Top.Mail.Ru
Почему Жириновский никогда не станет Президентом, а мог бы!

Почему Жириновский никогда не станет Президентом, а мог бы!

Почему Жириновский никогда не станет Президентом, а мог бы!Интервью с политпсихологом ИТАР-ТАСС-УрФО И. Карнаухом.
С той незабвенной поры, когда стало «можно всё, что не запрещено», прошло ровно 25 лет. Четверть века, как один миг. И за этот исторический миг произошла масса событий, в совокупности изменивших наше отношение к действительности. Да сам лозунг невольно развязал кому руки, кому язык, а кому и, то и другое.

Наблюдая за политэкономической ситуацией в мире, невольно обращаешь внимание на те фигуры, от которых эта ситуация во многом зависит, или так представляется, что зависит именно от них. А бывает и посмешнее: когда Им кажется, что всё зависит именно от них. А интересно, действительно ли, всё или, по крайней мере, многое зависит от нихот политиков? Если да, то насколько? И насколько это благотворно или опасно для общества? Эти вопросы у меня возникают в связи с той атмосферой словоблудия и бесцеремонности, которая позволяет Им, политикам, прорываться к власти, работая не только и не столько словом, сколько локтями. Причём, кто, как не мы, сами способствуем такой нехитрой политтехнологии, отдавая священный голос в пользу того кандидата, кто, на наш, прямо скажем, взгляд непрофессионального избирателя, проявил себя наиболее активно, порой агрессивно, воображая себе, что этим инструментом он – как только, так сразу — вознамерится доказывать своё служение народу, и никак иначе. А уж как дорвётся иной политик «до бесплатного» управления делами народными, тут и сказке конец…

Вот, чего у рядового избирателя в избытке, так это благодушия… до политической близорукости. А чего ему не хватает, так это элементарной разборчивости в людях. Хотя… как раз второе-то и зависит от первого. Вот такая она, диалектика управляемого класса.

Кстати, об управлении, как одной из ведущих сфер политики. Прочитав не так давно книгу «Практическая психология управления», посвященную применению теории психотитипов К. Юнга в бизнесе и политике, я отважился обратиться к её автору политпсихологу ИТАР-ТАСС-УрФО Ивану Карнауху с теми общими вопросами, которые озвучил вначале, и с некоторыми поконкретнее, в частности, что он думает о таком политическом явлении, как Владимир Жириновский? Каков его психотип по шкале Юнга? Кто он: политик или клоун? Есть ли шанс у такого политика пробраться в эшелоны реальной власти, а то и в президенты? Если да, то какие последствия можно предвидеть от управления под началом этого политика?

Давид Гройсман: Допустим, это его игра, театр, но у театральности тоже есть какие-то границы дозволенности, допустимости. То, что вытворяет Жириновский – на грани патологии. Я смотрел видео его выступления в теледебатах на региональных выборах, где он грубо, насильно вытолкал соперника из студии. И ведь миллионы россиян поддерживают его. Чем это объяснить?

http://www.youtube.com/watch?v=VGV25M2kpfM&NR=1

Иван Карнаух: С Жириновским давно все понятно: 1) Психотип – «Предприниматель», или в международном стандарте кадрового менеджмента ENTJ (самый умный и конфликтный тип личности). Много мыслей у него правильных, может даже предсказывать ход событий. Генерал, доктор юридических наук, знает 6 языков… 2) В силу своей конфликтности не политик, всегда будет оставаться одиночкой, без команды. Даже родная сестра не признает его по этой причине. Свой имидж создал в одиночку — это говорит о его недюжинном уме. Все рассчитал правильно – быть нестандартным и уникальным, говорить то, о чем у нас никогда не говорили публично. Любой Предприниматель ради прибыли готов пойти на многое. Именно о них писал К. Маркс, сказавший, что нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист…. И ради социальной прибыли готов пойти на любой шаг (из-за отсутствия этики — F): с умом опозорить; подставить кого угодно и проч.

Д.Г.: Как же его терпят на телевидении? Неужто из коммерческих соображений?

И.К.: Его терпит не телевидениеон нужен власти, это же отличный бутафорный противовес. Кстати, такая же роль уготована и Сергею Миронову с его партией «Справедливая Россия». Телевидение подает Жириновского, как эпатажную личность, и многие приняли его за клоуна. Но это глубочайшее заблуждение и не только избирателя, но и властей. Если он придет к власти, то несдобровать не только россиянам, но и всему миру. Ибо ENTJ отлично разбирается в «неживом», а человеческий фактор он осиливает с большим трудом.
А к власти Жириновский проскочить может… за счет своего ума. Его явно недооценили, так как приняли за скомороха.

Д.Г.: То, что он всегда говорит по делу, это бесспорно, Но то, как он это подаёт – ну, совершенно же по-хамски.

И.К.: В этом его привлекательность – режет, где надо и не надо, правду-матку. Его расчет на избирателя-обывателя, коих у нас большинство.

Д.Г.: Ну, разве можно Миронова сравнивать с Жириновским? Я наверно, чего-то не понимаю. Мне Миронов представляется таким… довольно смелым (даже излишне смелым) политиком.

И.К.: Я бы его – Жириновского – сравнил со «слоном в посудной лавке». Он ведет себя как политический деляга. А для политики это новшество, вот почему он занял прочно свою нишу. Миронов же очень порядочен, а этим в политике ничем не выделишься. Он слабенький политик. Но ему отведена та же участь – быть громоотводом для своего избирателя. И в этих рамках позволительно быть смелым.
Вообще, любой бизнесмен, относящийся к психотипу ENTJ среди своей управляющей команды, ведет себя по-хамски. Это единственный тип, любящий открытый мат. Их управленческий стиль называется «руководитель-игрок», они должны выиграть любой спор любой ценой и умеют это делать блестяще. Вот еще почему они непереносимы в обществе. Особенно в семье, где люди ведут себя более расслабленно, там они запредельные хамы. Мы просто об этом ничего не знаем, а родственники от них буквально «стреляются». Большинство предпринимателей с мировым именем этого психотипа (Березовский, Ходорковский, Абрамович, Форд, Гейтс, Сорос). Но их закулисная жизнь тщательно маскируется пиарщиками. Но, справедливости ради, следует сказать, что к зрелому возрасту о своем недостатке многие начинают догадываться и вплотную принимаются осваивать эмоциональный интеллект (EQ).

Если бы с Жириновским поработал грамотный имиджмейкер и добавил бы ему EQ, то он мог бы забраться гораздо выше. Но суть его осталась бы прежней, и миру бы не поздоровилось. Гитлер (психотип «Наставник») по сравнению с ним – «мелочь пузатая», да и Сталин (психотип «Маршал») недалеко ушёл. Кстати, у психотипа «Предприниматель» есть второе название – «Фельдмаршал».

Повторю, что беда «Предпринимателей» в том, что они не люди команды, они «волки-одиночки». Правда, это те, у кого слабый
EQ… Вот почему они реализуются только в бизнесе, в качестве собственников-самоуправцев. В политику они попадают только при высоком уровне EQ и с командой. Например А. Чубайсу (ENTJ) совсем немного не хватило, чтобы попасть в обойму самых перспективных политиков.

Д.Г.: «они волки-одиночки» и «те, у кого слабый EQ» — поясните связь.

И.К.: EQ Эмоциональный интеллект это функция «этики» (F) или чутье на моральные поведенческие аспекты. Эта функция является противоположной функции «логики» (Т). Т.е. если избыток логики, значит недостаток этики. И наоборот: недостаток логики компенсируется за счёт развитой этики. В общей популяции логиков 50% и этиков 50%. Яркие этики – сверхчеловечны, оттого, что по натуре бескомпромиссны. А вот яркие логики, мягко говоря, бессердечны, т.к. агрессивны, вот почему у них столь слабый эмоциональный интеллект. То есть, людей можно разделить на тех, кто убегает, и на тех, кто нападает (по Г. Селье).

Д.Г.: Хорошо, а как всё же связаны понятия «волки-одиночки» и слабый EQ?

И.К.: Чтобы жить с людьми в согласии, нужен EQ. А если его нет, то эти люди обречены на одиночество. Но они даже не страдают от этого, т.к. до них это просто не доходит! Это психологи придумывают, что им должно быть плохо, как «всем нормальным людям». Отвлекусь и поясню, откуда такая точка зрения. Дело в том, что большинство психологов сами из когорты «этиков», и они считают себя эталоном человечности. Вот таких реально-практических проколов в классической психологии полно. Но, типологически подход позволяет более реально рассматривать то, что происходит на самом деле.

Д.Г.: Вполне популярно. Удивлён, но – более, чем понятно… Кстати, почему-то, при Вашем упоминании о «волках-одиночках» ещё подумалось о Джеке Лондоне. Может, неспроста?

И.К.: Даже очень кстати. Сейчас поясню… Жириновский уникален тем, что он не успел попасть в струю бизнеса, иначе приди он во власть все тянул бы в свой карман. Он накопил за эти годы опыт государственного мышления (вице-спикер – это серьезно!). В политике есть еще один такой человек – Сергей Глазьев. Но он ученый, подтип «предприниматель-исследователь» и – не раскручен, а Жириновский — «предприниматель-ускоряющий»! В отличие от Глазьева, Жириновский раскручен. В соционике (ветвь типологии Юнга) этот психотип называется «Джек Лондон». Этот психотип самый живучий тип в природеза счет своей внутренней энергетики, воли и ума. Эти люди – выполняют в обществе функцию пионеров-первопроходцев. Они – двигатели прогресса (самые докторабельные типы: И.П. Павлов, Л. Ландау…) Кстати, к известному израильскому графологу И. Гольдберг принесли почерк Жириновского. Я читал ее заключения, они полностью совпадают с моими.

Д.Г.: Иван, Вы так лихо пользуетесь типологической терминологией… Насколько точно можно причислять людей к тому или иному типу? И можно ли спрогнозировать их роль, в случае, если…?

И.К.:!!! Типоведение нельзя применять, как математику. Внутри одного психотипа разные люди. Например, если у «Предпринимателя» функция логики будет явно преобладать (до 90%), то это – шизоидный психопат, вот уж воистину горе от ума.

Д.Г.: Не понял, к чему эти 90%

И.К.: Джек Лондон — «Предприниматель». Жириновский – яркий представитель «Предпринимателей», т.е. у него главная функция (логика), которая зашкаливает нормативы. А Глазьев в норме. Если бы он стал президентом, то Россия пошла бы другим путем – прорывным, он бы что-нибудь придумал нестандартное, а…

Д.Г.: Простите, а что это – прорывной?

И.К.: Прорывной… Когда нужны прорывы в бизнесе, науке, реже в политике требуется Предприниматель (Фельдмаршал), т.е. Россия смогла бы сделать то, что сейчас Д.А. Медведев только называет провести модернизацию в стране и сделать прорыв. Кстати, Ленин и Петр-I – относятся к «Предпринимателям». Для прорывов нужны мозги и рефлекс цели. Всего этого у «Предпринимателей» с лихвой!..
Так вот… а Жириновский – увы! Он на грани шизоидности-психопатии. Но – будем объективны — Жириновский умный мужик. Даже очень умный. На уровне выборов в Президенты – это редкость. Все, о чем бы он ни говорил – истина и даже открытия! (Возьмите реализацию 7 округов по России; судьбу президентства Акаева…) И вообще у него много толковых мыслей, а ему присвоили ярлык «придурка». Думаю, что это оттого, что он всех дураков и лодырей открыто презирал, одним словом, хамил всем подряд. Вот ему и стали мстить… А ведь он, как все люди этого типа, дураков чует за версту. В его партии таких нет, один Алексей Митрофанов чего стоит! Ну, «Предприниматели» все такие. Яркий пример – Ландау – в общении «дичайший» был человек.

Д.Г.: Судя по Вашим оценкам, при всей его энергичности, эрудированности, уме и прочих достоинствах, как политик на вершине власти, он скорее опасен, чем полезен… А вдруг? Что Вы думаете на этот счёт?

И.К.: Что бы надо сделать? Трудно сказать, скорее ничего уже нельзя – этих людей не исправляют – они сильны тем, что исправляют историю свои умом и волей. Остается надеяться на чудо прозрения электората…

Д.Г.: Ну, что ж, спасибо Вам, Иван, за достаточно откровенные мысли в не менее популярном изложении. Всего Вам доброго и… скорейшего чуда прозрения электората.

4349
  • Тема закрыта
Комментарии (53)
  • 19 февраля 2010 в 11:14 • #
    Николай Горшков

    Позволю себе не согласиться с 1. типированием. и 2. ярко негативной характеристикой психотипа.
    Психотип как таковой не может по природе вещей нести никакой ни позитивный, ни негативный смысл.
    И за чертой остался один наиважнейший принцип соционики - на каждый тип найдется свой дуал, у которого будет совершенно иное мнение о том же самом человеке, которого костит конфликтер.
    Кроме дуалов - есть дружественные квадры.
    Таким образом, вокруг каждого психотипа образуется - не пустое пространство, а сообщество лояльно настроенных друг на друга людей, симпатичных друг другу.
    Это может быть не понятным представителям иных квадр и типов при взгляде со стороны.

  • 19 февраля 2010 в 11:39 • #
    Иван Карнаух

    Как психиатру.
    Типология имеет свои градации в рамках одного психотипа, где могут быть акцентуации, психопатии и психозы. Я не говорю уже о неврозах. Психотипы Юнга в этом плане лучше всех в стране исследуют врачи в Иркутске под руководством д.м.н., психотерапевта В.Окладникова.
    Специалисты-профи, в отличие от любителей пытаются свой взгляд сделать максимально объективным. На сколько это получается, решают читатели.

  • 19 февраля 2010 в 12:42 • #
    Николай Горшков

    Согласен.
    Но (с точки зрения психиатрии): психопатия - дезадаптивное развитие, разрушительным образом действующее на социальные связи субъекта и на всю его жизнь. Больные психопатией, во-первых, являются больными, а не бяками или редисками, во-вторых, будучи больными, что проявляется довольно рано - с детства - не подлежат призыву в вооруженные силы, с грехом пополам заканчивают среднее образование, не могут адаптироваться (при наличии нужного интеллекта) в ВУЗе и в каких-либо других коллективах. Только лишь серьезное лечение у психиатра, реабилитация и мощная психотерапевтическая работа - могут приспособить их к реальности. Но это уже инвалидизация...
    Не говоря уж о психотическом уровне.
    Акцентуации - это норма, просто норма.
    *
    Совсем иное, о чем было бы действительно интересно поговорить - это такая ОСОБЕННАЯ норма, как - ВЫДАЮЩИЕСЯ личности.
    *
    Так что на мой взгляд - одна линия - это гипертрофия врожденных особенностей личности, которая в случае неконтролируемого и не гармоничного выпирания отдельных ее черт, становится буквально больной и опускается (как бы) на дно социальной структуры за счет разрушения отношений и связей.
    А другая линия - это такое развитие личностных черт, когда их ярко выраженные особенности позволяют человеку не то что дезадаптироваться в реальной жизненной среде, а совсем наоборот - адаптировать, приспособить эту среду - к себе самому, объединив тем самым огромное количество народа. Я говорю о ярких лидерах, у каждого из которых есть свои особенности, которые сложно представить болезненными и требующими какой-то коррекции.

  • 19 февраля 2010 в 13:10 • #
    Давид Ш Гройсман

    Здравствуйте, Николай. Позволю себе на правах непрофессионала-зачинщика этой темы несколько слов на обкатку своих недоумений, вызванных Вашими разъяснениями.

    Ваша цитата: "Больные психопатией, во-первых, являются больными, а не бяками или редисками, во-вторых, будучи больными, что проявляется довольно рано - с детства - не подлежат призыву в вооруженные силы, с грехом пополам заканчивают среднее образование, не могут адаптироваться (при наличии нужного интеллекта) в ВУЗе и в каких-либо других коллективах".

    Так это же лишний раз говорит о непринципиальности, непоследовательности и недальновидности госорганов при учёте психологических особенностей в процессе их участия в профориентации аппликантов.

    И ещё: "А другая линия - это такое развитие личностных черт, когда их ярко выраженные особенности позволяют человеку не то что дезадаптироваться в реальной жизненной среде, а совсем наоборот - адаптировать, приспособить эту среду - к себе самому, объединив тем самым огромное количество народа. Я говорю о ярких лидерах, у каждого из которых есть свои особенности, которые сложно представить болезненными и требующими какой-то коррекции".

    Так в этом-то и опасность! А кто будет корректировать эти "особенности" без его личного добровольного обращения к психиатру? Видимо, не только Восток дело тонкое? ;-)

  • 19 февраля 2010 в 13:34 • #
    Николай Горшков

    Я здесь никого не защищаю.

    Я пытаюсь показать, что ни психиатрия, ни соционика, ни психология не имеет никакого отношения ни к политике, ни к тем более, этическим оценкам конкретных людей.

    В нашем мире существуют мерзавцы, ублюдки, лжецы, лицемеры, подлецы и другие неприятные люди. Которые, уверяю Вас, принадлежат не только к разным социотипам, акцентуациям, но и к разным национальностям и имеют иногда разный цвет кожи.

    Увязывать морально-этические качества с соционическим типом - это, на мой взгляд, своеобразный соционический расизм.

    А госорганам в этой ситуации неплохо учитывать не психологические особенности, а уголовные дела, судимости, связи с бандитскими группировками, непрозрачность и необъяснимость финансовой состоятельности и другие - довольно очевидные вещи в отличие от тонких психологических особенностей.

    Принцип личного добровольного обращения относится не только к депутатскому корпусу, но и к лидерскому составу более высокого полета, которых я так же отношу к особенным личностям с особенными личностными чертами, благодаря (а не вопреки) которым - они и являются сейчас теми людьми, которых мы видим по ТВ.

    Впрочем, в законодательстве РФ четко прописана и (в отличие от многих других законов) - так же четко действует на практике - возможность психиатрического освидетельствования по решению суда.
    Кто возьмется быть заявителем?
    Какое решение хотелось бы получить в итоге?
    Даже больные люди являются гражданами РФ, наделенными правами, а больные психопатией обычно признаются к тому же и совершенно вменяемыми гражданами, отвечающими за свои действия по закону.
    *
    Так что не нужно политические и государственные проблемы снова перекладывать на врачей!!! Уже хватит!
    Если гражданин нарушил закон - пусть свое слово говорит закон.

  • 19 февраля 2010 в 22:23 • #
    Елена Панькова

    "Увязывать морально-этические качества с соционическим типом - это, на мой взгляд, своеобразный соционический расизм. " - полностью с Вами согласна, Николай. Как психолог в данном случае. Нельзя психотипами определять комплекс социально-психологических, медико-биологических и нравственных факторов. И только через психотипы рассматривать гораздо более сложное взаимодействие личности и ситуации. Это вульгаризация и механистичность, на мой взгляд.

  • 20 февраля 2010 в 06:32 • #
    Иван Карнаух

    Елена!

    Здесь Вы не правы. Желание человека стать публичным подразумевает его всестороннее обсуждение, иначе народ никогда не будет знать своих кумиров и врагов.
    Если писать только о "прекрасном", то человек станет мифом, как было с Лениным. Обсуждают своих лидеров и антилидеров всегда публично. Каждый при этом видит то, что позволяет его профессия и кругозор, но для всех существует негласная этика и мораль. Именно элементарную человеческую этику попирает наш герой как только может и чем только может.
    Это и обсуждается в интервью.

  • 20 февраля 2010 в 10:26 • #
    Давид Ш Гройсман

    Иван! Елена! Николай! Позвольте в наш достойный диалог добавить ложку дёгтя ;-)
    http://www.youtube.com/watch?v=1tBrTndP3wQ&feature=related

  • 20 февраля 2010 в 13:01 • #
    Елена Панькова

    Иван, я не предлагала "писать только о "прекрасном" и не претендовала на правоту или истину в любом вопросе. Я просто высказала солидарность с позицией Николая. У Вас может быть любое другое мнение. Но оно только мнение: и Ваше, и мое - и они могут не совпадать, но это не значит, что у Вас есть право судить, где и в чем я "права". :) Не так ли?

  • 20 февраля 2010 в 13:02 • #
    Елена Панькова

    Ну и что, Давид? Ничего нового. Но толкование этого эпизода с позиций типологии мне представляется недостаточным и упрощенным.

  • 21 февраля 2010 в 05:59 • #
    Иван Карнаух

    Елена!

    У нас дискуссия?!

  • 21 февраля 2010 в 06:12 • #
    Иван Карнаух

    Давид!
    Любой психиатр, помотрев этот ролик, скажет, что здесь попахивает явной клиникой.
    Но я буду утверждать обратное. Наряду с EQ существует другой коэффициент интеллекта -IQ.
    У психотипов "Предприниматель" он самый высокий.

  • 19 февраля 2010 в 13:26 • #
    Иван Карнаух

    Николай!

    Вы без меня знаете, что раздавать психиатрические диагнозы дело не безответственное. Говоря о Жириновском, я хотел привлечь особое внимание к его личности на основании того, что он относится к уникальному психотипу - ENTJ. В общей популяции этих людей очень мало 1-3%. И все они в какой-то степени гении. Именно этот психотип заставил меня в свое время обратить внимание на типологию (типоведение, соционику). В советские времена в психиатрических больницах таких людей пытались лечить, ибо те сами "не знали", что делать со своими мозгами. И как только наступили рыночные времена, они быстро нашли им применение, уйдя в бизнес. Жириновский – это второй Ленин. Но Ильич, в отличие от него, обладал прекрасным EQ.
    Коррекция Жириновскому не нужна, он не болен, все яркие типы «Предприниматель» такие. Это впервые сказала типология, в отличие от психиатрии, которая еще не доросла до типологии. Поверьте на слово, я с ними много работаю.

    Опасен не столько Жириновский, а те, кто решат им воспользоваться!

  • 19 февраля 2010 в 13:36 • #
    Николай Горшков

    "Опасен не столько Жириновский, а те, кто решат им воспользоваться!"

    Золотые слова.

    А не кажется ли Вам, что и Вашими профессиональными знаниями тоже пользуются и не в просветительских целях?)))

  • 19 февраля 2010 в 15:42 • #
    Иван Карнаух

    Николай!

    Не переоценивайте психологию. К ней в спецорганах давно относятся критически. И правильно делают, т.к. практическая психология еще не наука. Это только в фильмах и шпионских книгах ей придают значимость.
    А вот типология... Но до нее еще не добрались сами психологи. Нужно время.

  • 19 февраля 2010 в 12:28 • #
    Александр Воронов

    "Его терпит не телевидение -- он нужен власти, это же отличный бутафорный противовес. Кстати, такая же роль уготована и Сергею Миронову с его партией «Справедливая Россия». Телевидение подает Жириновского, как эпатажную личность, и многие приняли его за клоуна. Но это глубочайшее заблуждение и не только избирателя, но и властей. Если он придет к власти, то по желанию силовиков..."

    Действительно,очень меткое определение, Ж - прекрасный смоделированный продукт пиара и политтехнологии!

  • 19 февраля 2010 в 13:53 • #
    Vladimir Teplouhov

    Насчет Сороса и Ландау не согласен - они скорее всего INTJ.
    Вот в то что Гейтс ENTJ поверю легко - этот шустрик умным никогда и не был...

    Насчет Жирика не скажу - IMHO может быть даже ENFJ или ENFP.

    Кстати куда бы вы оттипировали Гитлера?..

  • 19 февраля 2010 в 15:47 • #
    Иван Карнаух

    Владимир!

    Гитлера многие причисляют к Наставникам. Я соглашусь. Эмоциональная заряженность и заразительность позволили ему стать трибуном. Точнее ему было другими позволено это сделать.
    Жириновского, кстати, соционики относят к Наставникам, путая "логическую" экспрессивность (Те) с "этической" эмоциональностью (Fe).

  • 19 февраля 2010 в 18:01 • #
    Vladimir Teplouhov

    Да я тоже умею иногда "по нервам проехать", за что меня уже кое-кто типировал даже в есенина ;) Хотя я логик 100%.

    Кстати, а сами вы себя к какому типу относите?

    Пару соционических тестов заполните?

  • 19 февраля 2010 в 21:27 • #
    Иван Карнаух

    Владимир!

    Все тесты в типологии врут!

  • 20 февраля 2010 в 20:26 • #
    Ольга Виноградова

    А как же Вы Жириновского и Ленина оттипировали? Неосознанное знание?

  • 21 февраля 2010 в 06:26 • #
    Иван Карнаух

    Ольга!

    1. Прописная соционическая истина: вербальные тесты являются пвсего лишь поводом для глубинного интервью, основанного на всестороннем анализе (признаки Рейнина, графология, симптомы Ануашвили и т.д.)
    2.Не знаю известен ли Вам популярный соционический сайт, где ведущим экспертам в этой сфере было предложено протипировать известных персонажей. Каждый проводил диагностику на основании своего собственного опыта (в том числе и я). Процент схожести показал, что самое слабое звено в типологии - типирование. Ждать, когда наступит единодушие в этом вопросе, придется долго...

    Жириновский приезжал к нам в пресс-центр, но и без этого материала информации о нем в открытой прессе предостаточно.

  • 21 февраля 2010 в 11:13 • #
    Ольга Виноградова

    Иван, Вы говорите: "Каждый проводил диагностику на основании своего собственного опыта (в том числе и я)."
    Каким образом? У Вас, по-видимому, были как минимум 4 "сита" (рац-т-иррац-т; логик-этик; сенсорик-интуит; экстраверт-интроверт) сквозь которые Вы просеивали изучаемых. Как Вы формулируете условия: этот проходит, а тот не проходит?

  • 21 февраля 2010 в 21:17 • #
    Vladimir Teplouhov

    Врут, но не все :)

    Каждый тест может ошибиться в 1-2 и даже 3 буквах, но по нескольким разным тестам всегда можно докапаться до сути.

    Мне давно уже было интересно, как MBTI-щики выкручиваются, не имея надежных средств типирования...
    Так что можно сказать что на ловца и зверь бежит ;)
    Предлагаю с вас и начать - так будет легче сравнивать, себя-то вы наверно хорошо знаете...

    Попробуем?

    Вот пара тестов, для начала. Нужны все строчки с баллами которые выдаст тест(или url с параметрами)

    http://www.tests-tests.ru/bio.php?qnum=1&question=0

    http://socionika.info/test.html

    PS я уже понял что вы всех полезных людей в ESTJ записываете, но это не так, на самом деле джек(настоящий, а не то что туда мбти-щики сваливают) довольно тупой и бесполезный тип.
    Недавно еще раз в этом убедился. Типировал одного по ошибке в INTJ, а он на самом деле похоже ESTJ (ну либо INTJ, но тогда с сильными искажениями ИМ).
    Результат - несколько мес впустую, проект в Ж. Собсно и проекта-то как такового не получилось - все из любого положения скатывается в тупую коммерцию, которая там вообще не применима...
    И что-то серьезное объяснять бесполезно абсолютно - джеки серьезную информацию на системном уровне не воспринимают вообще, у них ЧЛ, а БЛ даже не просто в дырке как у доста, а вообще ограничительная в 7й позиции...
    Ужос короче а не тип :)

    PPS конфликтными могут быть ENTP, и частично INTJ, похоже вы их в эту категорию записали.
    Кстати недавно попадался случай когда ENTP типировался как ENFP и даже INFP - но по расширенным тестам было все равно видно искажения типа.
    Когда глюк прошел(повтор тестов через неск мес) все тесты показали чистую матрицу для ENTP, никаких отклонений.
    Так что альфа хорошо маскируется под любую квадру :)

  • 24 февраля 2010 в 07:43 • #
    Иван Карнаух

    Владимир!

    Взгляните на типологический топик - https://professionali.ru/Topic/19679447

    1. Спасибо за предложение протипироваться. Уверен, что при типировании важны не формальные ответы, а интерпретация их диагностом.
    "Тесты врут!". В этой связи пару слов об американском тесте MMBI. Думаю, что в США он действительно работает с высокой достоверностью. У нас же нет и не по причине плохого перевода, хотя это тоже есть, знатоки английского находят массу несоответствий.
    Дело в том, что только при массовом распространении типоведения тест начинает «работать». Он дает меньше искажений не в силу их отсутствия, а потому, что в СМИ, дающим обратную связь, вы будете встречать все больше и больше позитивных откликов. И в целом складывается общая картина благополучия.
    Вот почему я слабо доверяю статистике, приводимой Тайгером и Беррон-Тигер, в которой я вижу, что среди американцев Маршалов 13% и Политиков -13%. Получается, что каждый четвертый является природным харизматическим лидером?

    2. Считаю, что рано говорить о том, что все в соционике отлично работает. Идет время и все чаще можно встретить мнение, что не рабочими являются модель «А», теория квадр. Трактовка личности и взаимоотношений по ним очень похожа на работу астрологов. Так что Вам лучше с этим пообщаться в соционических форумах.

    3. В «полезных» людей я записываю всех, у кого развит рефлекс цели – это психотипы, в формуле которых имеются функции (TJ) и (SJ).

  • 24 февраля 2010 в 08:22 • #
    Vladimir Teplouhov

    Из околосоционической лабуды я не использую 80-90%, но то что оставил - работает просто отлично!
    И "модель А" и квадры(ценности) - это одно из самых интересных и полезных в соционике, хотя лично я бы с удовольствием докапался до этой горбатой модели(там форма модели и мат-база выбрана не правильная - программисты и математики меня поймут, XOR хорошо парит мозги и позволяет подгонку под любой ответ)...

    Есть идея сделать новую алгоритмическую модель(скорее всего в форме графов) - она должна полностью покрыть не только соционику, но и систему Афонасьева и MBTI объединить в одну систему...

    J как я заметил полезна только для некоторых типов, и при условии что они не будут лениться думать(INTJ например). Всем остальным J чаще мешает тк это то что мы обычно называем "упертостью", в комбинации с не очень умным типом(особенно SJ) это создает большие проблемы тк они принимают не правильные не продуманные решения и потом героически их исполняют. То есть SJ как правило означает тупость и упертость, хотя да, для тупых работ это люди полезные...
    (ну это все с моей INTJ колокольни - в каком-то смысле туповатый ESTJ и тем более ISTJ очень полезны тк будут работать на тех позициях, где INTJ понимают сразу бесперспективность или не любят работать или ЧС.
    Так что критерии полезности у всех разные и сильно зависят от задачи :) )

    Из MBTI я беру нормальные человеческие названия типов и соответствие их проф качествам, но вот методов точного типирования в MBTI просто нет!
    Только соционика совместно с MBTI дает правильное определение настоящего типа, и даже позволяет диагностировать искажения ИМ.

    По отдельности ни MBTI ни соционика не работают как надо.
    (а БЛ и ЧЛ из соционики просто находка и для MBTI целей)

    Так что давайте лучше начнем с установления вашего правильного типа, заполните тесты, и я лучше на примерах покажу интересные моменты...
    (по кр мере зная ваш настоящий тип смогу подавать информацию в понятной для вас форме - ESTJ понять INTJ в общем-то шансов никаких, там разница как раз в ЧЛ и БЛ, по уровню это как небо и земля)

    PS кстати нынче вроде MBTI частично вытеснила какая-то MPI чтоли или что-то такое... Не в курсе что там к чему?
    (впринципе это наверно отдельная тема, создайте если есть информация)

  • 24 февраля 2010 в 08:55 • #
    Иван Карнаух

    Владимир!

    1. "Из околосоционической лабуды я не использую 80-90%, но то что оставил - работает просто отлично!
    И "модель А" и квадры(ценности) - это одно из самых интересных и полезных в соционике..,"

    А на мой взгляд именно эти ценности не работают, поскольку весьма и весьма усложняют то, что можно объяснить проще.
    Тогда, что же Вы "удалили" из соционики?

    Соционика и типоведенияе схожи в главном - структурой психотипа (4-х элементная модель "Ю") и описанием портретов. Даже некоторые разночтения в порядке расположения функций у интровертов на этом сильно не отобразились.

    2. MPI - тест Айзенка, имеющий шкалы: экстраверсия - интроверсия, нейротизм - стабильность, известен давно и является профессиональным.

    3. Ваша настойчивость разобраться в моем психотипе похвальна. Но обычно на группах я своим ученикам говорю, чтобы они эту затею выбросили из головы. Это им будет мешать обучению. А с другой стороны, это им помогает, т.к. они усиленно спорят при таком типировании. Но при внимательном анализе всех моих текстов для профи это не составит особого труда :-)
    С Вашего позволения я пытался такой анализ Вам предоставить на одной из конференций, предположив, что Ваш психотип - ENTJ. Благо там информации было предостаточно.

    Так что, если Вы желаете "показать интересные моменты", сделайте это на более понятных примерах.

  • 24 февраля 2010 в 09:48 • #
    Vladimir Teplouhov

    Со статистикой все просто - меня кстати на мысли натолкнул именно анализ статистики, была статья где сравнивали статистику соционики(где всех типов примерно по ровну) со статистикой MBTI (где самых ценных типов вроде INTJ, ENTP и INTP менее 1%).

    Дак вот, разница легко объясняется именно ошибками типирования, я на это вам и намекал с самого начала!
    (причем, что интересно, это в общем-то MBTI особо не мешает давать практическую пользу)

    1) В MBTI нет ни точных методов типирования, ни подсистем вроде теорий психологической совместимости, где ошибки типирования привели бы к серьезным последствиям...
    Так что всегда есть возможность "доработать напильником" и вручную отправить чела в какой-нить другой тип, который лучше на него похож, и эта ошибка типирования не приведет к заметным последствиям, даже наоборот...

    2) Тесты практически почти всегда дают несколько вариантов типа, между которыми приходиться как-то "выбирать", так что ничто не мешает записать человека в несколько похожих на него типов.

    Я долго не мог понять, как мбти-щики решают эту проблему уточнения типа. (в соционике для этого есть несколько разных методов и тестов, в мбти я ничего подобного не нашел)
    Но взглянув на ваш профиль до меня кажеться дошло - MBTI же обычно занимаются старые матерые психологи вроде вас, да еще и с большим опытом работы кадровиками...

    Дак вот, видя что чел "не тянет" на свой тип(часто это бывают и искажения ИМ), они просто сбрасывают таких людей с ценными типами в какой-нить другой, от греха подальше...
    Ну как, я правильно вас раскусил? ;)

    Если не верите, то проведите такой эксперимент - попробуйте настоящего туповатого чернологика ENTJ подсунуть фирме на позиции архитектора, изобретателя или аналитика...
    И вы сильно удивитесь когда узнаете что могут сделать адвокаты разорившейся фирмы со всей вашей MBTI-тусовкой :)))

    В соционике же такая халява и пересортица не проходит - там ошибки типирования сильно проявяться на теории отношений, и там приходиться докапываться до настоящего типа, и хочешь не хочешь записывать и всех придурков в его настоящий тип... Отсюда и разница в статистике.

    Что до того в какие типы "сбрасывать" всех полезных и бесполезных людей - тут наверно зависит от специфики фирмы.
    Ваш вариант использовать для этого ESTJ тоже имеет право на жизнь, но прокатит только на обычных фирмах, которые не занимаются чем-то вроде новых технологий, анализа макроэкономики, создания новых инновационных продуктов и технологий и тд и тп. Таких фирм большинство, наверно, - практически почти весь обычный бизнес, кроме инновационных фирм и тп(их много по числу, до общая доля их на порядки меньше массы обычного бизнеса).

    Тупой и нахальный ESFP в соционике очень метко назван Наполеоном - тоже политик, но только обламавшийся, еще точнее которому нахальные рога таки обламали :) (напомню что наполеон плохо кончил в ссылке на острове, хотя и с хорошим климатом :) )

    ESTJ - Джек Лондон - стандартный тип американского бизнесмена....
    Но тут надо уточнить - этот тип выживает только в хорошей бизнес-среде, вроде того-же американского бизнеса, где все крутиться как часы, достаточно только чего-то заказать и все сделают качественно и в срок.
    В России же джекам было очень плохо(за исключением тех мест где уже локально есть хорошая бизнес-среда - вроде например рекламных агентств в крупных городах и тп, где джеки чувствуют себя хорошо) - в наших условиях когда подставят и сорвут все сроки, не сделают качественно или вообще не сделают, они практически не выживают, что и доказывает что это тип никакой на самом-то деле. Робы и даже туповатые штирлицы их тут опережают на несколько порядков, что видно и по бизнесу(правда робы и штирлы каждый хорош на своем уровне - штирлы это обычно че-нить мелкое вроде небольшой строительной фирмы и тп, робы же легко подгребают под себя десятки фирм и целые холдинги, у каждого его тип и стиль проявляется и тут).

  • 24 февраля 2010 в 23:00 • #
    Vladimir Teplouhov

    Теперь понятно, почему вы не дружите с соционикой ;)

    В общем, соционику иррационалы (ENTP) делали - и после них порядок навести не кому было ;) Выделить там самое главное и найти ценное не просто...
    (надо будет заняться написать статью чтоли или сделать блог)

    Квадры и ценности - самое полезное в соционике
    (кстати я сам это не понял пока не наступил на эти грабли :) В общем там было много всяких разных группировок типов, и я на квадры не обратил особого внимания - там еще клубы и еще много всякой лабуды напридумали...)
    http://socionika.info/kvadry.html
    Обратите внимание на ценности квадр.
    Квадра оказалась даже важнее конкретного типа в квадре - она определяет вообще все глобально и на долговременном интервале.

    Особый подляк - если аспект не в ценностях, то он фактически пропускается мимо ушей(практически бесполезно человека этим мотивировать или вообще заставить хоть как-то реагировать), но при этом человек выдаст вам какой-то вполне разумный ответ и вы будете думать что все нормально объяснили. Но он быстро забудет это без всяких последствий, чего бы там не говорил - ему это не важно...
    (недавно еще раз убедился в этом на одном инженере INFJ - он абсолютно вроде бы нормально все понимает и реагирует, однако через несколько дней все грабли повторяются снова и снова, сколько не объясняй - логики у него во второстепенных позициях по "модели А", а БЛ и вообще не в ценностях.
    Причем что самое поганое - нет ни никакой обратной связи, ни эффекта. ESTJ и ESFP хоть быстро дают отрицательную ОС на БЛ, а INFJ просто сглатывает без последствий и не переваривает все равно ;) В общем на уровне совместной интеллектуальной работы с ними похоже работать не возможно - только распределить какие-то конкретные работы на исполнение и все, пользы в разработке от него нет, хотя знает всего больше меня)

    ESTJ и ENTJ чернологики, а БЛ у них вообще в 7й(ограничительной) позиции. ENTP и INTJ для них как серп по яйцам ;), - сразу попадают основной функцией на ограничительную, поэтому с ними даже долго нормально общаться обычно не получается... (я сам как тест :))) )
    Судя по тому что вы меня еще переносите, то ENTJ ESFP ESTJ я считаю маловероятными...

    В общем, я бы вас в ваш любимый тип ENTJ тоже не записал :)

    А судя по тому что у вас тоже есть некоторая склонность к структурированию информации, то я не исключаю интровертный INTJ тип... Подробнее надо уже смотреть тестами, в тч и на наличие искажений типа.

    PS тип лучше знать тк от этого принципиально зависит способ эффективной подачи информации. Например INTJ от INFJ несмотря на небольшое "кодовое расстояние" ;) будут отличаться принципиально - для аналитика надо подавать только информацию, а досты ничего не воспримут вообще пока информация не будет подписана тремя профессорами и подана под этим соусом(после чего они слопают и примут на веру уже любую чушь :) )...
    Так что тесты лучше заполните - будет проще.

  • 26 февраля 2010 в 18:10 • #
    Иван Карнаух

    Владимир!

    Я готов создать другую тему. Данный топик мы давно уже перегружаем.
    Но дискуссию следует вести более упорядоченно и без "рыссыпи", желательно без птичьего языка. Это относится к нам обоим.

  • 26 февраля 2010 в 19:03 • #
    Vladimir Teplouhov

    гы. "птичий соционический" как говорит один мой знакомый нлп-ер? ;)
    (кстати нлп-ры зря не признают соционику - они пролетают на том что соционика описывает не только поверхностный уровень коммуникации который отлично развит в NLP,
    но и работает на "длинных дистанциях" где большинство матерых нлперов круто обламываются)

    Без терминов не получиться никак - причем эти термины определены по-разному в разных системах, хоть и называются одинаково. Миниум 1-2 буквы из 4.

    Так что все что могу предложить - ну разве что как в программировании указывать из какого внешнего модуля функция :)
    (Там типа пишут имя_модуля . название функции() ;) )

    Модели там разные - так что не факт что аналогия даже одинаковых терминов без указания контекста будет полной.
    (кстати их степень соответствия будет тоже интересно установить)

    В общем, начните, сформулируйте - я "подправлю" если что ;)
    (Будет легче состыковаться если вы начнете формулировать в своей базе понятий)

  • 26 февраля 2010 в 19:46 • #
    Иван Карнаух

    Вот тут новая конференция
    https://professionali.ru/Topic/19783027

  • 6 марта 2010 в 00:03 • #
    Давид Ш Гройсман

    Здравствуйте, Владимир.

    Я протестировал себя по соционическому тесту и получил портрет многоликого Максима-Януса в диапазоне от Логика до Победителя, в числе которых Миротворец, Прогнозист, Эпикуреец и ещё и ещё... Что с этими ликами делать? К кому обращаться с предложениями руки, сердца и на 8 частей растипированной души?

    "...Я волдырь на сиденье прекрасной российской словесности,
    Разрази меня гром на четыреста восемь частей!
    Оголюсь и добьюсь скандалёзно-всемирной известности
    И усядусь, как нищий-слепец, на распутье путей..." (Саша Чёрный)

    А как пользоваться вашим "птичьим языком", который и профессионалы-то не все понимают... Одни и те же буквеннные обозначения встречаются у пары-тройки сходных течений -- и то в обозначении разных вещей... это ж целый язык надо выучить, чтобы вас понимать.

    Если Вы в соционике видите сферу общения научного контингента, тогда ладно. Но ведь Вы же преподносите её как совокупность инструментов в помощь широкому контингенту трудящихся масс -- каждому бедолаге найти СВОЁ место, чтоб по Сеньке шапка была. Иными словами, Ваш язык должен понимать любой Сенька, чтоб головушке его, по особому устроенной, ни холодно не было, ни шапка невзначай не сползала... при поклоне.

    Вот, когда Иван Карнаух говорит, что каждый человек рождается примущественно одного преобладающего (над возможными присутствующими свойствами) психотипа, ну, в крайнем случае, двух спорящих, однако, в любом случае, с перевесом в сторону преобладающего, то я его понимаю. В этом случае я представляю себе шахматную доску и фигуры, которым, в рамках условий игры, изначально присвоены конкретные инструментальные функции роли, которые они способны выполнять, подчиняясь командам игроков. Ну, у одной фигуры, как исключение, например, у Пешки, может измениться роль при прохождении поля... даже в Ферзи.
    Так и у человека на протяжении всей жизни психотип, как правило, сохраняется, хотя бывает, что меняется, как происходит с юношей в период ломки голоса или по мере взросления со времени окончании средней школы.

    Наверняка в каждом человеке присутствует способность к проявлению той или иной роли, которую он порой, в силу определённых обстоятельств, вынужден играть, как играет актёр или работник в присутствии придирчивого начальника. Но человек, как правило, в жизни не в игре остаётся самим собой, ибо это самая естественная и единственная "поза", которая ему наиболее присуща, а следовательно, удобна. И говорить ему удобно на минимуме языков лучше на одном. А не пробовали найти язык всеобщего взаимопонимания? Ведь с каждым новым дополнительным языком пропасть взаимопонимания между людьми только растёт. Тогда у меня всё тот же треклятый вопрос: что Вы дальше собираетесь делать с тем, что Вы делаете? Кому служите? С кого и за что, простите, "бабки" стричь собираетесь?

  • 6 марта 2010 в 04:47 • #
    Vladimir Teplouhov

    ;) Понятно...
    (Правильно говорил один мой знакомый админ про умных :) )

    1) 80-вопр тест вообще не типирующий - он даже не пытается определить ваш тип, а просто выдает положение(точнее ВАШУ-же собственную оценку важности аспектов для вас - то есть это еще не факт что они на самом деле находятся в этих позициях, потом покажу примеры искажения ИМ) всех аспектов. Но он самый полезный для уточнения типа - для типирования нужно использовать несколько разных тестов + обрабатывать данные тестов вручную + много думать ;) + задавать дополнительные вопросы...

    2) ТИМ это немного более принципиальная вещь чем типы Юнга. Уж не знаю сами соционики поняли это или нет, но они наткнулись на одну принципиальную вещь - ТИМ это как схема процессора, которая не меняется, хотя можно загрузить эмулятор и эмулировать все что угодно(но сами знаете программная эмуляция снижала скорости выполнения программ до 100 раз и тп мелочи все равно проявляются). Ваш истинный тип все равно будет проявляться, причем в самых ответственных местах - поведение человека на 80-90% определяется его ТИМом!

    Давайте для начала я определю ваш правильный ТИМ, а там посмотрим уже после описание вашего типа и я покажу как можно зная всего 4 бита информации о вас предсказать ваше поведение на 80-90%...
    В общем пришлите данные всех тестов(тока сырые - все строчки где баллы/яркости или лучше url с параметрами если там они есть) - я определю ваш ТИМ, а там после поговорим...

    Или можно где-то сделать отдельно темы с типированием. Покажу кое-что из своих методик...

  • 6 марта 2010 в 15:32 • #
    Давид Ш Гройсман

    Владимир, я не рискую выкладывать результаты самотипирования не только потому, что «тесты врут», но и потому, что я сам по отношению к себе не могу быть достаточно объективным. Я когда глянул на результат, он меня просто ошарашил своей «многопартийностью». Что значит «80-тивопросный тест вообще не типирующий»? А тогда какόющий? Как это «просто выдает положение, точнее ВАШУ-же собственную оценку важности аспектов для вас»? А тогда мне это в какой степени надо?

    Вот читаем: «Различают 16 ТИМов: Логико-интуитивный экстраверт – "Джек Лондон", Логико-сенсорный экстраверт – "Штирлиц", Этико-интуитивный экстраверт – "Гамлет", Этико-сенсорный экстраверт – "Гюго", Логико-интуитивный интроверт – "Робеспьер" и т.д.

    Я понимаю: к умеренно-занаученным понятиям подобраны их якобы общеизвестные публичные прототипы-психотипы, чтобы якобы любому «чайнику-Недорослю» было понятно, что представляет собой каждый ТИМ (даже на «клаве» набирать одно удовольствие).

    Если взять эту палитру психотипов, как бы зашифрованных в именах знаменитостей, то вряд ли они упрощают ориентацию на предмет личностной идентификации, ибо, чтобы в них разбираться, надо знать не только психотипическую легенду, привязанную к каждой личности, но и настроиться либо на сопротивление зависимости от влияния некогда приобретённых знаний о характерах этих личностей, либо как-то компенсировать недостаток этих знаний. Причём, попробуй угадай, что лучше: знать о них или не знать. На мой взгляд, такая привязка к именам знаменитостей лишь дезориентирует пользователя. Может, всё же лучше не знать?

    Владимир, я обращаюсь к Вам, видя Вашу активность, а следовательно, определённую разборчивость в соционике, а ткж понимая (без иронии) Ваше желание продемонстрировать одну из своих методик. Какие могут быть возражения? Попробуйте протипировать меня по моим вопросам и рассуждениям. Думаю, материала уже немало. Конечно, давая Вам такой карт-бланш, я рискую лишь тем, что могу запутаться ещё больше.

    Есть некоторые вопросы, которые меня откровенно смущают в соционической деятельности. Скорее всего, потому что я с ней слишком мало знаком. И всё же я задам их Вам. Как сможете, так и ответите.

    Вот, определились вы с номенклатурой психотипов. Что с ними будут делать игроки-управленцы – мне понятно: выяснив с помощью уже известных тестов психотипы «фигур», они их расставят согласно штатному расписанию и психотипических потенций по рабочим местам. А дальше? Дальше-то пошла работа не «деревянных пешек», а живых людей. Это что, гарантирует их взаимодействие без конфликтов, без недоразумений? Скажете: нет, не гарантирует, но сокращает вероятность. Согласен, хотя особого успокоения не доставляет. С трудом представляю себе конечного (управляемого) исполнителя, в предвкушении конфликта задумывающимся о своей возможной роли Наполеона в такой ситуации и взвешивающего свои шансы, мол, не сдать ли чуток назад, приняв окраску Гамлета (Быть или не быть?), или действовать решительней – вроде Робеспьера? Нет! Опасно, -- вспомнит он, чем Робеспьер кончил, и примерит на себя роль Штирлица…

    Давеча на вебинаре узнал о статистике стрессов, которые испытывают управленцы определённого психотипа… А можно ли предусмотреть или упредить ситуации, ведущие к стрессам, к сердечно-сосудистым заболеваниям? Или я неправомерный вопрос задаю, или… «что-то там в консерватории не в порядке». Т.е. соционика делает какую-нибудь ставку на человекческий фактор, на взаимоотношения в коллективе в плане самоуправления или на работе управленца по расстановке кадров она заканчивается?

  • 6 марта 2010 в 17:01 • #
    Vladimir Teplouhov

    ;)
    Дурацкими названиями типов соционики конечно сильно всех запутали... (поэтому я и предпочитаю мбти-подобные).

    Совпадение или не совпадение с описанием типа вообще ничего не значит - но чаще всего почему-то до 80-90% совпадает. Но это косвенный признак - надо это понимать...
    То есть ни ТИМ не гарантирует какое-то качество(хотя вероятность повышается), ни наличие этого качества не указывает 100% на ТИМ(хотя косвенно это лишний аргумент в пользу какого-то типа).

    http://www.socioclub.org/post/discussion/4672/p127638.htm#pp127638
    -- как правильно понимать описания типов

    То есть если какой-то обычный признак ТИМа конфликтует с вашими личными убеждениями - то его точно у вас не будет, но не из-за того что ТИМ другой, а по другой причине...
    (для типирования лучше использовать только что-то нейтральное для вас, иначе ответы сильно искажаются личностными параметрами, которые собсно надо исключить при типировании, выделив только ТИМ-ную часть)
    Лучше и проще использовать тесты для старта - там много вопросов на один аспект и идет усреднение - даже если там 1-2-3 исказяться чем-то личным(из 10 на аспект), то после усреднения все равно результат будет близкий к истине. Этим тесты и лучше единичных вопросов...

    Всякие возможные искажения(сознательные или подсознательные) тоже частично учтены в методике конечно - для этого и хорош 80-вопр тест. Потом покажу на примере(если не забуду напишу статью об одном интересном случае на мозайку наверно положу).

    В любом случае даже если получиться несколько вариантов - после тестов круг всегда сужается. Так что проще начать с тестов...

    Вот чего тут бояться не понимаю. Впрочем этики и максимы часто так себя ведут... (тоже один из косвенных признаков этики или болевой ЧИ - этики любят подозревать подвохи, а максимы вообще не любят чего-то нового)

    Поройтесь вот тут чтоли для начала...
    http://project.megarulez.ru/forums/forumdisplay.php?f=177

    PS соционика делала упор на прогноз отношений, а MBTI на проф качества. Поэтому и выгодно комбинировать наработки из обоих систем - своя часть в них более развита, хотя в соционике какие-то попытки опр проф качества были, но на практике более часто она применяется для прогноза отношений в семье(у кого что болит :) ), для чего и разрабатывалась с самого начала кстати...

    PPS дайте е-майл - вышлю краткую обзорную статью и тесты...

    PPPS вот мой подход к ТИМ

    http://www.socioclub.org/discussion/4713/
    - ТИМ как АЛГОРИТМ обработки информации

  • 6 марта 2010 в 20:05 • #
    Давид Ш Гройсман

    Спасибо за разъяснения и за ссылки. Но, уверяю Вас, мои вопросы ещё не закончились ;-))

  • 19 февраля 2010 в 14:51 • #
    птут птутович

    Только из-за своей фамилии, выше не поднимется))))))))

  • 19 февраля 2010 в 20:36 • #
    Аркадий Аркадьевич Захаров

    Сможете скачать компьютерную обучающую программу по соционике на http://arkadijzakharov.narod.ru/index.htm

  • 20 февраля 2010 в 20:24 • #
    Ольга Виноградова

    "Несуществующая страница" :-(

  • 19 февраля 2010 в 22:08 • #
    Вардан Арутюнян

    Как мне понимается вышеназванный политик и не стремиться занять столь ответственный пост так как это изначально не входило, и не входит в его планы. Не его психологический тип не политические убеждения тут не причем. Как было отмечено выше он капиталист но его инструментом является политика, а не экономика. больным его тоже назвать сложно. Мне некогда преподавали люди которые лично с ним учились и знали его до вступления в большую политику. Их мнение ловкий авантюрист быстро ориентирующийся в ситуации.
    Как говаривал Р. Хабарт "Хочешь разбогатеть создай религию " в нашем случае партию.

  • 20 февраля 2010 в 16:51 • #
    Ольга Виноградова

    Совершенно поддерживаю, Вардан!
    Мне показалось, что ИК делает фундаментальную ошибку атрибуции не признавая различия ситуаций, в которых оказывался Жириновский и приписывая все его поведение исключительно его типажу. И почему ИК решил, что "Жириновский уникален тем, что он не успел попасть в струю бизнеса"?. Лоббизм отличный бизнес.

  • 20 февраля 2010 в 18:21 • #
    Вардан Арутюнян

    Совершенно согласен с Вами Ольга, более того ИК почему то не учитывает профессиональную ориентацию Владимира Вольфовича. Он и занимается тем бизнесом которому учился.

  • 20 февраля 2010 в 16:44 • #
    Ольга Виноградова

    Очень интересная тема.
    Много вопросов, на которые ОЧЕНЬ хотелось бы получить ответы у Ивана Карнауха:
    1). Насколько высоким должен быть EQ, чтобы человека можно было бы типировать не логиком, а этиком?
    2). Почему так мало (1-3%, по словам ИК) ENTJ Логико-интуитивных экстравертов, если "этот психотип самый живучий тип в природе"?
    3). Если Жириновский так ужасен в общении как все ENTJ, то почему у него крепкая семья (он запугал сына и жену и заставляет их притворяться?).
    4). Если Жириновский ENTJ (причем в парламентском поведении), то его должны поддерживать его дуалы ГУМАНИСТЫ. Если это так, то почему в нашей стране СТОЛЬКО гуманистов, каково ваше мнение?).
    5). Может ли "самый конфликтный тип личности" и «волки-одиночки» годами успешно работать политработниками?
    Заранее спасибо за ответы!

  • 21 февраля 2010 в 07:17 • #
    Иван Карнаух

    Ольга!

    1.Количественные измерения в типология невозможны, все они весьма условны. EQ, в отличие от IQ, определить гораздо сложнее, поскольку в нем полным-полно субъективных моментов. Этик может быть с низким уровнем развития, у которого оба коэффициента, естественно будут низкими.

    2.К сожалению статистика в отечественной типологии разноречива (причина –сложность типирования), поэтому я привожу наши собственные наблюдения (за пару десятков лет протипировано более 5 тыс. чел.) «Живучесть» типа «Предпринимателя» обусловлена его высокой внутренней энергетикой (адаптивной энергией по Г.Селье). Именно эта энергия является биологически врожденной, именно она образует тот или иной психотип человека. Сочетание (TJ) я обозначаю «рефлексом цели», который в яркой степени присущ четырем психотипам. Ну и добавьте к этому багажу ENTJ сумасшедшую интуицию в принятии оптимальных решений. Нами замечено, что большая часть этого психотипа – долгожители. Они редко болеют, думаю от того, что не принимают близко к сердцу человеческие стрессы. О живучести этого типа можно долго рассказывать…

    3.Конфликтность «Предпринимателя» видна, в основном, его близкому окружению, которую никто не публикует. В этом своем примечании, я опираюсь не на прессу, а на собственный опыт психологического консультирования. Любой политик на то и политик, чтобы заботиться о собственном позитивном образе. Есть большой фильм о семье Жириновского, в котором любой наблюдатель (этического психотипа) скажет, что в семье В.В. отношения очень формальные…
    Маленький эпизод о В.Ленине. У его жены Н.Крупской умирала мать, и она устав от ночного дежурства, прилегла, попросив мужа разбудить ее в случае чего. Владимир Ильич всю ночь сидел и писал статью. Утром, проснувшись, Крупская увидела умершую мать. На вопрос, почему ее не разбудили, В.И. спокойно ответил: «А зачем, она все равно бы умерла и ты ей ничем бы не помогла».

    4.Жириновского поддерживают не дуалы (кстати, его даул – «Хранитель»), а маргинальный электорат. И часть умных избирателей – назло всякому разуму, т.к. у Жириновского много умнейших положений. Жаль, что они их не умеет подать для более просвещенной публики.

    5.Годами работать в коллективе может только тот «Предприниматель», у которого развита его самая слабая четвертая функция - «этика взаимоотношения (Fi). По этой причине они работают самостоятельно (собственниками), когда они ни от кого не зависят, а все зависят от них. Пример из моей консалтинговой практики. Собственник фирмы (ENTJ) на протяжении многих лет не один раз меняет свою управляющую команду. Я ему помогаю проводить набор новой, и всякий раз говорю, что дело, наверное, не в «плохой команде», а в нем. На что он жестко отвечает: «Почему кругом одни лентяи и дураки, не с кем работать!» И я отчасти с этим соглашусь – тягаться с ним в предприимчивости, уме и работоспособности никто не сможет.

  • "Волк-Одиночка", "слабый EQ", "конфликтность (м.б. до грани преступности)", "высоченный IQ" - потрясающе! Иван, эти и многие другие показатели блестяще демонстрирует его почерк. Это гений и дьявол одновременно. Абсурд? В политике и общественной жизни - человек... полностью игнорирующий социум, с отсутствием социальных навыков! Извиняюсь, если кому-то неприятно, я 20 лет не живу в России, но этот человек - именно таков.

    Я анализирую почерк, но такое впечатление, что его видел и анализировал Иван.. Браво))

    п.с. Почерк публикую, т.к. В.Ж. в курсе проведенного анализа и лично подтвердил (разумеется, выражения были переданы в более дипломатической форме)).

  • 6 марта 2010 в 04:54 • #
    Vladimir Teplouhov

    Ну и кто он по типу получается? Я косвенно сказать на 100% не возмусь.
    Видел и ENTP с подобным поведением(просто "язык длинный" ;) ), а для INFP и вообще норма...

  • 30 марта 2013 в 13:54 • #
    Елена Павлова

    Я согласилась бы с определением Жириновского как абсолютного шизика, если бы не последние президентские дебаты. Несмотря на его полную несдержанность в словах и действиях при опонировании всем представленным претендентам в президенты, он моментально подбирал язык при разговоре даже не с самим Путиным, а лишь его представителем))))
    И единственно возможная реакция на такого публичного деятеля - это реакция, аналогичная реакции Прохорова: смеяться и крутить пальцем у виска.... если все это поймут, то Владимир Вольфович сдуется через месяц... Особенно повеселили слова про умных людей в его партии... А у него есть партия?

  • 21 апреля 2013 в 05:43 • #
    Иван Карнаух

    Елена,
    люди, относящиеся к психотипу "Предприниматель", никогда не сдуваются. Никогда! В этом их сила и суть психотипа.
    Березовский никогда бы не покончил с собой, как сейчас пишут. Т.к. его психотип ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.

  • 21 апреля 2013 в 12:16 • #
    Елена Павлова

    Ну ходил бы, пузырился где то там сам по себе до скончания века, но сдулся бы в общественном мнении. Не всегда личное мироощущение совпадает с общественным)))

  • 25 октября 2013 в 22:38 • #
    Давид Ш Гройсман

    В.Гафт

    Владимиру Жириновскому

    Политик он или артист?
    Гляжу в глаза Володины -
    То у него отец - юрист,
    То мама его - Родина.
    А может, сын он или внук
    Кого-нибудь побочного?
    Быть может, он вообще продукт
    Зачатья непорочного?


Выберите из списка
2015
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009