не есть "абсолютная истина", а просто СФЕРА - другого логического порядка. Значит, чтобы решать задачи внутри этой сферы, нужен и другой "радиус понимания".
    Во-первых, надо отказаться от понятия "абсолютный ноль", а также от "отрицательных величин"... И действительно, в Природе нет ничего существующего МЕНЬШЕ нуля (только "мнимые величины"), а ноль - это как мы уже знаем - не точка, а сфера (единица другого порядка).
    Парадоксы теории множеств (канторовской и не канторовской) убедительно показывают, что множества от 0 до 1 обладают другими свойствами, нежели от 1 до бесконечности. А мысленно "сводя концы" (0 с бесконечностью), мы получаем возможность оперировать с бесконечными множествами, выделяя (по смыслу) конкретную ситуацию взаимодействия определённого множества (количества) данных.

    ... (вобщем - бред полнейший) ...
    Группа молодых французских математиков, излагавших в многотомном трактате "Элементы математики" всю математическую науку (под собирательным псевдонимом Н. Бурбаки), в 1968 году объявила о прекращении своей деятельности... Причина в том, что они излагали математику на АКСИОМАТИЧЕСКИХ основах, базируя их на канторовской теории множеств, но пришли к выводу, что если взять различные модификации теории множеств, то в результате можно получить различные математики.
    Одну из таких математик Перельман доказал математически. Но чтобы применять её принципы ЛОГИЧЕСКИ, не требуется "вникать" в сами эти формулы, а лучше искать "прикладной смысл" самого метода - сферического моделирования различных ситуаций.

  • 26 декабря 2011 в 19:28 • #
    Валентин Машкин

    Я поупражнялся со сферическими картинками и пришел к занимательному выводу. Во-первых,множество сфер можно провести через множество точек (а не только через 3). Грубо говоря, представьте себе несколько произвольных точек, которые соединены между собой так, чтобы образовать замкнутую фигуру без дыр. Навскидку я попробовал поискать вариант, который бы образовал дырку, и не смог. И тогда я задумался, а что есть дырка или склейка, с помощью которой можно получить дырку. И понял, что это просто искусственное образование.

    Теперь то же самое в переложении на наши дела. Сфера - это целостный взгляд на мир. Он может быть не полным, но целостным. А вот дырка - это разрыв целостности, из-за которого картинка складывается уже не в виде сферы, а в виде бублика, например. Т.е. картинка эта не адекватна реальности. А в самом плохом варианте наблюдается фрагментарность, когда вместо одного сферического мировоззрения существует множество фрагментированных сферок низшего порядка, не связанных друг с другом.

    Теперь про формулы. То, что я делал только что, это образное мышление на уровне вИдения. Оно характеризуется тем, что я мысленно могу трансформировать картинку и на той картинке, с которой я работаю, все получается. А вот какую-то картинку я не увижу только потому, что не посмотрю в нужном направлении. Так вот, формула позволяет направить взгляд а нужное место, показывая, что в таком-то месте действует такой-то закон. Остается только увидеть его - это место...

    А еще тот же эффект дает синтеллект, т.е. возможность взглянуть на предмет через множество точек зрения... Чем, собственно говоря и ценна коллаборация - объединение усилий для решения любой задачи.

    Понятно выражаюсь? :)))

    Позиционный Метод имеет дело с пространствами, характеризующимися количеством измерений. Так вот, понятие сфера - это всегда трехмерный объект. Нольмерный объект никак не может быть трансформирован ни во что, потому что у него просто нет измерений. Одномерный объект характеризуется только длиной. И обратите внимание, что одномерная точка - это не то же самое, что нольмерная точка, потому что она имеет бесконечно малую длину.

    Есть такая байка, что прямая - это множество точек, соединенных в линию. Это БАЙКА. Во-первых, прямая не сводится к сумме бесконечного количества обычных точек, потому что ц них просто нет размерности. Ее можно представить в виде суммы точек, имеющих длину, но сумма и непрерывность - далеко не одно и то же.

    Далее по той же логике. Существуют плоские точки и объемные точки. И есть еще критерий, по которому n-мерное пространство отличается от n-мерного объекта. В первое без остатка вкладывается бесконечное множество последних.

    Короче, сфера - частный случай, а попытка ВСЕ рассматривать через сферы сильно сужает взгляд.

    Но что самое интересное, нам нужно выделить людей именно со сферическим мышлением. Тест Позиция как раз и позволяет это сделать, отделив всех остальных с несферическим. А вот облака можно выделять уже среди этих людей по другим признакам.

    Если помните, то стакан - это тоже сфера, только принявшая такую форму. Образно говоря, нужно выделить людей, способных мыслить как стакан, а потом среди них людей, способных различать частную форму сферы, т.е.уметь видеть сферу за различными формами. И пока это всего два облака...

    Не слишком сложно изъясняюсь?

    Короче, успех клаудсорсинга определяется тем, есть ли в облаке люди с более высоким порядком организации мышления, чем все остальные. Только в этом случае возможна задача отбора людей снизу вверх. Грубо говоря, люди одного уровня сферичности, говоря Вашим языком, не в состоянии выделить среди себя более высокие порядки. Это значит, что клаудсорсинг невозможно просто скопировать...

    Вот такая хаотичная куча полезных выводов.

  • 26 декабря 2011 в 22:31 • #
    Радос Петров

    Валентин, методы мышления у каждого «субъекта» могут быть абсолютно разными. Но задача клаудсорсинга (насколько я понял Вашу задачу) – не в определении «правильности» мышления, а «немного наоборот» - определении ОБЩЕГО понимания (консенсуса?) различных «точек зрения» на конкретный объект.
    Разница между ортогональным и сферическим мышлением (в упрощённом виде) именно в том, что ортогональное мышление – это искусственное (наученное) мышление, а сферическое – это природное явление, вполне естественное для любого живого организма.
    Ортогональное мышление оперирует системой координат с заранее заданным масштабом и в пространстве, ограниченном плоскостями проекций. При этом точка пересечения числовых осей (и плоскостей) принимается за абсолютный ноль (0), которого как известно НЕТ в Природе!
    Если мы попытаемся «включить» это ноль в какую-то сферу множеств (точек зрения, интересов, идей), то никакой «шарик» мы не сможем «загнать в угол», образованный плоскостями. Как только мы совместим «ноль» с поверхностью сферы, мы неизбежно «сломаем» (пересечём) плоскости координат.
    Пример из практики – позиционные игры: шашки, шахматы, … го!
    Человек мысленно определяет преимущества позиции «с точки зрения» своих фигур и фигур противника – как «взаимодействие сфер интересов»,… то есть образно.
    А компьютер пересчитывает варианты позиций (степ бай степ) чисто «математически» - линейно.
    Числовая линия – на порядок НИЖЕ плоскости – сферы. Поэтому человек чаще всего выигрывает у компьютера, затрачивая при этом меньше энергии.

    Как мы можем применять сферические методы в клаудсорсинге?
    По-видимому – для определения сфер взаимодействия, определения пересечения этих сфер и выбора «точек зрения», лежащих на окружности пересечения этих сфер. И, конечно, - для определения центра такого круга «точек зрения» как общего (равноудалённого) СМЫСЛА этих «точек зрения».
    Вот ещё пример. Перечисляю определённое множество … предметов быта: стол, шкаф, диван, сапог. Мы без всякого мысленного напряжения определяем, что «сапог» здесь – «не в своей сфере». Потому что смысл понятий стол, шкаф и диван – МЕБЕЛЬ, а сапог – лежит в сфере «Обувь». Поэтому свойства «сапога» при рассмотрении «сферы интересов мебели» нам не нужны.
    В сферу «Обувь» мы можем добавить понятия: ботинок, тапок, валенок, … но не табуретку и стул.
    Но на пересечении этих сфер – «мебель и обувь» - мы можем задать нужные нам параметры (критерии) взаимодействия.
    Это я к тому, что в клаудсорсинге можно рассматривать не идеи (и людей = носителей идей), а СФЕРЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, тогда целью такого «пересечения сфер деятельности» нужно ставить – улучшение качества жизни.
    Если же цель ставить – поиск методов УПРАВЛЕНИЯ, то надо всё равно сначала определять СФЕРУ деятельности, потому что управлять можно только каким-либо процессом (движением, деятельностью и тд), а не идеями (и не людьми)…
    Вот – как бы «своими словами» основные мысли по этому вопросу.

  • 27 декабря 2011 в 02:00 • #
    Валентин Машкин

    Радос, если говорить Вашим языком, то задача клаудсорсинга на начальном этапе заключается в том, чтобы из ортогонального понимания сути вопроса сделать сферическое. Иными словами, рассмотреть все точки зрения и увидеть, что их связывает в единое целое. В результате вырисуется некое ядро, объединяющее все разнородные представления в единое целое. В результате залатаются те дырки, о которых я говорил. В результате будет выработано общее понимание, которое поддерживается каждым, потому что он приложил усилия к его сотворению.

    Если Вы обратили внимание, то мы по сути говорим об одном и том же.

    Рассмотрение сфер деятельности - это следующий этап развития клаудсорсинга. На этом уровне будет выстраиваться модель сферического общества, т.е. общества, в котором главенствует правильная идея, а не правильная логика, как сейчас. Естественно, взаимосвязь и взаимодействие сфер деятельности осуществляется через управление. И тогда Вам должно быть понятно, что должна появиться некая ведущая идея, так называемый смысл существования общества...

    Кстати, насчет управления Вы не разобрались до конца. Только человек может действовать правильно или неправильно в зависимости от своего выбора. Так что управлять можно только человеком... Но это отдельный вопрос.

  • 27 декабря 2011 в 11:27 • #
    Радос Петров

    Вот наш с Вами диалог - хороший пример построения сферы взаимопонимания! Не хватает третьего - для определения "начального круга" :-))
    Ещё несколько слов о "дырках в сфере". Если сфера состоит их сфер, то между ними всегда существует свободное пространство, а связаны могут быть по разному: взаимным притяжением атомов или нитками ткани. Иголка может проходить через "сферу" - не нарушая поверхность ткани, так же и элементарные частицы могут проходить между атомами, не разрушая молекул.

    Насчёт управления будем разбираться ещё долго, потому что здесь не всё так "однозначно" как в построении единой "сферы интересов"...
    Каждый человек - это само по себе множество сфер, которое "управляется" при помощи разума (имеем в виду - человека разумного)... При этом многие процессы "управляются" как бы автоматически, а творческие (созидательные) процессы предполагают постоянное принятие решений (или выбор решений). Управление извне может осуществляться только при наличии информации, обеспечивающей добровольное принятие решения самим человеком.
    Для сравнения приведу два примера:
    1. Стая рыб может делать внезапный поворот "все вдруг", при этом каждая рыба делает это движение "автоматически" (без видимого управления извне).
    2. Оркестр исполняет музыку иногда и без дирижёра, чётко соблюдая ритм и последовательность нажатия клавиш отдельными музыкантами.

    Но в обоих случаях взаимодействие всех "элементов единой сферы" осуществляется на основе некой информации ЗАРАНЕЕ заложенной в действия каждого участника взаимодействия.
    Наверное такая "информация" - это и есть общая ИДЕЯ, которая задаёт принятие согласованных решений всех взаимодействующих участников?
    ЧТО это буде в нашем случае? ... Некие "ноты", дирижёр или "известная мелодия"?? ... Время покажет???

  • 28 декабря 2011 в 04:05 • #
    Валентин Машкин

    Третьим в нашем разговоре мог бы быть Перельман :)) Боюсь, для всех остальных все эти сферы глубоко фиолетовы :))

    Кстати, говоря о сферичности мышления, лично Вы можете обходиться без упрощения в виде круга? Ведь сферу можно провести и через 2 точки. А что касается соприкасающихся сфер, то пустого пространства между ними быть в принципе не может. Грубо говоря, куб - это та же сфера, поэтому сложите кубики и тогда поймете, что никакой пустоты между ними нет.

    Но если Вам непременно нужно ввести пустоту, то вводите понятие дыра, так будет вернее и понятнее.

    Про управление попрошу Вас прочитать то, что я насочинял когда-то: Концепция "Управление второго порядка" http://www.pozmetod.ru/download/upr2_w97.zip (это вордовский файл для удобства). Потом можем обсудить.

  • 24 декабря 2011 в 00:09 • #
    Радос Петров

    Примечание к вышесказанному:
    На рисунке показано СХЕМАТИЧНО - как сфера может состоять из других сфер.
    Но это надо ещё представить мысленно в объёме, так как рисунок на плоскости - это как бы "разрез" и можно подумать, что это не сферы, а торы. Которые свойствами сферы НЕ обладают!

  • 24 декабря 2011 в 00:11 • #
    Радос Петров

    ... Каждый кружочек на предыдущем рисунке - это вот такая (примерно) СФЕРА!


Выберите из списка
2012
2012
2011