Позиционный клаудсорсинг. Люди и идеи

Позиционный клаудсорсинг. Люди и идеи

В Открытом письме Герману Грефу обозначается суть Позиционного клаудсорсинга. В файле Мегапроект Сбербанка приводятся уже наработанные детали. Оба файла прикреплены к этому сообщению.

Все это изначально родилось для Сбербанка, но не понадобилось ему, так что теперь забудьте про Сбербанк и давайте поработаем над тем, каким образом оценивать людей так, чтобы вся масса людей, участвующих в любом обсуждении, расслоилась на соответствующие облака?

Исходные условия, которые мы имеем для этого.

  1. Множество высказываний всех людей как в плане выражения своих идей, так и в плане оценки идей и высказываний других людей.
  2. Возможность ввести дополнительные факторы в виде тестирования. Я этот метод назвал позиционным потому, что тест Позиция дает точную оценку способностей человека. Но об этом я буду говорить на общих основаниях…
  3. Возможность включить людей в выполнение каких-то тестовых заданий.
  4. Ваши идеи по поводу того, какие еще факторы могут быть учтены для этого?

Сейчас мы начнем действовать, используя метод само-… -настройки, -организации, -развития, -совершенствования и т.д. Строго в соответствии с тем, чем это все должно быть.

Моя задача показать и доказать, что это единственный метод организации таких проектов:)

Информация для толчка.

Чтобы адекватно оценить человека нужно быть более продвинутым, чем тот, кого оцениваешь (это аксиома, если кто желает ее подвергнуть сомнению — прошу!).

Когда людей много, где набрать столько продвинутых людей, чтобы они могли оценить всех?

Здесь есть два пути. Метод выталкивания и метод вытягивания.

==========================================
Метод выталкивания.

Не нужно быть самому умным, чтобы не оценить, а увидеть ум другого и тогда я выталкиваю человека на уровень выше себя. Сейчас это реализовано с помощью рейтингов. Они и показывают, что человек достоин.
А недостаток рейтингов в том, что их можно накрутить. Да и не направлены они изначально именно на выталкивание.

Что нужно изменить в системе рейтингов, чтобы она заработала и стала выталкивать наиболее способных наверх?

Метод вытягивания.

Это когда более продвинутые, скажем так, оценивают менее продвинутых в своем классе.

Когда я предлагаю облака экспертов, консультантов и методологов, имеется в виду, что на каждый уровень выталкиваются люди снизу, а оценивают их люди сверху.

Прежде всего, добавлю еще одно облако — это все заинтересованные люди. Они характеризуются тем, что заинтересовались каким-либо проектом настолько, что решили посвятить этому проекту часть своих усилий и энергии. К заинтересованным не относятся случайные посетители, например…

Итак, заинтересованные люди выталкивают других заинтересованных людей на уровень экспертов.

Эксперты выталкивают экспертов на уровень консультантов.

Консультанты выталкивают консультантов на уровень методологов.

А что касается оценки, то эксперты оценивают заинтересованных людей, Консультанты оценивают экспертов. Методологи оценивают консультантов.
При этом соблюдается и принцип самоорганизации, и происходит самоотбор людей и идей.
==========================================

Второй вопрос — это оценка идей.

На входе имеем множество идей, из которых нужно выделить ценные. Придумываем метод, позволяющий идеям как бы всплывать, т.е. становиться все ценнее и значимее для всех.

По сути, самые ценные идеи должны стать самыми заметными для любого человека. Как сделать идею заметной?

Здесь тоже два пути. Это информация для затравки, т.е. можете придумать свой третий путь.

  1. Идею замечает кто-то и оценивает ее потенциал.
  2. Автор идеи делает все возможное, чтобы идею оценили.

Итак, ключевые моменты обозначены. Начинаем клаудсорсинг:)) Пока еще не позиционный.

361
Комментарии (144)
  • 14 ноября 2011 в 09:36 • #
    Сергей Горобинский

    Здравствуйте Валентин.

    Это все надо прорабатывать не на профессионалах.

    Этот сайт не вызывает у меня доверия.

    Забыли, что Ваши идеи теперь присвоили другие люди, а Вас кинули.

    Так и сейчас мы создадим метод, и его начнут использовать другие, а мы не приделах.

    Поэтому я здесь нечего озвучивать не буду.

  • 14 ноября 2011 в 11:48 • #
    Анатолий Анимица

    Рукописи не горят.
    Поисковые системы индексируют файлы днем и ночью.
    Поэтому публиковать идеи - нужно.
    Денег ждать не нужно, а публиковать - нужно.
    Но никто не неволит :).
    Валентин взялся за большое дело, не факт, что оно во что-то вырастет, но если бы не взялся - точно не выросло бы. А так - есть шанс.

    Только я бы упростил анонс. Очень много слов, которые не являются необходимиыми.
    "Фрактал" - какой такой фрактал, когда шаг влево - и уперся в одного человека, шаг вправо - и вышел за границы сообщества.
    "Геном" - какой такой геном, когда нет структуры "алгоритмический каркас- тело данных".
    И так далее. Как учил один изобретатель бритвы товарищ Оккам - незачем придумывать сущности сверх необходимых.

    А так - может получиться.
    Как говорил другой товарищ, Френсис Бэкон, "Знание - сила". Если это настоящее знание.

  • 14 ноября 2011 в 12:11 • #
    Сергей Горобинский

    Здравствуйте Анатолий.

    "Поисковые системы индексируют файлы днем и ночью."

    У поисковиков свой алгоритм, и когда он проиндексирует, неизвестно, а в файле robots.tx разрешена ли индексация этих страниц, думаю нет, так как это закрытые конференции. Даже если страница проиндексирована, и ее удалили робот выкинет ее из индекса.

    "Только я бы упростил анонс."

    Валентин ищет, и в конце концов найдет решение, упрощая или усложняя свой метод.

    "Как учил один изобретатель бритвы товарищ Оккам - незачем придумывать сущности сверх необходимых."

    Если думать только так то все уже придумано, и зачем ломать голову, ведь только раньше были умные люди, а сейчас одни дураки и надо пользоваться только тем что высказались умные люди много лет назад.

    А что касается меня то я не собираюсь подсказывать пути решения для создателей комсомольских собраний, тем самым обогащая их.

    "Как говорил другой товарищ, Френсис Бэкон, "Знание - сила". Если это настоящее знание."

    Мое мышление это моя сила, и также приобретаются необходимые мне знания.

  • 14 ноября 2011 в 12:37 • #
    Валентин Машкин

    Ну, вот, не успел я удалить первое высказывание, Сергей, и началась традиционная русская забава - разговоры на отвлеченные темы :))

    Буду себе наматывать на ус, кто держит контекст, а кто не очень. Пригодится потом для оценки людей :)

  • 14 ноября 2011 в 12:39 • #
    Сергей Горобинский

    Валентин, любая ошибка это большой шаг в перед!

  • 14 ноября 2011 в 12:45 • #
    Валентин Машкин

    С самим высказыванием согласен, но как нам это поможет в создании механизма само- и взаимооценки множества людей?

  • 14 ноября 2011 в 12:50 • #
    Сергей Горобинский

    Знаете, у меня уже есть схема метода в голове.

    Я Вам вышлю ее на почту, а там смотрите сами как ее развивать.

    Опять отвлекаете меня от работы, мне не легко переключаться.

  • 14 ноября 2011 в 13:06 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, пишите уже сюда, не переносить же мне из почты Ваши мысли...

    Метод оценки людей только выиграет от сотворчества. Думаю, что это не та тема, в которой стоит бояться, что идею украдут :).

  • 14 ноября 2011 в 13:16 • #
    Сергей Горобинский

    Да не кто не выиграет, от сотворчества.

    Выиграет комсомольское собрание.

    А если Вы готовый метод сможете заключить в авторское право, то тогда сможете его предлагать другим площадкам.

    И иметь с этого прибыль.

    Надомной уже жена смеется, и говорит, ты что не знаешь что кругом лохотрон, и все всё хотят на холяву.

  • 14 ноября 2011 в 13:31 • #
    Валентин Машкин

    Зарабатывать нужно будет не на продаже метода. Он вообще должен быть общедоступным. Зарабатывать нужно на его применении к конкретным задачам.

    На самом деле своровать метод, не являясь методологом, довольно проблематично. Потому что этот метод сработает только в целостности, а по частям от него толк будет, но совсем не тот.

    Пусть даже Витология сюда приходит и берет себе все, что хочет. Я от этого только выиграю :)

    Но Вы все же перенесите продолжение этого разговора в Мысли вслух...

  • 14 ноября 2011 в 13:39 • #
    Сергей Горобинский

    Да не хочу я тратить свое время на обогащение Витологии.

    Пусть сами думают, ведь они самые умные.

    Единственно Вам подсказать мне не жалко, даже если я и не буду с этого ничего иметь. Мне это дается легко, сильно не напрягаясь.

    Просто Вы хороший человек, и стараетесь повернуть Россию на улучшение.

  • 14 ноября 2011 в 17:59 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, в Вас много пессимизма, который съедает значительную долю Вашей творческой энергии :))

    Витология с ее заблуждениями - тоже маленький кусочек России...

    Но мы не на них работаем. Они от этого открестились :)) Мы работаем на сотворение облачного сообщества. И это ключевые слова, которые никто не украдет. Так что не переживайте особо.

    Действуйте там, где Ваш пессимизм позволяет действовать, т.е. в позитивном секторе действий, а на все остальное просто не тратьте энергию.

  • 14 ноября 2011 в 18:35 • #
    Сергей Горобинский

    Все великое начинается с малого.

    Не обкатав малое, нельзя выйти на глобальное.

    Нельзя сразу что то придумать и сказать что это и есть идеальный метод.

    Все сначала надо опробовать на малом, и только потом придут мысли как расширить метод, отталкиваясь от плюсов и минусов.

    Все модернизируется только в процессе, а не просто в голове.

  • 14 ноября 2011 в 18:45 • #
    Сергей Горобинский

    Вы хотите, в момент изобретения паровоза, сразу в голове разработать самый крутой Мерседес, не пройдя эволюцию развития.

    Любой метод надо развивать, и прежде всего отталкиваться от ошибок, и пробовать нововведения.

    Главное стремление и иметь чувство что что то не то, тогда и придут мысли как это исправить.

  • 14 ноября 2011 в 18:49 • #
    Сергей Горобинский

    Это комсомольское собрание показало все минусы, если эти люди не дураки, то они начнут продумывать другой метод, который будет полностью отличаться от этого собрания.

    И выделять думающих людей, а не тех кто делает вид думающих и не вылазиющих от компа, повторяя чужие идеи своими словами.

  • 14 ноября 2011 в 18:50 • #
    Валентин Машкин

    Ну, Вы уже начнете это самое малое генерировать? Задачи поставлены в описании достаточно четко.

    До сих пор мы не продвинулись в решении основного вопроса ни на шаг, увы!

    Могу сделать первый вброс информации на подумать.

    Если взять все Ваши сообщения на данный момент в этой только теме и проанализировать, то соотношение шума к полезной информации будет 100 к 0.

    Шум - это мозговая активность человека, выраженная в виде текста, который описывает все, что угодно, кроме решения вопроса.

    Полезная информация - то самое малое, что дает конкретику и приближает нас к окончательному решению.

    Если в оценку высказываний каждого человека ввести показатель КПД, то во всех высказываниях выше он был бы равен нулю. Это реально моя оценка Вашего участия на данный момент.

    Но самое главное, она сделана для того, чтобы дать Вам обратную связь для коррекции действий.

    То, что Вы написали мне в личном письме - это точно шаг и точно с более высоким КПД. Но его никто, кроме меня не видел, так что он не засчитывается Вам в рейтинг.

  • 14 ноября 2011 в 18:53 • #
    Сергей Горобинский

    Чтобы продвинуться, попробуйте то что я Вам написал, и только тогда сможете продвинуться на шаг.

    А просто думать и придумать идеал не возможно.

  • 14 ноября 2011 в 19:21 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, я как раз шаг сделал и реально продвинулся - обрисовал критерий оценки. Пока только один.

    Могу добавить к нему одну маленькую деталь.

    Чтобы сделать такую оценку, оценщик просто смотрит на объем текста и вычисляет процент полезной информации относительно всего текста сообщения, грубо говоря, в количестве символов.

    С помощью компьютера это можно сделать еще проще. Человек нажимает кнопку оценить и ему предлагается выделить все части текста с полезной информацией. Все остальное компьютер сделает сам.

    Естественно, история каждой конкретной оценки сохраняется, т.е. любой может посмотреть, что именно было выделено и как оценено.

  • 14 ноября 2011 в 19:23 • #
    Валентин Машкин

    То, что Вы написали в личке?

    Считайте, что этого просто не существует. Для сообщества имеется в виду. Хотите обсуждать - вывешивайте тот текст сюда!

  • 14 ноября 2011 в 19:29 • #
    Сергей Горобинский

    Можно сделать и с помощью компьютера, но обсуждение должно быть.

  • 14 ноября 2011 в 19:34 • #
    Сергей Горобинский

    Валентин, хотите вывешиваете.

    Я не знаю есть это или нет, но я так чувствую.

    А я ухожу из обсуждения, устал уже от всего этого.

    Привлекайте новых людей, а то получается что только Вы да я.

    Это не очень интересно, должны быть не согласные, и предлагающие свои методы.

  • 14 ноября 2011 в 19:34 • #
    Валентин Машкин

    Обсуждение идеи или обсуждение оценки?

  • 14 ноября 2011 в 19:36 • #
    Сергей Горобинский

    Идеи.

  • 14 ноября 2011 в 19:41 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, я же говорю, что пессимизм сжирает энергию в неимоверных количествах...

    Вы же понимаете, что уход - это сознательный отказ от проектирования собственного будущего?

    Я никого не могу заставить сделать это. Но при этом никуда не тороплюсь. Пусть хоть заглохнет все. В другом месте возродится!

    В конце концов, это вопрос всего лишь моей убедительности и Вашей гражданской позиции.

    Я бы на Вашем месте воспринимал это иначе. Как то, что Вы один заинтересованный из множества равнодушных.

    Потом, когда метод будет отработан, привлекать людей будут материальными стимулами. В СБ, например, это были планшетники, и люди очень охотно отдавали свое время и энергию в борьбе за право оказаться в победителях.

    Я планшетник предложить не могу, так что у меня клаудсорсинг исключительно на добровольной основе.

  • 14 ноября 2011 в 19:43 • #
    Валентин Машкин

    А вывешивать за Вас не буду принципиально :)

    Вы либо делаете это, либо хороните свои мысли собственными руками.

  • 14 ноября 2011 в 19:53 • #
    Сергей Горобинский

    Валентин, а я и не за планшетник, участвовал, мне просто было интересно, и в Москву к Грефу я не собирался, мне интересно было какие идеи, и как будет происходить все это собрание.

    И как будет происходить отбор по мозгам, или по принципу кто больше, оказалось кто больше.

    И если бы случайно не прочитал Ваше обращение то больше и не появился бы.

    А ушел когда меня перевели на вторую ступень, где предложили лизать задницу, чтобы стать соавтором.

    Поэтому Ваша обида не в мою сторону, хотел бы планшетник, легко заработал бы, на этом собрании.

  • 14 ноября 2011 в 19:59 • #
    Валентин Машкин

    А как Вам в голову пришла мысль, что идею не надо обсуждать?

  • 14 ноября 2011 в 20:01 • #
    Сергей Горобинский

    Эти мысли предназначались Вам, и Ваше право как их использовать.

    А на счет похоронить, мне на это все равно, я над этим голову не ломал, а просто резко пришло в голову, и я быстро это записал чтобы не забыть.

    Дальше все на ваше усмотрение.

  • 14 ноября 2011 в 20:04 • #
    Сергей Горобинский

    Наоборот надо обязательно обсуждать!

  • 14 ноября 2011 в 20:12 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, пока идет один сплошной шум по поводу того, как Вас не поняли :) и как Вы гордо хлопнули дверью :)

    Хватит уже индульгировать на эту тему. Просто забудьте и попробуйте переключиться с переживания на созидание!

  • 14 ноября 2011 в 20:16 • #
    Валентин Машкин

    Короче, у нас сейчас реальная ситуация обсуждения. Вы активно пишете, но вся Ваша активность уходит в шум.

    КПД - практически ноль.

    Вы призываете обсуждать... кого? Начните же уже сами конструктивное обсуждение вопроса. Он четко обозначен.

  • 14 ноября 2011 в 20:19 • #
    Валентин Машкин

    Спасибо за доверие, Сергей. В почте они так и пролежат невостребованными...

  • 14 ноября 2011 в 20:24 • #
    Сергей Горобинский

    Сейчас выложу и опять Вас кинут, так как там есть ключ в проработке нового метода. И им воспользуются совсем другие люди.

    Все таки, Вы очень наивный.

  • 14 ноября 2011 в 21:53 • #
    Валентин Машкин

    Если Вы внятно изложите этот ключ, то того и надо добиться, чтобы им кто-то воспользовался!

    Как Вы не поймете простую мысль. Главное - не авторство, а облачное сообщество, кто бы его ни взялся сотворять.

    Представьте, что Вашу мысль украли и сами все сделали. У Вас, как у автора, более полное понимание своей идеи, поэтому Вы всегда будете видеть уязвимые места в чужом исполнении.

    Другой вопрос, что если мысль изложена невнятно, то украсть ее, слегка переделав - проще простого. Так что все от Вас зависит, а не от воров интеллектуальных продуктов.

  • 14 ноября 2011 в 22:13 • #
    Сергей Горобинский

    Да пусть теперь уже берут, если Вам не нужно.

    Поймите, я знаю дальнейшие действия в идеях, и знаю как искать ошибки и их исправлять.

    Но это понятие дано не всем.

    Всегда главное сделать первый шаг, а дальше мысли приходят сами по себе.

    А на счет облачного сообщества, понимаю так, я предложил кто то это взял, и внедрил, а я не причем.

    Мне это не интересно.

    Жизнь состоит из денег, которые можно заработать и дать благополучие своим близким.

    Поэтому мне сейчас важней мои близкие, а не обогащать ученые и тупые бездарности.

    Но это не относится к Вам, Вы идейный, а таких почти нет, поэтому я и трачу свое время.

    И как бы не внятно не была изложена мысль, но есть направление в движении, а это можно уже развить пусть не очень хорошо но более мение (ведь свои мозги всем не вставить).

  • 15 ноября 2011 в 01:41 • #
    Валентин Машкин

    Ну, если голова на плечах есть, то и мысли переть будут :)

  • 20 декабря 2011 в 17:53 • #
    Сергей Федотов

    Странное, более метафоричное именование: облачное сообщество. Кажется понятным, хотя бы потому, что идея при коллективном творчестве не принадлежит конкретному человеку, уж, хотя бы потому, что сам по себе, он бы ее не создал. Иначе, это не облачное сообщество (форум-сорсинг), а просто обмен идеями. Облачное сообщество моделирует эффект разумности, коей проявляется в интерактиве. Разумность - это родовой признак человека, и отдельный человек, если и разумен, то только потенциально. Разум - это эффект коммуникации, форумной коммуникации, ATA - коммуникации (All to ALL). Форум придумали "римляне", для решения сложных задач, которые не решаются в одиночку.
    PS Очень плохой здесь интерфес, сложно излагать свои мысли в крошечном окошечке. Нужна иная организация общения, даже в техническом плане...

  • 20 декабря 2011 в 19:23 • #
    Валентин Машкин

    Сначала продублирую свой ответ из конференции по вопросам к Гуглу. Потому что там у меня уже пресекали попытку вести обсуждение - просто мои комменты стерли...

    --------

    Я много раз пытался на форумах, даже созданных мною, что-то регулировать и направлять. На людей это практически не действует. В результате сплошной информационный шум, а полезной информации - крохи.

    Позиционный клаудсорсинг - это задействование в обсуждении заведомо способных людей, отобранных с помощью уникального теста Позиция. Эти люди и есть то самое облако - cloud. Практика показывает, что они и намного адекватнее воспринимают все, и намного адекватнее реагируют. И такой отбор предполагает не запрет всем остальным на участие, а участие отобранных с более высоким весом голоса в обсуждении любых вопросов.

    Естественно, нужна особая площадка, функционал которой меняется по мере осмысления участниками обсуждения удобства работы на ней. Там должны быть предусмотрены личные блоги для каждого, тематические обсуждения, мониторы рейтингов идей и людей и все такое прочее, чтобы можно было хорошо ориентироваться не только вникая в детали, но и делая отбор.

    Нужна организация облачного пространства, например, одна на всех Биржа проектов, где могут пересечься авторы идей и заказчики...

    Вот все это обустройство и должно быть продумано методом пока стихийного краудсорсинга, а если Гугл поддержит идею, то уже клаудсорсинга.

    Так что наша задача сейчас - показать Гуглу, что у народа есть интерес в развитии этого проекта. А пока это можно сделать просто голосованием для поднятия рейтинга. Так что не забывайте голосовать :)

    ------------

    Хорошо, что Вы уточнили про форум. Да, в этом понимании все встает на свои места. В этом случае действительно происходит синергия соинтеллекта.

    Интерфейс точно плохой, хотя окошко для ответа можно раздвигать, в правом нижнем углу есть такой треугольничек из точек, мышкой можно размер менять. А вот отсутствие форматирования обедняет выразительные возможности.

    Но даже все это не мешает нам обсуждать вопросы по сути. Прочитайте еще раз вступление как к сообществу, так и к этой теме и можем начать просто нашу работу по разработке.

  • 14 ноября 2011 в 12:43 • #
    Валентин Машкин

    Анатолий, не обязательно каждому понимать методологический замысел, поэтому я в этой части упрощать не буду. Но обращу Ваше внимание на то, что упрощенная часть в анонсе уже изначально присутствует :)

    Алгоритмический каркас, говорите? Вот и примените его к постановке задачи, которая вынесена на клаудсорсинг.

  • 14 ноября 2011 в 20:27 • #
    Сергей Горобинский

    Решил сразу написать, так как мысли мне приходят мгновенно и также быстро покидают, если я на них не сосредотачиваюсь.

    Запускается клаусординг.

    Люди сразу делятся, на подавших идею, и оценивающих.

    Те кто подал идею могут также подавать и другие идеи.

    Дальше запускается обсуждение, и каждый начинает защищать свою идею, соглашаясь с чем-то или не соглашаясь.

    В этом обсуждении выявятся люди которые могут мыслить, и аргументировано отстаивать свои мысли.

    Также если идеи схожи то этих людей можно объединить в одну, и ни ее совместно доработают объедения свои идеи в одну,
    доказывая свою правоту.

    Так как идей не может быть очень много, плюс объеденные схожие идеи дадут еще меньшее количество идей.

    Но если кто-то подал идею уже озвученную и выставленную на обсуждение, но переписанную своими словами, считается плагиатом,
    и единственно этот человек может вступить в обсуждение с автором идеи, дополняя ее и развивая, добиваться соавторства.

    Но может быть хорошая идея но человек не может ее отстоять, это минус этому человеку, но идею надо попробовать развить
    дальше, ее может начать отстаивать гость и доказывать что идея хороша, к нему тоже надо присматриваться, как он это делает,
    если хорошо то ему плюс и на верх.

    Так как нет конкуренции между идеями топить сильно не кого не будет, но могут быть не доброжелатели, поэтому если человек
    ставит минус, он обязательно должен аргументировать почему, и доказать если это получиться, что идея плохая, если доказал
    и с ним согласились, ему тоже плюс и наверх, критики тоже нужны.

    Поэтому, так как идеи в своей теме, модераторы должны быть закреплены за одной темой и для себя ставить плюсы и
    минусы человеку, в зависимости от его способности что-то доказать, это выявит думающих людей.

    Знаете просто попробуйте проиграть эту схему со своими подчиненными, дайте идею и пусть ее кто-то один отстаивает,
    а другие будут с ним спорить, здесь Вы уже на примере увидите, в чем может быть уязвимость

  • 14 ноября 2011 в 22:10 • #
    Валентин Машкин

    Наконец-то! Ура! Начинаем конструктивное обсуждение! КПД пошел в гору, Сергей :)

    1. Люди сразу делятся на подавших идею и оценивающих - ДЕЛЯТСЯ КЕМ?

    На входе несколько тысяч сообщений - как именно Вы мыслите себе это деление? В этом и состоит проблема.

    2. Запускается обсуждение. КЕМ И КАК? Как обсудить несколько тысяч идей сразу?

    3. Выявятся люди которые могут мыслить, и аргументировано отстаивать свои мысли. Именно это и нужно сделать в конечном итоге, только КЕМ и КАК они выявятся?

    4. Идей на начальном этапе будет несколько тысяч. А ценных среди них действительно немного. КАКИМ ОБРАЗОМ НАЧАТЬ СОРТИРОВКУ ИДЕЙ?

    Вот только начальные вопросы, Сергей. И ответов на них пока нет! Давайте искать :))
    Фактически, Вы предложили технологию оценки малого количества идей большим количеством людей. А это совсем другая задача.

    Только сосредоточьтесь на поиске конкретных решений, а не хождениях вокруг, да около, как кот у банки со сметаной... :))

  • 14 ноября 2011 в 22:15 • #
    Сергей Горобинский

    Валентин, есть ответы на все Ваши вопросы.

    Но не хочу, Вы просто включите свою голову, и найдете ответы.

  • 15 ноября 2011 в 01:43 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, мне и включать не надо, у меня тоже ответы есть :) Я о другом пекусь тут...

  • 15 ноября 2011 в 06:02 • #
    Сергей Горобинский

    Отвечу на несколько, а дальше Вы сами включайте свою голову, я и так уже много подсказал, руководителям комсомольских собраний.

    "4. Идей на начальном этапе будет несколько тысяч."

    Идеи запускаются под конкретный вопрос, например как было для банка.

    Вы там увидели тысячи идей?

    90% были не идеи а пожелания (туалет, кофе, улучшить персонал) это не идеи, это бытовуха. Здесь не надо быть очень умным чтобы это отсортировать.

    Идеи это то, чего не было!

    "1. Люди сразу делятся на подавших идею и оценивающих - ДЕЛЯТСЯ КЕМ?"

    Идеи подаются не открытым текстом, а в личку модераторам, где сортируются, и выкладываются на обсуждение. Тогда не будет плагиата.

    А дальше сами думайте, мне ПТУшнику надоело думать за умных людей.

    Чем меньше Вы будите ждать от меня решений, тем быстрей начнет работать Ваша голова.

    На этом хочу откланяться!

    Желаю удачи!

  • 17 ноября 2011 в 14:25 • #
    Валентин Машкин

    Сергей

    511 участников краудсорсинга подали более полутора тысяч предложений. И уж не знаю, какого ума были эксперты, включая Вас, но уже на первом этапе моя идея была отсеяна. А это именно идея, а не простое пожелание...

    Вы до сих пор мыслите мелкотравчато! Не важно, что стоит за каждым предложением - пустышка или стоящая идея, ВСЕ ОНИ должны быть обработаны так, чтобы все стоящее поднялось на следующий уровень. Для этого нужен механизм МАССОВОЙ обработки с помощью самих же участников. Такой, чтобы никто по простоте своей душевной не мог отмести стоящую идею. А Вы все мыслите о том, как действовали бы Вы сами...

    "Идеи подаются в личку модераторам". Опять двадцать пять! Где столько модераторов набраться и кто в модераторы попадает?

    Это все равно, что сказать: берем самого умного мужика, и все идеи пропускаем через него...

    Нет, господин "ПТУ-шник", сами-ка становитесь умным и начинайте уже понимать, что здесь задача особого рода стоит.

    Сергей, у меня лично есть масса решений того, как это сделать. И постепенно я их опишу. А задача стоит в том, чтобы обкатать эти решения на других людях. Иначе это будет не синтеллект, а насаждение идей одного человека всем остальным. Именно этого я и хочу избежать.

    Так что различайте мои действия. Я не ЖДУ от Вас решений. Я ВКЛЮЧАЮ Вас в процесс сотворчества!

  • 17 ноября 2011 в 15:57 • #
    Сергей Горобинский

    У Вас и были идеи, этого не было, теперь будет.

    "Сергей, у меня лично есть масса решений того, как это сделать. И постепенно я их опишу. А задача стоит в том, чтобы обкатать эти решения на других людях."

    Это правильно, что только обкатывая начнут вылазить правильные решения, и сложности того или другого.

    Но уверен, что все не очень сложно, главное не пытайтесь все сразу осмыслить, сначала попробуйте метод на людях.

    А только потом придет правильное решение.

    "Идеи подаются в личку модераторам". Опять двадцать пять! Где столько модераторов набраться и кто в модераторы попадает?"

    Модераторов много не надо, а надо просто разбираться что бытовое пожелание, а что идея.

    Если это бытовуха то и в раздел предложений по бытовухе.

    Если этого не было то в раздел идей.

    И должны быть обязательно, просто люди со стороны, без всяких тестов, которые и будут обсуждать "бытовуху" и "идеи"

    А авторы защищать свою бытовуху, или идею.

    Здесь и будут выявляться думающие люди.

  • 17 ноября 2011 в 16:23 • #
    Валентин Машкин

    Я тут новую тему организовал https://professionali.ru/Soobschestva/mozgovoj_shturm/birzha_proektov Загляните, если интересно.

    Что касается моих идей, то они описаны все в разных местах.

    А Вам скажу одну простую мысль. Облачное сообщество предполагает, что идеи прорабатываются, а не просто бросаются в пространство.

    "Модераторов много не надо, а надо просто разбираться что бытовое пожелание, а что идея". Так КТО же будет разбираться в этом? И КАК? Вы все еще бросаете мысли в никуда, Сергей :))

    Итак, еще раз формулирую вопрос. КТО и КАК должен сортировать БОЛЬШОЙ поток идей?

    Если не очень понятно, то напомню, что есть три облака: эксперты, консультанты и методологи. Так вот, идеи для этих уровней настолько разные, что далеко не каждый способен даже распознать их... Это Вам не бытовуха...

    И как в этом случае идеи сортировать?

  • 17 ноября 2011 в 16:42 • #
    Сергей Горобинский

    Валентин Вы меня опять отвлекаете.

    Возьмите несколько идей что были в СБ и неужели Вы не разберетесь где бытовое пожелание а где идея.

    Модератор должен знать что есть а чего нет, если это касается туалета, офиса, обучение персонала (смешно а до этого персонал что не обучают, просто взяли на улице) это и есть бытовуха.

    А если предложили то чего еще нет это и есть идея.

    А на счет экспертов, главный эксперт это бизнес, и люди которые рулят в бизнесе далеко не дураки, если бизнесмен увидел перспективу развития идеи и видит что она принесет прибыль, он ее или покупает, или платит пожизненный процент.

    Просто все идеи и бытовуха должна быть выложена на аукцион для внедрения в бизнес.

    А метод внедрения, может озвучить либо тот кто подал идею, или бытовуху, или в команде бизнесмена есть люди которые прониклись идеей и знают способ ее внедрения.

    Поэтому как таковые эксперты не нужны, главный эксперт бизнес.

    Здесь все очень не однозначно, все зависит от того, под какой проект запускается собрание, и под какой бизнес.

    Также бизнесмен может присмотреться к человеку и предложить ему работу, или сотрудничество в продвижении идеи.

    Как я понимаю эти собрания запускаются для подачи новых перспектив развития, и выявления думающих людей.

    А просто люди которые прошли тест и их признали экспертами для меня не являются экспертами, так как основная масса этих экспертов не видит дальше своего носа.

  • 17 ноября 2011 в 17:03 • #
    Сергей Горобинский

    Вот тогда и будет у людей стимул, проявить себя.

    И будет авторское право, это надо внедрять, ведь в России много одаренных людей, которых просто не замечают, а они могли бы вложить свои мозги в процветание бизнеса, и это естественно потянет Россию в перед.

    А не так как в СБ за планшетник, и завтрак с Грефом. А я не люблю завтракать с незнакомыми мне людьми (кусок в горло не полезет), это любят всякие подлизы.

  • 17 ноября 2011 в 17:35 • #
    Сергей Горобинский

    Разу отвечу на Ваш следующий вопрос.

    У бизнесмена нет времени рассматривать тысячи идей?

    У бизнесмена есть в команде люди которые могут прогнозировать перспективы развития, и вот они и будут просматривать идеи и бытовуху.

    А то что их заинтересовало, предлагать на оценку своему босу, объясняя и доказывая перспективу развития.

    Также и сам Бос может почитать комментарии заинтересовавших его идей или бытовух, и выделить для себя умного человека.

  • 17 ноября 2011 в 18:26 • #
    Сергей Горобинский

    Добавлю еще.

    Если запускает такое собрание, какая то фирма как это сделал СБ и вложил свои деньги, то она сразу может поставить цену, планшетник, завтрак и т.д.

    Люди сразу знают цену своей идеи, но так как нет плагиата, оплата достанется именно тому кто подал идею, а не тому что собрал кучу и переписал своими словами.

    И раз эта фирма заплатила деньги за собрание, никто не имеет право воспользоваться любой из идей или бытовух, пока не выберет эта фирма.

    А те идеи и бытовухи потом выкладываются на всеобщий аукцион и уже другие фирмы выбирают для себя то что осталось.

    Главное, должно быть сразу закреплено авторское право за человеком подавшим идею, или группе соавторов дополнивших и развивших идею до совершенства.

    Это и будет справедливый клаусординг.

  • 17 ноября 2011 в 21:24 • #
    Сергей Горобинский

    Вот Валентин, только что слышал рекламу от СБ.

    Уже внедрили мое предложение по выдаче кредитов для тех людей которые получают зарплату на карточку сбербанка.

    Этим людям теперь кредит выдается за два часа.

    Это предложение мое.

    А Вы говорите, что все не прошло, официально не прошло, а на тихоря все хорошее уже внедряют, и я не причем. (уроды)

    А Вы говорите о чем то высоком, отжали идеи и нас просто кинули.

  • 18 ноября 2011 в 03:26 • #
    Валентин Машкин

    Сергей, Вы решительно не желаете меня понимать!

    Все, о чем Вы говорите, относится к ситуации, аналогичной подаче рацпредложений на каком-нибудь заводе через БРИЗ. Когда идей мало, а на входе сидит целое бюро, то все прекрасно работает.

    Но это НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ в условиях краудсорсинга, потому что тот механизм отбора идей, которые Вы предлагаете, не сработает на большой массе исходных предложений.

    В случае с Витологией, а у них иной механизм, нежели у Вас, он тоже не сработал...

    В позиционном клаудсорсинге изначально предполагается такой механизм, который позволяет обработать большое количество исходных предложений силами самих экспертов.

    Пока Вы даже близко не приблизились не то что к решению, а даже к пониманию вопроса, как это делать. И все пытаетесь доказать свою правоту в том, что предлагаете с самого начала.

    Вчитайтесь еще раз в постановку вопроса в анонсе темы. И попробуйте учесть исходные условия проведения позиционного клаудсорсинга.

  • 18 ноября 2011 в 03:32 • #
    Валентин Машкин

    С Вашей идеей ситуация простая.

    У Вас должен быть текст Вашей заявки с датой подачи, и она должна быть где-то зафиксирована. С этим материалом обращаетесь в СБ и просите их озвучить тот вариант решения, который они применили и который теперь работает.

    После этого доказываете им, что Ваше решение было подано раньше, нежели то, на котором они основывались. После чего требуете выплатить вознаграждение. Только что прочитал, что максимальный размер такого вознаграждения 50 000 рублей.

    Вот когда все это проделаете, но ничего не докажете, хотя формально будете правы, тогда и можно будет возмущаться на законных основаниях.

  • 18 ноября 2011 в 05:55 • #
    Сергей Горобинский

    Валентин.

    Я там надовал кучу предложений, и помню только что это я озвучил так.

    Коротко.

    Подача на кредит если человек получает зарплату на карточку сбербанка. Или человек делает заявку через сайт или через офис но это не важно.
    Суть, расчет кредита идет от заработной платы, и в договоре прописывается, что погашение будет происходить автоматически при поступлении денег на карточку, и вариант досрочного погашения.

    А что то им доказывать, и искать там где уже и не помню, жалко время, да и не верю в справедливость.

  • 18 ноября 2011 в 06:09 • #
    Сергей Горобинский

    Да как мне Вас понять, если Вы летаете в облаках, а я люблю дотошность.

    Не может быть эксперт, который разбирается во всем.

    Я уже сто раз Вам повторяю, все зависит от цели собрания.

    Вы понимаете в самолетах, я нет, и какой нахрен с меня эксперт в этой области.

    Любое такое собрание должны просматривать и выбирать те эксперты то есть заинтересованные в этом люди, они точно знают что им может пригодиться в развитии а что нет, но правда могут встретиться и не дальновидные люди эксперты. Вот тогда они могут вступить в обсуждение и человек им может доказать или объяснить что им это надо.

    Тогда так.

    Люди подают идеи, и их делят на разделы бизнеса, банк, авто, социальное, колхозное и т.д.

    Вот и пусть теперь эксперты, то есть заинтересованные люди в определенной отрасли, и выбирают для себя то что их заинтересовало.

  • 18 ноября 2011 в 06:14 • #
    Сергей Горобинский

    В сбербанке много было экспертов со стороны, и что, да нехрена.

    Зато банковские, на тихоря для себя сделали выбор.

  • 18 ноября 2011 в 07:12 • #
    Валентин Машкин

    Там - это где? Ведь это важно, Сергей. Но если не хотите связываться, так нечего и жаловаться на них :))

  • 18 ноября 2011 в 07:14 • #
    Валентин Машкин

    Ну, Вы сами себя опровергли. На экспертов положиться нельзя.

    А тех, на кого можно, слишком мало... Т.е. опять не вписываются они в массовую технологию клаудсорсинга.

  • 18 ноября 2011 в 09:31 • #
    Сергей Горобинский

    Я не жалуюсь, а говорю как есть, они сами знают чье это предложение.

    "Там - это где?"

    В ихнем клаудсорсинге.

  • 18 ноября 2011 в 09:35 • #
    Сергей Горобинский

    Массовою технологию, должны обсуждать эксперты по своему профилю.

    А один эксперт не может все знать и понимать.

  • 18 ноября 2011 в 10:09 • #
    Валентин Машкин

    Клаудсорсинг - это мое понятие, у них краудсорсинг...

    • Комментарий удален
  • 18 ноября 2011 в 10:12 • #
    Валентин Машкин

    А нет таких экспертов, Сергей! Тут только воображалку включать...

  • 18 ноября 2011 в 10:26 • #
    Сергей Горобинский

    Извиняюсь, для меня это просто собрание, либо честное, либо так из исподтишка. Поэтому сильно в название я не вдаюсь.

  • 18 ноября 2011 в 10:33 • #
    Сергей Горобинский

    Как, когда Вам предложат в движке самолета одну запчасть поменять на другую по мнению автора более усовершенствованную.

  • 18 ноября 2011 в 10:41 • #
    Сергей Горобинский

    Или в сельском хозяйстве, подходить к корове слева и не коем случае справа, и сажать кукурузу другим методом, и комбайн сделать чтобы еще и зайцев ловил при уборке. Или саранчу не уничтожать а всю ловить и экспортировать в страны где ее едят. и т.д.

    Вы в этом умный мужик во всем как эксперт разберетесь?

  • 18 ноября 2011 в 12:09 • #
    Сергей Горобинский

    Эксперты нужны, для закрепления авторского права, и проверки на плагиат.

    А выбирают и обсуждают пусть те, кто в этой теме заинтересован и понимает.

  • 18 ноября 2011 в 17:16 • #
    Валентин Машкин

    Ну, два слова почти не различаются :) Хотя перевод толпа или облако все же разный...

  • 18 ноября 2011 в 17:18 • #
    Сергей Горобинский

    Я перевода не знаю, извиняюсь, если этим Вас обидел.

    Но я ПТУшник и мне простительно.

  • 18 ноября 2011 в 17:21 • #
    Валентин Машкин

    Удалил два комментария, которые почему-то продублировались.

    Я отличу предложение по замене детали от предложения, предлагающего новый способ полетов, например. А вникать в тонкости самолетостроения мне и ни к чему.

  • 18 ноября 2011 в 17:25 • #
    Сергей Горобинский

    А если будет чисто техническое решение, Вы не разберетесь нужен специалист.

    Может в этом решении ноухау, и большая перспектива, а не компетентный эксперт просто забанет это чтобы не показать что он в этом "баран"

    Это было в СБ.

  • 19 ноября 2011 в 10:22 • #
    Валентин Машкин

    Никак не обидели, Сергей :) Я просто подсказывал переводы и вполне допускаю, что кто-то чего-то может не знать. И когда мне подсказывают то, чего не знаю я, меня это радует!

  • 19 ноября 2011 в 10:24 • #
    Валентин Машкин

    А кто мне мешает разобраться в любом техническом вопросе до такой степени, чтобы начать различать значимые детали?

  • 19 ноября 2011 в 11:02 • #
    Сергей Горобинский

    На это нужно время, и талант чтобы чувствовать что так будет лучше.

    Я могу приводить много примеров, где человек только увлеченный чем то может оценить по достоинству идею.

    Простой вопрос.

    В огнестрельном оружии есть такое понятие, пробивная способность пули, и останавливающее действие пули.

    Что Вы считаете лучше?

  • 19 ноября 2011 в 11:07 • #
    Валентин Машкин

    Я считаю, что второе лучше :)

  • 19 ноября 2011 в 11:40 • #
    Сергей Горобинский

    Вот видите, и дал сбой Ваш ум, так как Вы этим не увлекаетесь, и не знаете многих тонкостей.

    Объясняю.

    Останавливающие действие пули нужно, при ближнем бое, и также при охоте на опасное животное.

    Но в ближнем бою человек может быть в бронежилете, а останавливающие действие пули состоит из крупного калибра от 9мм и малой скорости. Пистолет Макарова обладает останавливающим действием пули, но не простреливает бронежилет. Значит здесь с него толку мало, (хотя для меня попасть в глаз пустяк, но так мало кто стреляет). Но у этого пистолета маленькая дистанция выстрела, примерно убойное действие от 100 до 300м. в разных источниках разные данные.

    Потому нужна большая пробивная способность пули. Но в ближнем бою с большой пробивающей способностью пули человека не остановить и он может успеть ударить ножом или выстрелить. Так как пуля пробьет его на сквозь и он сразу этого не заметит, но правда смотря куда она попадет.

    Или снайпер на позиции стреляет в человека с большого расстояния, ему нужно только пробивная способность пули, и не важно через какое время цели придет конец.

    Поэтому оружейники и ищат способы чтобы это совместить, писать обо всех не буду, но лучшие результаты дают пули малых калибров и удлиненные, это относится к Американской винтовке М16 калибр 5,56 наш Калашников калибр 5,45.

    Поэтому Вы как эксперт уже завалили эту тему, выбрав одно направление.

  • 19 ноября 2011 в 12:35 • #
    Валентин Машкин

    Все написанное мне понятно и вполне очевидно, Сергей :)

    А теперь следите за ходом моей мысли.

    Вы задали два параметра, но при этом сознательно не обозначили условие - лучше для чего?

    Следовательно, я вынужден думать на основе только имеющихся данных. И тогда я анализирую данные и смотрю на сочетание вопросов. По всем параметрам выходит, что введя в вопрос останавливающее действие пули, Вы тем самым автоматом сузили ситуацию до ближнего боя, поскольку на дальнем расстоянии этот параметр не важен.

    И поняв, что речь идет о ближнем бое, я сделал единственно верный выбор. Вот и вся логика :)

    Что теперь скажете про меня, как про эксперта? А заодно и про себя, потому что правильно вопросы ставить - тоже искусство!

  • 19 ноября 2011 в 12:44 • #
    Сергей Горобинский

    Вы как эксперт мне нравитесь, так как пытаетесь разобраться.

    Но таких людей мало. В основном люди заучившие знания и без собственной логике мышления, таких очень много это показал СБ.

    А пример я привел с подвохом для того чтобы Вы поняли что не всегда надо выбирать что то одно, часто надо надо давать жизнь разным направлениям одновременно.

    Но я могу привести пример без подвоха, и также можно ошибиться выбрав одно казалась бы лучшее но оно окажется худшим.

    Это может определить тот кто этим занимается.

  • 19 ноября 2011 в 14:59 • #
    Валентин Машкин

    Ну, это потому, что я мыслю не как эксперт, а как методолог.

  • 19 ноября 2011 в 15:05 • #
    Сергей Горобинский

    Вот теперь Вы поняли что говорить что я во всем разберусь нельзя.

    Но можно дать разобраться другим более компетентным в этом людям. А как эксперт дать гарантию авторского права.

  • 19 ноября 2011 в 23:48 • #
    Валентин Машкин

    Как раз наоборот, я подтвердил, что во всем могу разобраться.

    Сергей, здесь уже узко, больше не отвечайте здесь.

  • 19 ноября 2011 в 13:13 • #
    Сергей Горобинский

    Валентин, еще один вопрос без подвоха, чтобы поставить Вас в тупик.

    ВАЗ выпускает разные машины.

    Вопрос.

    Какая машина лучше ВАЗ-2107 (семерка)
    или ВАЗ-2110 (десятка)

  • 19 ноября 2011 в 15:06 • #
    Валентин Машкин

    Это опять вопрос с неполным условием. Лучше для кого или для чего?

    И опять при неполных условиях и неполных знаниях в расчет принимается здравый смысл. Всегда лучше та машина, которая выпускается дольше, потому что она лучше отработана.

  • 19 ноября 2011 в 15:09 • #
    Сергей Горобинский

    Ответ не верный, хотя направление угадали.

    Правильный ответ я Вам дам в личку, так как мне надоело за просто так всем подсказывать.

  • 19 ноября 2011 в 15:35 • #
    Сергей Горобинский

    Вот настоящий эксперт должен учитывать любые идеи, и уметь логически мыслить в разных направлениях.

    Чего я не увидел в собрании СБ.

  • 19 ноября 2011 в 23:50 • #
    Валентин Машкин

    Вы про Витологию? Это не СБ, а исполнители заказа. Это они формировали команду по своим неправильным критериям

  • 20 ноября 2011 в 09:29 • #
    Сергей Горобинский

    Так шнырьки СБ там тоже шныряли, и задавали мне вопросы по рекламе, кода я ее раскритиковал.

    По сайту, тоже были вопросы, и я им объяснял.

  • 20 ноября 2011 в 18:33 • #
    Валентин Машкин

    Служба у них такая нелегкая :))

  • 20 ноября 2011 в 19:02 • #
    Сергей Горобинский

    Так, хотя бы спасибо сказали.

    Мне больше всего противно когда делают исподтишка, сразу в голове представятся шавка которая украла кусок мяса и в кусты.

    Мало мужиков еще в России.

  • 20 ноября 2011 в 20:47 • #
    Валентин Машкин

    Вот облачное сообщество и должно собрать правильных в одно виртуальное место :))

    А Вам, Сергей, нужно перестать зависеть от результата. Это я уже про духовное развитие говорю...

  • 20 ноября 2011 в 20:49 • #
    Сергей Горобинский

    Пока обогащение на первом месте, духовного не будет, за копейку будут идти по головам.

  • 20 ноября 2011 в 21:06 • #
    Валентин Машкин

    Но обогащение на первом месте далеко не у всех :) Вот таких и нужно найти для облачного сообщества.

    При этом я вовсе не отказываюсь от аспекта монетизации проекта. Просто хочу, чтобы заработал принцип "сначала дело, а потом разговоры об оплате".

    Вот почему я легко выкладываю свои идеи на обсуждение :)

  • 20 ноября 2011 в 21:19 • #
    Сергей Горобинский

    Значит у Вас есть лишнее время.

  • 20 ноября 2011 в 21:26 • #
    Валентин Машкин

    Ну, да! От семьи отрываю :))

  • 20 ноября 2011 в 21:50 • #
    Сергей Горобинский

    Валентин не иронизируйте, я это тоже могу делать.

  • 19 ноября 2011 в 19:47 • #
    Сергей Горобинский

    Валентин, извиняюсь, но хочу воспользоваться этой площадкой.

    Профессионалы, передайте привет Сбербанку.

    Просмотрел я сайт СБ да конечно хорошо внесли изменения, с моих подсказок.

    Объяснил рекламщикам СБ, как правильно создавать рекламу, сейчас неплохая реклама.

    Но основное на чем можно зарабатывать миллиарды, я просто кинул кость, которую Сбербанковцы схватили и вставили как есть.

    Ха, Ха, Ха.

    На кости люди не ведутся, мясо и все специи я специально не выложил, мне было интересно после того как меня подвинут в сторону, как это будет выглядеть. Делаю вывод, что в Сбербанке есть просто ученые люди, без интуиции и логики, поэтому это не будет работать, хоть вложите миллиарды в рекламу.

    Сбербанк на том, что у меня увел, будет зарабатывать копейки.

    Если конечно случайно не найдет человека с логикой и интуицией, но чужую идею тяжело правильно понять и прочувствовать, так как это не железку улучшить сперев чертежи, здесь нужно все чувствовать и уметь думать.

  • 19 ноября 2011 в 23:51 • #
    Валентин Машкин

    Толку-то... СБ сюда и не заглянет :))

  • 20 ноября 2011 в 09:24 • #
    Сергей Горобинский

    А не важно, слух далеко уходит.

  • 20 ноября 2011 в 18:32 • #
    Валентин Машкин

    Пока в этой теме нас всего двое :)

    Более того, мы с места не сдвинулись в основном вопросе и превратили эту конференцию в междусобойчик. Я уже подумываю о том, чтобы собственно тему, заявленную в начале, объявить заново, а эту как-то переиначить... :)


Выберите из списка
2012
2012
2011