О том, «чего в супе не хватает», или Почему типология?

О том, «чего в супе не хватает», или Почему типология?

Этим вопросом я занимаюсь уже немало лет, но лишь сейчас, по ряду причин, в числе которых некоторые недоразумения в отношении типологии, решил поделиться, а лучше обменяться соображениями на сей счёт со специалистами, не откладывая в долгий ящик. Логично бы начать с Общения, как главной психологической составляющей во взаимодействии между людьми.

Согласимся, что Общение между людьми есть не только потребность «скрасить одиночество» и/или поделиться накопленным опытом, а то и просто «поплакаться в жилетку»… Общению сопутствует и насущная потребность – не просто в понимании, но – во взаимопонимании! Т.е. в понимании сторонами чувств и мыслей именно в формате, ожидаемом передающей стороной.

Что же порой мешает нашему взаимопониманию при всём желании обеих сторон быть понятыми друг другом? Где собака зарыта? В чём корень, в который предлагает «зрить» Козьма Прутков? Судя по местному дискуссионному опыту, эта «собака» остаётся зарытой даже для специалистов психологического цеха, не говоря уже о гостях и наблюдателях наших сообществ. И почему даже в общеизвестной Пирамиде потребностей такая ключевая категория как “потребность в общении” ни на одном её уровне как-то не прописана? Хотя она там вроде как подразумевается…

Мне неоднократно приходилось присутствовать на индивидуальных и групповых (обучающих) коучинговых приёмах и тренингах, на которых не обходится без традиционного этапа в процессе развития взаимоотношений коуча и клиента (группы): разъяснения картины зависимости степени успешности от образа мысли и поведения на фоне Пирамиды логических уровней.

В связи с этим хотелось бы узнать от психологов-профессионалов, в частности, преуспевающих в коучинге, насколько важно, на их взгляд, понимание клиентами этой зависимости в связи с Пирамидой логических уровней? Насколько подробно они сами углубились в познание этой конструкции, а также состава этажей самой Пирамиды? Насколько, на их взгляд, это вообще актуально?

4800
Комментарии (113)
  • 1 сентября 2011 в 14:52 • #
    Елена Панькова

    Добрый день, Давид! Не совсем поняла вопрос темы. Он о том, как связаны типология и пирамиды - потребностей и логических уровней? Или что-то еще подразумевается под "супом, в котором чего-то не хватает? "Может быть, разъясните предысторию возникновения такого вопроса?

  • 1 сентября 2011 в 17:58 • #
    Давид Ш Гройсман

    Здравствуйте, Елена. Самые главные вопросы, которые я намерен развить позднее, изложены в конце топика. Ваши ответы по мере сил помогут мне прояснить, не изобретал ли я велосипед, и, возможно, смелее излагать свои мысли и сомнения. Поскольку картинки не отображаются, то потребуется давать ссылки на таблицы. Надеюсь, это не станет большим препятствием в нашем общении.

  • 1 сентября 2011 в 23:57 • #
    Давид Ш Гройсман

    А вообще Вы все правильно связали. Теперь постараюсь логически выстроить эту цепочку, возможно, не без утряски в процессе общения с вами, психологами ;-)

  • 3 сентября 2011 в 11:28 • #
    Давид Ш Гройсман

    Елена! Насчёт Вашего правильного вопроса о предыстории…
    Это было уже более десяти лет тому назад, когда, впервые и далее, присутствуя на семинарах по коучингу, я отмечал для себя во взаимодействии ведущего и аудитории, по крайней мере, два аспекта, которые меня откровенно напрягали. Это речь коуча (кстати, весьма квалифицированного), которая изобиловала специальной терминологией (про НЛП уж не говорю… идентичность, якоря, суггестия, контрсуггестия, рефрейминг и масса прочих) – а в аудитории, кроме дипломированных психологов, сидели и «чайники», вроде меня… И весьма поверхностное толкование этажей Пирамиды логических уровней промеж массы других таблиц и графиков.
    К тому времени я уже несколько лет ковырялся в одной занимавшей мой досуг теме, и эта неудовлетворенность вынудила меня остановиться и сопоставить т.ск. «известное с напрягаемым». Если Вам довелось получать гуманитарное образование в доперестроечное время, то в тогдашних учебниках (возможно, только для технических вузов) можно было встретить принципиальную схему устройства общественно-экономической формации в виде куба, «числитель» которого был нарезан на семь частей, олицетворявших формы общественного сознания, т.ск. общественно-политическую надстройку, а «знаменатель» -- экономический базис… В общем, хоть и «известное», однако, аналогичный напряг.

  • 3 сентября 2011 в 11:31 • #
    Давид Ш Гройсман

    Короче, приглядевшись к этим схемам в их сопоставлении, я задался целью рассмотреть в них то, что бы их объединяло или взаимодополняло.

  • 3 сентября 2011 в 11:35 • #
    Давид Ш Гройсман

    И в этом сопоставлении прочитывается, где в пирамиде Сознание, а где Бытие (для наглядности пространственно отделяю «мух от котлет», заодно выделяется и Поведение).

  • 3 сентября 2011 в 11:36 • #
    Давид Ш Гройсман

    Т.е. в отличие от куба, Пирамида, независимо от предлагавшихся числа этажей, рассматривалась укрупненно тремя блоками: быть – делать – иметь, означавших как бы принцип делового отношения личности к жизни. При этом, «Быть» соответствовало блоку индивидуального сознания, «Иметь» -- блоку общественного бытия.

  • 3 сентября 2011 в 11:38 • #
    Давид Ш Гройсман

    Странность схемы устройства общественно-экономической формации заключалась в ее формальном разделении на Общ. Созн. и Общ. Бытие, т.е. вне всякой связки между ними, которую проясняла картина Пирамиды наличием блока «Делать». Т.е., именно на Деятельности пересекаются Сознание и Бытие. Иными словами, Жизнь наша и заключается в Деятельности, как результате взаимодействия Сознания и Бытия по Жизнеобеспечению.

  • 3 сентября 2011 в 11:41 • #
    Давид Ш Гройсман

    Задаюсь вопросами: Если формы общественного сознания вроде как озвучены чуть ли не в курсе средней школы (Религия, Философия, Мораль, Искусство, Политика, Право, Наука), то в каких формах выражается Бытие?

    Не стану отнимать драгоценное время читателя на описание поисков наиболее убедительных для себя форм Бытия. Исходя из вышезаключенного, это Жизнедеятельность (в составе Игра и Бизнес) и Жизнеобеспечение (в составе Экономики и Экологии). Принимая во внимание исходный постулат мудрецов древности «Человек – мера всех вещей», и основываясь на ценностной природе человеческого мышления и поведения, рисую себе принципиальную картину взаимосвязи форм Жизнедеятельности и Жизнеобеспечения через Ценности.

  • 3 сентября 2011 в 15:23 • #
    Давид Ш Гройсман

    Теперь же, когда у нас появились некоторые намёки на укрупненную расшифровку этажей Пирамиды, можно присмотреться к ней более детально как бы на фоне Ординаты Общественного Сознания и Бытия.
    https://docs.google.com/leaf?id=0BzgDeeImf8jHMmNjMTU2YzEtZjFlZi00ZmVlLWE4MjYtMzEzYjJiZmE3NTcx&hl=ru

  • 3 сентября 2011 в 23:11 • #
    Елена Панькова

    Давид, спасибо за подробные ответы. Рада, что Вы самостоятельно открыли, что "Жизнь наша и заключается в Деятельности". Я, признаюсь, давно вовлечена в такое видение культурно-исторической концепцией Л.С. Выготского и теорией деятельности А.Н. Леонтьева. Кстати, они являются актуальными до сих пор в западных психологических школах . Не очень понимаю, чем спекулируют коучи, думаю, они не очень-то озабочены методологическими аспектами чего бы то ни было.. :)
    Видела Мэрилин Аткинсон в апреле в Москве - не впечатлила совсем.. Ничем, увы..
    А самая большая проблема и в прикладной психологии, на мой взгляд, как от понимания (когнитивного уровня) перейти к действию (поведенческому уровню). Поэтому от понимания кое-что зависит, но гораздо меньше, чем кажется на первый взгляд. :)
    Не считаю, Давид, что Вы мне что-то должны. Но с интересом слежу за разворачивающейся дискуссией. И все-таки, не пойму, зачем Вам все пирамиды увязать с типологией.. :) И как потребности связаны с логикой. Вот с деятельностью они точно связаны.. :) Мало того, именно деятельностью и формируются.

  • 5 сентября 2011 в 13:59 • #
    Давид Ш Гройсман

    Елена! Мне пришлось отвлечься на переговоры с Львом, которые на данный момент несколько затормозились на одном общепонятном пункте, в связи с чем у меня появилась передышка, которая позволяет мне продолжить нашу дискуссию в этой ветке.

    Итак, перед нами Пирамида (Н)ЛУ в более приближённом рассмотрении да на фоне Ординаты Общественного Сознания и Бытия. Теперь, приглядевшись к ней как бы с птичьего полёта, безотносительно взаимосвязи между этажами, думаю, несложно заметить, что по мере восхождения по этажам усложняется и степень понимания конкретики их содержимого.

    Базовый этаж – Окружение – вроде как понятен любому обывателю (в хорошем смысле слова). Это материальные ценности, среда обитания (архитектура, природа, близкие нам люди…) в целом составляющих наше Бытие.

    Поведение – тоже вроде бы немудрёное понятие – череда наших поступков, порой необъяснимых, но в совокупности ведущих к определённым результатам, соответствующим (хотя, увы, не всегда) нашим замыслам, планам, целям.

    Способности – некие наши внутренние рычаги, инструменты познания и преобразования окружающей среды – как врождённые, так и приобретённые по жизни…

    Вера, Убеждения, Ожидания – тут посложнее: акцент сделан на них, по всей видимости, в силу именно психологического взгляда на Пирамиду. Хотя на самом-то деле этот этаж следовало бы назвать «Духовные ценности». Но тогда вопросов было бы ещё больше, а ответов – меньше.

    Что касается этажа Идентичностей, отмеченного Индивидуальными особенностями, то тут вообще тёмный лес – такими категориями нормальный человек вряд ли мыслит.

    Ну, а Миссия – это либо очень просто (когда задача перед тобой поставлена другими, да хоть самим Всевышним!), либо очень сложно (если задачу перед собой и другими ты должен сформулировать сам, да сопроводить ее до ожидаемого или запланированного результата).

    Вот на этой слегка грустной ноте и возникает (у меня, во всяком случае) желание разобраться с тем этажом, где вопросов гораздо больше, чем ответов. О каких Ценностях идёт речь? Что имеется в виду?

  • 5 сентября 2011 в 14:29 • #
    Давид Ш Гройсман

    Заметим, что в воздухе давно висит тема пресловутого возврата к общечеловеческим ценностям и общественным идеалам. Об этом возврате говорится много, однако «воз и ныне там». Что значит возвратиться к искомым ценностям? Каким путём? И были ли мы там, куда нас призывают вернуться? И что это за ценности? Что за идеалы? Сколько их? Почему столько? Существует ли их оптимальная номенклатура? Какую роль они призваны играть в нашей жизни и почему не играют, если существует острая нужда в их драгоценных качествах? Тогда где их искать и по каким признакам, если мы не знаем, как они выглядят? И если они так важны для нашей жизни, а мы до сих пор так и не определились с ними, то чего мы ожидаем, задаваясь вопросами о смысле жизни? Не ставим ли мы телегу впереди лошади, мечтая о лучшей доле? В чём их особенность? И вообще: что такого ценного в этих духовных ценностях и почему они и именно они называются ценностями? Наконец, в чём смысл этих ценностей? Уж не в том ли, чтобы, даже лишившись всех мирских благ, человек оставался человеком?

  • 5 сентября 2011 в 14:32 • #
    Давид Ш Гройсман

    Тема возврата общества к неким общеизвестным, да якобы некогда утерянным ценностям, периодически озвучивается то духовными ценностями, то культурными, то нравственными, то общечеловеческими, как бы априори приписывая им синонимичность.

    Действительно, в общем виде все нематериальные ценности можно попытаться объединить в некую группу, условно именуемую духовными ценностями. А тогда что делать с культурными ценностями, в которые по соответствующей классификации войдут как материальные, так и духовные: нравственные, исторические, религиозные, этнические, эстетические и проч.? Тогда согласимся хотя бы на данном этапе их осмысления, что духовные ценности общечеловеческими быть не могут, ибо ценности ценностям рознь.

    На самом деле, понятие духовных ценностей много шире общечеловеческих: духовные зависят от состояния духа и культурных накоплений конкретной исторической общности; общечеловеческие же не зависят ни от социальных, ни от биологических особенностей человека. Однако, это дела не меняет, ибо в уточнении отныне нуждаются и те, и другие. Так, в чём же суть общечеловеческих ценностей и как их выделить на фоне так называемых духовных ценностей? В чём их практическая польза, оправдывающая их ценностную суть?

    Ведь трудно не согласиться с тем, что нравственные ценности столь же конкретны, сколь конкретна мораль того или иного сообщества; то же можно сказать о культурных или духовных ценностях… например, «Здесь русский дух, здесь Русью пахнет…» Что же касается данной монографии, то здесь будет поставлена конкретная задача отыскания доказательств в пользу того, что общечеловеческие ценности – не утопия, а наша повседневная реальность. Только как их нащупать? Как определить, что то, что мы ищем, и есть общечеловеческие ценности? И, кстати, что вообще мы вправе называть ценностями? Чем ценность отличается от не-ценности?

  • 5 сентября 2011 в 14:39 • #
    Давид Ш Гройсман

    Для начала избавим читателя от излишней занаученности доказательной базы и предложим ему поверить на слово, что ценность – понятие инструментальное, т.е. способное выполнять свойственную или назначенную ей функцию в рамках той или иной системы или программы.

    Например, ключ проявляет свою ценностную функцию в момент открывания-закрывания замка. За пределами замка он представляет собой лишь потенциальную ценность. Деньги проявляют свою ценностную функцию в момент купли-продажи товара, т.е. в обороте. Сам товар – в момент его применения по назначению и т.д.

    При этом, в создавшемся содружестве двух ценностей происходит рождение третьей. Например, веер, направляемый рукой, создаёт искусственный ветерок; бутылка с пробкой составляют систему, результирующим компонентом которой является замкнутое пространство; бутылка без пробки – не система, однако, она же становится ценностью, т.е частью системы, находясь в руках человека в момент наполнения жидкостью или сыпучим материалом. Закон Единства и Борьбы противоположностей – сам по себе не работник, зато в сотрудничестве с Законом перехода Количества в Качество у них рождается третий – Закон Отрицания Отрицания.

  • 5 сентября 2011 в 23:29 • #
    Давид Ш Гройсман

    Эти соображения логически привели меня к мысли о вероятном взаимодействии Форм Общественного Сознания, которые в поочерёдном спарринге между собой создали бы новые ценности. Так, в рамках Системы Координат Общественного Сознания родились две «Таблицы Умножения Знаний» и Перечень Производных Категорий Диалектики, представляющие принципиальные схемы духовно-ценностного взаимодействия, нацеленные на их практическое применение в качестве пособия по духовно-ценностному и методическому самоконтролю наряду с Таблицей умножения и Алфавитом родного языка. Но не только...

    Проблема современного общества, инфицированного вирусом безыдейности, не в утере ценностей, а в их попрании в виду отсутствия доказательной базы их системативности. Ценности – тем более, общечеловеческие ценности – никуда не терялись, ибо они всегда и всюду следуют за нами в нашей душе, в нашем сознании, только мало кто осведомлён об их «местожительстве», укомплектованности и рабочем формате. Но об этом ниже.

  • 8 сентября 2011 в 18:37 • #
    Давид Ш Гройсман

    Перед тем как продемонстрировать // предлагаемую Систему, которая либо утонет в безбрежном море канувших в лету и ныне здравствующих систем, либо займёт достойное место среди последних, хотелось бы резюмировать тот «гад морских подводный ход», логически приведший автора к мысли об актуальности и своевременности презентации очередного продукта инженерно-философского творчества.
    Начнём с того, что общественное сознание, как совокупность взглядов, теорий, идей, представлений, существует не иначе как в формах общественного сознания – в формах отражения в сознании людей общественного бытия. И зафиксируем в качестве корневых ценностных категорий Формы Общественного/Индивидуального Сознания, авторитетно представленные системой Г.В.Ф.Гегеля соответственно в составе:

    Религия, Философия, Мораль, Искусство, Политика, Право, Наука.

    Это значит, что, независимо от того, имеет человек представление об исходном объективном инструментарии своего сознания или не имеет, он мыслит в рамках этих форм индивидуального сознания, поскольку использует их и связанные с ними специальные понятия в опредмеченном общении с другими людьми. Следовательно, от осведомлённости людей о структуре своего сознания зависит качество их индивидуальных возможностей познания действительности, а от структурного сходства – уровень их взаимопонимания.

    Однако, в силу своей агрессивно-энтропийной природы, человек порой бывает эгоцентричен до болезненной самоуверенности, проиллюстрировать которую не составляет труда на примере восприятия дитём человеческим науки автовождения, которая в его торопливом сознании сводится к кручению баранки и нажатию на педали.

    Аналогичная картина наблюдается в сфере общественного сознания, некогда по-детски нетерпеливо перешагнувшего (или обошедшего) неожиданно оказавшийся на его пути барьер из фундаментальных, но вроде бы легко преодолимых, препятствий.

  • 9 сентября 2011 в 14:02 • #
    Давид Ш Гройсман

    Для удобства рассмотрения ценностных категорий в парах, таблица несколько модифицирована -- ей придана ромбовидная форма, а парные категории выделены своим цветом в своей горизонтали.

  • 9 сентября 2011 в 09:13 • #
    Давид Ш Гройсман

    Результатом же взаимодействия попарно выделенных категорий общественного сознания станут нижеследующие «новорожденные» производные категории диалектики (см. картину слева)..

  • 9 сентября 2011 в 10:59 • #
    Елена Панькова

    Давид, я понимаю, что Вы хотите диалога и отклика. Но, честно говоря, просто не хватает времени, чтобы вникнуть в суть Вашей концепции серьезно и глубоко. А поверхностно никаких критических ассоциаций не возникает, как и достойных Вашего внимания дополнений :) Вижу стройность, системность. Удивляет тот факт, что никто не вступает в это обсуждение. Этим же и радует, что никто Вам не мешает излагать идеи последовательно и не отвлекаясь на неадекватные реакции. Удачи!

  • 9 сентября 2011 в 12:45 • #
    Давид Ш Гройсман

    Елена, какие могут быть к Вам претензии? Я ничего не ожидаю ВДРУГ. Просто Вы первая отреагировали на мою тему -- вот я и излагаю ее, не разбрасываясь по "территории застройки".
    Насчет того, "что никто не вступает в это обсуждение"... так, ничего удивительного: я же предупредил, что систему изложу постепенно и какую цель преследую в ее завершении.
    Вопросов может оказаться слишком много, а с какого начать, непонятно. (Я-то занимаюсь этой системой ещё с прошлого века ;-)) Но вопросов может и не быть (фигурально), если в систему вникнуть обстоятельно. Тогда она воспримется как таблица умножения (Таблица умножения (или упорядочения) знаний). Наверняка ведь когда-то для кого-то ныне элементарная таблица умножения могла быть символом "катайской грамоты".

    Кстати, судя по тому, как наши с Вами диалоги всё ещё "отливают желтизной", то их всё же, невзирая ни на что, читают ;-)

  • 17 сентября 2011 в 15:22 • #
    Давид Ш Гройсман

    Итак, прошло почитай две недели, число посетителей темы перевалило за сотню, несмотря на намеренную многодневную запущенность. Делаю вывод, что интерес к типологии (хоть краем глаза) имеет тенденцию к позитивному продолжению (хотя, не исключено, что я обольщаюсь на сей счёт). Тем не менее, я отважусь продолжить, тем более, что у меня было время подумать, как это сделать в отличие от книжного варианта.

    В целях сокращения череды пояснительных пассажей к второй опорной таблице (которая по логике вещей должна была бы стать первой, но, в силу объективных логических построений, не могла опередить первую), сделаем небольшоё шаг вперёд в виде простого арифметического действия, поясняющего формальное образование искомой второй таблицы, дабы охватить картину взаимосвязи сфер сознания и бытия, дающую пищу для размышления о том, что же происходит в дальнейшем в результате такого взаимодействия. (См. картину слева)

  • 17 сентября 2011 в 16:12 • #
    Давид Ш Гройсман

    А теперь развернем полученную схему в Таблицу №2, из которой должно стать ясно, почему она "должна была бы стать первой": ячейка с координатами ФИЛОСОФИЯ ЭКОЛОГИИ занята категорией ЦЕННОСТИ -- это значит, что в эту категорию входят Таблица № 1 в развёрнутом виде (представляющая общечеловеческие ментальные ЦЕННОСТИ) и всякого рода материальные ЦЕННОСТИ, составляющие наше естественное и искусственное Окружение согласно Пирамиде НЛУ.

  • 17 сентября 2011 в 17:17 • #
    Давид Ш Гройсман

    Теперь, имея 1-ю Таблицу -- рабочих категорий индивидуального сознания
    и 2-ю таблицу – деятельностной идентификации и ценностного окружения, составим себе представление о Пирамиде нейрологических уровней путём таблично-ценностной расшифровки этажей.

    Как выясняется, имеющихся данных для лицезрения полной картины пока недостаточно.
    Уровни Способностей и Индивидуальных Особенностей (Идентичностей) остаются неопределёнными.

  • 17 сентября 2011 в 18:29 • #
    Давид Ш Гройсман

    Не стану и здесь увлекаться логическими рассуждениями и выложу готовые результаты многолетней работы, приведшей меня к системному мышлению в ценностных категориях, но, что не менее важно с подачи разработок Ивана Карнауха, к убеждению и к дальнейшим практическим доработкам доказательной базы местожительства типовой номенклатуры личностных своеобразий рода человеческого, и откуда берут начало истоки типологии -- не просто умозрительные, но обоснованные.

  • 17 сентября 2011 в 19:39 • #
    Давид Ш Гройсман

    А вот теперь в самый раз, сделав новую попытку составления полного представления о содержании Пирамиды нейрологических уровней и заполнив ее "белые пятна", выяснить, наконец, чего же, "в супе не хватало" для "полного счастья" познания смысла вышеназванной Пирамиды.
    Должен признаться, что представленная номенклатура инструментальных категорий сознания и производных от нее идентичностей (психотипов) и эмоциональных состояний приведена в рамках позитивного формата их применения, ограничившись привязкой к позитивному формату номенклатуры психотипов, предусмотренной Международным стандартом кадрового менеджмента АРТ и положенных в основу типологических разработок Ивана Карнауха..

  • 18 сентября 2011 в 02:30 • #
    Давид Ш Гройсман

    Следует заметить, что полный арсенал рабочих категорий сознания не ограничивается приведенным здесь составом позитивных категорий и идентичностей. Аналогично разработанный и упакованный в табличную форму состав негативных категорий остался за пределами данной темы и приведён здесь лишь частично во избежание перегрузки внимания уважаемого читателя перед лицом и без того не очень популярной темы. Тем не менее, ряд негативных категорий в лице производных от них позитивных 16-ти идентичностей (управленческих психотипов) и их эмоционально-личностных качеств приведен полностью.

  • 20 сентября 2011 в 10:39 • #
    Давид Ш Гройсман

    Итак, чего «в супе не хватает»?

    – Обоснования типологической природы общечеловеческих ценностей и общественных идеалов (правду сказать, хотел было написать с точностью «до наоборот» – “ценностной природы типологии” да вовремя усмотрел ошибочность подобного утверждения): типология, как бы это кому ни было противно, шагает впереди (как Гайдар!). Типология должна шагать впереди всех гуманитарных наук! И это не преувеличение.

    Почему типология? – Судьба такая ;)

    Поставим вопрос иначе: Почему типология Юнга, и именно в изложении и обработке И.Карнауха?

    Потому что…

    Во-первых, это то, что видно невооружённым глазом: Карнаух принял в практическое обращение именно тот нарицательный аппарат, который существует в международном обиходе и имеет прямую ролевую ассоциацию с функциональными особенностями в быту и в деловом мире без субъективно-умозрительных посреднических штампов, по сути, ничего не говорящих человеку, особенно в формате коллективного бессознательного.

    «…названия психотипов «Штирлиц», «Джек» и пр. навеяли мысль, что для полного комплекта не хватает «Чапаева», «Петьки» и «Вовочки»…» «…Многие типологии также предлагают портрет личности, но они мало информативны в силу их узости, так как их авторы ввели названия типов и дали описания, которые отражают его субъективный взгляд и только…». И.Карнаух
    https://professionali.ru/Topic/31456114

    Действительно, подобные названия психотипов нуждаются в дополнительной расшифровке, что, как правило, не сокращает путь к взаимопониманию, но напротив -- вносит путаницу в трактовках, а кроме того, противоречит принципу экономии мышления (Бритва Оккама).

    Во-вторых, это методика Ивана Карнауха, в основании которой заложен типологический тренинг по развитию Рефлекса Цели.

    В-третьих, это обоснованное внимание к повышению управленческой и предпринимательской компетентности.

    В-четвертых, профориентационная стратегия, исходящая из типологического самопознания: нам следует задаваться вопросом не «Какая профессия подходит мне?», а «Какой профессии подхожу я?»

  • 20 сентября 2011 в 11:19 • #
    Давид Ш Гройсман

    Елена! Следует признаться, что выложенный здесь материал по СКСВ приведен в значительном сокращении, но в достаточном объеме, чтобы получить представление о заложенной в нем идее систематизации инструментальных категорий индивидуального сознания, приведшей автора к не менее значительным догадкам, послужившим (пусть еще сырым, но по сути не лишённым здравого смысла) обоснованием типологической природы общечеловеческих ценностей и общественных идеалов, а следовательно, законного места и инициирующей роли типологии в структуре общественного сознания и взаимосвязи наук о человеке и обществе.

  • 3 сентября 2011 в 23:16 • #
    Елена Панькова

    Очень красивая схемка получилась.

  • 4 сентября 2011 в 00:00 • #
    Давид Ш Гройсман

    Елена! Оставим потребности. В данной теме они не в счёт. Я их упомянул, как говорится, для связки слов. Понадобятся при обсуждении -- пригласим их снова. Спасибо, что следите. Обещаю интересные изыски.

  • 6 сентября 2011 в 00:08 • #
    Давид Ш Гройсман

    Елена! На Ваши вопросы (из предыдущего комментария)

    "зачем Вам все пирамиды увязать с типологией" -- Речь пойдет только об одной Пирамиде, в которой будут указаны точные "координаты типологии", ну, если быть точнее, то адрес местожительства психотипов.

    "И как потребности связаны с логикой" этой цели не ставлю. Однако, если всплывёт попутно, проясняя какую-то пользу от этого будем посмотреть ;-) Ничего сказать об этом не молу.

  • 1 сентября 2011 в 15:06 • #
    Лев Штернберг

    Мне кажется, что общение в этой пирамиде названо. Это часть поведения. Именно промежуточный уровень между уровнем "окружение" (то, с кем общается индивид) и уровнем "способности" (то, как он общается).

    Что касается ПОТРЕБНОСТИ в общении - то она в эту пирамиду не вписывается. Просто песня из другой оперы. Потребность общаться определяется психотипом (экстра- или интравертностью). Мне так кажется.

    Это что, действительно приведена пирамида потребностей? Я бы назвал это скорее пирамидой личностного социального ориентирования.

  • 1 сентября 2011 в 15:33 • #
    Лев Штернберг

    Поразмыслив, вношу коррекцию в собственную мысль.
    Мне кажется, не хватает двух базовых уровней. В самом низу пирамиды - психофизика индивида (с его личной химией, психотипом, физиологией). Далее над ним - потребности (в том числе и потребность в общении). И лишь выше над этим - окружение, социум.

  • 1 сентября 2011 в 18:07 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев! Посмотрите в сети -- количество этажей Пирамиды нейрологических уровней варьируется от 5 до 7 (и более). Я привёл наиболее популярный вариант.

  • 1 сентября 2011 в 18:39 • #
    Лев Штернберг

    Посмотрел.
    Оказывается, это пирамида не потребностей, а логических уровней. Вы ведь сами задали вопрос:
    "И почему даже в общеизвестной Пирамиде потребностей такая ключевая категория как “потребность в общении” ни на одном её уровне как-то не прописана? Хотя она там вроде как подразумевается..."

    Для того, чтобы эта пирамида стала Пирамидой потребностей индивида, нужно чтобы она рассматривала самого индивида, то есть начиналась с его личного тела и с его личной психики. В том варианте, как выглядят популярные варианты, пирамида просто висит в воздухе и не опирается на конкретного человека. Можете считать мои два нижних уровня существенным вкладом в психологическую теорию. Вы спросили, чего в этом супе не хватает. Я принюхался и ответил: не хватает анализируемого человека. А потому в схеме не хватает и места для его потребностей. То есть потребности традиционно вроде бы и подразумеваются, Вы об этом сами пишете, но где-то вокруг пирамиды, в то время как на самом деле они должны быть в основании, как база ко всему прочему.

  • 1 сентября 2011 в 20:10 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев, на этот вопрос мне уже ответил ниже Николай Горшков.

  • 1 сентября 2011 в 21:07 • #
    Лев Штернберг

    Ну да, у Николая она трактуется как "как бы проходная потребность", то есть где-то во вне пирамиды, отвлеченно от схемы, а не внутри нее.
    Но он тут же поправляется: "Всегда важней всего то, что стоит ЗА этой потребностью - что именно человек пытается удовлетворить".
    В схеме, которую Вы привели, Давид, всё начинается с ВНЕШНЕГО мира человека, с социума. Однако что бы человек в социуме ни делал, это всегда опирается на его ВНУТРЕННИЕ потребности, которые обеспечивают прежде всего жизнь его тела. Это именно то, что по Николаю "стоит ЗА всем прочим". На схеме оно должно быть в самой базе, по-моему это элементарно.

  • 4 сентября 2011 в 01:13 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев! Я смотрю Вы активно среагировали на мою тему, несмотря на то, что она сформулирована неоднозначно и предполагала некоторую осмотрительность. Как Вы, вероятно, понимаете, я, как непсихолог, не стал бы просто так выносить на обсуждение предмет, которым психологи, коучи руководствуются ежедневно, как моряки лоцией.

    Есть ряд причин, в силу которых я вышел с этой темой именно в этом сообществе, которое, к сожалению, заметно менее популярно, нежели Пси-фактор. Во-первых, я рассчитываю на более спокойное обсуждение (меньше народу – больше кислороду). Во-вторых, надеюсь на посещение темы именно тех специалистов, которые, так или иначе, «в теме». Наконец, в-третьих, заявленная тема релевантна сообществу, которому, по большому счёту, она посвящена.

    По первым реакциям при довольно невысоком трафике я могу судить, что того ключа рассмотрения Пирамиды НЛУ, которым я руководствовался, я пока не встретил. Это и хорошо, и не очень. Хорошо, потому что тема нуждается в сопротивлении и здоровой критике. А плохо – потому что имеется здоровое желание встретиться с созвучным взглядом на предмет обсуждения или, по крайней мере, с попыткой проникнуть в его суть.

    Хотелось бы быть услышанным, что формат, в рамках которого я рассматриваю содержание Пирамиды (не умаляя значения взаимозависимости ее этажей), это НЕ ПСИХОЛОГИЯ! Это, т.ск. Нить Ариадны, ведущая к допсихологическим истокам сознания. Это… как бы… «уже не физиология, но ещё не психология». Это (для меня невольное) порочно-ценностное обоснование местожительства, т.е. координат ТИПОЛОГИИ в структуре данной Пирамиды, которую доселе воспринимают слишком упрощённо, что невольно способствует дилетантскому подходу в коучинге, особенно, практикуемом в среде непрофессионалов. Из этого обоснования должен следовать вывод, что Типология "предшествует" Психологии, т.е. должна бы стать неким научным фундаментом для Практической Психологии.

  • 4 сентября 2011 в 02:22 • #
    Лев Штернберг

    Вот честное слово, Давид, у меня не было поначалу намерения занимать тут столько места. Я думал сказать маленькую мыслишку и скромно удалиться. Хорошо понимаю, что я не из тех профи, к кому Вы обращались и от кого ожидали квалифицированного ответа.

    Однако прошу Вас потерпеть мое присутствие еще немножко. Как говорил Фрунзек Мкртчан в фильме "Мимино", - "Я тебе сейчас одну умную вещь скажу, только ты не обижайся". Я попробую пофилосовствовать. Если Вам покажется, что я забираюсь вовсе не в те дебри - скажите, я пойму и ничуть не обижусь.

    Для того, чтобы рассматривать иерархическое взаимоположение Типологии и Психологии, наверное надо отстраниться от Человека как от точки отсчета. То есть надо бы взглянуть на человека с масштабов иных систем.

    1.
    Всё человечество представляет собой в целом единый макроорганизм, и для этого макроорганизма в принципе не очень важны мелочи, происходящие с отдельным человеком. Для Человечества важны тенденции, происходящие с целыми родами, нациями, этносами. Для всего Человечества психология отдельного человека вроде бы слишком ничтожна, чтобы ее вообще рассматривать. Однако мы понимаем, что в целом все макропроцессы социума так или иначе складываются из миллиардов отдельных человечков, каждого со своей психологией. Ментальность рода, нации, этноса складывается из миллионов отдельных людских типажей. Не помню, кто рассуждал о пассионариях...

    2.
    Точно так же организм отдельного Человека есть макрокосмос для более мелких систем внутри самого Человека. Мы не очень замечаем на уровне нашего сознания, что там происходит с нашей кровью, мочей, слюной и прочими жидкостями внутри нас. А ведь это всё - некие этносы, нации, рода всевозможных эритроцитов, лейкоцитов и прочих -цитов. Они ведут себя определенным образом все вместе и каждый в отдельности. Дружат, враждуют, выполняют работу. У каждой клеточки, у каждой молекулы есть своя микропсихика, иначе она не могла бы реагировать на изменения среды. Для нее, для каждой клеточки, её собственная жизнь чрезвычайно богата различными событиями и переживаниями. Вероятно, в нашем мозгу собираются тонны информации о состояниях наших клеток. И в то же время наш человеческий мозг не передает этой информации нам, людям, для разумного словесного анализа.

    Я так думаю, что тип каждого человека - его темперамент, энергетика, преобладание той или иной сенсорики, и всякие прочие "ТИПИЧНЫЕ особенности" - всё это складывается на том уровне, где миллиарды микрокосмосов внутри нас. Так обязано происходить, иначе даже быть не может.

    Я наблюдаю на детях:
    Наиболее подвижны те дети, кто мало ест. Как правило они не любят овощей. Какая-то внутренняя их химия взаимосвязывает их еду и их темперамент.
    Вот только не знаю, поможет ли это Вам практически.

  • 4 сентября 2011 в 12:54 • #
    Лев Штернберг

    Мы ведь способны нынче медикаментозным или нейрохирургическим путем повлиять на агрессивность человека, на его темперамент. Наверное в структуре, в функционировании тех органов и надо искать ключи к типологии.

  • 4 сентября 2011 в 13:19 • #
    Давид Ш Гройсман

    Спасибо, Лев. Я понял, что мне надо дальше выкладывать свои экзерсисы ;-)

  • 4 сентября 2011 в 15:19 • #
    Давид Ш Гройсман

    «Когда земля была еще тепленькой, по ней бродили стада мамонтов... но мамонты физику не учили, всё началось с обезьян! И пошло, и пошло,… от первобытно-общинного строя к рабовладельческому, от рабовладельческого к… - Постойте! У вас какой вопрос? - Устройство радиолампы..."

    Лев! Чем Вы собираетесь мне помочь? Нам не знаний не хватает, и не понимания… нам не хватает взаимопонимания. Образно говоря, я завёл Вас в темную комнату, и, включив фонарик, лучом света высвечиваю с виду знакомый предмет. Вам в глаза бросается луч света, о котором Вы знаете всё – и его волновую теорию, и корпускулярную… Всё правильно, но… а нам это надо? Сейчас этот луч – инструмент, которым я пытаюсь высветить то, куда, при всей очевидной тривиальности предмета, «не ступала нога человека».

    Я понимаю: трудно абстрагироваться от привычного взгляда на вещи. Поэтому я предлагаю конкретную стартово-смотровую площадку в форме Системы Координат Общественного/Индивидуального Сознания с видом на Золотое правило нравственности и на Бритву Оккама. Что откроется нашему взору – это зависит от правильности наших действий, ибо, согласно основному закону теории познания, «любое количество фактов в пользу той или иной теории не может ее доказать, но один лишь факт, противоречащий данной теории, полностью ее опровергает».
    Так что, я знаю, чем рискую, и всё-таки иду на свою Голгофу: либо пан, либо, извините… пропан ;-)

  • 4 сентября 2011 в 17:02 • #
    Лев Штернберг

    ОК, Давид. Не сердитесь. Да, вероятно я разглядел в предмете лишь мне знакомое, не увидя иное. Чем богат, тем и был рад удружить.

  • 4 сентября 2011 в 17:10 • #
    Давид Ш Гройсман

    Тогда поехали дальше ;-)

  • 4 сентября 2011 в 18:20 • #
    Лев Штернберг

    Есть вариант. Вы будете рассуждать, а я буду поддакивать. С самим собой взаимопонимания у Вас будет выше всякой крыши, а при свидетеле Вы не станете сами себя обманывать. Лично мне подчас не хватает просто слушателя, чтобы я сам решил какую-то задачу.

    Только мне нужно просмотреть ваш диалог с Еленой. Там, оказывается, много накопилось пояснительного и наводящего

  • 4 сентября 2011 в 18:50 • #
    Лев Штернберг

    вот хоть убейте, но не понимаю в Ваших рассуждениях, почему вдруг БЫТЬ оказалось в схеме на одном уровне с убеждениями, с ценностями. Бытие должно лежать внизу, в базе, а сознание - это верхняя надстройка. Сознание определяется бытием, снизу вверх.

  • 4 сентября 2011 в 19:23 • #
    Давид Ш Гройсман

    Вопрос, конечно, интересный ;-))
    БЫТЬ – ДЕЛАТЬ – ИМЕТЬ – принцип деловой состоятельности личности. Т.е., для того, чтобы что-то иметь, надо что-то делать. А для того, чтобы что-то (с)делать, надо кем-то быть, т.е. что-то собой представлять, играть роль, быть востребованным в деле, на рынке труда, сбыта и потребления.
    Быть -- это уровень духовных потенций. Причём, именно БЫТЬ, а не КАЗАТЬСЯ.
    В данном случае БЫТЬ имеет весьма отдалённое по смыслу отношение к БЫТИЮ ;-)))
    Однако ж, зацикленное и с Бытием ;-)

  • 4 сентября 2011 в 23:41 • #
    Лев Штернберг

    Уверены, Давид? Уж очень Вы как-то произвольно трактуете.
    И очень странно Вы удаляете смысл БЫТЬ от понятия Бытия.

    Уровень духовных потенций - это не БЫТЬ, это уже надстройка.

    Ваше "БЫТЬ - ДЕЛАТЬ - ИМЕТЬ" - уж не подменяете ли Вы триаду "ХОТЕТЬ ЧЕГО-ТО (ставить цель) - РЕАЛИЗОВЫВАТЬ - ПОЛУЧАТЬ РЕЗУЛЬТАТ"?

    Хотеть - это и вправду из разряда духовных потенций. Но это не Быть.

  • 5 сентября 2011 в 09:00 • #
    Давид Ш Гройсман

    Ну, если коротко, то -- уверен ;-)

  • 5 сентября 2011 в 10:29 • #
    Лев Штернберг

    Ну тогда поехали дальше ;-)

  • 5 сентября 2011 в 10:37 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев! Я бы не прочь ехать дальше по нашей с Вами ветке. Однако ж, хотелось бы и быть уверенным, что с конструкцией "БЫТЬ - ДЕЛАТЬ - ИМЕТЬ" у нас с Вами не осталось недосказанностей.

  • 5 сентября 2011 в 11:02 • #
    Лев Штернберг

    Хм. Остались. В принципе я пока совсем не понимаю эту конструкцию. Но мне кажется, что Вы не можете вербально пояснить мне эту конструкцию "БЫТЬ - ДЕЛАТЬ - ИМЕТЬ". Ваши пояснения пока остаются на уровне неопределенных жестов руками. И потому разрешаю двигаться дальше. Авось потом станет яснее из контекста. Может быть из целого я смогу уяснить непонятные мне частности.

    Есть тут правда один момент. Я наверняка не самый глупый из Ваших слушателей. Найдется еще кто-то, кто в реале точно так же не поймет этого момента. И Вам надо бы научиться пояснять этот момент словами даже для самых тупых.

  • 5 сентября 2011 в 12:02 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев, благодарю Вас за открытие мне зелёного света.
    Я подумаю, как мне двигаться дальше.
    Вы, наверно, подумали, что конструкцию "БЫТЬ - ДЕЛАТЬ - ИМЕТЬ" придумал я? Напрасно, батенька. Она в арсенале любого коуча, как ножницы у портного. Мне изначально даже в голову не приходило ее оспаривать, а тех объяснений, которые я Вам предоставил, мне лично вполне достаточно. Полагаю, вряд ли кто ещё обратится ко мне с таким вопросом, однако, было бы забавно такой услышать вновь ;-)

    Между делом нашел несколько максим без авторства. Надеюсь, они нам пригодятся.

    Не принимай решения, когда ты сердишься. Не давай обещания, когда ты счастлив.
    Ты никогда не решишь проблему, если будешь думать так же, как те, кто ее создал.
    Иллюзия не насыщает твои чувства… Она лишь еще больше питает твои желания…
    Плохой учитель преподносит истину. Хороший учитель учит ее находить.
    Отдай миру лучшее, что у тебя есть, и к тебе вернется лучшее, что есть в мире.

  • 5 сентября 2011 в 13:32 • #
    Лев Штернберг

    Ну вот давайте и возьмем эти максимы на вооружение. Вы научите меня найти истину, а у меня есть шансы решить эту конструкцию, ибо я думаю уж точно не так, как те кто ее создал.

    То, что конструкция "БЫТЬ - ДЕЛАТЬ - ИМЕТЬ" имеется в арсенале любого коуча - это еще не значит, что любой коуч пытается прилепить ее к нейрологической пирамиде. Я так понимаю, Давид, Вы не знаете ни одного такого, кроме Вас самого, не так ли? И на мой взгляд, Вы прилепили эту триаду к пирамиде вверх ногами. Вы взяли понятие БЫТЬ из одной песни, со всеми контекстами данного понятия именно в этой песне (думать, хотеть, ставить цели - всё то, что предшествует ДЕЛАТЬ), и поместили это понятие в совершенно другую песню, где контексты иные.

    На мой взгляд, БЫТЬ должно лежать на одном уровне с "ИНДИВИД + ОКРУЖЕНИЕ" (два нижних этажа индивида в пирамиде отсутствуют, начинается пирамида уже сразу с окружения);
    ДЕЛАТЬ действительно должно лежать на уровне "поведение";
    ИМЕТЬ должно находиться в уровне "ценности-идентичность-миссия", ибо это результат деятельности, а не причина.

    Или я по причине своей непогруженности в тему не вижу правильных связей, которые видны Вам, погруженному. Может быть моему пониманию мешает нестыковка в терминологии.

    Давид, у меня есть предложение, если оно не сильно Вас напряжет. Попробуйте заменить каждое слово в схеме каким-нибудь синонимом, какой Вам кажется ближе по смыслу. Это всего лишь 10 слов - окружение, поведение, способности, ценности, убеждения, идентичность, миссия, быть, делать, иметь. Если не найдется односложных синонимов - используйте словосочетания. У меня есть подозрение, что, подбирая синонимы, Вы наткнетесь на нестыковку.

  • 5 сентября 2011 в 13:53 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев! Вы меня откровенно вынуждаете идти по второму-третьему кругу... Сделайте проще: обратитесь к любому внушающему Вам доверие психологу, коучу, и в частном порядке, как у третейского судьи, проконсультируйтесь по вопросу "дважды два" в психологии. Я уверен, ответ Вы получите. Потом вернемся к вопросу... или пойдём дальше ;-)

  • 5 сентября 2011 в 15:18 • #
    Лев Штернберг

    ок. При случае обращусь и проконсультируюсь. Думаю, случай подвернется очень не скоро.

  • 5 сентября 2011 в 15:19 • #
    Давид Ш Гройсман

    Ладно, Лев, ещё одну попытку популяризации триединства деловой сути успешной личности всё же предприму.

    Чего хочет ИМЕТЬ Лев?
    Как правило, свежую тушку телятины.
    Что он для этого должен (с)ДЕЛАТЬ?
    Поохотиться на телёнка или на какого--либо зверя... послабее себя.
    Но для этого ему надо БЫТЬ Львом, а не Зайцем, который пытается казаться Львом. Не так ли?

  • 5 сентября 2011 в 15:52 • #
    Лев Штернберг

    Не знаю какой Вы психолог, Давид, но учитель из Вас вышел бы отменный. У вас есть неистребимая потребность объяснить, невзирая на тупость ученика.

    БЫТЬ львом - это начало для льва, это его база, основание его пирамиды. В этом основании лежат когти, зубы, мощное мускулистое тело, для поддержания сил которого требуется телятина. ПОТРЕБНОСТЬ в телятине - это неотделимая составляющая львиного БЫТЬ. Телятины у льва еще нет, а потребность уже есть. Он эту потребность получил от природы вместе с когтями и с зубами.
    Далее лев ДЕЙСТВУЕТ в соответствии со своими потребностями, то есть добывает себе телятину. Это средняя часть пирамиды.
    И в результате своей деятельности, на самой вершине пирамиды лев получает результат своей успешной деятельности: он ИМЕЕТ свою телятину.

    В том случае, если бы лев был болен, а теленок слишком здоров, то телятины лев не поимел бы. То есть нижнее основание пирамиды (зубы, когти, мускулы и потребность в мясе) остается на месте, независимо от того, ловил ли лев теленка, и поймал ли его. Потребность, находящаяся в основании БЫТЬ и служащая причиной для ДЕЛАТЬ, осталось бы неудовлетворенной.

    Если лев настолько болен и слаб, что у него даже потребность в телятине пропала - то это уже не лев, а кусок мяса для других хищников. Такой лев не занимается охотой. То есть бытие льва, его состояние, определяет его деятельность и результаты этой деятельности. Снизу вверх по пирамиде.

    А еще у льва ЕСТЬ член. И этот член иногда стоит, потому что там работает химия и давит льву на мозги. И потому лев ИЩЕТ себе львицу, и УДОВЛЕТВОРЯЕТ свою потребность. В результате он ИМЕЕТ удовольствие. О том, что он поимеет еще и львят - он об этом еще не догадывается. Со львятами это была не его потребность, а ее потребность.
    Вот и судите, Давид, что тут БЫТЬ, что тут ДЕЛАТЬ, и что тут ИМЕТЬ.

  • 5 сентября 2011 в 19:40 • #
    Давид Ш Гройсман

    Всё, Лев, решено: к Вам в учителя не пойду -- не потяну.
    Под данным вопросом уж точно подвожу черту ;-))
    Во всяком случае, пока не разберетесь с конструкцией, на урок не приходите. Ну, не вызывать же родителей по такому пустяшному вопросу ;-)

  • 5 сентября 2011 в 20:41 • #
    Лев Штернберг

    Смотрите, Давид, где и как вы подменяете понятия.

    (цитата)
    "Чего хочет ИМЕТЬ Лев?
    Как правило, свежую тушку телятины. "
    (конец цитаты)

    Вместо "ИМЕТЬ" вы применяете словосочетание "ХОЧЕТ ИМЕТЬ", где ведущим словом является вовсе не ИМЕТЬ, а ХОЧЕТ. На всякий случай слово "хочет" вы пишете его мелко, чтобы оно не сильно Вас отвлекало от задумки, под которую Вы погоняете свою схему.

  • 5 сентября 2011 в 22:07 • #
    Давид Ш Гройсман

    Товарищ не понимает ;-(
    Хотя... хотелось бы думать, что прикидывается. Я тоже пошутить не прочь.

  • 6 сентября 2011 в 11:06 • #
    Лев Штернберг

    Ах вот в чем наше разногласие, Давид!
    Я рассматриваю пирамиду снизу вверх, от основания к результатам. В школах и семинарах, в которых учился я, причины всегда помещали вниз как базу. Причин всегда больше, чем результатов, поэтому основание шире, чем верхушка.

    (продолжение следует)

  • 6 сентября 2011 в 11:08 • #
    Лев Штернберг

    А в школе, по которой учились Вы, причины помещены вверху, и направление процесса идет вниз. Стрелочка направлена в обратном направлении.
    По данной Вами ссылке пирамида выглядит именно так.

    На мой взгляд это неправомерно, ибо причин не может быть меньше чем результатов.

    Во всем прочем я полностью согласен.

    (продолжение следует)

  • 6 сентября 2011 в 11:15 • #
    Лев Штернберг

    А теперь обращаю Ваше внимание на то, что во всех прочих пирамидах, Вами здесь приведенных, причины лежат таки внизу, в основании, а не наверху .

    Поэтому между пирамидкой на Вашей ссылке и между всеми прочими пирамидами наблюдается разногласие. Для того, чтобы пирамиды согласовать, пирамидку по ссылке надо перевернуть вверх ногами, увеличив ей базу БЫТЬ и уменьшив результат ИМЕТЬ.
    Я так думаю.

  • 6 сентября 2011 в 11:54 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев! Я уже пояснил выше, что в этой теме меня интересует только одна Пирамида, которую рассматриваю с конкретной целью.

    В эту ветку нет смысла возвращаться -- она уже тесная во всех смыслах ;-)

  • 6 сентября 2011 в 12:00 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев! Приглядитесь внимательно да вникните в суть -- нет никакого противоречия, иначе и с остальным "прочим" не было бы никакого смысла соглашаться.

  • 2 сентября 2011 в 22:01 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев! Предлагаю Пирамиды ни этажами, ни подвалами не скрещивать, у них разные судьбы, хотя "логическая", по всему видать, берёт своё начало в "потребностях" (физиология, как-никак).
    Вроде удаётся разместить... только ради Вас ;-)

  • 2 сентября 2011 в 23:37 • #
    Лев Штернберг

    Спасибо, Давид, мне искренне полегчало, правда. Я расстраивался, что не могу убедить Вас в верной мысли.
    Только я хочу настоять: в логической пирамиде именно два новых нижних этажа, а не один. Потому что "физиология" - это вне сознания, это просто рефлексивная деятельность организма. Расщепляется кислород в крови, работает пищеварение, отмирают и рождаются клетки - это очень активные процессы внутри человека, и игнорировать их в схеме нельзя. Это самый подвал в пирамиде. А "потребности" торчат уже над подвалом, они связывают тело с внешним миром. Потребность не просто в яблоке, но в движении ради добычи яблока. Потребность не просто в сне, но потребность в укрытии на время сна. Это уже осознанные потребности, а не химия. Всё это лежит еще вне контактов с социумом, но оно определяет, как и зачем индивид будет с социумом контактировать, что он будет там делать.
    Мне так кажется.

  • 3 сентября 2011 в 09:50 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев! Видимо, Вы всё правильно говорите. Реально оценить Ваши рассуждения мог бы разве что Иван, как физиолог по образованию. Должен заметить, что и Вы, и Николай смотрите в корень. Однако, настолько глубоко, что есть подозрение... как бы за деревьями леса не углядеть. Позже непременно объясню, почему количество или дополнительное дробление этажей или подвала в нашем случае не играет никакой роли.
    У меня ещё перед Еленой Паньковой должок -- ответить на ее вопрос о предыстории своих изысканий. Так что, видимо, туда, повыше и буду подбрасывать дровишки в костёр дебатов.

  • 1 сентября 2011 в 15:06 • #
    Виктор Чесноков

    часто пользуюсь микротренингом "Логические уровни". Хорошо работающая вешь! Понимание клиентами этой пирамиды совершенно не важно... ведь работа в сущности идет с безсознательным... главное - самому это знать, + ведение, якоря и калибровка...

  • 1 сентября 2011 в 18:12 • #
    Давид Ш Гройсман

    Виктор, а как Вы поясняете им суть и содержание каждого уровня?

  • 1 сентября 2011 в 19:26 • #
    Виктор Чесноков

    коротко сказать сложно.... обычно эта беседа минут так на 15. Цель беседы - калибровка... так же поясняю, что такое разбиение на логические уровни удобно для полноты раскрытия проблемы... демонстрирую то обстоятельство, что мышление человека носит пространственный характер... поясняю как устроена иерархия, привожу примеры разных уровней... так же мы вместе вербализируем тему, максимально четко и конкретно... ну и якоря конечно на состояния расставляю... работаю одним словом... строю надежный рапорт... выявляю его стратегию мышления (как принимает решения) и т.д. Все индивидуально, ведь люди все разные....

  • 1 сентября 2011 в 20:22 • #
    Давид Ш Гройсман

    Виктор! Меня не интересуют секреты Вашей творческой кухни. Я не психолог и маловероятно, что займусь коучингом, при всём общепознавательном интересе к этой области применения психотехнологий. Я задал конкретнвй вопрос о взаимозависимости этажей Пирамиды и её составе. Насколько подробно Вы углубились в ее структуру. Дает ли это Вам что-нибудь в деле предметного взаимопонимания или всё на чисто схематическом уровне?

  • 1 сентября 2011 в 21:15 • #
    Виктор Чесноков

    о системе достаточно подробно описано у Р. Дилтса... именно так я ее использую, как он ее и описал... работает очень эффективно... если вы не поняли из моего предыдущего комментария, насколько я глубоко углубился в ее структуру, то трудно объяснить... без тех кратких описаний эта система работать не будет... даже человек, который несколько раз видел, как я её провожу, не смог добиться того эффекта, который возможно достигать.... потому что необходимо владеть всей технологией... а это дается достаточно долгой и системной тренировкой... так что система сама по себе очень полезна для специалиста, владеющего навыками НЛП.... для прочих пользы от нее будет немного... а скорее всего вообще не будет, много раз тому был свидетелем

  • 1 сентября 2011 в 15:06 • #
    Николай Горшков

    Давид, чтобы начать разговор - и определиться - насколько верно я понимаю предмет заданных вопросов - скажу, что "потребность в общении" безусловно присутствует, но она является в большинстве случаев как бы проходной потребностью. Всегда важней всего то, что стоит ЗА этой потребностью - что именно человек пытается удовлетворить с помощью общения.
    Вот "быть понятым" и "быть принятым" - это как раз важнейшая потребность, которая удовлетворяется через общение. И так же как большинство других важных потребностей, эта потребность удовлетворяется с определенными затруднениями.
    Эти затруднения, если становятся с трудом преодолимыми - и будут предметом работы психолога с клиентом.

    Не знаю, о том ли я...

  • 1 сентября 2011 в 17:48 • #
    Давид Ш Гройсман

    Спасибо, Николай, за очень важные для меня уточнения. Я хотел было привести заодно Пирамиду потребностей, которую срисовал в сети. (Это для разговора, если вдруг понадобится) Да почему-то картинки не вставляются.

  • 1 сентября 2011 в 21:17 • #
    Лев Штернберг

    Николай, взываю к помощи. Давид моему дилетантскому мнению не доверяет, может быть Вы меня поддержите.
    Выше я убеждаю Давида, что в нарисованной схеме не хватает базового уровня, даже двух. Эта база вроде как бы предполагается, однако на схеме не зафиксирована. Если ее дорисовать в низ пирамиды, то вопрос о потребностях, в том числе о потребности общения, решился бы конкретно. Я не прав?

  • 2 сентября 2011 в 17:30 • #
    Николай Горшков

    Все верно, я думаю! Эта пирамида - плод авторских размышлений. А мы с Вами - как видите, можем построить несколько другую... Но ключ той пирамиды - все же не потребности - как можно было бы подумать - а некие формально-логические характеристики, необходимые для анализа деятельности конкретного человека.

  • 2 сентября 2011 в 21:41 • #
    Давид Ш Гройсман

    "Эта пирамида - плод авторских размышлений".

    Николай! Не плод! -- я ведь эту пирамиду не выдумал.
    Скажем, так: Эта пирамида -- повод для авторских размышлений.

  • 2 сентября 2011 в 22:58 • #
    Николай Горшков

    Давид, простите - я под автором подразумевал Дилтса)) он-то ее точно выдумал! Я не говорю "высосал из пальца", нет конечно. Но мы с Вами, да еще вместе со Львом - напряжемся - и свою пирамиду построим! Практически даже не шучу!))
    Главное - взять формирующее понятие. То есть - "о чем эта пирамида?"
    Вот пришло в голову - об эмоциях, например!
    Внизу - эмоции низшие, вверху - высшие!
    Вполне можно выстроить, аж из двух половин - левая отрицательные, правая положительные.
    Что является изменяемым параметром?
    Наверное, признак тех или иных эмоций у существ различного уровня организации или сложности. Начиная, может даже с бактерий)) Думаю, некоторые отрицательные эмоции бактериям должны быть присущи (например, что они должны бы чувствовать при встрече с молекулой антибиотка?), наверное и положительные тоже - от обнаружения обильного питательного субстрата))
    Ну и так далее...

    • Комментарий удален
  • 5 сентября 2011 в 22:21 • #
    Николай Горшков

    Хм... я это уже читал.. вчера...

  • 5 сентября 2011 в 22:32 • #
    Давид Ш Гройсман

    Я только что дописал насчёт эмоций. Этого раньше не было.

  • 2 сентября 2011 в 09:23 • #
    Николай Горшков

    С приведенными уровнями я познакомился очень очень давно - где-то в старинных записях она присутствует, но работать с ними я не работал, поэтому не возьмусь вникать детально в эту схему. Для меня рабочей является пирамида потребностей - но не втом виде, как она есть у Маслоу. Клиент сам создает свою собственную пирамиду на основе двух тестов (это из классической психологии) и простой вербальной технологии логического выстраивания потребностей (это тоже из НЛП).
    Для меня это практически имеет большее значение.

  • 2 сентября 2011 в 10:05 • #
    Николай Горшков

    http://www.nlp.ru/center/e/logic.html Здесь добавили еще 1 уровень - намерений.
    http://vestniknlp.ru/index.php?sid=250&did=772 Здесь более подробное описание по уровням.

  • 2 сентября 2011 в 13:47 • #
    Давид Ш Гройсман

    Спасибо, Николай. Вот важная мысль из первого Вашего комментария: "Всегда важней всего то, что стоит ЗА этой потребностью - что именно человек пытается удовлетворить с помощью общения". Это как раз то, что мне надо.

  • 3 сентября 2011 в 15:35 • #
    Николай Осипов

    Коллеги! Честно говоря, читая дискуссию, не могу понять в чем вопрос? Сначала приведу одну схемку:

    Логические уровни: (в порядке от низшего к высшему):
    техники НЛП - логические уровни

    окружение - реакции,
    поведения - действия,
    способности - направление,
    убеждения и ценности - ограничения и мотивация,
    идентичность -маска, роль - кто я?,
    миссия - видение, смыслы, духовный уровень.

  • 3 сентября 2011 в 16:16 • #
    Давид Ш Гройсман

    Николай!

    Окружение -- реакции? Какие? Каким образом проявляются?
    Способности -- направление. Какое и куда?
    Убеждения и ценности -- о каких ценностях идёт речь?
    Идентичность -- маска, роль... Что за ней стоит?

    Поясните, пожалуйста, если можно.

  • 4 сентября 2011 в 14:04 • #
    Николай Осипов

    Дело вот в чём: смыслы мы придумываем сами и свои; соответственно и окружение будет таким какое нас устраивает или мы вынуждены в нем находится; окружение это прежде всего взаимодействие и конечно реагирование, т. е. реакции...
    Что касается способностей, отвечу метафорично - попробуйте заточить нож по другому чем он определен своим направлением заточки: мастера заточки из простого ножа делают - клинок...
    Если Вы заметили, мной было написано: "убеждения и ценности - ограничения и мотивация" - естественно это имеет отношение к своему мировоззрению!

    Лично для Вас: Эта пирамида очень хитрая! Все и всегда разделяют внутреннюю жизнь и внешнее взаимодействие.........

    А здесь: от внешней жизни идём к внутренним собственным смыслам и через миссию возвращавшемся обратно, но на более высоком уровне...

  • 3 сентября 2011 в 16:02 • #
    Николай Осипов

    А следующее заключается вот в чём: психологические техники, и не только в НЛП, работают на конкретном логическом уровне, причём не меняя его содержание, а влияют на следующий за ним уровень.
    Хотите изменить убеждения и ценности - играйте другую роль! Но учтите, что по цепной реакции изменятся и последующие уровни: способности, поведение и можете выскочить из привычного окружения....
    Хотите изменить способности - поменяйте ограничения и мотивацию! Итак далее!

    Если хотите знать почему у человека именно такое поведение обратите внимание на его способности, а также убеждения и ценности.... Суть в таком подходе - достаточно быстрые изменения на определённых последующих уровнях....

    Но и не забывайте о другом: долгое нахождение в другом окружении или в декларируемом поведении (например в армии) приводят к не управляемым и не прогнозируемым изменению в более высоких логических уровнях....

  • 3 сентября 2011 в 16:06 • #
    Николай Осипов

    Эта "пирамидка" логических уровней очень практична, есть ряд техник и технологий её использования. Просто надо четко понимать, какую информацию она несёт! Иногда её называют "схемой уровней сознания (или сознательности)" - в этом конечно что то есть, но мне привычно классическое название!

  • 3 сентября 2011 в 17:14 • #
    Давид Ш Гройсман

    Николай! Спасибо Вам за Ваше участие в теме. По всему видать, Вы с Пирамидой знакомы не понаслышке, и применяете заложенные в ней пружины на практике. Но я Вам предлагаю несколько отвлечься от привычного (т.ск. психологического) взгляда на эту конструкцию. Посмотрите на неё как бы моими глазами (см. картинки выше)... но, возможно, чуть позже: я еще продолжу пояснение своего взгляда на Пирамиду.

  • 4 сентября 2011 в 14:23 • #
    Николай Осипов

    Давид! Я не просто вернулся к содержанию этой пирамиды... В русском языке семь основных цветов, а в других пять... Я сейчас не буду касаться какие смыслы люди вкладывают в эту пирамиду ... А Вам отвечу так:
    1. Для современных профессиональных ПРАКТИЧЕСКИХ психологов знание этой модели (!) НЕОБХОДИМО (!), как кстати и знание других моделей - это моё твердое убеждение;
    2. Для клиентов знание пирамиды не обязательно, если (ВНИМАНИЕ) только у Вас не стоит задача изменение МИРОВОЗЗРЕНИЯ клиента!

    И отдельно ! По поводу потребности(!) в общении - оспаривать ничего не хочу, но по моему это вторичная выгода и за ней стоит совершенно другая потребность....

  • 4 сентября 2011 в 15:29 • #
    Давид Ш Гройсман

    Спасибо, Николай. С п.1 согласен. К п.2 вернёмся позже, если не возражаете.

  • 3 октября 2011 в 13:11 • #
    Изольда Гончарова

    Здравствуйте,Давид,Лев,Николай и др ! Я впервые окунулась в мир дебатов и тема интересная.
    Например, "Что же порой мешает нашему взаимопониманию при всём желании обеих сторон быть понятыми друг другом? Где собака зарыта?"
    Ну думаю проникнусь.Но как бы ни так. У вас какой-то , извините,"бадминтон" получается.Крутила головой: Лев - Давид и наоборот... То с одним согласна, то в чем-то с другим, а ИСТИНА - ГДЕ? Вы специально всё запутываете, чтобы вам было интересно? У Льва о пьве - потрясающе сказано - просто и понятно. Может попроще поговорим о вопросе, который вы подняли - быть понятыми друг другом. У вас - винегрет, похоже один перед другим выставляется. И зачем, простите, строить пирамиду, а может выстроить цепочку....?

  • 6 октября 2011 в 07:07 • #
    Лев Штернберг

    Изольда, добро пожаловать на это бадминтонное поле.

    Похоже, мы с Давидом увязли в собственных представлениях, и не можем их перешагнуть.
    Собственно, перешагнуть нужно ему, потому что я пытаюсь лишь тащиться следом. Вот только следы у него идут, на мой взгляд, задом наперед. На том я и застрял.

    Инициатива, как говорят, наказуема.
    Сможете изложить Ваш линейный вариант, в цепочку ?


Выберите из списка
2016
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009