Top.Mail.Ru
Чем соционика отличается от психологии?

Чем соционика отличается от психологии?

Глава из книги В. Гуленко
К О H Ц Е П Ц И Я С О Ц И О H И К И

http://www.psichology.vuzlib.org/book_o566.html

=========================================================================
Чем соционика отличается от психологии?

———————————

Hеискушеный читатель, плохо знакомый с состоянием гумани-

тарных знаний, видимо уже засомневался, правомерно ли отделять

соционику от психологии. Когда-то этот вопрос занимал и нас,

но жизнь решила его однозначно, направив эти науки разными пу-

тями.

Главное отличие соционики от психологии — в предмете изуче-

ния и методах обработки материала. Hеправильно было бы счи-

тать, что психология и соционика в равной мере изучают

психологическую жизнь человека. Предмет соционики — социотип,

а не психотип.

Психология — это наука с преобладанием индуктивного метода

исследования. Индуктивный метод — это когда накапливается не-

которая сумма фактов, а затем предпринимается попытка их обоб-

щения.

С одной стороны, это хорошо, так как обеспечивает богатство

фактического материала, множество подробностей. Hо с другой

стороны, из-за этого в психологии совершено не развита фунда-

ментальная сторона, царит бессистемность и произвол в истолко-

вании.

Современная наука невозможна без строгой классификации ос-

новных категорий, которыми она оперирует, объясняя явления.

Категориальный аппарат в психологии напоминает свод банальнос-

тей. Даются отдельные определения описательного характера на

уровне здравого смысла. Воля — это… Эмоции — это… К тому

же они системно не увязаны между собой.

В подобном состоянии находилась химия в середине ХIХ-го ве-

ка. К тому времени накопилось большое количество эмпирического

материала о веществах и их свойствах, части которого были

обобщены, но эти обобщения противоречили друг другу. Потребо-

вался интуитивный гений Менделеева, чтобы привести все это в

систему. Таким образом был открыт периодический закон.

Такую же работу в психологических знаниях проделал швей-

царский психолог К.Г. Юнг (), который построил стройную типоло-

гию личности, использовав дедуктивный метод, т.е. объяснение

имеющихся фактов через логически непротиворечивую систему пси-

хических функций и законов их соединения. Однако работа Юнга,

этого Менделеева в психологии, осталась незамеченной. Почему?

Может быть потому, что за рамками системы остались отноше-

ния между типами? Это белое пятнобыло заполнено лишь 50 лет

спустя, когда литовский исследователь А. Аугустинавичюте сфор-

мулировала систему интертипных отношений. Это знаменательное

событие произошло в конце 70-х годов. С тех пор и существует

соционика — новый подход к исследованию законов коммуникации

информационных систем.

Соционика использует, как уже говорилось, дедуктивный ме-

тод, т.е. движение от общих законов, признаваемых всеми социо-

никами к их частным проявлениям в самых разных областях, в

частности социально-психологических явлениях. Она обладает

развитой теорией, из которой выводится много практически цен-

ных следствий. Со многими из них вы и познкомитесь в этой кни-

ге.

Итак, соционика родилась не из постепенных осмыслений и

долговременных наблюдений, т.е. не эволюционным путем, а вне-

запным толчком, перевернувшим в один миг всю массу устаревших

догм и плохо увязанных между собой частных индуктивных предпо-

ложений.

В силу своей дедуктивности соционика хорошо формализуема и

очень дружественна к компьютерной технике и математическому

моделированию. Hо это дело будущего. Сейчас же соционика толь-

ко становится на ноги и пробует свои силы.

Принципиальное отличие соционики от психологии ярко прояв-

ляется также в методах диагностики. Опросники психологов опре-

деляют значение того или иного из замеряемых параметров как

отклонение от стандартной величины, вычисляемой ими как сред-

нее по данной выборке. То есть результат психологического тес-

тирования — это сведения о том, насколько вы отличаетесь от

стереотипного поведения данной группы людей.

Если потроить по этому принципу соционический тест, он не

будет работать, так как определяться будет не ваш социотип, а

ваше отклонение от усредненного социотипа группы. Дело в том,

что точка отсчета в социодиагностике берется как константа са-

мого индивида.

Еще одна проблема, мало заботящая психологов, заключается в

том, как зафиксировать эту константу. Для этого соционики бе-

рут не текущие значения признака, а направление его приращения.

Допустим, вы тестируете человека по полярной паре признаков

«этика-логика». Какой-либо психологический тест интеллекта по-

казал высокое значение признака «логика». Значит ли это, что

данный человек относится к логическому социотипу? — Hет, не

значит. Ведь мы не знаем, в какую сторону шло приращение.

Если бы мы постепенно усложняли задачу, а результаты тести-

рования, по крайнй мере, не ухудшались бы, только тогда это

свидетельствовало бы о тоМ, что пред нами логик. А вот у нат-

ренированного на данный класс задач этика при предъявлении ус-

ложняющихся задданий искусственно усвоенные им приемы решения

иссякли бы, и приращение стало бы отрицательным.

Таким образом, соционика работает не с текущими значениями

психологических величин, а с теми фундаментальными механизма-

ми, которые за ними стоят. Как сказали бы математики, социони-

ка подвергает информацию операции дифференцирования, строя

свои определения на производных высших порядков. С этой точки

зрения соционику можно было бы назвать метапсихологией — нау-

кой, изучающей те явления, которые идут за психологией.

3014
Комментарии (59)
  • 21 апреля 2013 в 05:32 • #
    Иван Карнаух

    Существенная мысль Виктора Гуленко:

    ... соционику можно было бы назвать метапсихологией — наукой, изучающей те явления, которые идут за психологией.

    Но соционика как наука еще только-только формируется...,и потому считать ее наукой также рано, как и психологию :-)

  • 21 апреля 2013 в 06:20 • #
    Михаил Матаев

    Иван, непонятно как пожно отделить социотип от психологии. Социотип можно рассматриваит, как одну из сторон личности - взаимодействие с другими. Это и в психологии центральные вопросы.

    Мне преподавали психологию, как точную науку. Все систематизировано и имеет логические объяснения.

  • 21 апреля 2013 в 07:40 • #
    Иван Карнаух

    Михаил,
    формулу исследования личности я бы отобразил так:

    Человековедение = Социология + Типология + Психология

    Каждая исследует свои объекты: толпа - группы - личность

    Типология (учение о социопсихотипах) заняла пустующую клетку.

    Типология Юнга позволила сделать следующий шаг по вхождению ЧЕЛОВЕКОВЕДЕНИЯ в ранг науки. Психология утверждала и утверждает, что каждый человек уникален и отличатся от всех других, и это верно. Но только в рамках своего с\п-типа, ядро которого = const.

    см. видео о социопсихотипе
    http://vk.com/video36273404_164745355

  • 21 апреля 2013 в 09:47 • #
    Михаил Матаев

    Да согласен, человек отклоняется в пределах своего типа. На этом и построены классификации. Только мы не пытаемся выделить всеобъемлющую классификацию психотипов. Она непрактична из-за малого числа исследуемых параметров, обилия отклонений и самих типов. У вас очень ограниченное число параметров, а если увеличить, то таблица так разрастется, что будет совсем бессмыслена.

    Вместо этого классифицируем АГ по разным параметрам и из них складывается любые сочетания, соответствующие конкретной личности. Количество параметров не ограничено. Чем больше, тем точней. Вот внутри каждого параметра, человека точно классифицируем, поэтому "отклонений" у нас нет.

  • 21 апреля 2013 в 14:14 • #
    Евгений Берсенев

    Разница психотипов все-таки не количестве параметров, а в их энергетическом наполнении и аспектах фунцционирования этих параметров. Дихтомических параметров на самом деле не очень много. Юнг их выделил всего четыре. 1. Женский - мужской, 2. Логик (мыслитель) - Этик (чувствующий),3. Сенсорик (ощющающий) - Интуит и 4. Экстраверт - Интроверт.
    В последствии было обнаружено различие по предпочтениям. 5. Принимающие решения (решающие) и собирающие информацию (воспринимающие).
    Религия современности - политкорректность настолько испортила психологию, что та почему-то забыла, что величайший из психологов делил мужские и женские психотипы как дихтомические.
    Тем не менее количество параметров совершенно не обязано быть большим. Для некоторых задач достаточно одного-двух.
    Например, развлекать людей на народном гулянии лучше послать экстравертного этика, но никак не логика интроверта. Это объективно, это имеет силу предсказательности, это в рамках, пусть еще не совсем законченной, но вполне последовательной парадигмы. Поэтому соционика на порядок больше наука, чем, например НЛП или психоанализ.

  • 21 апреля 2013 в 18:22 • #
    Михаил Матаев
    Например, развлекать людей на народном гулянии лучше послать экстравертного этика, но никак не логика интроверта.

    Хороший пример. Для решения этой задачи теоретически достаточно 1 параметра - коммуникабельности. И не нужно определять при этом другие параметры, чтобы втиснуть в искуственный психотип. Интравертированный человек может быть профессионально коммуникабельным.
    Вот, например, что можно выяснить с помощью психогностики. http://www.blokh.net/?p=80 Зачем втискиваться в психотип вообще? Это фундаметальная стратегическая ошибка Юнга, которая отразилась на практичности ИМХО. Психологам нужен более удобный подход.

  • 21 апреля 2013 в 19:33 • #
    Иван Карнаух

    Михаил,
    придется поверить мне на слово :-)
    За 30 лет своей практической работы, которая состояла в том, чтобы подбирать персонал, формировать управляющие команды, ничего более практичней я не встретил, хотя применял все, что только было известно, в том числе и физиогномику. В 80-е годы у нас был такой известный физиогномист Кисилев (Дальний Восток), работы которого считались закрытыми.

    size4

    Теперь о примере. Профессионально.
    Одной экстравертированности (E)в данном случае мало.
    Есть два психотипа, которые очень схожи по формуле психотипа ENFP (Инициатор, Психолог) и ESFP (Политик, Массовик). Оба психотипа самые общительные люди, но этого недостаточно для развлечения людей, т.к. народ надо не только развлекать но и организовывать, направлять, а это уже управленческие качества личности (S). У Инициатора они слабые, ибо он не менеджер (см. группу "гармонизаторов").Видно, что второй тип буквально "заточен" работать массовиком-затейником (см. группу "софт-менеджеров").
    А теперь осталось определить кто есть кто. Тут уже имеются четкие и ясные критерии (см. тесты - https://professionali.ru/Blogs/Post/22843890/)

  • 21 апреля 2013 в 21:09 • #
    Евгений Берсенев

    Иван, есть еще два психотипа. способные заняться этим делом (разлекать толпу) это ESFJ и ENFJ.
    Первого хлебом не корми, дай кого-нибудь поразвлекать, а второго, если он попал на "сцену" можно согнать только невниманием

  • 21 апреля 2013 в 22:37 • #
    Михаил Матаев

    Иван, вы себя не берите, у вас годы опыта, знакомство с первоисточниками. Вы и посложней систему могли бы использовать. У хорошего практика всегда есть хорошая теория. Но работает только у него. :)

    Коммуникабельность нельзя рассматривать отвлеченно от личности, на которую она оказала решающее воздействие. Ей будут сопутствовать умение говорить, разбираться в людях, опыт организаторской работы, умение убеждать словами, умение нравиться, уверенность в себе.

  • 22 апреля 2013 в 06:05 • #
    Иван Карнаух

    Михаил,
    первое, на что обратил внимание, столкнувшись с типоведением - ее воспроизводимость в руках любого эксперта. Это один из существенных критериев науки.
    Именно из-за отсутствия этого показателя в классической практической психологии, ее часто называю не наукой , а искусством :-)

    Все, что Вы перечислили, в качестве приложения к экстравертированности, входит в определение сенсорности. В Итоге получается научный критерий (не просто так себе!) = ES.

  • 22 апреля 2013 в 06:07 • #
    Иван Карнаух

    Евгений,
    Если уж говорить о способностях к указанной работе, то можно составить такой ряд (по убыванию):
    Политик
    Энтузиаст
    Наставник
    Инициатор

  • 22 апреля 2013 в 07:43 • #
    Михаил Матаев

    Иван, интересно, что мы пришли к одинаковым выводам разными путями. Это говорит о том, что оба способа дают верные результаты. Разница в систематизации.

    В ваших руках физиономика, как самая наглядная наука в обойме, может давать точно такие же результаты анализа, как и у меня или у Анны Левинсон (она тоже владеет психогностикой). В повторяемости результатов я убедился за 30 лет практики.

  • 23 апреля 2013 в 09:45 • #
    Иван Карнаух

    Михаил,
    очень часто физиогномика дает сбои.
    Два человека с разными лицами имеют общий психотип. Например, маршал Жуков и Л.Гурченко по психотипу ESTP -"Маршалы", суть которых волевая сенсорика.

  • 23 апреля 2013 в 21:31 • #
    Михаил Матаев

    Иван, а где тут сбой? Посмотрите внимательней на их подбородки и желваки. Вот частичный физиономич. анализ.

    Воля, самолюбие, интеллект выражены у обоих.
    Оба склонны к истерикам.
    Оба самолюбивые.
    Садисты.
    У обоих складки жестокости выражены.
    Оба капризные.
    У обоих широкие взгляды. Не признают догматов.

    Отличие в том, что Ж. циклоид, а Г. щизоидная. Г. ессно более эмоциональная.

  • 23 апреля 2013 в 21:50 • #
    Иван Карнаух

    Михаил,
    неувязочка вышла (принципиальная).
    Истерия - удел ярких этиков. Например, тип Наставник = ENFJ, второе его название Артист (демонстрирует накал эмоций).
    Но не логиков, а Маршал - логик = ЕSTP

  • 23 апреля 2013 в 23:21 • #
    Михаил Матаев

    Иван, это только значит, что ваша типология не охватывает некоторых важных типов.

    В жизни оба были известные истерики. Только Г. визжала и рыдала, а Ж. устраивал разносы подчиненным вплоть до мордобития.
    У обоих истерика служит проверенным средством подавления окружающих.

  • 24 апреля 2013 в 11:24 • #
    Иван Карнаух

    Михаил,
    ничего не остается как продвигаться далее в столь сложном деле, как познание личности (научное). В "моей" типологии имеются хоть какие-то критерии, бизис и др. понятийные вещи. Естественно, что я буду опираться на них. Хотелось бы, чтобы и Вы приводили свои.
    Маршал добивается своей цели жестким подавлением окружающих. И делает он это не истерикой, а своей волевой сенсорикой (метал в голосе, жесткий взгляд). Первый муж Гурченко Иосиф Кобзон (тоже Маршал)на вопрос, почему они разошлись, отвечал: "Два мужика в доме - это перебор!"
    Жить с Гурченко - мужиком в юбке, сложно, поэтому она меняла мужей шесть раз.

    Приведу краткую типовую характеристику МАРШАЛА:

    1.1. Типологическая базовая характеристика

    Сильные стороны:

    Отличается лидерским характером. Человек волевой, мобилизованный, энергичный.
    Обладает быстрой реакцией, сочетающейся с хорошей выдержкой.
    Умеет управлять людьми, быстро ориентируется в изменившихся обстоятельствах. Способен быстро принимать кардинальные решения.
    Настроен на реальные близлежащие цели - гибкий тактик.
    Энергичен и деятелен, в периоды подъема развивает незаурядную работоспособность. Имеет критический склад ума. Активно отстаивает интересы свои и своей группы.
    Стремится к высокому материальному уровню жизни.
    Любит действовать по-крупному, все тщательно взвесив и разработав конкретный план действий. Очень целеустремлен и практичен в делах.
    Живет разумом, дело ставит выше личных симпатий.
    Стрессоустойчив, мобилизуется в экстремальных ситуациях.

    Проблемы:

    Довольно агрессивен, ему с трудом удаются ровные, бесконфликтные отношения с окру-жающими.
    Не любит нерешительных людей, уклоняющихся от смелого действия.
    Не выносит приказного тона: если на него оказывают давление, дает сильный отпор.
    Самолюбив, в гневе проявляет нетерпимость к чужим промахам и ошибкам.
    Неугодным людям может создать неблагоприятную обстановку.
    В личных отношениях неуступчив, хочет все устроить по-своему.
    Недоверчив к новым людям, стремится при помощи осторожных вопросов выяснить их положение, связи и возможности.
    Идет к своей цели, не считаясь с интересами других.
    У него бывают периоды спадов и подъемов настроения и работоспособности.

    От него нельзя требовать и ожидать:

    - последовательности во всем;
    - мягкости, уступчивости, неагрессивности;
    - того, что он будет работать бесплатно, " за идею ";
    - прогностических способностей.

    Рекомендуемый род деятельности:

    Он хорошо руководит другими людьми, распределяет обязанности.
    Способен в деталях продумать необходимую организационную структуру и последова-тельно внедрить ее.
    Может не только тщательно отобрать людей, проверив их предварительно в деле, но и держать всех своих подчиненных в жестких рамках, прибегая по необходимости к непо-пулярным мерам, волевому воздействию.
    Практичен, хорошо разбирается в выгодности затеваемого дела.
    Может хорошо работать руками, мастерить что-либо.
    Оптимальное применение они находят в области управления, техники, милиции, военном деле.
    Из них получаются неплохие руководители разных уровней, вплоть до самых высоких.

  • 24 апреля 2013 в 17:37 • #
    Михаил Матаев

    Иван, такой набор хаактерен для особей с высокой иерархической ступенькой вообще. Описанные вами качества могут быть и не в таком наборе.

    ИМХО Юнг встал на этот путь в попытке как-то классифицировать людей на основе ограниченной информации того времени. Сейчас мы намного больше знаем.

    Мы более детально вникаем в личность, т.к. не привязаны к рамкам психотипов и исследуем личность по намного большему числу независимых параметров. Практически все параметры перекрестные. Данные, полученные с помощью физиономики, подтверждаются (или опровернаются) другими методами: лексикологией, анамнезом, тестированием, графологией и т.п.

    В результате получается довольно подробная картина личности, позволяющая предсказать как будет действовать особь в случае агрессии, стресса. Как будет действовать при покушении на собственность, как им легче управлять, какие удовольствия предпочитает, какие слабости, на чем вербовать, степень гипнабельности, комплексы, душевные и соматические заболевания. Как можно вылечить особь (отличная вербовка), увеличить ее "пробивную способность". Улучшить отношения с окружающими.

    Лидером может быть альфа, бета, гамма, на короткое время - дельта. Это выысшие ступеньки. При борьбе внутри стаи, на трон может попасть особь с любой иерархической ступенькой, которая будет разыгрывать из себя альфу. Что мы видим в истории. http://www.blokh.net/?p=83 - Тут теория иерархии.

  • 21 апреля 2013 в 11:23 • #
    Евгений Берсенев

    Мне кажется автор здесь высказывает мысль, что в современной психологии нет одного важнейшего признака научности. а именно:
    нет парадигмы и нет силы предсказательности. Только "точное" описание, констатация наблюдаемых проявлений. В этом смысле психология, конечно, никакая не наука.

  • 21 апреля 2013 в 22:44 • #
    Михаил Матаев
    в современной психологии нет одного важнейшего признака научности. а именно: нет парадигмы и нет силы предсказательности.

    Как нет? Это вообще главное, что нужно понять с помощью психологии. Предсказывать действия объекта на основании анализа данных, собранных с помощью нсихогностики. А также программировать объект на нужные действия. Легче "предсказать" действия, на которые сам же запрограммировал.

  • 22 апреля 2013 в 11:07 • #
    Евгений Берсенев

    Чистая эмпирика на основе статистических наблюдений. Нет теории организации сознания, его внутренней структуры.

  • 22 апреля 2013 в 16:16 • #
    Михаил Матаев

    Может и эмпирика, но в людях давно не ошибаюсь.

  • 23 апреля 2013 в 12:34 • #
    Евгений Берсенев

    Это Вы, Ваш опыт и образование, возможно природная эмпатия и аналитические способности. То есть скорее искусство, чем наука...

  • 23 апреля 2013 в 14:39 • #
    Иван Карнаух

    Евгений,
    кадровики в советское время прекрасно работали без психологов и их тестов (их просто не было). Выручал элементарнрый стаж-опыт.

  • 23 апреля 2013 в 14:51 • #
    Евгений Берсенев

    Вот я и говорю. При чем тут наука?

  • 23 апреля 2013 в 20:38 • #
    Михаил Матаев

    Спасибо за комплимент, Евгений. Мои природные способности тут не причем. Ни один человек за жизнь не может разработать столько наук. На это ушел труд поколений.

    Насчет искусства доля истины тут есть. Очень немногие способны овладеть этими науками.

  • 24 апреля 2013 в 10:07 • #
    Евгений Берсенев

    Не за что. Вы же сами сказали, что больше не ошибаетесь в людях...

  • 26 апреля 2013 в 01:06 • #
    Михаил Матаев

    Да, не ошибаюсь. Например, вы не потрудились даже поинтересоваться есть ли у меня какая-то теория.

    Чистая эмпирика на основе статистических наблюдений. Нет теории организации сознания, его внутренней структуры.

    ;) Неприятие нового говорит о косности мышления.

  • 26 апреля 2013 в 10:41 • #
    Евгений Берсенев

    Просто разговор был не о Вас, а о психологии как таковой

  • 23 апреля 2013 в 09:51 • #
    Иван Карнаух

    Евгений,
    я, например, не могу предсказывать поведение людей, ибо этого, наверное, никогда и никто сделать не сможет. Уж больно сложно устроен человек :-)
    Но самые важные и стратегические параметры предсказать все таки можно. А их всего три:
    1. Способности к определенному виду деятельности (профориентация)
    2. Совместимость людей (супруги, работа...)
    3. Конфликтогенность человека (наличие или слабость EQ)

    И позволяет это сделать знание социопсихотипа.

  • 23 апреля 2013 в 12:32 • #
    Евгений Берсенев

    Конечно, об этом и разговора нет. Все-таки существует свобода воли=осмысленность. Чем более осмысленно действует человек, тем меньше на его действия оказывает влияние психотип или ТИМ.
    Тем не менее, можно ведь рекомендовать человеку с определенным типом какой-то определенный вид деятельности и обратить внимание на типичные слабые стороны его ТИМ. Это здорово помогает человеку в эффективности деятельности, уменьшает вероятность возникновения фрустрации и всяких стрессов.
    Вот, например, что бы вы посоветовали делать INTP, если он не занят наукой?

  • 23 апреля 2013 в 14:42 • #
    Иван Карнаух

    Евгений,
    Психотип "Критик" - INTP - лучший маркетолог (интуиция предвидения у него сильно развита).
    Поскольку я занимаюсь выборными кампаниями, то хорошо знаком с политологами. Они из этой плеяды психотипов.
    В консалтинговых агентствах сидят, в основном люди их группы NT-исследователей.

  • 23 апреля 2013 в 14:56 • #
    Евгений Берсенев

    Короче, чем бы не заниматься, лишь бы ничего не делать))))
    Есть такое дело... Некоторые способности этих товарищей люди не умеют оценить, а "Критики" не умеют сами их "продать".
    Кто бы мог заняться продажей способностей "критика", стать эдаким импресарио?

  • 23 апреля 2013 в 15:05 • #
    Иван Карнаух

    Евгений,

    в бизнесе мозги ценятся очень высоко!

    Это и есть мой хлеб - готовить людей на продажу себя самого (карьерный рост).

    Начинается такая работа с домашнего задания: "Презентуйте себя за три минуты. Расскажите о себе так, чтобы я вас "купил".

  • 24 апреля 2013 в 18:13 • #
    Михаил Матаев

    Иван

    я, например, не могу предсказывать поведение людей,

    Если покопаетесь в своем опыте, то поймете, что очень даже неплохо по жизни можете предсказывать поведение людей. Ничего сложного тут нет.

  • 22 апреля 2013 в 23:24 • #
    Сергей Мищук

    Здравствуйте, Иван.
    Мне не хотелось влезать в ветку с ММ, поскольку одному прокоммунисту против двух прокапиталистов не сподручно. А вопрос про это.
    Итак, для начала, цитата Палмера:
    Окончательный поведенческий паттерн не зависит от одних лишь генетически запрограммированных пристрастий. Онтогенез каждого человека и внешние сигналы в каждой специфической ситуации взаимодействуют с генетической предрасположенностью, порождая несметное число сложных паттернов поведения.
    Это я вот к чему. У меня вопрос: "Ваши" соционические типы, они на Ваш взгляд, дейстительно const или все же зависят от специфики онтогенеза (вспомните маугли... у них те же психотипы???). То есть, что такое есть эти const и где они кончаются??? С рождением? С момента осознания "Я"? А может вообще плавно костенеют в течении всей жизни, хотя у всех по-разному? Каково Ваше мнение? Я надеюсь, что Вы прекрасно понимаете чем вызван мой вопрос. Ровно тем же, чем вызвано мое нежелание читать Вашу книгу. Пока мы не сделаем некоторой подготовки, мы не можем понимать друг друга.
    Кстати, пару дней назад я "выступил" на форуме ВКСВ (виртуальный клуб Суть Времени). Я не часто это делаю. Очень интересные наблюдения и выводы.... И очень для меня не приятные. То есть, я бы не хотел, что бы ЭТИ люди определяли внутреннюю политику или отношения в государстве. "Кто больше всего говорит про любовь - тот меньше всего умеет любить" - народная мудрость для иллюстрации того, что я ощутил. Очень не приятно. У всех свои тараканы. У капиталистов одни, у коммунистов другие. Где же золотая середина??? Неужели Вас этот вопрос не волнует??? Иван? :)

  • 23 апреля 2013 в 10:00 • #
    Иван Карнаух

    Сергей,
    вопросов много и все они разные :-)
    1. Личность развивается годами (индивидуация функций по Юнгу)
    2. Стратификация людей - это естественно. Иначе будет сплошная социальная анархия. Но в рамках своей страты каждый супер-неповторим. Но нужна научная страитификация, а не деление на брахманов и неприкасаемых...
    3. Человек, действительно, мало предсказуем, но в тех аспектах это сделать можно (см. ответ Сергею).
    4. С ВКСВ не знаком.
    5. Золотая средина - посредине. Между этиками (социализм) и логиками (капитализм)

  • 23 апреля 2013 в 10:29 • #
    Сергей Мищук
    Личность развивается годами (индивидуация функций по Юнгу)

    И все-таки, что происходит с соционическими типами и психотипами? Про темпераменты мы знаем, что они неизменны. Могут ли меняться
    E\I, S\N, T\F, P\J, переходя одно в другое, то есть меняться на противоположное? Или только внутри своей буквы? Как Вы думаете, это все же врожденное или воспитуемоена ранних этапах (доосознательных)?

    (На остальное Ваши ответы понятны и засчитаны).

  • 23 апреля 2013 в 11:14 • #
    Иван Карнаух

    Сергей,
    а зачем меняться в принципе? Надо оставаться самим собой - это выгоднее всего. Но такой вопрос почему-то всегда возникает при осознании своего психотипа. Странно, однако? Ведь не возникает желания у мужчины стать женщиной и наоборот.
    Суть типологии Юнга в том, что он открыл ядро личности, которое неизменно, но его оболочка вариативна. Это своего рода постоянные параметры человека, как цвет глаз, волос, рост и др.

  • 23 апреля 2013 в 13:37 • #
    Сергей Мищук

    Иван, но ведь тут все как на ладони... В смысле, что ответ очевиден.
    При любом общественном строе или любом варианте общественной организации разные психосоциотипы получают разные преференции. И это при том, что ЦЕННОСТИ для всех психосоциотипов одни и теже. То есть одинаковы критерии оценки.
    В общем то я уже давно пришел к мысли, которую удачно оформил Леонтьев: любая демократия неизбежно должна решать проблему реального неравенства формально равных людей.
    Вот тут Вы явно об этом, не так ли?
    И какие же Вы видите пути решения???
    (только мы оба помним, что никакой демократии и никакого даже формального равенства до сих пор нету, а есть хотелки и декорации)

  • 24 апреля 2013 в 09:49 • #
    Евгений Берсенев

    "ЦЕННОСТИ для всех психосоциотипов одни и теже. То есть одинаковы критерии оценки."
    Совершенно с Вами не согласен. Когда происходит так как Вы говорите начинаются проблемы. Люди не хотят чего-то , хотят хотеть. Что-то модное, престижное, ценное в глазах ОКРУЖАЮЩИХ, а не СВОИХ. Типология прежде всего важна тем, что помогает людям отличить СОБСТВЕННЫЕ желания от НАВЯЗАННЫХ.
    Высказывание Леонтьева похоже на восторженно экзальтированное "ВАУ!" из Барби-мира.
    Любая демократия, а особенно либеральная - прежде всего (теоретически) должна давать людям реализовать СВОИ способности. А значит, позволить более способным или имеющим БОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ лучше реализоваться, ,соответственно, занять более высокое, выгодное или престижное положение. Следовательно, механизм демократии автоматически ведет или к кастовому расслоению, или ,как минимум, созданию олигархическийх, следовательно коррупционных схем управления.
    Я не знаю, есть ли другой способ управления обществом, который не приводит к таким или еще худшим результатам, но мне кажется и некоторые примеры из истории показывают, что более менее справедливое общество возможно только при КРАЙНЕЙ ИДЕАЛОГИЗАЦИИ. Это или религиозная или социальная идеология, жестко скрепляющее общество в одно целое, заставляющая ИНДИВИДУУМА (личность, если такая все-таки состоялась) служить ОБЩИМ интересам.
    Мы слишком уже развращены "общечеловеческими ценностями" чтобы без ужаса даже думать о приоритете общественного. Поэтому скорее всего наш путь в ближайшем будущем через глобализацию - разрушение национальной экономики. Те, кто более способен и имеет меньше нравственных якорей уедут в мировую метрополию, остальные, кто не вымрет, станут нищими рабами на добывающих предприятиях.

  • 24 апреля 2013 в 13:11 • #
    Сергей Мищук

    Вы умудрились сделать свой комментарий для меня не интересным.

  • 24 апреля 2013 в 17:46 • #
    Евгений Берсенев

    В общем я и не старался Вас развлечь...

  • 24 апреля 2013 в 18:24 • #
    Сергей Мищук

    Да, разумеется. Вы старались побыстрее высказаться, пока мысль не улетела. И не обратили внимание что в ваших мыслях соответствет моим высказываниям, а что нет (не придали значения). Отсюда возникла Ваша первая ошибка - возражение мне на то, что я не утверждал. Я говорил про "ценности". Это честь, честность, любовь, верность, нравственность и сила её утверждать и т.п. И вот эти критерии одинаковы для всех. Что я и сказал. Но есть и другие ценности. Которые относятся не к нравственности, а к успеху. То есть к месту в иерархии или к статусу. И вот тут -то и возникает проблема, обозначенная Леонтьевым, а Вами не замеченная.
    И как Вы понимаете, на Ваш комментарий я должен был бы аргументированно и подробно возражать. Так как только что сделал для одного утверждения. Но тогда это будет целая повесть....
    То есть то, что мне не понравилось:
    - Вы игнорировали наши с Вами отношения
    - Вы не слишком потрудились обдумать написанное, а сразу ударились в критику и поймали её там, где можно было легко прийти к взаимопониманию.
    - Вы наговорили массу весьма спорных утверждений, которые трудно разгрести из-за объема.

    Ну и последнее. Для меня слово "интересный" не рано слову "развлекательный" по смыслу. Я ожидал чего-то интересного. Но не развлекательного.

  • 24 апреля 2013 в 19:37 • #
    Евгений Берсенев

    согласен, возможно я не правильно понял Ваше высказывание.

  • 24 апреля 2013 в 19:57 • #
    Евгений Берсенев

    Леонтьев: любая демократия неизбежно должна решать проблему реального неравенства формально равных людей.

    Тогда из этого, так понравившегося Вам высказывания, следует вывод:
    Или в современном мире решена почти везде "проблема реального неравенства формально равных людей" , или демократии в мире не существует, что ближе к истине.
    Или вырваная из контекста фраза имела смысл (который я не понял), что любой демократии ПРИХОДИТСЯ решать эту проблему чтобы остаться демократией?..
    Тогда все верно

  • 24 апреля 2013 в 22:28 • #
    Сергей Мищук

    Да, так и есть. Степень демократичности определяется степенью решенности указанной проблемы. Я хотел подчеркнуть, что сейчас об этом хотя бы начали говорить. Причем вопрос этот как раз из эпархии специалистов по социопсихотипам. Хотя обычно эти специалисты не касаются реальной политики, то есть вопросов власти и общественного строя.

    Теперь пришел черед вашего следующего утверждения:
    Любая демократия, а особенно либеральная - прежде всего (теоретически) должна давать людям реализовать СВОИ способности. А значит, позволить более способным или имеющим БОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ лучше реализоваться, ,соответственно, занять более высокое, выгодное или престижное положение. Следовательно, механизм демократии автоматически ведет или к кастовому расслоению, или ,как минимум, созданию олигархическийх,следовательно коррупционных схем управления.
    Вы будете продолжать настаивать на нем?
    1. С чего вы решили, что "демократия должна давать людям реализовывать СВОИ способности"?
    Где это сказано? Каким из авторитетов, запустивнших этот термин?
    Коммунизм - раскрепощение и пробуждение высшего творческого потенциала каждого Человека. (Кургинян, утверждая, что это мысль Маркса)
    Здесь, по крайней мере, четко и внятно и есть указание на признанный авторитет.
    А что такое демократия - такого определения не существует. Единственное что можно сказать, что это власть народа плюс принцип большинства. Остается лишь уточнить что такое народ (демос).
    Так что не горячитесь.
    2.....

  • 25 апреля 2013 в 09:09 • #
    Евгений Берсенев

    Это утверждение не цитата авторитета, а мои наблюдения и вывод из определения демократии, либерализма и того, что мы под этими лозунгами наблюдаем.
    Или Вы не согласны, что демократические идеологии стоят на декларации "равных возможностей"?
    Какие возможности может сделать общество и государство равными? Только равенство пред законом. Все остальное ограничено изначальным неравенством индивидуумов, как врожденным, так и любым другим (например династийным, географическим и тд)
    Я, например, не уверен, что необходимо стремиться к равенству как абсолюту. Важнее реализация как можно полная врожденных способностей человека. Вот эту проблему как раз и могут решить прежде всего типологи и соционики. Еще бы их услышали политики и активная часть общества....

  • 23 апреля 2013 в 00:37 • #
    Сергей Мищук

    Я продолжу.
    Один из участников дискуссии в ВКСВ очень метко сформулировал один из факторов капитализма:
    существует положительная обратная связь по статусу.
    К этому я могу добавить, что такая связь удлиняет статусную лестницу, а при Советском социализме была такая связь отрицательной. Но в обоих вариантах общественных строев существовало разделение на элиту и народ. Фактически такое разделение существовало всегда с времен возникновения государств (уход от родоплеменного первобытно общинного строя).
    Возникает вопрос о многоэтажном человечестве. Что об этом думают специалисты ПСИ? Действительно можно говорить о породах людей? Или социальность не допускает породы? То есть общество не может состоять из разных пород людей? Собственно, это вопрос о переходе развития генетиечкого в культурное с сохранением тех же критериев верности направления. И прошу меня не убивать за озвучивание неэтичных вопросов.

  • 23 апреля 2013 в 11:05 • #
    Иван Карнаух

    Сергей,
    породы людей не существует. В любой семье может родиться любой психотип, который в корне отличается от родительских. Единственное, что они передадут своему ребенку - это экстерьер. А психологическая суть может быть совсем иная.
    Как в "породистой семье" может родиться алкоголик, так и в семье алкоголиков может родиться гений.
    Культура в личности (массовый аспект) - это уже плод воспитания и, скорее всего, государственный.

  • 23 апреля 2013 в 13:29 • #
    Сергей Мищук

    Иван, Вы фактически подтвердили мои мысли. Правда не очень понятно что такое "экстерьер"? Имеется в виду внешняя схожесть? И некая повышенная вероятность типологической близости? Тогда понятно.

    Но кое что крайне важное Вы все же озвучили, хотя и не акцентированно. Я этот акцент сделаю за вас:

    Элитарием не рождаются. Им становятся в специфических условиях. То же самое касается и демоса и любой социальной страты. Хотя некоторая врожденная предрасположенность все же присутствует.
    То есть в Вашей формулировке отсутствует исключение корреляции.
    Но знаете что следует из наличия предрасположенности (корреляции)? А то, что возможно выведение параллельно существующих человеческих пород.... То есть есть такая принципиальная возможность. И если некая группа займется этим, то её ждет успех. Но вроде искусственным отбором людей внутри страт никто не занимается (барьеры между стратами - обычная норма жизни, и это - совсем другое). А естественным путем вряд ли тут возможно закрепление специфических качеств, например, потому, что эти специфические качества (высокий интеллект, высокий РП, развитые отношения взаимности) в оптимальном сочетании нигде сейчас не востребованы. Поэтому я и нахожусь в пессимизме. Я уже говорил, что выбранный вариант общественного строя ведет Человечество к вырождению.
    Так что верхушка пирамиды выродится даже быстрее остальных, если не будет пускать новую кровь в свои ряды.

  • 23 апреля 2013 в 15:02 • #
    Иван Карнаух

    Сергей,
    демократия - это вынужденная социальная игра в равенство.

    Любое действительно эффективное правление на поверку оказывается диктатурой. Гарри Трумэн, бывший президент США

    Великие люди рождаются в любой среде, а не только в элитарной ее части.

    А вывести породу людей, в которой самое ценное - ее психотип не удастся. Собачники ценят экстерьер, но хорошо знают, что у двух одинаковых собак различные характеры.

    А вот те кач-ва, которые Вы перечисли, высоко востребованы:
    "высокий интеллект, высокий РП, развитые отношения взаимности".
    Первые два являются сутью психотипа "Предприниматель" -ENTJ, а последнее - это социальный интеллект, который у них слаб. Но они приходят ко мне, именно, за ним :-). Особая их сила - в наличии РЦ (рефлекса цели).

    Но есть еще одна разновидность интеллекnа, например у психотипа "Новатор" - ENTP. На мой вопрос "Назовите в себе самое ценное кач-во?", - они отвечают : "Я умный!". Но их ум всегда эенциклопедичен. Вроде бы это и хорошо. Но самое слабое их звено - разбросанность и лень. Люди же этого типа приходят ко мне за РЦ.

  • 23 апреля 2013 в 15:32 • #
    Сергей Мищук

    Иван. Правильно ли я понимаю?
    Рефлекс цели = сила воли = способность выбирать и следовать выбору. Тогда это один из основных совокупных признаков высокого РП.

    С м.т.з. разделение интеллекта на рациональный и эмоциональный не конструктивно, вредно и ведет в тупик.
    Интеллект он и в африке интеллект - показатель эффективности психической активности при выборе специфики реагирования.
    А вот раздел на рацио и эмо - это связано со спецификой системы значимости, которая частично врожденна, частично выучена (и как раз связана с "вашими" соц-пси-типами). И вот тут стоит покопать, а не тупо делить интеллект на эмоциональный и рациональный. Нет такого! Что за надуманность??? Но... приходится пользоваться терминами....

    Последний абзац - кидаете мне в огород камни??? Слово - энциклопедичность воспринимаю не как объем знаний, а как способность неразличать науку и жизнь. Так что нужен другой термин. Например, Вассерман - энциклопедист. То есть энциклопедизм - доступность сознанию собственной памяти. У меня с этим плохо. Вот пирацетам пойду съем... :-)

  • 23 апреля 2013 в 16:11 • #
    Иван Карнаух

    Сергей,
    1. РЦ - это не сила воли. это чистой воды рефлекс, т.е. автоматизм. Воля - это сознательное усилие (на скрежете зубов). Но у некоторых особей она врожденная , например у МАРШАЛА. Рефлекс цели у него слаб, но все дела он доводит за счет своих волевых усилий. Это "животный лидер", т.к. это волей он легко подчиняет других (толпу). В школе люди этого типа учатся на 3-ки (Шойгу, Сердюков, Кобзон)
    РЦ- это сочетание букв TJ, где в основе лежит яркая Логика или , как её называют в соционике "деловая логика" -Те. Развит он лучше всех у "Предпринимателя". В школе - это отличники. (Березовский, Гейтс, Джобс)

    2. О первичности психотипа.
    Тип (ядро) первичен, а все остальное вытекает из этого, а не наоборот.

    3. Об интеллектах.
    IQ - это мыслительно-логический интеллект присущ всем Логикам (T). Его не купишь, он либо есть, либо его нет.
    EQ -эмоциональный интеллект, присущ всем Этикам (F).
    Логикам он доступен - им надо просто быть формально вежливым в социуме :-)
    А вообще-то Вы правы, говоря о тупости деления Логики и Этики. Любой человек, по сути своей обязан быть Логиком (он же гомо-сапиенс!). Но такая дихотомия T-F все таки верна. Логики- это нападающий (агрессоры), а Этики - это "убегающие".

    4. Вассерман из иного теста слеплен. Он "Аналитик"- INTJ, с подтипом - "системообразующий".

  • 23 апреля 2013 в 17:49 • #
    Сергей Мищук

    А я и не утверждал, что Вассерман - Новатор. Я лишь утверждал, что он энциклопедист. А вот М. Хазин - как раз новатор и НЕ энциклопедист. Он часто подчеркивает "А вот это - не моя епархия". Так же часто забывает даты и имена. И даже специально пользуется шпаргалочками, если читает лекции, чего никогда не делает Вассерман. Я отчетливо вижу, что это различные типы. И на них я демонстрирую, что такое энциклопедизм. Например, моя жена - энциклопедист. Я ею часто и пользуюсь как энцклопедией. Правда в последнее время она от этого уже звереет и говорит, что ей эта тема не интересна и отвечать она не будет - ищи сам в интернете. :-))
    Касаемо интеллекта, у нас разное понимание. Как говориться, все споры от терминологии. Мое определение интеллекта исключает его подразделы.
    ....Но это не мешает пониманию. :)

  • 26 апреля 2013 в 05:57 • #
    Иван Карнаух

    Перенес посты из другой конференции:
    =====================================================
    Коллеги,
    обратите внимание на нашу старую конференцию

    https://professionali.ru/Soobschestva/psi-faktorvzglyad/genotest_ili_mir_na_ladoni/#topic

    "Генотест или Мир на Ладони"
    16 июля 2009

    Удалить Ответить • Мне нравится

    Вчера в 11:24 • #
    Феликс Александров

    Здравствуйте Иван.
    Перешел по ссылке и начал читать. Чувствую. что что-то не так, перехожу к просмотру комментариев, и точно. Автор признается в сфабрикованости материала.
    Но некоторые участники в комментариях искренне сожалели, что описанное в топике выдумка автора.
    Если у человека нет критического, осмысленного подхода к информации, то он беззащитен перед подобными мемами. В принципе, сознание таких людей представляет из себя прочно закрепленные нормы, не имеющие четкого логического обоснования, фактически являющихся мемами.
    Тема мемов неизбежно возвращает нас к "логикам-этикам". Логики недоступны для мемов, этики беззащитны перед мемами.

    Управление • Удалить • Пожаловаться Ответить • Вам понравилось | +1

    Вчера в 11:39 • #
    Иван Карнаух - создатель сообщества ПСИ-фактор.Взгляд

    Феликс,
    то же самое:
    половина избирателей голосуют разумом, а вторая - сердцем.
    Кого будем винить?

    Удалить Ответить • Мне нравится

    Вчера в 12:10 • #
    Феликс Александров

    То что этики голосуют сердцем - не вина. Ну недоразвились они до логического восприятия мира. Вместо неприглядных истин они ориентируются на красивые мемы. По другому и быть не может. Если человек этик, то он без вариантов голосует сердцем и оперирует мемами.

    Другой вопрос в том, следует ли рассматривать этиков как достойных выборщиков, как разумных и ответственных принимателей решений ? Например, понятие дееспособности подразумевает наличие у субъекта определенных способностей по адекватному мироощущению.
    По определенным причинам к решению сложных проблем допушены неквалифицированные выборщики. Причины эти известны.

    Управление • Удалить • Пожаловаться Ответить • Мне нравится

    Вчера в 13:25 • #
    Иван Карнаух - создатель сообщества ПСИ-фактор.Взгляд

    Феликс,
    значит, этики, голосующие сердцем, могут выбрать не того. А логики - того?
    Может быть, разум обмануть гораздо легче, чем сердце?

    Удалить Ответить • Мне нравится

    Вчера в 14:56 • #
    Феликс Александров

    Иван.
    Можно ли обмануть логика ? Конечно же можно, но только один раз.
    Это как наступание на грабли. Но только логик, однажды наступив на грабли, делает для себя выводы и больше на грабли не наступает. Этик же выводы не делает, и может наступать на грабли неопределенно большое число раз, особенно если эти новые грабли, т.е. немного внешне отличаются от прежних.
    Сердце и голова работают по разному. Сердце тормозит человека только при получении указаний на нечестную игру. Голова же тормозит человека до тех пор пока не получит подтверждения честности игры.

    Презумпция доверия или презумпция недоверия.
    Недоверчивого логика трудней обмануть, чем благодушного этика.

    Управление • Удалить • Пожаловаться Ответить • Мне нравится

    Вчера в 15:14 • #
    Иван Карнаух - создатель сообщества ПСИ-фактор.Взгляд

    Феликс,

    Недоверчивого логика трудней обмануть, чем благодушного этика.
    Выборы происходят один раз за несколько лет. Поэтому равное кол-во логиков и этиков обеспечивают необходимую справедливость.
    Но... На выборы ходят, в основном, этики. Выводы делайте сами :-)

    Удалить Ответить • Мне нравится

    Вчера в 15:45 • #
    Феликс Александров

    Иван.
    Понятие о справедливости - это миф, фантом. Каждая социальная группа имеет свой набор мемов, составляющих мнение данной группы о справедливости. У другой группы соответственно иные представления о справедливости. При переходе из одной группы в другую, человек вынужден менять свои представления о справедливости.
    Конечно, превалирование этиков у избирательных урн это плохо для развития страны. Но если речь идет не о развитии, а о консервации положения, то предоставление этикам избирательного права создает у них видимость вовлеченности, и удержива

  • 26 апреля 2013 в 05:59 • #
    Иван Карнаух

    Но если речь идет не о развитии, а о консервации положения, то предоставление этикам избирательного права создает у них видимость вовлеченности, и удерживает их от непарламентских форм борьбы. На развитие страна при этом претендовать не может.

    Управление • Удалить • Пожаловаться Ответить • Вам понравилось | +2

    Сегодня в 05:51 • # • Изменить (осталось: 11 минут)
    Иван Карнаух - создатель сообщества ПСИ-фактор.Взгляд

    Феликс,
    тема стратегическая для нашего электората. Дам уточнения: на Западе этиков 50%, у нас же 65%...
    С Вашего дозволения я перенесу последние посты на тему типологии личности в специализированную конференцию, где можно развить эти мысли
    см .
    https://professionali.ru/Soobschestva/prakticheskaya_psixologiya_na_rabote_i_doma/chem-sotsionika-otlichaetsja-ot-psihologii/#thread92871995

    Удалить Ответить

  • 26 апреля 2013 в 08:41 • #
    сергей николаев

    Здравствуйте участники конференции.
    Иван Иванович перенес сюда несколько комментариев из другой конференции, где речь шла о мемах - неких правдоподобно выглядящих сообщений, имеющих особенность саморазмножения, самораспространения. Например, известный эпизод про газетную утку, или про кактусную защиту от излучения монитора.
    Особенностью мемов является то, что однажды укоренившись в голове, изгнать его от туда практически невозможно.

    Мемы распространены гораздо шире, чем это может показаться на первый взгляд. Применительно к социологии, типичным мемом является понятия демократии, справедливости, свободы, равенства, братства и т.п. Тут даже доказывать особо не надо. Эти понятия по-разному интерпритируются в различных общественных стратах, т.е. единого подхода не существует. Сама возможность множественной интерпритации этх основополагающих понятий уже указывает на их ненаучность.
    Конечно, можно доработать эти понятия до единого стандарта, но полученный результат не будет отвечать интересам страт. Научный подход невыгоден ни одной из страт, поэтому мы и имеем несколько социологических теорий, каждая из которых наиболее полно обслуживает интересы только одной группы.


Выберите из списка
2015
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009