23 сентября 2011 в 17:52

Ценность и Уважение.

 Ценность и Уважение.Не знаю, к кому обращаюсь лично, поэтому безадресно.

Уважаемый, профессионал, который позволил себе изменить мой текст!

Я увидела, что в мой текст были внесены изменения и это обескуражило меня.

  1. Запись называлась «Вес обиды в граммах» а не «Вес моих обид в граммах»
  2. Слово ценность и уважение имеют РАЗНЫЙ смысл.
    «Чем меньше мы уважаем…» «Я не уважаю…»
    Как это вообще может быть?
    Уважение должно быть к каждому человеку.

Настаиваю, все-таки на смысловом наполнении:
«чем меньше ценность человека, тем меньше значение его мнения»!

Ценность же человека — это НЕ одно и то же, что уважение!
Уважение — это корректное отношение. Без агресси, не нарушая чужих границ и интересов.

ЦЕННОСТЬ — это, когда того кто ЦЕНЕН не хватает, если его нет рядом. Если готов оплакать человека в случае смерти, что-ли. То есть если потеря этого человека имеет значение.

Я стараюсь (каждый день) относится с уважением к каждому.
Но, ценю, я лишь некоторых людей.
А.Ф. Кони, например, ценю как Величайшего юриста.
Уважение — само собой.
Как гигиена. Как чистить зубы по утрам, чтобы изо рта не воняло окружающим.

Редактировать чужой текст БЕЗ предупреждения БЕЗ спроса — это неуважение.

Может это игра какая-то?!

Если да, то прошу Вас объяснить мне правила.
Я их не уловила и не поняла.

566
  • Тема закрыта
Комментарии (208)
  • 23 сентября 2011 в 19:05 • #
    Давид Ш Гройсман

    Ольга! Доступ "к телу" Вашего топика имеют только админы и Вы. Если кто-то изменил что-то в Вашем тексте (не здорово, конечно, если без согласования с Вами), и Вы это обнаружили, Вы можете восстановить текст собственными силами. Изменить же текст в дискуссии не может никто, кроме Вас, и то -- в иечение первых 10-15 минут.

  • 23 сентября 2011 в 19:22 • #
    Ольга Мурадова

    Давид, это дико, если мне придется тратить время на:
    - проверку текста!
    - сохранение резервных копий!
    - замену корректировок в исходное положение...!?
    Мы же все-таки предприниматели, специалисты, занятые люди....
    Мы же Профессионалы!

    Я, во всяком случае, рассчитываю (или уже ла?) пока не знаю, на такую аудиторию.
    Ведь текст, именно в том виде, в котором был написан - это мое лицо, мой имидж, мое все в сети.

    Меня не видно, меня не слышно, поэтому слова (текст) в том виде в котором он был написан - это все.

    Изменить мой текст в сети, это все равно что подойти ко мне в жизни снять с меня надетую кофту и надеть что-то другое..
    Или начать изменять мою прическу.... Вытаскивать заколки из волос. Или поправлять мой макияж. Со словами "так лучше"...
    Вы можете себе такую ситуацию представить в жизни?
    Кто в этой ситуации ПСИ...?

  • Уважаемая Ольга!
    Изменить текст могли 5 человек.
    Возможно, с целью придать теме более личностную окраску.

    Если Вам кажется, что редактирование было проведено некорректно, об этом можно было написать в личку любому администратору или самой исправить текст. Проблема - не стоит выеденного яйца. Я так думаю.

    С уважением, админ группы Э.Д.

  • 23 сентября 2011 в 22:44 • #
    Veronika D

    Ну не скажите, Эльмира.
    На мой взгляд, именно человек, внесший корректировки в авторский текст, должен был вначале написать автору в личку, спрашивая разрешение и обосновывая эти поправки.

  • Вероника, у нас есть правила в группе. Прошу их прочесть.

    Мне тоже казалось, что во всех группах должны сохраняться отклики читателей, не содержащие матерщину и призыву к фашизму. то есть не нарушающие правила ресурса. Однако такое происходит не во всех группах. Посты могут удаляться администраторами по своему усмотрению.
    Вы, наверное, помните мои 2 поста, удаленные в Вашей группе только потому, что они не вписались в общую задуманную Вами концепцию. И Ваше запоздалое письмо мне в личку. Стала ли я возмущаться публично? и выговаривать админу то, что он должен делать? Нет.

    Кто и что должен делать - записывается в Правилах группы.

  • 24 сентября 2011 в 10:55 • #
    Veronika D

    Я не про удаление постов, Эльмира. Я про редактирование ЧУЖОГО текста, причем без уведомления автора.
    Я много постов удаляла в нашей группе и всегда объясняла автору причину удалений, и аще всего перед удалением. Насколько я помню, те Ваши посты, которые я удалила, противоречили самой конференции, и я честно в корневом топике предупреждала о таком развитии событий. Вы ведь о сочинении рассказа? Это была конфа чисто творческая, не предполагавшая советов и комментариев, а только сочинительство. ПО крайней мере, в самом начале, чтобы сразу не скатиться в обсуждение, не успев, что называется, нАчать.
    И я Вас, действительно, сразу уведомила, что пост будет удален именно по этой причине, а не потому, что он мне не понравился, к примеру.
    Так что, пример некорректен, ИМХО.

  • К сожалению, в самой конференции не было предупреждения о том, что все мнения, не относящиеся к продолжению рассказа будут удалены. Вот я и написала отзыв. После двукратного удаления своего поста обратилась к Вам с вопросом, по какой причине удалены комменты. И только после моего письма, в котором я выразила удивление от Вас пришел объяснительный ответ.
    Это к вопросу о том, кто, что, когда должен делать.

  • 24 сентября 2011 в 11:22 • #
    Veronika D

    Согласна с Вашими поправками, Эльмира. Все так и было. В корневом посте я не предупреждала о том, что комменты не относящиеся к теме, будут удаляться, считала, что само содержание стартового топика вполне красноречиво: "Давайте поиграем...". Хотелось хотя бы в этот раз обойтись без советов, нстроив группу на творческий, писатльский и выдумывательсй лад.
    Ваш упрек принят: действительно объяснение написала позже, уже по Вашему запросу.

    Я правильно догадываюсь, что редактирование текста Ольги это Ваша работа? Сразу приношу глубочайшие извинения, если ошиблась.

  • Нет, Вероника, если я редактирую текст, то исправляю только орфографию и пунктуацию, а так же форматирование.
    Текст Ольги я не редактировала.

    Мне кажется, что лучше оставлять любой авторский язык. Так виднее личность.

  • 24 сентября 2011 в 11:30 • #
    Veronika D

    Тогда еще раз прошу прощения.

    Про "виднее личность" совершенно согласна.

  • 26 сентября 2011 в 12:54 • #
    Ольга Мурадова

    Эльмира, я очень рада, что это были не Вы.
    Потому что Вы мне симпатичны как личность.
    Жаль было бы узнать неприятное.

    Ошибки орфографические и пунктуационные - это тоже отражение личности человека. Такой, какой он есть.
    Это важно.
    Ведь только так можно сложить общую картину о человеке...

  • Ольга , предлагаю разобраться по второму пункту.
    Как у Вас было в первоначальном варианте? Мне не очень понятно.
    У Вас работает кнопка "Редактировать" - пожалуйста, внесите изменения так, как считаете нужным.

  • 26 сентября 2011 в 13:07 • #
    Ольга Мурадова

    Эльмира, спасибо за предложение изменить.
    Я не буду этого делать.
    Если есть у того, кто исправил, уважение к участникам группы - пусть все вернет на свои места.

    Лучшее что я сделала - это выводы.

  • 23 сентября 2011 в 22:33 • #
    Veronika D

    Некрасиво, ИМХО.

  • 23 сентября 2011 в 23:36 • #
    Александр Гранд

    В Правилах нашего Сообщества "Электронная коммерция" четко записано и неукоснительно выполняется:
    "Тексты статей и комментариев являются интеллектуальной собственностью авторов, и при перепечатке не могут быть изменены и переработаны. Все без исключения статьи, размещенные на этом ресурсе, должны републиковаться как есть. Никто, кроме автора, не имеет права сокращать, корректировать или иным образам искажать перепечатываемый текст. Если у Вас возникла такая необходимость - решайте данный вопрос с автором статьи. Без наличия его письменного согласия вносить в текст статьи изменения строго воспрещается!"

    Никто, включая создателя, админов, модераторов и пр., не имеет права трогать текст. Комент можно удалить целиком за матершину, например. Статью можно заблокировать. Это тоже бывает, правда редко. Откровенная, "дикая", не имеющая отношения к темам Сообщества, реклама - типа "Продам кЕрпич и фанЭру".

    Но лезть в чужой текст и править его без разрешения автора - это преступление.

    Допустивший такое должен быть жестоко наказан!!!

    С уважением,
    Александр

  • Александр, возможно, в Вашей группе, где прописано, что тексты статей являются интеллектуальной собственностью автора - да. У нас такого в правилах нет.
    Наверное, стоит включить данный пункт.

  • 24 сентября 2011 в 11:44 • #
    Александр Гранд

    Эльмира, здравствуйте.

    Я не понял Вашей логики. Правда.
    Мы в "Электронной коммерции" этот пункт обозначили, и лично я настаивал на этом, только для того, чтобы у Админов не возникало никаких соблазнов на этот счет.

    Мы ведь все считаем, что пишем лучше всех. Пусть так. Но это не Вы писали и чел имеет полное право писать хуже, чем Гумилев. Правда?

    А даже если у Вас в группе "такого в правилах нет", то по умолчанию текст, который написал я, например, он чей?!!!

    P.S.
    Если Вы хотите помочь автору, то логично скопировать его текст, исправить ошибки, расставить абзацы, поправить, как Вам кажется правильным, причинно-следственные связи и т.д. И направить этот вариант в личной переписке, посоветовав начинающему автору принять данные корректировки, основанные на лично Вашем огромном опыте публикаций материалов в Интернет.
    А потом уже кнопки "Изменить" или "Редактировать"... Это уже не принципиально.

  • 24 сентября 2011 в 11:54 • #
    Татьяна Павлова

    Александр, на мой взгляд, если у вас нет договоренности с автором темы, что вы его "тренер по написанию статей" лучше оставлять его текст в том виде, в котором он его написал.

  • 24 сентября 2011 в 12:07 • #
    Александр Гранд

    Поэтому и надо отправлять правки автору, чтобы была договоренность.

    Я - не "тренер" и никого никогда не учу, а тем более, не поучаю.

    У меня были всего такие два-три случая. Показывал, например, однажды, как читается большой текст с абзацами, вместо сплошняка. Автор, солидный и серьезный человек, был мне благодарен. Честно.

    Давал людям ссылки на проверку орфографии. Не все в школе учились на "хорошо" и "отлично" русскому языку.
    Но это ведь не делает людей хуже. :)))
    Правда?

    Опыт невелик, но положительный, мне кажется.

  • 24 сентября 2011 в 12:17 • #
    Татьяна Павлова

    В моем опыте взаимодействия в этой соц. сети и положительное и отрицательное :-) Главное , что рациональное зерно собрала и использую.

  • 24 сентября 2011 в 21:26 • #
    Марк Райс

    Из моего опыта модерирования (на другом форуме). Иногда авторы не идут на контакт с модератором из-за того, что у них другие убеждения. Помню, там была целая группа нвционалистов, которая взялась доказывать, что казахи - недостаточно развитый народ по сравнению с русскими, на основе фактов, разумеется. Или есть религиозные фанатики, которые воспевают христианство (не понимая, что этим они задевают другие религии). Или есть просто графоманы, которых невозможно убедить, что язык их "произведений" таков, что читать их невозможно. Все эти группы есть и на этом форуме. В правилах сказано, что если после двух предупреждений автор не подчиняется модератору, то модератор может уничтожить его посты безо всякого согласования с ним.

  • 24 сентября 2011 в 21:50 • #
    Александр Гранд

    Марк, привет.
    Какие бы группы не были, удалять болтунов и флудеров - обязанность модератора. Но править текст автора и молча его публиковать от его имени не должен никто.

  • 24 сентября 2011 в 22:14 • #
    Марк Райс

    Александр, м.б. я рассуждаю как редактор, но часто бывает, что тема интересна, а выразить её автор не может. В этом случае, по-моему, редактор может и исправить текст автора. К форумам это тоже относится. И это допустимо делать без согласия автора поста или коммента, т.к. автору всегда кажется, что он сочинил оптимальный вариант. Другое дело, насколько модератор может править. Я не знаю, кто модерировал текст Ольги, но мне "отредактированный" вариант нравится гораздо больше авторского. Впрочем, о недостатках авторского варианта и, шире, противоречивости взглядов Ольги вообще уже сказала Ирина Вершинина, мне остаётся только согласиться.

  • 24 сентября 2011 в 22:24 • #
    Veronika D

    Марк, а как бы Вы отреагировали, если редакции подвергся бы Ваш текст? Вот просто представьте свои ощущения, что заходите в созданную Вами тему и видите там чужие слова.
    Что почувствуете, промолчите, проглотив правку или зададите вопрос, а почему собсно?

  • 24 сентября 2011 в 22:31 • #
    Марк Райс

    Мои тексты сто раз редактировали, Вероника. До того, как я стал редактором, я ведь был просто автором в газетах, журналах и на радио. Сначала я, естественно, возмущался, как все. Потом мне стало приходить в голову, что редактор может быть более прав, чем я, и я научился смотреть на свой текст как бы со стороны. И если я находил, что мой текст хуже, я не возражал и не возмущался.

  • 24 сентября 2011 в 22:36 • #
    Veronika D

    Вам платили за Ваш текст? Платили, п.ч. это была Ваша _работа_. Цензура часть мира авторов. Наверно по большей части именно поэтому Вы и научились "смотреть на свой текст как бы со стороны", иного выхода ведь нет.
    И даже тогда, когда редактор и не "более прав", а потому что Вы зависите от него.

  • 24 сентября 2011 в 22:58 • #
    Марк Райс

    Я не понял связи между платой и критичным отношением к себе. Когда редактор был неправ, я отстаивал свою точку зрения до хрипоты - и часто мог переубедить редакторов. Да и вообще Вы, кажется, не очень понимаете связь "автор - редактор", всегда ведь можно понести отвергнутый материал в другую газету, зависимости здесь нет.

  • 25 сентября 2011 в 11:30 • #
    Veronika D

    У Вас просто профдеформация, Марк. Модераторы - не редакторы, у них немного другие задачи, не правка авторского текста.
    Люди в интернете пишут не для того, чтобы их в журнале напечатали. Они выражают СВОЕ мнение. И не обязательно, чтобы стилистика соответтвовала понятиям модератора об оной. Здесь площадка для общения.
    Но даже если эта редакция необходима, и без нее большинство читателей "не догонят", что же хотел донести им автор топика, то в некоторых группах, например, админ делает приписку в конце корневого поста "текст отредактирован администратором". Я считаю это корректным.

    Здесь мы сталкиваемся с тем, что текст был подправлен молча, если не сказать, втихую.
    Повторяю еще раз, Марк, здесь не газета, не журнал. Здесь немного другие законы. Ну я по крайней мере, надеюсь на это.
    Даже в журнале, когда печатали мой комментарий, мне всегда присылали окончательный текст для заверения.

    Что касается комментариев в защиту "редактора", откорректировавшего текст Ольги: большое количество комментариев, и вполне существенных были сделаны ДО того, как текст был откорректирован, т.е. читатели вполне себе поняли, о чем идет речь. Зачем нужно было делать текст еще более личным, не очень понятно. Ну разве еще раз Ольгу спровоцировать на обиду. Для дополнительной работы над собой, так сказать, домашнее задание.

  • 26 сентября 2011 в 13:49 • #
    Марк Райс

    Вероника, я ведь пишу то же самое. Весь разговор о редакторах я завёл только потому, что Вы написали, будто автор напрямую зависит от редактора. Естественно, в журналах и газетах автор должен заверить текст; но если редактору доверяют, ему разрешают править текст, как он найдёт нужным. И форум, конечно, совсем другое дело.
    Текст нужно было сделать личным потому, что Ольга написала это якобы от имени всех. А я, например, не считаю, что я могу определять ценность людей, и вообще реагирую на обиды по-другому. Это только Ольга с её больным самолюбием так реагирует. Вот пусть и пишет о себе. И без упоминания ценности текст тоже стал рельефнее, он больше сосредоточен на самой проблеме.
    А насчёт того, что многие написали комментарий на неизменённый текст, то, по-моему, Вы ошибаетесь; я читал тему с тех пор, как она появилась. Но если бы даже было и так - о чём это говорит? Здесь и откровенно идиотские тексты обсуждают, и их не делает лучше тот факт, что они не исправлены.

  • 26 сентября 2011 в 14:31 • #
    Лев Штернберг

    Марк Райс пишет:
    (цитирую его слова)
    "Как редактор я исправил Ольгин текст потому, что Ольга написала это якобы от имени всех. Я убрал из текста также упоминание ценности, и теперь текст стал рельефнее, он больше сосредоточен на самой проблеме".

  • 26 сентября 2011 в 14:41 • #
    Veronika D

    ???
    Лев, ответ Марка выглядит несколько иначе, там нет упоминания о том, что это Марк исправил текст Ольги...
    Да и как он мог это сделать, разве он модератор данной группы?

  • 26 сентября 2011 в 15:13 • #
    Лев Штернберг

    Вероника, ну Вы же умная девочка. Если я столь откровенно изменяю текст Марка, да еще сразу возле оригинала, чтобы любой мог наглядно увидеть разницу - наверное я хочу этим от Марка чего-то добиться. Хочу, чтобы сам Марк ответил мне, что я его текст переврал.
    И тогда я скажу ему, что я всего-то безличное "Текст нужно было исправить" поправил на очень личное "Я исправил", и что теперь текст стал рельефнее. А о том что Марк не модератор в этом сообществе - пусть он потом сам всем и объясняет. Вынуждена же оказалась Ольга объяснять всем, что ее текст откровенно переделали.
    Может тогда Марк наглядно почувствует, каково это краснеть за редакторское вмешательство и доказывать всем, что не ишак.

  • 26 сентября 2011 в 15:15 • #
    Veronika D

    Ну тогда срочно стирайте этот Ваш ответ мне, а то ничего не получится))
    Не очень я умная девочка, как оказалось))

  • 26 сентября 2011 в 16:01 • #
    Лев Штернберг

    Да ладно уж, чего там. Будем считать, что Марку повезло и на провокацию он не попался ))). Не это ж важно. Важно, чтобы он понял, что модератор форума, уважающий себя и людей (хм, когда мне хочется, то я и про уважение к людям вспоминаю) должен придерживаться правил, сложившихся в редакциях журналов и и прочих СМИ. В конце концов форум - это не его частная лавочка, в которой он творит чего ему вздумается.

  • 26 сентября 2011 в 16:05 • #
    Лев Штернберг

    Да ладно уж, чего там )))
    Спасли Вы Марка от провокации, пусть спасибо Вам скажет.
    Я ж знаю, он сам ответил бы более возмущенно, чем Вы.

  • 26 сентября 2011 в 16:12 • #
    Ольга Мурадова

    "Текст нужно было сделать личным потому, что Ольга написала это якобы от имени всех. А я, например, не считаю, что я могу определять ценность людей, и вообще реагирую на обиды по-другому. Это только Ольга с её больным самолюбием так реагирует. Вот пусть и пишет о себе."

    Марк, если моя подача Вам не близка и не понятна - Вы могли бы проигнорировать мой текст вообще и не подключаться к его обсуждению.

    "И без упоминания ценности текст тоже стал рельефнее, он больше сосредоточен на самой проблеме."

    Марк, для меня эти Ваши слова звучат и имеют РОВНО ТАКОЕ ЖЕ значение, как, к примеру вот такой воображаемый диалог:

    Марк:
    "Ольга, я хочу обсудить Ваш внешний вид, но вот это платье обсуждать не хочу. Наденьте вот эти брюки и кофту и я с удовольствием приму участие в обсуждении".
    Я. "Нет, Марк, спасибо, мне нравится мое платье".
    Марк:
    "Схватить. Переодеть!"

  • 26 сентября 2011 в 16:34 • #
    Veronika D

    Вам надо было бы тогда самому Марку в ответе эту провокацию постить)))
    А так Вы меня, конечно, озадачили сильно и я тут же не преминула утолить свое любопытство.

  • 26 сентября 2011 в 18:52 • #
    Александр Гранд

    +100.

    Лев, Вы как всегда... Класс!!!
    Это, как всегда, не к тому, что "Всегда играет одинаково актриса Лия Ахиджакова..." :))) Это не я. Гафт.

    Ну, Вы меня поняли.
    Редактор - автор - читатели...
    Автор - редактор - читатели...

    Кто именно должен краснеть?
    И почему кто-то вообще должен краснеть?!!!

  • 26 сентября 2011 в 22:52 • #
    Марк Райс

    Между прочим я писал: " вообще реагирую на обиды по-другому". Откровенно говоря, если бы не Ваш диалог с Вероникой, я бы Вашу реплику вообще пропустил, ведь со всеми Вашими изменениями я согласен. Краснеть бы точно не стал, уж чересчур много текстов изменял и как редактор, и как модератор.

  • 26 сентября 2011 в 23:00 • #
    Лев Штернберг

    Да, понимаю. Профессиональные привычки иногда притупляют чувство обычной человеческой нормы. ))))

  • 26 сентября 2011 в 23:01 • #
    Марк Райс

    Ольга, ну я же писал, что у Вас больное самолюбие. Мало того, что Вы выставили тему, которая обсуждает Ваши проблемы, теперь Вы хотите, чтобы в обсуждении этих проблем у всех была только Ваша точка зрения. "Вопрос о границах", как написала Ирина. И, простите меня, всем до фени, какое значение для Вас имеет что бы то ни было.

  • 26 сентября 2011 в 23:02 • #
    Марк Райс

    М.б. у нас просто разные нормы?

  • 26 сентября 2011 в 23:12 • #
    Лев Штернберг

    Чуть ниже Марк сказал, что даже и не заметил подвоха в моих словах, настолько подобные правки лично для него привычны. Он не видит разницы между "Надо было сделать" и "Я сделал". И потому, соответственно, краснеть и не собирался.

    Надо же... А я всегда думал, что люди с развитым чувством музыкального такта также обладают развитой тактичностью.

  • 26 сентября 2011 в 23:27 • #
    Лев Штернберг

    Не м.б., а однозначно разные.

    М.б. я сообщу для Вас новость, Марк, но некоторые люди очень оскорбляются, если кто-то перевирает их слова.
    В моем понимании, я Ваш текст полностью переврал. Умышленно, в целях провокации. И я искренне удивлен, что Вы, профессиональный редактор, не улавливаете смысловой разницы этих двух текстов.

  • 27 сентября 2011 в 00:59 • #
    Лев Штернберг

    Чего это Вы, Марк, за меня объявляете, что мне до фени?
    Ольга подняла тему, которая мне очень, очень важна.
    Мне по жизни действительно многое до фени,
    но лично я не желаю участвовать в сообществе, в котором царит произвол модератора. И в данном случае либо модератор изменит свою позицию, либо я уйду из сообщества.
    Я категорически не желаю, чтобы мои тексты правили без моего согласия, и также не желаю читать тексты прочих авторов, авторами которых они оказывается не являются. Пусть такой модератор сам с собой разговаривает.

  • 27 сентября 2011 в 16:00 • #
    Марк Райс

    Это не смысловая разница, Лев, это стилистическая разница. Не делайте из мухи слона. И изменение ольгиного текста - тоже стилистическое, его задача - сделать её мысль более рельефной. Весь шум, который здесь поднялся - это буря в стакане воды.

  • 27 сентября 2011 в 16:03 • #
    Марк Райс

    Наверное, он так и делает, раз не отвечает на Ваше письмо.

  • 27 сентября 2011 в 21:56 • #
    Лев Штернберг

    Марк, эта стилистическая разница несет в себе совершенно разный смысл, совершенно разное впечатление о говорящем. В первом случае осторожное безличное предложение говорит об авторе как о человеке рассуждающем, неуверенном. Вторая формулировка характерна решительному тупому мудаку без тени сомнений. Если Вы не видите этого, то мне остается лишь растерянно руками развести.

  • 28 сентября 2011 в 09:58 • #
    Марк Райс

    Боюсь, что кроме Вас и Ольги эта разница никому не видна, ведь все спорили о том, может ли модератор менять текст без согласия автора или нет, а не о достоинствах ольгиного текста или его смысле, которого быть в форумной теме и не должно: она лишь должна побуждать к спору. В этом отношении текст отвечает обоим требованиям в обоих вариантах.

  • 28 сентября 2011 в 10:14 • #
    Игорь Дехтяр

    Мне очень видна. Более того в большинстве конференций топикстартеру можно было-бы задать вопрос сразу после темы." А почему сейчас это так Вас беспокоит" и перейти на личное обсуждение если автор поддержит. Но это обсуждение автора а не темы. Не думаю что все авторы к этому готовы. И это их неотъемлемое право.Это очень важно. Иметь право на личную безопасность на форуме.

  • 28 сентября 2011 в 10:26 • #
    Марк Райс

    Авторы имеют это право, Игорь. В правилах прямо запрещён переход на личности, и некоторых даже исключили с форума или из сообществ, если они нарушали это правило. Вопросы автору можно, конечно, задать и после темы, но ведь вопросов к автору у меня нет, с ней-то как раз всё ясно. А если Вы тоже видите разницу в смыслах послания, как Ольга и Лев - присоединяйтесь, третьим будете!

  • 28 сентября 2011 в 10:34 • #
    Игорь Дехтяр

    Я уже присоединился. "Вес обиды в граммах" и "Вес моих обид в граммах" - неужели Вы Марк не видите разницы?

  • 28 сентября 2011 в 10:57 • #
    Марк Райс

    Вижу, Игорь. Автор пишет только о себе: как её обижает старушка и т.п. Модератор привёл заглавие в соответствие с содержанием. Это стилистическая разница.

  • 28 сентября 2011 в 11:11 • #
    Игорь Дехтяр

    Стилистическая может быть тоже. Но тем не менее тема переформулирована невыгодным(небезопасным) для автора образом. Такие действия требуют обсуждения до опубликования. Именно расставленные акценты могут сделать из очерка фельетон. И разрушить отношения автора со своим героем.

  • 28 сентября 2011 в 11:23 • #
    Марк Райс

    Я не обсуждаю гипотез. М.б. Луна и может упасть на Землю, но пока этого не произошло, я сплю спокойно.

  • 28 сентября 2011 в 11:26 • #
    Игорь Дехтяр

    Марк , это не гипотеза. Сам автор в старте темы высказал эту претензию. Претензия- факт.

  • 28 сентября 2011 в 12:16 • #
    Лев Штернберг

    Марк, Вы рассуждаете о редакции текста, как рассуждает о музыке человек, лишенный музыкального чутья. Лишь бы нотки были воспроизведены в правильной последовательности с заданной длительностью. А о том, что в музыку или в текст можно еще и различную эмоцию вложить - это уже для Вас как луна.
    Не имея этого самого чутья, Вы уверены, что это всё неважные выдумки, вроде как про луну, и что никто из других людей тоже никакого такого чутья не имеет. Однако замечу Вам, что Вероника и Александр Гранд таки расслышали то, к чему Вы оказались глухи. И Игорь Дяхтер тоже слышит нечто, чего не слышите Вы. Однако спор с Вами на эту тему оказывается спором с глухим - Вы не слышите, для Вас этого нету, и оскорбив Ольгу Вы можете спать спокойно.

  • 28 сентября 2011 в 12:58 • #
    Veronika D

    Он ответил уже давно. Вернув названию топика Ольги первоначальный вид.

  • 1 октября 2011 в 22:12 • #
    Марк Райс

    Ну, поскольку Ольга спала спокойно, одобрив фашистов, которые заставляли моих родственников в гетто быть живыми мишенями, то я уж перебьюсь без того, чтобы понимать её чувства. Если меряться, кто кого больше оскорбил, можно далеко дойти.

  • 1 октября 2011 в 22:16 • #
    Марк Райс

    Так о чём тогда весь шум?

  • 1 октября 2011 в 22:40 • #
    Veronika D

    Именно шум. Эхо, порождающее новый шум.

    Знаете, отчего ветер, Марк?

  • 1 октября 2011 в 23:06 • #
    Лев Штернберг

    Про фашистов я у Ольги не читал, а потому не знаю.
    Но теперь я хотя бы понимаю, откуда у Вас к ней столько неприязни. Что однако не меняет сути спора: менять авторский текст без его согласия нельзя.

  • 1 октября 2011 в 23:17 • #
    Veronika D

    Вы, Лев, прямо как Ганнибал..
    :)))

  • 1 октября 2011 в 23:32 • #
    Лев Штернберг

    ??
    А что, Ганнибал тоже не читал у Ольги про фашистов?

  • 1 октября 2011 в 23:47 • #
    Сергей Рогожин

    Как мне это все напоминает мою тему "Кто мы,твари дрожащие или право имеем?" - помните,Вероника?меня все уверяли,что в правилах сообщества написано:"Рукописи не рецензируются и не возвращаются",а я то все никак в толк взять не мог - я в интернете мысли высказываю или в модный журнал статью сдаю:)))) Видимо не все в этой теме решено,раз она периодически всплывает.

  • 1 октября 2011 в 23:57 • #
    Veronika D

    Это уж к гадалке не ходи.
    Но я в плане неуклонности в отстаивании своей позиции))

  • 1 октября 2011 в 23:59 • #
    Veronika D

    Ваш текст, насколько я помню, никто не редактировал, Сергей.

    Здесь все обсуждение именно об этом конкретном случае изменения авторского текста.

  • 2 октября 2011 в 00:01 • #
    Марк Райс

    Конечно. Оттого, что деревья качаются.

  • 2 октября 2011 в 00:18 • #
    Лев Штернберг

    Только я сомневаюсь однако, что моя неуклонность хоть как-то поколебала марковы убеждения. Каждый всё-равно останется при своем.

  • 2 октября 2011 в 00:55 • #
    Сергей Рогожин

    Да никто не редактировал,я этого и не писал,я написал лишь то,что написал.

  • 2 октября 2011 в 01:02 • #
    Сергей Рогожин

    +++++

  • 2 октября 2011 в 12:24 • #
    Veronika D

    Именно. Иногда нужно создать ветер.

  • 2 октября 2011 в 12:27 • #
    Veronika D

    А у Вас была такая задача, Лев? Зачем?
    Конечно, каждый всегда останется при своем.
    Тем более, Марк уже не мальчик. Он с этими убеждениями большую часть жизни прожил.

  • 2 октября 2011 в 13:27 • #
    Лев Штернберг

    Была ли у меня такая задача?
    Хм...
    Ну, может и не задача, но желание было.

  • 2 октября 2011 в 13:30 • #
    Лев Штернберг

    Да, в рогожинках я явно длиннее, чем в тайжанках.

  • 2 октября 2011 в 13:39 • #
    Сергей Рогожин

    новая мера измерения?:))

  • 26 сентября 2011 в 13:14 • #
    Ольга Мурадова

    Александр, приятно слышать Вашу позицию.
    Помогать кому-то без просьбы - не нужно.
    Возможно, человек намеренно пишет хуже, чем может.
    Вмешательство в этом случае - сломать его имидж.
    Ведь мы в жизни одеваемся так, как считаем нужным.
    Кто-то старается выглядеть БОГАЧЕ и УСПЕШНЕЕ, чем он есть на самом деле.
    Кто-то старается выглядеть ПРОЩЕ и БЕДНЕЕ, чем он есть на самом деле...
    Каждый имеет право на самовыражение в той форме, в которой считает нужным.

    Неприятно, что данный факт случился в ветке профессиональных психологов. Это меня убило более всего.
    Там, где понятие Личность должно быть на первом месте, оно оказалось на последнем.
    Кому верить после этого?

  • 26 сентября 2011 в 19:27 • #
    Александр Гранд

    Убило?!!!
    Вы пошутили...
    Кто такие профессиональных психологи? Их мульен. И все ведь профи...
    Тогда кто же из профи предложил обсудить поправки в ГК?!!!
    ПокАжите? Профи?... А Вы? Не знаете о чем это я?
    Не понимаете?
    Могу рассказать. С картинками!!!

    Позвольте мне выразить заранее некоторые сомнения на тот счет, что здесь собрались профессиональные психологи. Позвольте также сомневнуться чуть-чуть в том, что кто-то из комментаторов весьма продвинутый профи.
    При этом категорически не хочу и не буду меряться у кого длиньше и толще. :)))

    Так что не бойтесь, Ольга, - победим.

  • 1 октября 2011 в 23:38 • #
    Сергей Рогожин

    о-о--о:)) именно об этом кажется я писал,что все написанное мной я считаю своей интеллектуальной собственностью и именно это я вилось камнем преткновения в прошлом конфликте....времена то меняются:)))))

  • 24 сентября 2011 в 01:11 • #
    Ирина Вершинина

    Здравствуйте, уважаемая Ольга. В очередной раз в этом сообществе всплывает тема границ. На этот раз с Вашей помощью.

    Для начала выражу солидарность с тем, что коррекцию текстов без согласия автора считаю неправомерной.

    Теперь несколько слов о Ваших темах, поднимаемых здесь.
    Я имею в виду темы, которые я видела: о праве профессионала на ошибку, про обиды, теперь эта тема об уважении и ценности.

    Если на них внимательно посмотреть, то на первый план выходит "общая тема" границ: личного и социального, внутреннего и внешнего, тема взаимодействия и, как ни странно, тема самообмана или, если точнее, тема "подмены понятий, смысла понятий". Не соответствие явное и скрытое.

    На мой субъективные взгляд, изменения в тексте произошедшие без Вашего согласия, "заострили", я бы сказала, "уточнили" суть прошлой темы (про обиды). Может быть даже больше, чем Вы того хотели первоначально. И именно потому, что Вы не согласились внутренне (впрочем, имеете на это полное право) с "обратной", неприятной для Вас стороной этих тем. Это, что называется - "незачет". А значит, данные темы будут обостряться и далее, и, вероятно, не только здесь.

    Понимание уважения и ценности у Вас весьма замысловатое, с большим креном в сферу "личного". Опять же, оговорюсь, Вы имеете на это полное право. Вопрос цены убеждений.

    Цит:"Стараюсь (каждый день) относиться с уважением к каждому..." Стараться и уважать - это разные вещи. Уважение нельзя "выработать" старанием. Оно либо есть, проистекающее из признания Ценности какого-либо человека в принципе ( по факту его существования), безотносительно Вас лично; либо его нет, соответствнно вместе с его Ценностью.

    Ценность человека лично для Вас, разве может быть отдельно без уважения к нему? Хотя может..., если Вы его используете, от него зависимы, в упор его КАК ЧЕЛОВЕКА не видите, а при этом чего-то от него хотите. Но это немного другая ценность, имеющая мало общего с Ценностью. Зато много говорящая о Вас и о Вашем отношении к ценному человеку. Например, для ребенка родитель очень ценнен, потому как удовлетворяет на определенном жтапе его (ребенка) потребности. Но часто ли он уважаем как человек?

    Какое-то неуловимое ощущение у меня возникает, Ольга, от Ваших реплик о наполнении смыслом. Формально все вроде бы правильно Вы говорите... Только вот ощущение такое, будто Вы и понятия эти используете, подмеяя их...

    Уважение как средство "гигиены", навык защиты что ли како-то... Ценность как "мерило" степени слияния, зависимости, неутоленной потербности... Всё это как будто из другого контекста "просвечивает". Ну, это, естественно, мои "тараканы". Я к чему так растекаюсь.

    У Вас, видимо, есть четкие представления - ожидания о том "как все должно быть", и они в некотором роде "священы" для Вас. Увы, мир так часто не оправдывает наших ожиданий... И тем чаще, чем наши ожидания к нему "священнее" (более жестки и неприкосновенны).

    Жесткость границ, однако.... следствие высокой внутренне уязвимости... с не менее высокой превентивной (упреждающей) агрессивностью... Но это всё "скрывается" за фасадом, весьма внушительным, с жесткими границами и формально-миролюбивыми вывесками.

  • 24 сентября 2011 в 09:15 • #
    Татьяна Павлова

    Ирина , всегда считала, что люди с жесткими границами обладают преимуществом .

  • 24 сентября 2011 в 10:27 • #
    Ирина Вершинина

    Преимуществом перед чем или кем? Жесткость означает хрупкость.

  • 24 сентября 2011 в 11:42 • #
    Татьяна Павлова

    Ирина, перед тем, кто своих личных границ вообще не осознает. Жесткость и хрупкость не синонимы. ;-) Но теперь я поняла, что вы имели ввиду под жесткими границами. Жесткость брони и упреждающая агрессивность - человек-танк :-)

  • 24 сентября 2011 в 13:35 • #
    Ирина Вершинина

    Татьяна, я тоже догадываюсь, о чем говорите Вы. О четкости, определенности границ своих и чужих. Конечно, четкие и ясные границы - бесспорное преимущество перед отсутствием оных.

    На мой взгляд, четкие границы могут быть как гибкими, так и жесткими. Хрупкость жестких границ заключается в том, что изменение их травматично (обычно они ломаются). Так вот чтобы избежать "травмы" такие границы принято укреплять "наращивая их" и яростно охранять ещё на дальних подступах.

    Все это существенно осложняет взаимопонимание и взаимоотношения.))

  • 24 сентября 2011 в 14:50 • #
    Татьяна Павлова

    Да. Я говорила о четкости представления о своих границах и личном пространстве. Предел своей "гибкости" в отношениях тоже хорошо представлять . Помимо людей-танков есть еще люди -подводные лодки :-). Они так глубоко в море , что их границам мало что грозит, разве что одиночество.

  • 24 сентября 2011 в 15:12 • #
    Татьяна Павлова

    Если у личных границ ввести параметры : гибкость-жесткость, прозрачность- не прозрачность, плюс еще наличие / отсутствие. То сочетание наличие, прозрачность, жескость - своего рода авторитарный стиль общения?

  • 24 сентября 2011 в 16:42 • #
    Наталья Голубева

    Мои респекты.)))

  • 25 сентября 2011 в 01:16 • #
    Ирина Вершинина

    Татьяна, Вы хотите описать авторитарный стиль общения в приведенных выше параметрах?

    На мой взгляд, авторитарный стиль общения не предусматривает самого понимания границ ни в ту, ни в другую сторону. А, соответственно, и приведенные параметры "вводить" некуда.

    В моем представлении авторитарный стиль общения скорее выглядит как авторитарный стиль вещания. О каком общении тут можно говорить. Личные границы "автортета" в своей экспансии стремятся к бесконечности, прямиком к Господу Богу. И таким образом перестают быть личными, даже не будучи таковыми названны и осознанны. Обратная связь игнорирутся напрочь, или, как вариант, вообще не предполагатся. В "горизонтали" взаимодействия не предусмотрено, нет никаких взаимо-...

    Авторитарный стиль "общения" - это односторонняя (сверху вниз) прямая волевая трансляция по вертикали. И ничего личного. Очень часто является признаком того, что человек отождествлен с некой системой. И даже сам себя как человека (отдельную личность) не мыслит. Он "при исполнении", "наделен особыми полномочиями"...

    Устами такого человека вещает нечеловеческое. А человека-то нет... нет никого... тебя никто не слышит... с кем общаться?)))

  • 25 сентября 2011 в 02:46 • #
    Лев Штернберг

    Авторитарный стиль - это наверное наличие, жесткость и НЕпрозрачность. Мол, вот тебе результат моих заключений, а как я к этому результату пришел - тебя не касается. "Без обсуждений".

  • 25 сентября 2011 в 09:30 • #
    Марк Райс

    Любой специалист может представить только результат своих заключений, самого хода мыслей неспециалисту не понять даже при самой большой открытости. Это как с Вашей работой в институте. Вы объясняли свой метод очень прозрачно для других - а "другие" всё равно не поняли или были несогласны, всё равно, что Вы и не объясняли.
    Я думаю, авторитарный стиль заключается в отсутствии обратной связи: приказы сверху должны выполняться, а инициатива снизу наказуема. От тоталитарного он отличается только тем, что за невыполнение приказов вышестоящих не карают жёстко, например сейчас неугодного только уволят с работы и не дадут устроиться на другую работу по специальности, а не отдадут под трибунал и не сошлют.

  • 25 сентября 2011 в 11:00 • #
    Лев Штернберг

    Может быть, может быть...
    Хотя, наводит сомнения.
    Если я пытался внятно и прозрачно объяснить другим свою методику - то это еще не авторитарный стиль. А вот если я при несогласии или непонимании других заставил их мою методику принять - это уже момент авторитарного стиля.

    Вот чего об этом в Википедии:
    "Авторитарность (от лат. autoritas — влияние, власть) — характеристика личности, или стиль руководства, ею осуществляемого, выражающаяся в стремлении максимально подчинить своему влиянию партнёров по взаимодействию и общению, подчинённых.
    Наиболее ярко авторитарность проявляется в автократическом давлении руководителя (лидера) на подчинённых (ведомых), устранении других людей от участия в решении важнейших вопросов, как стратегических, так и тактических. Авторитарный руководитель строго контролирует решение любой задачи, жёстко пресекает инициативу членов группы, воспринимая её как акт своеволия и посягательство на его авторитет и достоинство, субъективно оценивает достигнутые результаты, руководствуясь собственными установками.

  • 25 сентября 2011 в 11:22 • #
    Марк Райс

    Я не доказывал, что Вы авторитарны. Я доказывал, что демонстрация пути, по которому Вы пришли к своим идеям, имела тот же результат, как если бы его и не демонстрировали. К авторитарности это вообще не имеет отношения.

  • 25 сентября 2011 в 11:49 • #
    Лев Штернберг

    Да я тоже не про себя конкретно, я вообще.
    И думаю, что вот тут Вы не правы. Авторитарность и демократичность именно тем и отличаются, что во втором случае процессы и результаты обсуждаются, а в первом - нет. Сама попытка пояснить - это уже потуг на неавторитарность. При этом и там и там могут оказаться одинаковые результаты, просто стиль общения иной.

    Например, как в данном топике. Модератор меняет текст автора, не обсуждая с ним это. Налицо авторитарность. Возможно, что после предварительного обсуждения автор вполне согласился бы на предлагаемые модератором изменения. Результат оказался бы тем же, но налицо была бы демократичность.

  • 25 сентября 2011 в 13:16 • #
    Veronika D

    +1

  • 25 сентября 2011 в 18:37 • #
    Татьяна Павлова

    Лев, получается, что нехватка времени и/или других ресурсов + срочность/важность достижения результата - ситуация, в которой авторитарный стиль оптимален.
    Или если сформулировать по-другому , человек ориентированный на результат (результат он понимает по-своему ) в ситуации ограниченных ресурсов применяет авторитарный стиль.

  • 25 сентября 2011 в 18:46 • #
    Татьяна Павлова

    Ирина, я сдвинула фокус рассмотрения с личных границ, на взаимодействие между людьми .
    Привычка выделять существенные параметры , количественно их оценивать и таким образом строить модель и делать прогноз - мой навык , естественно , что он проявляется в общении.
    Интересно ваше описание авторитарного стиля в стремлении к бесконечности , на мой взгляд в стремлении к нулю этот стиль выглядит просто как инструкция к исполнению.

  • 25 сентября 2011 в 18:46 • #
    Veronika D

    Татьяна, я позволю себе вмешаться, можно?

    Вы абсолютно точно сформулировали, и Вы правы.
    В бизнесе лидером становится тот, кто способен принимать быстрые решения, т.е. человек, ориентированный на свою точку зрения как единственную. Почему? Да потому что скорость принятия решения напрямую завист от времени сбора мнений по этому решению. Т.е. люди с внешней референцией будут, что называется, "в обозе".

    Но часто это дает и отрицательный результат. А именно, когда небходимости в таком единоличном решении нет, а оно все равно принимается именно так, по привычке.
    Случаются конфликты...

  • 25 сентября 2011 в 19:02 • #
    Татьяна Павлова

    Конечно, можно. Быстрый ответ на твою реплику всегда здорово.

    Вероника, в теме про "Обиду" я немного говорила о первой и второй функциях психотипа.
    В условиях стресса человек вполне может положится только на свою первую функцию. Отрицательный результат будет иметь "окраску" этой функции:
    К примеру, интуитивно-логический экстраверт (Новатор) будет непрерывно "плодить" непродуманные бизнес-идеи и навязывать их сотрудникам.

  • 25 сентября 2011 в 19:16 • #
    Veronika D

    Татьяна, я думаю так. Если он их "непрерывно плодит", и именно "непродуманные", это вряд ли может долго продолжаться. Возникает вопрос, как он тогда вообще стал лидером (а он им стал, судя по всему, раз навязывает)?

    Наверно имеет смысл говорить о каком-то разумном соотношении успешных и првальных идей. Вот каким д.б. эт соотношение, чтобы бизнес держался на плаву или развивался, я не знаю.

  • 25 сентября 2011 в 20:15 • #
    Ирина Вершинина

    Да, инструкция и, повторюсь, ничего личного)


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009