27 сентября 2010 в 16:20

Страх смерти - в чем смысл?

Страх смерти - в чем смысл?Уважаемые коллеги!

Согласно концепции позитивной психотерапии, у каждого симптома есть позитивные аспекты, т.е. функция и смысл, которую симптом играет для человека. Поиск этой функции и смысла, называется позитивное толкование или интерпретация.
Как вы думаете в чем функция и смысл страха смерти.

1413
Комментарии (62)
  • 27 сентября 2010 в 23:22 • #
    Вячеслав Ильин

    У меня был клиент, в точности как на картинке :)
    http://www.psy-nature.ru/?q=node/165

    А насчёт смысла страха смерти у меня есть четыре мысли.
    Одна очень простая - если предположить, что страх смерти - это действительно страх смерти - то он нужен ради безопасности, ради избегания травмы и гибели.

    Другая мысль тоже очень простая. Страха смерти нет - на самом деле это страх боли. Поскольку опыта умирания у людей нет, а бояться можно только того, что было в опыте - то получается это страх боли.

    Третья мысль тоже простая. Страх смерти - это на самом деле страх неизвестности, потеря ориентировки. Неизвестность, как и тёмные переулки - источник опасности.

    Четвёртая мысль посложнее. Человек боится на самом деле не смерти, а жизни. Как таковой, страх будущей смерти, её ожидания, возникает тогда, когда человек испытывает сильный дискомфорт здесь и сейчас. Но переживать этот дискомфорт неприятно, и проще бояться воображаемой смерти. В этом случае страх смерти защищает от встречи с непереносимой актуальностью настоящего.
    Счастливые люди не страдают невротическим страхом смерти - им хорошо в настоящем моменте. А вот когда в настоящем проблем куча и с ними разбираться нет сил - страх смерти становится воплощением страхов реальных.

  • 28 сентября 2010 в 10:19 • #
    Максим Гончаров

    Спасибо Вячеслав. Прекрасные мысли. Никакой метафизики. Согласен с ними. В добавление к Вашим, скажу что иногда еще человек боится не оставить "следа" в этой жизни, чего-то очень важного или еще может бояться одиночества, которое его накроет после смерти.

  • 28 сентября 2010 в 12:20 • #
    Вячеслав Ильин

    Пожалуйста, мне самому интересно, Максим.
    Страх "не оставить следа" я бы отнёс к отсутствию переживания смысла жизни в Здесь и Сейчас. Если сейчас не ощущаю осмысленности жизни - то хоть потом хочется чего-то оставить.. А одиночество - тем более относится к переживанию Здесь и Сейчас. Если сейчас одиноко - то воображаемое будущее одиночество ещё страшнее.

    Можно ещё добавить один страх - страх небытия. Страх исчезнуть и раствориться - но и он происходит из переживаний настоящего - когда нет явного смысла своего существования, когда нет удовольствия и счастья Сейчас.

  • 28 сентября 2010 в 12:34 • #
    Максим Гончаров

    Спасибо за комментарии Вячеслав. "не оставить "следа" в жизни" - это не отсутствие смысла, это когда смысл представлен в основном некими достижениями, например, написать книгу, построить дом и т.п. Отсутствие этих достижений или неудовлетворенность этими достижениями, может угнетать человека, и смерть таким образом представлена у него невозможностью выполнить свою эту миссию.
    "Здесь и сейчас" - это лишь одно из измерений. Есть еще и "там и тогда", которые нельзя проигнорировать.
    В настоящем человек может быть вовсе не одинок, а наоборот полон контактов. Он себя хорошо чувствует среди них. Возможность их потерять и представляет для него главную опасность.
    Страх небытия, это скорее отсутствие каких-либо внятных и удовлетворительных представлений о том, что потом, после смерти.

  • 28 сентября 2010 в 12:55 • #
    Вячеслав Ильин

    Максим, тут можно долго спорить. Переживания про "там и тогда" всё равно существуют в здесь и сейчас, и более нигде. Нет у человека другого момента кроме актуального.

    Конкретные "следы" - сын, книга, дом я бы рассматривал (на консультации с конкретным человеком) как способ коммуникации. Какую реакцию от окружающих хочет получить человек, который написал книгу, вырастил сына и т.д?

    Скорее всего это потребность в Признании Сейчас, а вовсе не Потом, но человек не видит способа быть удовлетворёнными достижениями в настоящем, вот и откладывает их на "после смерти".

    Так же и совершающие суицид обычно надеются, что вот уж после их смерти "все Они" увидят "кого потеряли" и "раскаются" и т.д.

    Страх потери того хорошего, что есть сейчас - обычно свидетельство недостаточного контакта в настоящем с этим "хорошим".

  • 28 сентября 2010 в 13:13 • #
    Максим Гончаров

    :-) Вячеслав. Спасибо за мнение.
    Активное апеллирование к принципу "здесь и сейчас" выдают в Вас сторонника гештальт-терапии. Это здорово.
    Умение жить в настоящем, безусловно ценное качество, без которого невозможна полноценная жизнь.
    Но во временном континууме есть не только настоящее, но и прошлое и будущее. Умение с ними адекватно разбираться, часто может служить важной терапевтической целью.
    Кроме временного измерения, есть и содержательная часть жизни, например здоровье, работа, семья, смысл. Все эти составляющие жизни будут иметь разную ценность для человека. Что во многом будет определять то, как он расставляет жизненные приоритеты и как боится их потерять.

  • 28 сентября 2010 в 13:24 • #
    Вячеслав Ильин

    :) Гештальт может работать и с прошлым (наследство психоанализа) и с будущим (футуропрактика). Только разбираемся-то мы с этими континуумами всё равно Сейчас :)

  • 28 сентября 2010 в 14:13 • #
    Максим Гончаров

    :-) Да нет, я вчера с этим разбирался. Шутка :-)
    Спасибо.
    Было бы неплохо послушать мнения других коллег.

  • 30 сентября 2010 в 12:43 • #
    Валерий Белянин

    Мне кажется, что попытка утвердиться в "вечности" (книги, Интернет) - это действительно страх смерти, страх небытия. На прошлой неделе я сидел на скамейке, где сидел Ницше и писал свою книгу "Так говорил Заратустра. Книга для всех и ни для кого". Если бы этой книги не было, то я бы и не знал о нём. А так словно ощутил его дух. Он как бы оставил себя живым тем, что написал книгу.
    Неумение жить сегодняшним днём - это еще и невозможность жить сегодня (бедность, болезни), поэтому возникают мысли и о загробной жизни. Но это уже совсем другая тема.

  • 30 сентября 2010 в 16:30 • #
    Максим Гончаров

    Спасибо Валерий.
    Смысл можно увидеть под разным углом. Главное знать, что он есть.
    Валерий, а в чем Вы видите смысл или функцию страха смерти?

  • 1 октября 2010 в 17:41 • #
    Валерий Белянин

    думаю, что страх жизни. "Я умру", "Все умрут" - эти мысли тормозят реальную сегодняшнюю жизнь. Получается, что "Всё бессмысленно". А деятельность без результата теряет мотив. Так мне представляется.

  • 15 декабря 2010 в 12:18 • #
    Николай Горшков

    Вячеслав! C удовольствием прочитал весь диалог с С. - по ссылке! Очень элегантная Ваша концовка и не очень вежливая со стороны С.))

  • 15 декабря 2010 в 15:15 • #
    Вячеслав Ильин

    :) Спасибо! Что ж делать, вот такие клиенты попадаются :)

  • 15 декабря 2010 в 20:37 • #
    Сергей Мищук

    Вячеслав, я тоже почитал диалог и немного прих-л... Такое впечатление, что это либо прикол-развод, либо там очень серьезная психиатрия и психоанализом тут - как мертвому припарки. Неадекват полнейший. И что интересно, пишет-то ента Смерть весьма внятно. Я не знаю точно, что там нарушено, но восприятие действительности представляет собой сочетание буйной фантазии при отсутствии (сильно ослаблен) логического цензора. Вот поэтому и не очень понятна внятность изложения и отсутствие ошибок в тексте.
    Можно подумать, что это просто сорвавшийся деятель эпистолярного жанра. Но уж больно слишком. Как бы деятели искусств не фантазировали, все же себя они воспринимают как людей.
    Мне на Вашем месте было бы тяжело вести такой диалог всерьез. (Я - инженер, а не "специалист по душам")

  • 16 декабря 2010 в 00:31 • #
    Вячеслав Ильин

    Сергей, навык верить человеку (или тому кто обратился) - один из основных. Мне не так важна "правда", сколько важна точка зрения того, с кем я общаюсь. Если я буду держаться за свою точку зрения, то вообще никого понять не смогу.

  • 16 декабря 2010 в 15:37 • #
    Сергей Мищук

    По-моему, оппоненту и требовалась такого рода поддержка - утвердиться в выбранной роли. Он ее и получил от Вас, на сколько я понял. И пошел дальше свою роль играть. А между тем, для того, чтобы в мозгах включилась функция исправления ошибки восприятия, для этого именно и необходимо осознание не удачности выбранного поведения. Однако этого Вы ему не предоставили. На мой взгляд, это кардинальная ошибка. Т.е. окружающая действительность во-всю пыталась помочь товарисчу. Он не внял пока. А Вы только поддержали его в его ошибочности. Возразите? Или все же это - развод? Мне Ваше мнение интересно.

  • 17 декабря 2010 в 00:25 • #
    Вячеслав Ильин

    Сергей, а на основании чего Вы решили, что товарищ ошибается в восприятии. И в восприятии чего?

    Моя терапевтическая задача - помочь клиенту осознавать себя, свою позицию в контакте с окружающими, и свои чувства в этой позиции - удовлетворённость или дискомфорт. И, если клиент находится в не своей, искажённой роли - он и удовольствие не сможет получить. А чем более адекватен клиент в своём деле - тем и ему счастья больше, и тем с кем он общается, как правило, тоже.

    И тут нет разницы - развод или не развод. Если в роли комфортно, пусть даже воображаемой - значит всё ок. Если роль воображаемая - значит это метафора чего-то из жизни. А если реальная - ещё лучше.

  • 17 декабря 2010 в 00:54 • #
    Сергей Мищук

    "....на основании чего Вы решили, что...."
    Мы должны признать, что либо в его памяти храниться неверное значение слова СМЕРТЬ (неверный коммуникационный образ), а это вряд ли в силу явного владения языком, либо неверный образ самого себя, что позволяет отождествлять себя с образом смерти (который верный, и который результат воспитания-общения-коммуникации). Неужели тут для Вас что-то не очевидно?
    Или Вы предпочитаете думать, что подавляющее большинство носителей культуры ошибаются, и на самом деле Смерть, это не некоторое определенное событие, а это некий автор идиотских строк? А может это я идиот, а, Вячеслав? Вам придется выбирать (ха-ха!)

    Мне не понравилась последняя фраза Смерти "пойду косить". Однажды так и сделает. Не лучше ли сразу отхлестать по щекам? Чтобы ложный образ стал неприятен носителю? Мы живем в социуме. Если бы этот Смерть был сам по себе, да ради бога - хоть застрелись, хоть реж себя по кусочкам. А вот то, что люди отворачиваются - это показатель, что человек этот распространяет вокруг себя НЕГАТИВ. Вот что меня возмутило (как Вы наверное заметили). Вот пусть ему будет плохо. От этого люди задумываются и мудреют.

  • 17 декабря 2010 в 00:54 • #
    Сергей Мищук

    "....на основании чего Вы решили, что...."
    Мы должны признать, что либо в его памяти храниться неверное значение слова СМЕРТЬ (неверный коммуникационный образ), а это вряд ли в силу явного владения языком, либо неверный образ самого себя, что позволяет отождествлять себя с образом смерти (который верный, и который результат воспитания-общения-коммуникации). Неужели тут для Вас что-то не очевидно?
    Или Вы предпочитаете думать, что подавляющее большинство носителей культуры ошибаются, и на самом деле Смерть, это не некоторое определенное событие, а это некий автор идиотских строк? А может это я идиот, а, Вячеслав? Вам придется выбирать (ха-ха!)

    Мне не понравилась последняя фраза Смерти "пойду косить". Однажды так и сделает. Не лучше ли сразу отхлестать по щекам? Чтобы ложный образ стал неприятен носителю? Мы живем в социуме. Если бы этот Смерть был сам по себе, да ради бога - хоть застрелись, хоть реж себя по кусочкам. А вот то, что люди отворачиваются - это показатель, что человек этот распространяет вокруг себя НЕГАТИВ. Вот что меня возмутило (как Вы наверное заметили). Вот пусть ему будет плохо. От этого люди задумываются и мудреют.

  • 17 декабря 2010 в 11:02 • #
    Вячеслав Ильин

    Сергей, персонифицировать процессы, создавать мифические сущности - это древнейшее свойство психики человека. И такие "ролевые игры" применяются в различных методах психотерапии - психодраме, процессуальной терапии, расстановках и прочих.

    У нас даже в обыденной речи полно таких "ложных сущностей" - номинализаций. Мы говорим "у меня есть страх" вместо "я боюсь", "у меня есть проблема" вместо сложного описания дискомфортных ощущений и деятельности.

    В психотерапевтической ролевой игре, как и в театральном действии, человек может идентифицироваться с различными частями своей (и не только своей) личности, с коллективными процессами, с качествами и даже архетипическими пресонажами, и такие персонификации могут быть вполне полезны - как для терапевтического эффекта, так и для творческого развития.

    А насчёт "отхлестать по щекам" - ну, во-первых, я не претендую на роль родителя для С., и не мне судить, что для клиента хорошо, а что плохо. А если предположить, что персонаж реален - неужели Вы думаете, что для человечества действия Смерти - это зло? Да, образ пугающий, что делать. И, по-моему, наивно пытаться из своего страха запретить такому архетипическому персонажу делать своё дело. Запретите анусу открываться - и вас разорвёт от фекалий. (Сорри за такой сочный пример)

  • 17 декабря 2010 в 14:40 • #
    Сергей Мищук

    Почему же Вам не удалось докопаться до причин роли? Наверное, следовало прямо спросить - а в какой момент он понял, что он смерть? (если уж Вы решили действовать как принято у врачей, желающих сохранить контакт, впрочем, возможно это всего лишь "мысля-опосля" :-) )

  • 17 декабря 2010 в 21:28 • #
    Вячеслав Ильин

    Потому что и не собирался докапываться - был чёткий договор оставаться в рамках ролевого взаимодействия. И я не врач. Я не стремлюсь увидеть в каждой особенности "болезнь", не лечу никого, а помогаю клиенту лучше осознавать свои потребности и действовать исходя из своих потребностей.

  • 18 декабря 2010 в 01:15 • #
    Сергей Мищук

    Угу. ОК. :-) Проехали.

  • 30 сентября 2010 в 21:38 • #
    Вениамин Гудимов

    Страх смерти... я бы разделил его исходя из вопроса кто боится и чьей смерти?
    Смерть Другого и Смерть Себя - это две разные "смерти".
    Если взять страх смерти Другого - внешне это запечатленная форма поведения, маска, которая может быть осознанна и откорректирована. Из опыта работы с потерями могу сказать, что часто культура отношения к смерти и страху смерти представляет собой в большей степени истерический ритуал умирания вместе с ушедшим. Соответственно направление терапии - осмысление своего страха и тогда эти вопросы очень продуктивны. Они помогают перейти от страха как функции ритуального умирания к оживлению себя и переосмыслению своей жизни.
    Если взять страх смерти себя - это глубже, и возможно, это может быть встречено вопросом "что в тебе не готово умереть". Функция страха двойственна: это либо разрушение "я" - дабы не мешало умереть, либо трансценденция, запределивание психики, когда проявляется, актуализируется уникальный опыт (или его отсутствие) переживания вечных моментов.
    Опыт страха смерти - интересный и уникальный опыт. Человек, который пережил его продуктивно - отличается от своих сородичей. Человек, которые пережил страх смерти деструктивно- тоже отличается.
    Резюмируем: позитивный смысл страха смерти - освобождения от привязанности с тем в себе, что неготово умереть, и интеграция с тем в себе, что готово умереть (или знает, что нужно сделать, чтобы быть готовым).
    Кстати, в монашеской традиции имеет большое значение как умер монах. Если спокойно - значит, правильно жил.

  • 5 октября 2010 в 11:35 • #
    Сергей Мищук

    Можно полувопрос?
    Мне кажется, что страх чужой смерти основывается на страхе собственной смерти плюс сопереживание.
    Вот нет у человека способности к сопереживанию (слабая), нет и страха чужой смерти. И даже если есть способность, но другой человек безразличен (не вызывает сопереживаний), то и смерть его безразлична.
    Интересно как Вы написали... "истерический ритуал умирания вместе с ушедшим".

  • 7 октября 2010 в 01:16 • #
    Вениамин Гудимов

    а может быть научили бояться и усвоенный урок стал именоваться страхом смерти... А до обучения не было страха, в том числе смерти - как формы аффективного поведения. Понятно, что у ребенка есть глубоко инстинктивные реакции... Но страха нет. Поэтому ребенок так уязвим и беззащитен. Для его выживания его УЧАТ бояться. Кто, как и какой ценой - вопрос отдельный.
    В своей практике (детская травматология) часто наблюдал такую картину: ребенок лежит в палате на кроватке после операции с ампутированной ногой, например. Маленький ребенок. И ничего, улыбается жизни, смотрит, реагирует - он просто не знает, что с ним еще случилось. И вот забегает мама его - в стрессовом состоянии, и тут происходит мгновенное обучение: по искаженному лицу матери, ее причитаниям ребенок понимает что произошло "страшное" и начинает копировать поведение матери. Именно истерическое умирание...
    Это я к тому, что стоит подумать - откуда берется страх собственной смерти? Здесь не нужно сопереживание - здесь работает обучение. Делай как я... - показывает родитель. И ребенок повторяет... понятно что потом, взрослея, у него будет шанс порвать веревку запечатления, но пока он повторяет, он обучен страху.
    Если снова вернуться к умиранию вместе с умершим: часто когда спрашиваешь умирающих живых "для чего вы это делаете?" - получаешь совершенно невразумительные ответы. Люди даже порою с удивлением относятся к самому факту, что смерть - это то, что стоит осмыслить по отношению к себе. "

  • 7 октября 2010 в 08:58 • #
    Сергей Мищук

    Интересный вывод напрашивается.....
    О том, что инстинкта самосохранения у человека нет!....
    Есть врожденные безусловные рефлексы на боль, например.
    А остальное, - это запечатление в памяти негативной эмоциональной окраски на определенные распознаваемые ситуации.
    Вот здесь http://burtin.livejournal.com/24621.html говориться, что волк жутко воет перед смертью, а потом уходит умирать. А сородичи еще месяц обходят стороной его обычное место пребывания (умершего). И поскольку речь шла о вожаке стаи, то "перевыборы" проходили только через месяц.
    Но здесь же и говориться о том, что волчата рождаются совершенно не умеющими охотиться и не приспособленными к самостоятельной жизни.... Может и у них обучение в том числе и реагированию на смерть? Хотя возможно есть еще простой страх непонятного. И у человека он присутствует в полный рост на мой взгляд.

  • 7 октября 2010 в 21:02 • #
    Вениамин Гудимов

    Да,... интересный текст по волкам, спасибо за ссылку. Здесь тема такая непростая: как-то раз видел как кошка, почти ослепшая от болезни, медленно шла по проезжей части дороги и яросто-отчаяно маяукая ... бросалась под машины. Те ее объезжали и от этого она еще больше мяукала или даже выла...
    Изменение отношения к смерти... - это ведь корень темы. Причем не косметика типа "смерть помогает заботиться о жизни" - а нечто совершенно другое.
    Например, такое: http://artofwar.ru/g/gorbanx_w_w/zakon.shtml

  • 7 октября 2010 в 22:43 • #
    Сергей Мищук

    Прочел. Спасибо. Давно такого по силе не читал.
    Хоть и атеист я, но думаю, что вера в бога человеку будет нужна всегда. Ну нужна иногда нам слепая бездумная вера. Не важно во что, важно чтобы объект веры мог все, все видел и знал и был справедливым. Больше и не требуется. Но и без этого никак. Нам людям, в мирное время нужно сомнение, но во времена испытаний нужно что-то, что способно их выключить напрочь.

  • 8 октября 2010 в 03:00 • #
    Вениамин Гудимов

    Парадокс - о Боге в этой теме смерти заговорил "атеист".)
    Здорово... Он же поднял вопрос смерти-веры-слепоты-думания. Еще ближе к формуле "умереть как....".! и переосмысления жизни до смерти...

  • 8 октября 2010 в 22:06 • #
    Владимир Борисов

    Очень интересная мысль. Где-то в шестидесятых годах 20 века я прочёл, кажется у В. Леви, что у детей нет страха смерти и возникает он именно путём научения: смерть людей и животных которые он наблюдает. А потом "добрые" взрослые "успокаивают" типа: ничего страшного, все мы умрём. Я конечно утрирую, но примерно так я наблюдал и примерно так было у меня. Мне было около 5 лет и в рабочем посёлке умер какой-то старый человек. И я впервые подумал, а я тоже умру? До сих пор помню свои переживания, своё первое осознание смерти. Я спросил у пожилой женщины (соседки), которая смотрела за своим внуком и за мной о смерти и умру ли я и она "успокоила": все там будем. Где-то в семидесятых я прочёл об идеях, что если бы о смерти дети не знали или если бы им говорили, что человек умирает в глубокой старости, то люди жили бы гораздо дольше. Говоря современным языком идёт и социальное программирование на смерть (кроме генетической). Интересно было бы провести эксперимент с детьми, которым бы не говорили о смерти и чтобы они и не видели её. Какова была бы продолжительность жизни?

  • 9 октября 2010 в 13:36 • #
    Вениамин Гудимов

    Эта мысль - о том, чтобы спрятать ребенка от смерти (пр.) - пришла тысячи лет назад папе принца Гаутама. Что из этого вышло - известно. Принц, вырвавшись из "райского сада", увидел мертвого, больного и нищего и прозрел - так появился буддизм.
    Так что смысл инкубировать ребенка...?
    Думается дело в другом: в Отношении к смерти, которая является стержнем народной, родовой, религиозной - да и личной культуры. Общность - группа, семья, нация, государство - существует, когда ее члены обладают особенным отношением к смерти. Человек, имеющий свое собственное отношение к смерти - человек, который с ней встречался - это особенный человек. Он прекрасно видит всю лабуду в головах тех, кто думает о том, что типа рассуждения о смерти - это и есть опыт...
    Стоит ли задаваться вопросом и исследованием генезиса отношения к смерти? А может быть просто это отношение либо есть, сильное - либо нет, слабое?

  • 9 октября 2010 в 19:43 • #
    Сергей Мищук

    безусловно, отношение к смерти - результат научения

    безусловно, основное научение человека (основные условные реакции или рефлексы) связано с подражанием и самообучением, т.е. окружающая культура впитывается, в т.ч. и отношение к смерти, и без целенаправленного влияния.

  • 9 октября 2010 в 22:17 • #
    Вениамин Гудимов

    а если дальше продолжить эту мысль - придем к простому: отношение смерти - наиболее яркое у того, в чьих руках жизнь и смерть. Это врачи и военные.
    Врачи - те, кто видит смерть, когда у них не получается спасти жизнь. Он видят - вот был живой ребенок, а теперь он мертв. Надо говорить с его матерью и отцом.
    Военные - те, кто убивает и видит смерть, смерть - их работа. Вот с кем стоит поговорить о смерти и ее "позитивном" значении. Как вы думаете, их посты были бы отличны от постов этой ветки?

  • 9 октября 2010 в 22:41 • #
    Сергей Мищук

    Конечно были бы отличны. Они бы не стали вообще с кем-либо из нас разговаривать скорее всего. Потому что у них это в первую очередь НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ личный опыт. А у нас много умозрительности. Особенность ученых или просто думающих образованных людей в умении строить абстрактные модели, умении обобщать. И для этого полезно не иметь сильных эмоций, не иметь черезчур эмоцинального личного опыта. Именно он не позволит обобщить. Я думаю их комментарии были бы в духе рассказа по Вашей ссылке. Впечатлений масса, а выводов ноль. Особенно касательно военных. Врачи все же образованны и имеют дело с применением моделей на практике. Военные же имеют практику, а думать им некогда, да и вредно. Им нужна ВЕРА (уже мысль высказывал).

    Что-то не больно у меня конструктивно вышло... просто мысли-замечания на тему.

  • 9 октября 2010 в 23:00 • #
    Владимир Борисов

    Я врач и мне приходилось видеть смерть. Особенно запомнился первый случай, когда я работал врачом в отделении. Умерла пожилая женщина 78 лет, тихая, добрая, скромная. И хотя прошло 39 лет, но всё очень хорошо помнится: и эмоции, и чувства, и мысли. К счастью, за время моей работы врачом, у меня умерло моих пациентов всего двое. Во время дежурств я видел смерть в других отделениях. У меня в прямом смысле на руках умерла мать, которой был 51 год. Не вижу разницы в восприятии смерти тогда и сейчас. Не могу относиться к ней спокойно. Всегда задевает. И не помогает рассуждения, что они через молекулы рано или поздно соединятся со мной. А в переселение душ я не верю.

  • 10 октября 2010 в 12:20 • #
    Вениамин Гудимов

    Владимир, спасибо за искренность. Вы позволите вопрос: у вас есть личный опыт смерти Другого, который (если я верно понимаю) выходит за рамки настоящего, а также рассуждений и номинальных слов.
    В этой ситуации, с таким опытом - имеет ли смысл для вас пытаться "опозитивить" этот опыт, типа "найти положительное" в том, что на ваших руках умерли Такие человеки?
    Понимаете, о чем я?

  • 10 октября 2010 в 12:54 • #
    Вениамин Гудимов

    Мысль интересная, но я бы выразил ее немного по другому:
    Смерть феноменальная тем, что тот, кто был рядом с ней - становится скуп на слова и мысли. Умозрительность для него теряет ценность. По какой причине? Почему она для него пуста - а пустое они стараются не делать...
    Кто далек от смерти - тот много говорит и строит такие-сякие умозрительные модели "как надо", "как лучше", "как правильнее" и пр. лабуда.
    Врачи - я вам могу сказать, чаще всего подобны военным. Те и те выпивают (атеисты); или верят (верующие). Модели врачей на практик очень конкретны (не говорю о врачах теоретиках -звездах, которые оперируют 1-2 раза в год, но зато пишут об этом тома литры). То же самое можно сказать о моделях офицеров в бою.
    Итак, нас интересуют именно те, кто имеет РЕГУЛЯРНУЮ практику жизнь-смерть. Не разовую, не уникальную - которую затем вспоминают всю жизнь, а хроническую практику контакта со смертью других.
    Именно с такими человеками разговор был бы и содержателен и ценен.

  • 10 октября 2010 в 14:00 • #
    Сергей Мищук

    "разговор был бы и содержателен и ценен" - да, только одна поправка, - ценен в зависимости от цели разговора. Если эта цель - формирование культуры - то да. Если же цель формирование культуры с оглядкой на эволюционную обусловленность поведения хотя бы потому, что люди до сих пор стоят на позиции, что человек имеет столь существенное отличие от животных, что уже животным не является.... Кстати, такой подход ведет к психозам и неврозам и всему тому, с чем сталкиваются "жители" этого форума. Я имею в виду, что культурного подхода в вопросах культуры НЕДОСТАТОЧНО. Ориентиры система не может искать сама в себе. Любая такая система неустойчива. Они находятся вне ее. Так вот, в этом плане, разговор был бы интересен, но не достаточен для пользы дела.
    "пустое" как Вы выразились возникает при отрыве науки от жизни. Опять же, традиционная наука еще находится во власти методологического подхода либо "божественных мирвоззрений" (Юнг, например), либо как минимум отделения человека от животных и изучения его отдельно. Именно поэтому более менее серьезное определение тому, что есть Человек, может дать только биология, поскольку там есть с чем сравнивать и есть возможность систематизировать.

  • 10 октября 2010 в 14:06 • #
    Сергей Мищук

    На мой взгляд, все, что ведет к развитию культуры, при которой максимальному числу людей комфортно - это и есть позитивно.
    Отчасти поэтому я - не воинствующий атеист. Я понимаю, что людям верящим в бессмертие души легче. Ну и пусть их. Значит им легче чем мне. Я же ничего на веру не воспринимаю, кроме личного опыта собственных органов чувств и собственного мирвозрения, интерпретирующего информацию. А ответ доктора мне тоже интересен.

  • 11 октября 2010 в 00:07 • #
    Владимир Борисов

    Возможно я Вас не совсем понял, но трудно найти что-то позитивное в смерти близкого человека. Хотя в НЛП есть пресуппозиция: во всём есть позитив (здорово перефразированная). Или по другому: что позитивного было в том событии? Опозитивить можно, но нужно ли? Я ведь смог с этим справиться. И живу дальше. Искать позитив имеет смысл, если человек не справляется с ситуацией. Например, молодого человека перед тем как он хотел сделать предложение жениться (мечта большинства женщин), вдруг бросила девушка. Он в страшном отчаянии (расставание - маленькая смерть) обратился ко мне. Я в самом начале провёл рефрейминг смысла и контекста и ему сразу стало лучше. Но то другой случай. Трудно ответить на Ваш вопрос. Может быть его конкретизировать? А может быть я сейчас не в том состоянии?

  • 11 октября 2010 в 22:51 • #
    Вениамин Гудимов

    Спасибо, Владимир.
    Интересный вопрос Вы сформулировали: "Опозитивить можно, но нужно ли?".
    и еще: "Искать позитив имеет смысл, если человек не справляется с ситуацией".
    Получается - существуют границы, переходя за которую "опозитивливание" смерти теряет смысл?
    Получается в смерти ВООБЩЕ мы можем найти плюсы, а вот в конкретной смерти - особенно смерти нашего Другого - нам это сделать трудно. И даже незачем? Так?
    Может быть уважаемые участники ветки, имеющие реальный опыт смерти Другого (близкого), поделятся опытом - реальным (а не умозрительным) "опозитивливанием" этой смерти?
    (Просьба не приводить примеры, когда уходит тот, кто изболелся, настрадался, состарился. Пазитифф здесь понятен),
    "

  • 11 октября 2010 в 23:13 • #
    Вениамин Гудимов

    Сергей, культура, ориентированная на комфорт максимального числа людей - возможно, высокоэнтропийная "культура" , которая закончится "тепловой" смертью социума и царством паталогий (понимаете о чем я?). Если мы говорим о реальном, настоящем земном социуме. Поскольку в нем всегда есть определенный % дегенератов и гениев и мещан.
    Либо культура должна быть многомерной - но тогда она будет ориентирована не на комфорт, а некие транценденции.
    Возможно, культура нацелена на нечто совершено другое, а не на комфорт носителей. Пример - продуктивное насилие при воспитании ребенка. Или защите страны от врага - подготовка новобранцев сквозь кровь и пот - где уж там комфорт максимального числа людей?
    ПОэтому стоит подумать - куда направлен вектор культуры: на комфорт или ...?

  • 11 октября 2010 в 23:35 • #
    Сергей Мищук

    Мне жаль, что Вы меня не поняли. Придется пояснить на примере первом пришедшем в голову. ....для Пушкина, думаю, писать стихи был высший комфорт (может быть даже наслаждение). Так понятнее о чем я?
    Теперь второе. В моей фразе ключевым словом было не "комфорт", а "максимальное число людей". Любая культура направлена на комфорт, но не любая для максимального числа людей.
    И третье. Если почитать что пишут биологи про эволюцию видов и "интересы" гена, то опять мы увидим, словосочетание "максимальное количество". Эволюция через генетику задала вектор. Но всегда возникают паразиты (мутанты), получающие преимущество в выживании и распространении в силу паразитизма. И если внутри вида не успевает сформироваться механизм борьбы с паразитизмом, то......
    см. статью http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

  • 11 октября 2010 в 23:52 • #
    Вениамин Гудимов

    Не совсем.
    комфорт - стоит уточнить что это для вас?
    Пока фиксирую точку расхождения: для вас "любая культура направлена на комфорт", ... а в прочем - если интересно далее обсудить, то стоит создать отдельное обсуждение по этой теме,

  • 12 октября 2010 в 00:18 • #
    Сергей Мищук

    Пока не хочу открывать тут никаких тем. Я еще не знаю "духа" этой площадки. И я не профи здесь.
    Извольте, уточняю, что для меня.
    Комфорт=добро. Дискомфорт=зло.
    Добро - все, что наполняет нас радостью, приятием. Все, что связано с положительными эмоциями, удовлетворением потребностей и устранением противоречий между ними. Именно это создает ощущение комфорта. Это совсем не сидение в глубоком кресле перед телевизором или купание в теплой ванне с чашечкой кофе, и это не электрическая зубная щетка. Точнее не только это. Просто такой "комфорт" активно навязывается и выпячивается с вполне прагматичными целями. Это - узкое и потребительское понимание комфорта. Если Вы подберете другое более подходящее слово, то мне будет как минимум любопытно.
    А по ссылочке почитайте. Не пожалеете. Во-первых, это поинтереснее чем про волков, а во-вторых, может и дискутирование о понимании комфорта станет под №16.

  • 1 октября 2010 в 15:16 • #
    Николай Горшков

    Страх смерти мотивирует к жизни и заставляет хотя бы худо-бедно заботиться о своем здоровье!

  • 3 октября 2010 в 06:02 • #
    Максим Гончаров

    Спасибо Николай.
    У болезней вообще есть великий смысл. Они дают нам возможность задуматься о более важном и на самом деле ценном. Если бы не болезни, люди бы бесконечно эксплуатировали свое здоровье на благо своего удовольствия и не уделяли внимания другим сферам жизни.

  • 2 октября 2010 в 15:00 • #
    Наталья Шипулина

    Функция страха смерти - предохранять от произвольного прекращения земного существования..., самосохранение!!!

  • 9 октября 2010 в 22:23 • #
    Вениамин Гудимов

    а если на вас попрет враг, что будет с вашим страхом смерти? особенно если в руках - автомат, а за спиной - ваши дети?
    Каким образом страх смерти будет предохранять от произвольного прекращения земного существования?

  • 11 октября 2010 в 11:34 • #
    Наталья Шипулина

    тогда я буду защищать "от смерти" самое дорогое что у меня есть - моих детей!!! Но это уже другая тема для разговора!!!

  • 11 октября 2010 в 23:17 • #
    Вениамин Гудимов

    Класс!!! И тогда пазитфф смерти врага будет прост и понятен, и не надо долгих рассуждений, верно?!
    Рамки темы трещат!)))

  • 2 октября 2010 в 22:44 • #
    Владимир Борисов

    Для меня страх смерти в том, что я не буду жить и ничего для меня не будет. Но так как смерть будет в будущем, то сейчас страха как такового нет , а есть мысли и чувства по поводу своего небытия (и то редко - жизни хватает). Как говорил один человек: страшна не смерть, а страшно отсутствие жизни

  • 3 октября 2010 в 05:58 • #
    Максим Гончаров

    Прекрасные мысли коллеги. Практически все мнения схожи в одном, что страх имеет отношение к будущему, тому, что еще не произошло.
    Смерть напоминает нам о небесконечности нашего земного бытия. А значит, у того, что мы делаем сейчас должен быть смысл. Отсутствие этого смысла рождает тревогу - А что потом?
    Какое-то время мы можем откладывать проблему нахождения истинного смысла, убегая например в некоторую активность. Но с возрастом эта мысль все таки нас находит. Готовность эту мысль разглядеть открытыми глазами у всех разная.
    Мы боимся на самом деле не самой смерти, а своего отношения к ней. Отношение к смерти не универсальное понятие, оно культурально обусловлено. Поэтому лучший и самый эффективный подход к терапии страха смерти, это осознание своего отношения к смерти, а также понимание своих смыслов.

  • 4 октября 2010 в 00:17 • #
    Владимир Борисов

    Мне 65 лет и я был несколько раз на пороге смерти и могу сказать, что страха как такового особенно и не было. Было сожаление о том, что вот и всё заканчивается, да ещё и с мучениями - остановка дыхания на фоне сознания, когда и вдохнуть нет возможности (после операции, на выходе из наркоза с применением миорелаксантов). Но всё обошлось. Конечно, мысли о смерти периодически приходят, не всегда дохожу в рассуждениях до конца. Но когда дохожу, то возникает сильная вегетативная реакция и...смирение. Но думаю, что работа не столько как способ избегания мыслей, а просто я делаю то, что мне нравится, что приносит радость открытия, радость бытия.
    Для людей, боящихся смерти я часто использую следующую мысль: ведь было время, когда тебя не было (до рождения) и ты по этому поводу не печалишься, но наступит время, когда тебя вновь не будет... Некоторым помогает. Либо провожу интересную технику НЛП - работа с границами жизни. Большинству клиентам здорово помогает справиться со страхом (тревогой) смерти и осознать её неизбежность и превратить её в своего советчика (как у Карлоса Кастанеды).

  • 9 октября 2010 в 12:32 • #
    Сергей Вантеев

    "Было сожаление о том, что вот и всё заканчивается, да ещё и с мучениями" - а заканчивается ли ВСЁ на самом деле?
    Даже в неживой природе происходят процессы зарождения, развития и умирания (например, при кристаллизации металла в печи для выращивания монокристаллов - вначале возникает много центров кристаллизации, которые растут, а потом один из них оказывается самым мощным, и все остальные растворяются, а их атомы присоединяются к этому единому центру). То же происходит в живой природе: без смерти нет развития, на каком-то уровне роста происходит стабилизация, и развитие прекращается.
    А если смерть необходима для возникновения новой жизни - то зачем ее бояться?
    У меня тоже было несколько случаев, когда я находился на грани смерти. Помню ощущение полета, потом вылетаю на прекрасную солнечную поляну, где тепло, хорошо, и совсем не хочется возвращаться.
    А какие-то насильники в белых халатах заставляют вернуться... :-))
    Нет, у меня не только страха, но даже и сожаления о том, что заканчивается какая-то форма моего существования, не было. Наоборот, в первый момент было сожаление: зачем меня заставили вернуться оттуда, где мне было так хорошо?

  • 12 октября 2010 в 00:38 • #
    Наталья Шипулина

    У Ромена Роллана.... ".... я не боюсь смерти, Пока я жива - ее не будет рядом, а когда она придет - то не будет меня!!!

  • 10 октября 2010 в 11:03 • #
    Леонов Анатолий

    Страх смерти есть, если веришь ( знаешь), что
    есть сама смерть.
    А что, если смерти в принципе нет, а есть
    переход из одного состояния в другое?
    Я не верю, а знаю, что смерти НЕТ , а
    доказать это может каждый, если знать
    Логику Выбора.
    Если кому-либо интересно , к вашим услугам
    моё "ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ".

  • 12 октября 2010 в 17:43 • #
    Алтай Сейтмагзимов

    Я в этом году несколько раз пережил этот страх смерти - см. стихи. Очень жаль, что позитивный настрой после всего пережитого пришлось находить самому, без психологов. Мне кажется, главная причина - как во-время и по месту донести до человека этот позитивный настрой? Многие, наоборот, выходят из тяжелого состояния с озлобленностью. Поэтому мне видится эта проблема более широко - нужна система воспитания подрастающего поколения, концепция национального развития и пр. в этом роде. А стихи следующие:

    Кардиогенный шок, инфаркт, блокада –
    Теперь я знаю эти вещи назубок.
    А если проще объяснить словами,
    То шансов выжить мало дал мне Бог.

    Но я вернулся в этот мир реальный,
    Клинически не раз сходив «туда-сюда».
    Я кожей собственною ощутил летальность.
    Холодной вечностью там обожгло меня.

    Чувств и эмоций здесь у всех несметно:
    Любовь и ненависть идут друг другу вслед.
    За жизнью смерть приходит незаметно,
    Каких бы ни достиг при жизни ты побед.

    Здесь даже маленькие камни дышат:
    Простое равнодушие в них оставляет след.
    Задай любой вопрос – и тебя услышат,
    Ответив «Да», а может быть и «Нет».

    Затем вернулся я, что надо бы спросить
    О том, чего я прежде не решался.
    И тех, кого любил – так надо долюбить
    Чтоб от сомнений след не оставался

    Простить всех тех, кого возненавидел,
    Посеять, допахать, встречать – не расставаться
    Оставить в прошлом мелкие обиды
    И бесконечно жизнью наслаждаться!

  • 14 декабря 2010 в 21:37 • #
    Вениамин Гудимов

    Замечательные стихи, Алтай.
    Интересная тема - про озлобленность после подобного опыта. А чем она вызвана? Негативной культурой земного бытия? Или получением некоего состояния, которое нужно переработать?
    И что здесь можно сделать с системой воспитания молодежи? Речь о культуре жизни-смерти? нужности переживших?

  • 12 октября 2010 в 19:47 • #
    Сергей Мищук

    Как-то я не заметил, чтобы вопрос рассматривался достаточно глубоко. На мой взгляд, необходимо разделение на
    1. Страх быть убитым в следствии внутривидовой конкуренции. Ведь известно, что конкурируют только либо близкие подвиды, либо особи внутри подвидов. В случае человека, это конкуренция межплеменная или межэтническая или международная (в конечном итоге это все атавизм межплеменной доисторической.... ну, не важно, и так всем понятно о чем речь), а также конкуренция между самцами и между самками. Разумеется в этом пункте речь и о смерти на войне.
    2. Страх быть убитым любым из не относящихся к п.1 способом. А именно, природное явление (катаклизм), животные, бактерии и вирусы. Сюда же следует отнести смерть, традиционно не считающуюся убийством - болезни генетической ненормы и следствия из этого. А так же некомфортная среда обитания (испорченная людьми же).

    Это, как говорится две большие разницы.
    Это разделение характеризуется примешиванием к смерти представлений о справедливости, которое распространяется только на свой вид homosapiens. Страх умереть несправедливо добавляет неприятных ощущений.

    Есть и еще один момент.
    Мы живем нашими эмоциями. Чем их больше, тем наполненнее жизнь. И сам страх смерти только способствует как дополнительный источник эмоций, как еще одно правило игры под названием жизнь. Смерть же по нашим представлениям (кроме верующих в некоторые варианты загробной жизни) гарантированно прекращает эмоции, а мы так к ним привыкли, к этим сладко-горьким конфеткам.

    И независимое от первого разделение на насильственную и ненасильственную смерть.

  • 19 декабря 2010 в 07:27 • #
    Алтай Сейтмагзимов

    Спасибо за высокую оценку стихов, Вениамин. А по поводу негативного опыта Вы правы - скорее всего это вызвано низкой культурой бытия, что определяется воспитанием. Смелый человек - культурный человек! Ведь не секрет, что страх смерти преодолевается путем воспитания в себе этого чувства - например в восточных школах единоборств. Причем это философия определенного образа жизни и пр. так что воспитание - это ключ к преодолению страха смерти и связанного с этим негативного опыта.


Выберите из списка
2015
2015
2013
2012
2011
2010
2009