Top.Mail.Ru

О социотипе

Уважаемые господа хочу обратить ваше внимание, что не нужно отождествлять социотип и личность. Социотип как бы вычленяется из личности и рассматривается как тип информационного метаболизма. А точнее автоматическая ее часть. А личность это более широкое понятие включающее в себя ТИМ, темперамент, экстроверсия-интроверсия и т.д. приблизительное описание по Юнгу. Личность можно охарактеризовать как савокупность социальных отношений.

413
Комментарии (24)
  • 20 июня 2009 в 01:58 • #
    Валерий Хвалев

    "Личность можно охарактеризовать как савокупность социальных отношений."

    Как же тогда ТИМ может составлять личность? Не противоречие ли это логическое?

    С моей точки зрения, ТИМ не входит в личность, а является ее объективной основой как данность.

  • 21 июня 2009 в 20:47 • #
    Владимир Медведев

    Это принципиальное отличие в подходах изучения. Не разделив эти понятия получиться "каша" в которой разобраться будет трудно. Подход Калинаускаса меня вполне устраивает в практике и я этим пользуюсь.

  • 21 июня 2009 в 23:35 • #
    Валерий Хвалев

    Как раз подход Калинаускаса и состоит в том, что соионкиа изучает систему социальной ориентации (си. Игры, в которые играет МЫ). Эти мне и понравились работы КИН по соционике.
    Сейчас см. лекции КИН 1997 г по соционике, в которых (1 лекция) КИН об этом говорит: темперамент, характер, личность, ТИМ. Да, ТМ еопределяет поведение человека а 100%, но на 80% - да. Т.е. основой поведений людей (а оно проявлется в отношениях) является ТИМ. Что я и отмечаю: ТИМ является частью личности, более того ее основой (в точке координации понятия "личность" по МКС)
    Кстати, хотелось бы узнать про условия проведения тренингов для торговго персонала с использованием соционики в Тольятти.

  • 22 июня 2009 в 00:43 • #
    Владимир Медведев

    Я на всех этих лекциях ИНК в 1997г. присутствовал лично. Вообще-то это и было моим началом. ИНК тогда жил в СПБ.
    Поэтому видел его частенько...
    Про тренинг. Если организуете. Суть в чем. Продавец опираясь на свой ТИМ и личность строит резонансные отношения с клиентами (покупателями). Главное видеть когда нет контакта. Обычно это когда конфликтные отношения и отношения социального заказа.Технологически это достигается практическими занятиями. В этих случаях необходимо включиться в игру в поддавки используя методику продаж и переговоров. Лично я включаю ДФС и становлюсь лидером продаж практически.

  • 16 октября 2009 в 11:35 • #
    Александр Девяткин

    Совершенно согласен, ТИМ - только одна из частей личности, при этом я бы уточнил, что экстраверсия-интроверсия как введённые Юнгом понятия как раз входят в ТИМ. А вот темперамент, интеллект, память, воля, страхи, воспитание и прочее - входит в личность но не является предметом рассмотрения соционики.

  • 16 ноября 2009 в 11:48 • #
    Анатолий Шиян

    Вообще говоря, хотелось бы получить ответ на 2 вопроса:
    1) Определение термина "социотип" (или ТИМ?!).
    2) описатие технологии (методики) для определения типа. При этом в рамках техноогии/методики _должен_ быть описан спосб верификации.

  • 1 декабря 2009 в 07:17 • #
    Vladimir Teplouhov

    вот мой подход к ТИМ

    http://www.socioclub.org/discussion/4713/
    - ТИМ как АЛГОРИТМ обработки информации

    http://www.socioclub.org/post/discussion/4672/p127638.htm#pp127638
    -- как правильно понимать описания типов

  • 1 декабря 2009 в 20:49 • #
    Анатолий Шиян

    1) Определение ТИМа - _некорректно_: "алгоритм" - любой? общий (для каких задач)? Что понимается под "алгоритмом"?
    Наконец: а какое отношение _такое_ "определение ТИМа" имеет к а) психологии и б) социологии?

    2) Методика определения ТИМа _отсутствует_ по Вашей ссылке.

    В общем - вопросы остались без ответа. Метафоры, метафоры...

  • 2 декабря 2009 в 02:06 • #
    Vladimir Teplouhov

    Да на самом деле все есть давно, просто надо уметь читать между строк, фильтровать дезу, и уметь пользоваться тестами... Тесты кстати работают просто отлично - просто соционики когда драли тесты с MBTI не учли разницу и что 1-2 бита(признака) определены в соционике совсем иначе...
    Ну и алгоритм расшифровки тестов надо знать и уметь применять - 1 тест не дает точного результата, но по нескольким тестам можно вычислить все что угодно, включая психодиагностику бонусом...

    На самом деле, соционики(случайно?) нарыли очень важную базовую вещь в обработке информации - это то по какому алгоритму на низком уровне(если применять термины из выч техники) идет обработка информации в вашем мозгу - это базовый процесс который крутиться очень быстро и обрабатывает всю входную информацию, ну например как микропрограмма в микропроцессоре, или в одной из первых работ Аушры был намек на ДВС(двигатель внутр сгорания - похоже соционики не были знакомы с работами по информатики и выч технике)...
    То есть, если вы этик, то скорее всего в первую очередь в любой ситуации в первую очередь будете искать этические аспекты, если логик - то логические. Ну и тд и тп.
    К чему это приводит на практике я уже приводил примеры из классики - например
    http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=5875
    Этик кровно обиделся на сравнение его с предметом(елочной игрушкой), а для логиков такое сравнение было вполне нормальным комплиментом...
    Вот так вот и получаются обиды, разводы, и вообще всякие глобальные проблемы из ничего ;))
    (но вычислить этот алгоритм и предпочтения не так-то просто тк обычно алгоритм у всех полный, то есть этик после пробы этического метода если он не подойдет дальше применит логический, так что логическую задачу "2+2=4" этик тоже решит не хуже логика, а вот если задача будет осложнена этическими аспектами, то этик может на них зациклиться, уйти в их обработку и вообще не дойти до логики - что на практике и наблюдается, тот-же тупой модератор Виктор на мозайке этик и хороший пример для иллюстрации)

    Признаки Юнга на самом деле это косвенный способ определить какой тип на самом деле программы в вашем мозгу, или тип микропроцессора, тип ОС, так сказать.
    (ну примерно как процы разных фирм или линукс и виндус - с наружи при первом рассмотрении они вроде работают одинаково, но внутри абсолютно разные)
    Есть еще признаки Рейнина(который не понятно зачем постулировал Юнговские базовыми) и еще много всяких косвенных методов - сами они не абсолютно надежны, а дают только косвенные намеки, 100% не гарантировано что какой-то признак проявиться именно так.

    А вот алгоритм обработки информации обычно не меняется всю жизнь, хотя его с ходу и не всегда вычислишь, но на самом деле ТИМ определяет ваше поведение на 80-90%, не смотря на то что личностных параметров на порядки больше чем ТИМных...

    То есть, грубо говоря, если вы например этик или логик, то в вашем алгоритме скорее всего в первую очередь будут искаться эти этические аспекты тк они более важны для вас.
    (что вперед - ТИМ или предпочтения вопрос так-же сложные, как и то "что важнее куры или яйца" ;), скажу только что они взаимо-связаны, как ваш ТИМ формирует ваши предпочтения и знания о себе, так и наоборот ваши предпочтения формируют этот базовый алгоритм, который как и любая информация может легко изменяться, но тем не менее что удивительно обычно остается стабильным всю жизнь поскольку все взаимо-связано и изменить одну часть системы не изменяя другие части почти не возможно... )

  • 2 декабря 2009 в 08:55 • #
    Анатолий Шиян

    "...надо уметь читать между строк, фильтровать дезу, и уметь пользоваться тестами."

    Вот и я о том же: соционика - это _эзотерическое_ движение.

  • 2 декабря 2009 в 09:23 • #
    Vladimir Teplouhov

    Да не, все еще проще ;)

    Просто соционику доны придумали(Аушра и сама доном была - ENTP - изобретатель).

    Куча идей, которые плохо увязаны в систему - ну все как обычно у донов ;)
    Порядок навести некому...
    (я вот теперь размышляю - толи соционику до ума доводить, толи проще свою систему под патентованной торговой маркой сделать, слишком уже много всякого дерьма вокруг соционики собралось)

    PS. А у вас какой тип-то?..

  • 2 декабря 2009 в 21:09 • #
    Анатолий Шиян

    Делайте лучше под своей торговой маркой. :-)

    Когда я разобрался в том, какая ситуация сложилась в соционике, я в 1998 году сделал сой бренд - "Социальные Техноогии", чтобы не замараться.

    Насчет моего типа: по соционике? - определяйте сами. По моей типологи и 2АИА - какой смысл, если Вы эт типологию не знаете? :-)

  • 2 декабря 2009 в 23:25 • #
    Vladimir Teplouhov

    Ну давайте опрелим ваш тип, за разом и покажу кое-что из моей методики...

    Для начала пару тестов(мин 5 и 20-40 мин, время тоже полезно засеч)

    http://socionika.info/test.html

    http://www.tests-tests.ru/bio.php?qnum=1&question=0

    тут нужна последняя url на странице ответа либо все строчки где баллы
    (лучше последняя url - выглядит она например вот так
    http://www.tests-tests.ru/bio_result.php?question=03414424352354535555451423554223154255555514323353424423254555532315432355415552&qnum=81&qcur=2 )

  • 3 декабря 2009 в 09:06 • #
    Анатолий Шиян

    Пошел на два теста. Результаты:

    Тест 1: "Ваш социотип: этико-сенсорный интроверт - "Драйзер"".

    Тест 2: "МИРОТВОРЕЦ (R - этика отношений) 30 ", "ФАНТАЗЕР (I - интуиция возможностей) 28 ", "РОМАНТИК (E - этика эмоций) 27 ", "ПРОФЕССИОНАЛ (P - деловая логика) 27 ", "ЭПИКУРЕЕЦ (S - сенсорика ощущений) 26 ", "ПРОГНОЗИСТ (T - интуиция времени) 26 ", "ЛОГИК (L - структурная логика) 25 ", "ПОБЕДИТЕЛЬ (F - силовая сенсорика) 21 ".

    Получайте. :-) И анализируйте.

  • 3 декабря 2009 в 19:32 • #
    Vladimir Teplouhov

    1)
    Записываем драйзера в mbti форме(по признакам Юнга)
    ISFJ
    Тут может быть ошибка в 1-2 буквах.
    (кстати тест не соционический)

    2)
    Вот правильные названия аспектов по 2 тесту и модель
    http://socionika.info/model.html

    БЭ МИРОТВОРЕЦ (R - этика отношений) 30
    ЧИ ФАНТАЗЕР (I - интуиция возможностей) 28
    ЧЭ РОМАНТИК (E - этика эмоций) 27
    ЧЛ ПРОФЕССИОНАЛ (P - деловая логика) 27
    БС ЭПИКУРЕЕЦ (S - сенсорика ощущений) 26
    БИ ПРОГНОЗИСТ (T - интуиция времени) 26
    БЛ ЛОГИК (L - структурная логика) 25
    ЧС ПОБЕДИТЕЛЬ (F - силовая сенсорика) 21

    Под эту раскладку подходят

    достоевский (INFJ)
    гексли (ENFP)
    и др

    Далее надо уточнять другими тестами и методами, но уже примерно ясно.

    Особенно стоит обратить внимание на ценности квадр
    http://socionika.info/kvadry.html

    Человеческие названия аспектов есть тут
    http://socionika.info/ermak.html

    Можно еще посмотреть по яркости по тесту Керси или MBTI, счас покажу как это расшифровывать(нужны все яркости что выдаст тест)
    http://internettrading.net/college/psycho/intro.html
    Если лень регистрироваться, то прямая ссылка вот
    http://www.internettrading.net/college/tryyourself0754.html

    (Вот еще одна реализация теста Керси
    http://www.tests-tests.com/keirsey.php?qnum=1&question=0
    - тут каждый вопрос на отдельной странице, в первом все на одной - какой вариант больше нравиться, это один тест)

    Для диагностики на искажения и всяких тараканов полезно еще посмотреть "текстовый" тест, вот тут где-то есть
    (тоже пометить в каких цифрах сомнения)
    http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=6559

    Vladimir
    PS пока гепотиза дост/гексли как более вероятные

  • 4 декабря 2009 в 09:00 • #
    Анатолий Шиян

    Вы так и не поняли, почему я говорю о том, что в соционике _отсуствует_ методика для определения типа...

    Методика _есть_, когда: из теории _прослежено_ (и _доказано_ !) следующее
    1) появление именно такого вопрос, и
    2) что интерпретацию ответ допускает только и только такую, которая _возвражает_ нас к теории.

    Пожалуйста, _распишите_ мне, как _какой-то_ теории соционического типа - модели А, Б, Ф, или какой-то другой - перейти к вопросу о
    "выберите одну из возможностей: систематический или спонтанный"
    Или к вопросу
    "Мне очень интересно заниматься сложными вопросам и распутывать клубок противоречий"

    _Откуда_ и _как_ появились эти вопросы, и как именно_расшифровывать_ ответ.

    Пока этого не сделано - оционика будет эзотерикой.

  • 4 декабря 2009 в 09:35 • #
    Vladimir Teplouhov

    Это простейшие вопросы из MBTI/Юнга на определение признаков P/J и S/N. Причем в тесте обычно таких вопросов штук 10, и вычисляют по тому что перевесит тк связь ТИМ и вопроса косвенная и 100% гарантии нет, но по нескольким вопросам и усреднению обычно ТИМ таки проявляется.
    (основная проблема в типировании это отделение ТИМ-ных параметров от личностных - то есть ответ на один вопрос может быть вызван личностными параметрами, но по нескольким разным вопросам ТИМ проявляется наверняка тк обычно связан с вашими предпочтениями)

    Можете распотрошить тест Керси или 80-вопр соционический и посмотреть какие вопросы на какие признаки Юнга или аспекты. Сам по себе поиск таких вопросов - скорее исскусство чем наука ;)

    Признак P/J (стиль планирования человека - планирующий или воспринимающий) скорее всего проявиться в этом, поэтому и вопрос систематический/спонтанный это вопрос на рац/иррац, точнее P/J Юнга (еще точнее MBTI тк этого признака у Юнга не было - добавили только в Майерс-Бриггс, но это не так важно :) ).

    Вопрос сложно ли распутывать что-то - скорее укажет на предпочтение "теории", то есть интуиции над сенсорикой, то есть на признак S/N сенсорика/интуиция.
    (как видите на вас тест тоже обламался тк скорее всего просто сенсорика тоже очень развита - но это не тип, тип это больше предпочтения чем умения)
    Связь тут скорее тоже косвенная - просто чел даже не подозревает что его не любовь к "теории" может быть вызвана его ТИМ, то есть, если его ТИМ-процессор не способен решать сложные теор задачи(либо есть огр убеждение что чел не доверяет всякими "теориям"), то, скорее всего, в жизни он на этом не раз обламается, и уже будет знать что "не любит" теории(ну просто это у него не получается).
    (и наоборот если например воспитанием вбили огр убеждение на "теории", то это скорее всего вызовет и изменения в ТИМ-процессоре в эту сторону что станет не способен решать сложные задачи, за ненадобностью)
    И этот вопрос скорее всего косвенно укажет на S/N признак, хотя и 100% не гарантирует тк нет прямой связи.

    Была идейка придумать какой-нить более прямой тест и спрашивать чела как он думает, но подобрать такие вопросы не так-то просто, да и вообще это работает на уровне подсознания и большинство обычных людей не умеют извлекать информацию о подсознании...
    Так что вот и приходиться действовать косвенными методами, по ним вычисляя какой именно ТИМ мог привести к этому.

    То есть сами методы чаще косвенные и 100% гарантию не дают(но методика комбинирования нескольких тестов повышает вероятность точного определения), но сам по себе ТИМ вещь довольно фундаментальная и обычно не меняется всю жизнь. То есть ТИМ существует четкий, а вот методы его определения чаще косвенные и не всегда точные. Но ТИМ обязательно проявиться, по жизни он влияет даже больше личностных параметров...

  • 4 декабря 2009 в 09:47 • #
    Vladimir Teplouhov

    Кстати, вот чел примерно такого-же типа, как и вы.
    (да, было бы интересно услышать от вас отзыв о его сайте и проектах)

    https://professionali.ru/Topic/18010184

    Я по сайту уже определил все его основные параметры
    типа, что потом потвердил и тест. То есть ТИМ влияет
    на выбор человека и вообще поведение и путь
    по жизни больше чем все остальное...

    Вот чел тоже не верит в соционики :) и упорно уклоняется от тестов, но это нисколько мне не мешало вычислить основные параметры типа и предсказать его поведение надолго вперед - он даже сам еще не знает что и как будет делать, а я это вычислил и ожидал давно :)

    https://professionali.ru/Topic/18318640

    Да практике как видите в те моменты когда есть выбор или когда чел делает какую-то работу сам("на свой вкус и цвет" как говориться), то ТИМ проявляется максимально. На проектировании это особенно заметно.

  • 4 декабря 2009 в 14:44 • #
    Анатолий Шиян

    Видите ли, общение с Вами демонстрирует очень важную сторону, которую соционики _не понимают_.
    Вы, к сожалению, не понимаете ее тоже.

    Я спросил об _обосновании_ метода определения _соционического_ типа.
    Вы ответили мне о _типе МБТИ_.

    То есть ответа на _мой_ вопрос - не дали.

    Но ДОБАВИЛИ еще один вопрос к Вам: _обоснуйте_ мне _применимость_ типологии МБТИ для определения _соционического типа_.

    Я знаю, что дальше количество вопросов _будет увеличиваться_, потому что вместо ответа на вопрос соционики (и Вы также) приводите аргументы, которые _добавляют_ вопросы. :-)

  • 4 декабря 2009 в 17:05 • #
    Vladimir Teplouhov

    А какая разница MBTI или соционика? Между типами давно есть таблица соответствия - это еще Аушра выяснила...
    (вот модели там да, абсолютно разные, но типы экв)

    Другое дело, что моя методика включает использование опыта и MBTI и соционики - соционика определяет тип более точно, но в MBTI наработок для отделов кадров больше.

    Метод там только один - модель А ;) Либо признаки Юнга через таблицу соотв типов между MBTI и соционикой.
    А вот как вы будете определять либо первую пару методов по модели А, либо 4 признака Юнга - это уже кто как умеет и кому как больше нравиться...

    Другое дело, что признаки Юнга могут проявиться, а могут и нет, или MBTI тест может измерить развитость функций и если сильно развита обратная типу функция то ее и определить(как в вашем случае с тестом Воробьева).
    Поэтому применение голого MBTI без уточнения соционическими методами часто дает ошибки определения типа.
    (это мало волнует отделы кадров, но вот например при профориентации или определении отношений ошибки уже недопустимы и там лучше уточнять тип соционическими методами)

    Так что типы MBTI и соционики полностью эквивалентны на самом деле, просто MBTI чаще ошибается в определении типа. Поэтому я их и комбинирую.
    (другие соционики используют например признаки Рейнина для уточнения типа, я вместо этого предпочитаю опыт MBTI)

  • 4 декабря 2009 в 17:12 • #
    Vladimir Teplouhov

    Кстати, заполните Керси - покажу как правильно использовать MBTI.
    (на самом деле он ошибается реже - просто многие не умеют использовать его систему оценки достоверности результата. То есть, когда возможна ошибка, даже голый MBTI так об этом и говорит, просто пользоваться не умеют)

  • 4 декабря 2009 в 18:40 • #
    Анатолий Шиян

    Модели _разные_, но типы _эквивалентные_. Вы сами хоть поняли, что этим сказали?!
    Аушра _ничего_ не выяснила. Если бы она это _выяснила_ - то Вы могли бы _сослаться_ на ее _доказательство_. И привети его. :-)

  • 4 декабря 2009 в 18:42 • #
    Анатолий Шиян

    Да не интересно мне заполнять тестовые таблицы. Кстати: _доказательство_ идентичности МБТИ и Кейрси разве _имеется_?!
    Вполне возможно, что "тип по Кейрси" и "тип по МБТИ" - это _разные_ типы. _ДОказательства_ эквивалентности-то нет!

  • 4 декабря 2009 в 19:06 • #
    Vladimir Teplouhov

    Данные разных тестов могут быть разными, но тип-то все равно один(правильный).

    В основе все равно признаки Юнга, а вот модели уже каждый рисует как хочет.

    Таблица аналогов типов уже давно не секрет - на той-же socionika.info в описаниях типов приведено и их обозначение по MBTI.

    От себя могу только добавить, что, в принципе, все соответствует на практике. Причем я используют обе системы как взаимно-дополняющие, и все отлично соответствует практике.

    Что касается "правильного"(абсолютного) типа по MBTI, то там его похоже нет, только показания каких-то не очень точных тестов, и нет методов проверки. Причем тесты часто сами и показывают в каких признаках может быть ошибка(малая яркость), то есть, фактически, тест честно говорит что определить не может.
    Так что нет проблем показания MBTI тестов "подкрутить" соционикой, тем более что проф качества по MBTI потом отлично подходят, лучше чем тот тип который дает "голый" MBTI. Типу по MBTI этот соционический все равно не противоречит тк и там нет каких-то четких эталонов...

    Что касается коммерческого MBTI теста, то он только чуть-чуть стал точнее. Я сразу использовал его, потом откатился обратно на более простой Керси и тп.
    Фактически, MBTI-94 представляет собой просто комбинацию нескольких тестов, с не понятной автоматизированной обработкой - прогоняя отдельно тест Воробьева + Керси + соционические я фактически имею то-же самое, только больше промежуточной информации, которую могу обработать вручную как надо.

    Потом, за коммерческим MBTI стало больше грубых ошибок, хотя, по статистике он чаще стал давать правильный ответ.
    Однако от этого не легче - если Керси честно указывал сомнительные места, то коммерческий MBTI просто нагло врет и не краснеет ;), показывая на ложных позициях высокую яркость.
    Правильно говорил один мой знакомый админ - умные нам не нужны ;) Лучше обработать набор простых тестов вручную, все равно этот комбинированный не дает абс точность.

    PS. Есть тут идейка сделать универсальный самонастраивающийся тест для сбора и накопления просто ответов на вопросы(любые - можно хоть все тесты в мире в кучу свалить), которые потом по мере развития можно обрабатывать по новому алгоритму и уточнять...
    Но что-то знакомые программисты и соционики не очень заинтересовались помогать, а у меня одного руки все не доходят :)


Выберите из списка
2011
2011
2010
2009