20 ноября 2009 в 12:51

Ваше мнение об NLP ?

 Ваше мнение об NLP ?
Недавно по телевидению прошел фильм «Пойми, обмани, заставь» (посмотреть его можно здесь: http://www.festivalnlp.ru/video/37/347)

Что Вы думаете об НЛП?
Боитесь ли Вы, что кто-то будет Вам что-то внушать, манипулировать Вами, применять к Вам какие-то психотехнологии?

Или Вы считаете, что основная задача НЛП — совсем в другом —

моделировать успешный опыт людей, учить людей грамотному пользованию родным и иностранным языками, музыкальному слуху, написанию любых текстов, лидерству, продажам, переговорам, коммуникации, решению различных задач и т.д.?

1012
  • Тема закрыта
Комментарии (103)
  • 20 ноября 2009 в 14:07 • #
    Руслан Миронов

    Мне кажется, вопрос не в том, каковы задачи НЛП, а в том, где его используют: в компании - неприлично, в кампании - вполне.

  • 20 ноября 2009 в 14:13 • #
    Иван Карнаух

    Инна!

    Приведу высказывания известного бизнес-треннера Сырцова Юрия об НЛП из другой конференции:

    https://professionali.ru/Topic/1640666

    Сырцов (Владелец, Мастерская подготовки бизнес-тренеров), 18 мая в 20:50

    Юлия, информация общеизвестная.
    Это всего лишь одна из достаточно новых школ психологии. Скорее позиционируется как Школа. По сути просто эклектика из выжимок остальных научных Школ Психологии.
    Проект создавался по заказу американских спецслужб (говорят ЦРУ). Поэтому изначально заточен под специалистов по допросам (судя по нескольким закрытым документальным и обучающим фильмам - это именно так). Из Психологии как науки было удалено всё, что разработчики посчитали не функциональным (этика, философия, человечность и наука как таковая). Остался, по меткому выражению бывщего ЦРУшника (случаи разные бывают ;-)), только молоток, чтобы тупо по башке стучать. Очень функционально, рационально, эффективно - рабочий инструмент. К сожалению в сложных ситуациях пробуксовывает. И совершенно нет защиты "от дурака". Т.е. больше чем в других направлениях психологии всё зависит от доброй воли и личностной проработки носителя инструмента. Вы в России много здоровых психологов встречали? ;-)
    Разрабатывали направление бывшие программисты. Поэтому хорошо простроены алгоритмы. Всё очень чётко и структурированно. Но искуственного интеллекта ещё не существовало. С этим то же связаны некоторые ограничения метода. :-)
    Так как это америка, надо было патентовать и получать роялти. Все заимствования (а по мнению экспертов, всё на 100% плагиат. Я не изучал специально сам, но находил много цитат из других методических направлений.) были специально переименованы. Здесь кроится ещё несколько проблем. Птичий язык, есть птичий. (К слову, основоположники никогда не давали ссылок на источники. Только в одной из первых книг Гриндера и кого то ещё (не запоминал, сорри. Вроде Дилтса.(?)) есть ссылка на Доминанту по Ухтомскому. Никогда более они так не прокалывались ;-)).
    Американцы к НЛП относятся плохо. Прямая цитата: "Вас всё ещё травят этой дрянью?" Может быть с этим связано паломничество американских "звёзд" с тренингами в Россию... ;-)
    Сам не присутствовал, но очень много смотрел съёмки подобных "шоу". Есть интересные наработки (особенно по простройке текста), но в основном достаточно средний уровень. Навыкового эффекта минимум (они берут группы и по 150 человек).
    Российских НЛПеров (как они сами себя называют) не смотрел, так как знаю несколько их "Гуру" лично. Настолько беспомощных и неуспешных (как в бизнесе, так и в личной жизни) людей, ещё поискать... ;-)
    Использовать инструменты может любой специалист любой профессии связанной с работой с людьми. Стоит делать хорошую поправку "на ветер", но это ведь не только про НЛПи...
    (Ответить)

    Елена Панькова (prezident, SPMC Vainode), 19 мая в 11:38
    Cпасибо за редкостно компетентный ответ. :)
    (Ответить)

    Юрий Сырцов (Владелец, Мастерская подготовки бизнес-тренеров), 19 мая в 14:08
    Леночка, видимо это сарказм? ;-)
    Сделаю вид, что это комплимент и отвечу сурьёзззно до чёртиков.
    Нет, ответ собран из открытых источников, но не изучался как специализированный проект автором.
    Наука НЛП, то же в этом аспекте не препарировалась.
    Просто есть опыт применения инструментов в навыковом бизнес-тренинге (очень эффективные вещи), любовь к скрупулёзному чтению научно-популярной литературы, идеотическое желание добраться до истоков, и счастливая возможность периодически общаться с носителями знания общечеловеческого масштаба, как на Родине, так и за её пределами. :-)

    Истиной в последней инстанции не владею.

    Возможно ответят те, кто лично был на тренингах НЛПеров и / или те, кто двигает это направление вперёд (имею ввиду как науку). Вот это было бы действительно интересно.

    С уважением.
    (Ответить)

    Елена Панькова (prezident, SPMC Vainode), 19 мая в 14:29
    Абсолютно без всякого сарказма - правда, восхищена текстом и способна оценить синтетический подход к заданному вопросу.
    У меня такое же отношение к НЛП. Видимо,улыбчивый смайл помешал уловить интонацию комплимента и

  • 21 ноября 2009 в 07:34 • #
    Михаил Матаев

    Иван, грамотно, кратко и хорошо расписали. Интересовался этим делом в начале 90-х, тогда оно быо в моде.

    ИМХО:
    Если не отвлекаться на этику/эстетику и т.п., то в сухом остатке низкая результативноость в практическом применении.
    - для психогностики больше подходит, хотя есть намного более эффективные способы читать эмоции и мысли человека.
    - с воздействием вообще слабенько и малоэффективно. Читал пособия по допросам разных силовых служб. Ничего такого не обнаружил ни в США, ни в СССР/РФ. Есть гораздо более эффективные методики внушения, подавления способности к сопротивлению и получению нужной информации от оппонента.

  • 20 ноября 2009 в 15:22 • #
    Владимир Прохватилов

    Очень интересный и компетентный комментарий Ивана Карнауха... Спасибо!

  • 20 ноября 2009 в 15:46 • #
    Инна Иголкина

    Иван, это действительно СТАРО - "Сам Моцарта не слышал, но Рабинович мне в трубку напел..."

    Я даже в Википедии читала подобные мнения людей: "Сам не пробовал, но судя по слухам..."

  • 20 ноября 2009 в 15:34 • #
    Эдуард Столбов

    Моё мнение такое - применять НЛП подло. Это всё - равно, что ударить человека по затылку и, когда он потерял сознание, обчистить его карманы. Можно придумывать разные отмазки - наука, бизнес, ещё какая фигня... Цыгане очень успешно применяют этот навык. НЛП -манипуляция. И какое бы оправдание не придумали те, кто его применяет, это низко и подло. Если есть желающие, могу поделиться, как противостоять этому. Совершенно БЕСПЛАТНО.

  • 20 ноября 2009 в 15:43 • #
    Руслан Миронов

    Чтобы противостять НЛП - нужно знать НЛП?

  • 20 ноября 2009 в 15:50 • #
    Инна Иголкина

    В общем то - да.

    А по поводу "Применять НЛП - подло..."

    А когда платишь в Институте Эндокринологии 1200 рублей за консультацию завотделением и тебе мало что ставят НЕПРАВИЛЬНЫЙ диагноз, но еще и оскорбляют - это КАК? Или, может быть, Вы скажете, что этого не существует? Когда это случилось со мной - я посмотрела на квитанцию. Там написано мелким текстом: "Жалобы не принимаются".

    Когда ты не можешь отказаться от плохого учителя в школе - потому что другие не идут туда работать - это как?

    Когда человек работает на нелюбимой работе (а у нас таких примерно 60% населения).

    НЛП помогает справляться с разными жизненными ситуациями. Если кому-то это направление не нравится - замечательно, у нас свобода выбирать то, что тебе нравится или не нравится.

  • 21 ноября 2009 в 07:37 • #
    Михаил Матаев

    Выбирайте, кто вам запрещает? Но знайте, что есть намного более эффективные методы.

  • 20 ноября 2009 в 15:56 • #
    Иван Карнаух

    Мне интересны антикомментарии ярых стронииков НЛП позиций, взятых из двух источников:

    1).Цитата из авторитетного международного «Большого психологического словаря» Артура Ребера. М.:ВЕЧЕ-АСТ,2003. (принес с собой) об эффективности нейро-лингвистического программирования.
    «Методика, разработанная для влияния и изменения поведения и убеждений индивида. Оно основывается на предполагаемом (в значительной степени неподтвержденном) наборе связей между лингвистическими формами, положением глаз и тела, и движением и памятью. Используется прежде всего как форма терапии, ее сторонники также пропагандируют применение в рекламе, менеджменте и образовании. Фактически нет никаких достоверных доказательств его эффективности». Том 1., с.502.

    2).Мнение об НЛП бизнесмена и «практика NLP» Юрия Мороза в его книге: «Крах НЛП в бизнесе».Феникс, 2004.), который уже много лет ищет по всей стране любого менеджера, написавшего бы ему о пользе НЛП в своей работе (см. www.moroz.onego.ru).

    П.С. Мое личное мнение: НЛП отличный свод всевозможных практик, которые нужно уметь применять. В целом так можно сказать обо всех психо-практиках, в том числе и о типологии.
    Для бизнеса оно не пригодно, как и не пригодна вся психология (говорю о серьезных и крупных бизнесменах!)
    Но НЛП , пожалуй , лучше других технологий, помогает в клинике при снятии фобий (сам практиковал, работая в поликлинике) - метод ВКД, и при реабилитации жертв изнасилования.

  • 20 ноября 2009 в 16:09 • #
    Инна Иголкина

    Особо интересно было разговаривать с теми, кто разговаривал с Юрием Морозом перед тем, как он эту книгу написал... Говорят, что Юрий Мороз звонил в Центры НЛП и задавал кучу разных вопросов...

    Иван, особо интересно, что сначала Вы привели цитату из тех людей, которые не знают, что такое НЛП, и написали, что НЛП - это компилляция чужих методик. А затем привели цитату Юрия Мороза (у него что, СВОИ методики, что ли???).

    В Вашей логике наблюдается некоторая непоследовательность. Впрочем, оно и понятно, если перейти по ссылке, которая в Вашем первом сообщении - Вы хотите сказать, то большинство тренеров плохие... Наверно, это предполагает, что Ваши собственные услуги ЛУЧШЕ?

  • 20 ноября 2009 в 16:30 • #
    Иван Карнаух

    Инна!
    Я не сторонник использования НЛП в бизнесе, т.к. там оно не работает. Пробовал много и долго, смотрел как это делают коллеги.
    Помогает оно тем бизнесменам, которым помогает любая психология, но это уже не бизнесмены, это аутсайдеры, которые пытаются реанимировать тонущий бизнес любым способом (точнее себя).
    А Юрий Мороз - очень серьезный мужчина (ENTJ - "Предприниматель")

    Мое заключение: Техники НЛП "срисованы" с успешных авторов. Но чтобы их повторить необходимо иметь тот же психотип, что и у автора. Ошибка же НЛПистов в том, что они свои методы считают универсальными. А это далеко не так. Взять хотя бы КОНТЕКСТ, предлагаемых фраз-оборотов, который может их преподнести с точностью до наоборот.

    Опуская мелочи, хотел бы услышать ответ по цитате из словаря.

    И последнее. Плохие и хорошие тренеры имеются во всех технологиях.

  • 20 ноября 2009 в 16:39 • #
    Инна Иголкина

    1).Цитата из авторитетного международного «Большого психологического словаря» Артура Ребера. М.:ВЕЧЕ-АСТ,2003. (принес с собой) об эффективности нейро-лингвистического программирования.
    «Методика, разработанная для влияния и изменения поведения и убеждений индивида. Оно основывается на предполагаемом (в значительной степени неподтвержденном) наборе связей между лингвистическими формами, положением глаз и тела, и движением и памятью. Используется прежде всего как форма терапии, ее сторонники также пропагандируют применение в рекламе, менеджменте и образовании. Фактически нет никаких достоверных доказательств его эффективности». Том 1., с.502.

    Иван, извините, для меня этот словарь не особо авторитетен. Вы бы еще принесли бы словарь Дворкина по сектам или какую-нибудь книгу о том, какие секты бывают. Авторы словарей, так же как и желающие "бороться с сектами" имеют определенную выгоду - во первых, и не могут одинаково хорошо разбираться во всех вопросах - во вторых. Отсюда и "неподтвержденное опытом".

    Юрий Мороз, уж если анализировать его не с позиций соционики (которая как раз абсолютно не подтверждена в своей эффективности), а с позиций НЛП, постоянно манипулирует, используя НЛП самым плохим, безнравственным образом. Т.е. он пишет о том, что НЛП не работает, используя для этого НЛП...

    Вообще книга "Крах НЛП в Бизнесе" представляет из себя помойку, где Мороз поливает грязью всех, кто по неосторожности имел глупость вступить с ним в переписку. Кто-то может сказать: "Да у него же миллион человек в подписчиках на Subscribe!". Да, Мороз вкладывал все деньги в скупку рассылок и увеличение числа подписчиков.

    Как-то раз на МКП (Московский Клуб Предпринимателей) я видела одного выпускника ШСД Мороза (Вы много писали про навыковые тренинги). Уж не знаю, какой это был человек до ШСД, но когда один из предпринимателей всерьез предложил этому человеку 5000 $ за довольно простую работу... тот отказался, сказав: "Мне нужен начальник..." Вот такая она, эта Школа Своего Дела...

  • 21 ноября 2009 в 07:38 • #
    Михаил Матаев

    Очень грамотно ответили.

  • 22 ноября 2009 в 12:32 • #
    Инна Иголкина

    Спасибо!

  • 22 ноября 2009 в 06:08 • #
    Игорь Иванов

    Иван, ну насмешили. Мороз - этик. Очень класный манипулятор, как предприниматель - он ноль.

  • 20 ноября 2009 в 16:06 • #
    Эдуард Столбов

    Руслан, НЛП изучал и применял (с согласия испытуемых )) ). Остальным - все вы знаете современную мудрость - бизнес, ничего личного.... Цену такой "мудрости" определяет каждый для себя сам... Спорить ни с кем не собираюсь. Единственное, что скажу, моя жизненная позиция такая - твоя жизнь не должна быть во вред другой жизни. А в остальном... как говориться - каждый выбирает себе сам...

  • 21 ноября 2009 в 07:43 • #
    Михаил Матаев

    Эдуард, а вы вот огурчики любите? Жизни огурчика вы вред не наносите ли, пожирая его живьем, или предварительно изрезанного и по живому присыпанного солью? Или вы за живых считаете только тех, кто может позвонить в милицию? :))))))

    Я понимаю, что вы хотели покрасоваться высокой моралью, но как-то неудачно вышло. Увы, жизнь так устроена, что для того чтобы жить, нужно убивать других. Причем это одинаково весело и с аппетитом делают и палачи, и гуманисты.

    С уважением

    МС

  • 23 ноября 2009 в 11:24 • #
    Эдуард Столбов

    Уважаемый Михаил! Сорри, из Вас плохой психолог получится. Каждый судит по себе. Я не хотел покрасоваться, я просто высказал своё мнение. Вы же ведёте разговор, как в детском саду. Причём здесь огурчики ? Есть разница между огурчиком, помидорчиком и, скажем коровой? Или курицей? Тем более человеком? Вы не путайте ж.... с пальцем. Если Вы не имеете представления о том, о чём говорите, лучше занимайтесь своим любимым делом. Тем, в чём Вы действительно профессионал. И, если Вы взяли себе право убивать, это не значит, что это закон жизни. А по - поводу покрасоваться... Фигли мне тут красоваться ? Я никогда и никого из присутствующих не увижу в жизни. Смысл ? Вот Вы, Михаил, судя по всему очень высокого мнения о себе. Интересно, смогли бы Вы сказать мне, то, что сказали прямо в глаза? Уверен, что нет ))). Такие как Вы в глаза не говорят, они из-за угла лают.... Извините за тон, просто люди, которые возомнили себя царями природы... достали, короче... Вы знаете, этимологию слова "человек" ? Чело, с санскрита - ученик, век - переводить не нужно, понятно. Вот и получается - ученик, преходящий веками. А вы Михаил для чего сюда (на Землю) пришли ? Учиться убивать ? Учится цинизму и грубо иронизировать незнакомому человеку? Есть ещё хорошее слово - Культура. Культ, опять же с санскрита - почитание. Ур - свет. Почитание света. Так как Вы думаете, Михаил, к чему Вы склонны ?
    Удачи Вам!

    С уважением
    Эдуард

    P.S. Ещё раз простите за эмоции, раздражают наезды и обвинения не в тему.

  • 23 ноября 2009 в 21:36 • #
    Михаил Матаев

    Эдуард, не хотел вас задеть. Прошу прощегия, неудачно употребил слова. Под "покрасоваться" я имел в виду, что высокая мораль может выглядеть красиво, но оказаться при ближайшем рассмотрении совсем не высокой.

    В прикладной психологии я кое-что понимаю и даже учу других. А что вас заставляет в этом усомниться? Вот мой блог. http://blokh.net/?p=187 Почитайте.

    Убийство и последующее пожирание останков типичное и закономерное поведение для большинства живых существ. Человек не исключение.

    Я никого не боюсь, Эдуард. Напротив, учу других людей не бояться. http://www.youtube.com/watch?v=QJ4meWUNVTo В глаза могу вам сказать все что посчитаю нужным. И еще паре ваших приятелей одновременно. http://blokh.net/?p=52 :)))))

    Интересный перевод значений "человек" и "культура". Возьму на вооружение. Себя отношу скорее к вечным ученикам. Учусь и сознаю как мало знаю.

    С уважением

    Михаил

  • 20 ноября 2009 в 16:13 • #
    Надежда Сидорская

    НЛП - это действительно одно из направлений, один из интсрументов. Как и у каждого инструмента есть то для чего он изначально предназначен, для чего его можно использовать, для чего можно, но с трудом, а есть и то, где он просто не применим. Важно знать границы применяемости данного инструмента, если я собираюсь его применять и конечно, изучить возможности и учиться применению у хороших профессионалов. Но это касается любого направления в психологии и не только.
    Я против тех "профи", которые считают НЛП единственным ответом на все и применяют его для всего без разбора.

  • 20 ноября 2009 в 16:31 • #
    Инна Иголкина

    Надежда, правильно ли я Вас понимаю, что Вы - ЗА тех профи, которые знают, как применять этот инструмент? Моя подруга, например, с помощью НЛП обучает людей английскому языку более эффективно, чем на других курсах. Это хорошо или плохо?

  • 20 ноября 2009 в 16:39 • #
    Надежда Сидорская

    Инна, Вы поняли абсолютно правильно. Если инструмент применять грамотно, профессионально и с заповедью "не навреди", то я - только "за".
    Сама применяю отдельные элементы НЛП в своих тренингах и в консультировании.

  • 20 ноября 2009 в 16:52 • #
    Руслан Миронов

    интересно, что думают психотерапевты по поводу "не навреди"?

  • 21 ноября 2009 в 07:49 • #
    Михаил Матаев

    У психотерапевтов другая задача. Они корректируют ненормальное поведение в интересах пациента. А НЛПисты пытаютя влиять на психику в своих интересах.

  • 20 ноября 2009 в 16:44 • #
    Руслан Миронов

    Современное искусство использует (задействует) такие же механизмы, что и НЛП. Причем, началось это давным-давно. Один из самых громких примеров - писсуар Марселя Дюшана. Рефрейминг "в чистом виде". )))

  • 20 ноября 2009 в 18:05 • #
    Инна Иголкина

    Руслан, ознакомилась с писсуаром (через Интернет). А в чем здесь, на Ваш взгляд, рефрейминг?

  • 20 ноября 2009 в 19:34 • #
    Вячеслав Бычков

    Инна,
    Вы же профессионал.
    Сразу поставьте правило: только обсуждение профессионалов, но не поливание грязью всего, что не входит в твою рамку видения.
    А то здесь половина тех, которые "сами не знают, но слышали".
    Тем более, что среди мнящих себя НЛП-рами огромное количество абсолютных профанов, дискредитирующих очень эффективный методаппарат.
    Мне самому в моих коуч-сессиях, которые я провожу с VIP-персонами, применение наряду с некоторыми позитивными психотехнологиями приемов НЛП дает великолепные результаты. Причем после сессий, когда клиент уже имеет навыки осознанного анализа ситуаций, я ему рассказываю о происхождении тех или иных приемов, которые он дальше будет применять самостоятельно. И даже если он раньше думал об НЛП, как многие, как о технике зомбирования и программирования, то после он только разводит руками: "Ну и дурак же я был!".
    Все зависит от профессионализма, опыта, способности к сопереживанию и порядочности.

  • 20 ноября 2009 в 21:38 • #
    Инна Иголкина

    Вячеслав, спасибо за Ваше мнение!

    На мой взгляд проблема "неподтвержденности" НЛП практическими результатами в том, что мало людей, таких как Вы, готовы честно и открыто сказать: "А моя работа дает великолепные результаты". Т.е. люди-то говорят, вот только большинству из них... не верят. Потому что действительно есть и такие, которые работают не совсем качественно (причем не только в сфере НЛП, но и в любой другой сфере - в бизнес-тренинге, коучинге, консалтинге и т.д.).

    Сами клиенты по вполне понятным причинам обычно предпочитают забывать некоторые моменты или не разглашать их, особенно публично.

    На самом деле проблема "доказуемости эффективности" НЛП реально существует. И я полностью согласна с Вами, что тех, кто "сами не знают, но слышали" - не половина, а, наверно, процентов 90 - 98. (Поскольку по нашим оценкам количество НЛП-Практиков в России около 30 000 человек, что составляет на сегодняшний день около 10% от численности Профессионалов. Пока на профессионалах по слову "НЛП" можно отыскать некоторое количество людей, но их явно менее 10% от числа участников.

    А когда я вижу дискуссии вроде той, которая была процитирована выше, честное слово, я огорчаюсь. Согласна с Вами, что общение на Профессионалах должно быть профессиональным даже тогда, когда цитируют весьма агрессивные и манипулятивные источники (взятые, опять-таки, с Профессионалов!). Думаю, что совместными усилиями сообщества мы придем к цивилизованной и непредвзятой дискуссии, когда оппоненты будут соблюдать логику в своих рассуждениях и уважать мнение инакомыслящих. Мне бы этого реально хотелось!

    Спасибо Вам!

  • 20 ноября 2009 в 21:53 • #
    Вячеслав Бычков

    Удачи Вам!

  • 20 ноября 2009 в 21:58 • #
    Руслан Миронов

    Инна, перенеся писсуар из туалета в музей, Дюшан сменил "рамку". Т.о., заставил воспринимать известную вещь с другой стороны, придал ей иной смысл, ну и т.д.

  • 20 ноября 2009 в 22:44 • #
    Инна Иголкина

    Примерно так я и думала. Интересно, а почему у Вас возникла ассоциация с писсуаром?

    Думаю, что при желании примеры рефрейминга можно найти и в Библии, и у древних греков (там вообще можно найти все, что угодно). :)

  • 20 ноября 2009 в 23:04 • #
    Руслан Миронов

    ))) Вспомнился Дюшан (а не писсуар))), поскольку это один из самых скандальных и известных примеров. Как "Черный квадрат" Малевича.
    В Библии я бы не стал искать рефрейминг - там скорее какие-то экстатические "вещи" можно найти - это другое. Ну и в греческой софистике речь, скорее, о красноречии и возможности "мудрствовать лукаво", чем технологиях подмены смысла.

  • 21 ноября 2009 в 10:09 • #
    Иван Карнаух

    Уважаемые коллеги!

    Несколько реплик по существу.

    1.Нет никакого отличия между НЛП и множеством иных психологических технологий, тем более, что НЛП их просто систематизировало.
    2. Вокруг НЛП возник ажиотаж, схожий с тем, который был когда-то вокруг классического гипноза (гипнологов предлагали поставить на спецучет, из-за боязни зомбирования, кодирования и т.п.) Мы помним недавние баталии в нашей Госдуме о том, чтобы запретить НЛП. Ни то, ни другое не оправдало тех ожиданий, которые на них возлагала людская молва. Настоящие профессионалы прекрасно знают «цену» НЛП и в этих баталиях не участвуют, они просто работают (!)
    3. Все методы практической психологии изначально появляются из стен клиники, где они лечат больных (неврозы, психосоматозы). Там они эффективны и правомочны. Но при всем огромном желании (коммерческом) помочь здоровым людям стать лучше (успешнее, богаче и т.д.), они терпят фиаско, иногда не полное, но на 80% точно. Сторонники своих психотехнологий утверждающие, что их методы помогают абсолютно всем, правы, но только в рамках узкой статистики. Эта статистика накоплена в определенной среде клиентов, которые относятся к категории особо внушаемых людей (эмоционально-этического склада личности). Этим людям в принципе поможет любой метод, в том числе и НЛП, с одинаковым успехом. Безусловно, все эти клиенты здоровые люди, но, как правило, в своем большинстве, они не из бизнес-среды. В бизнесе преобладают люди иного психотипа - логическо-рационального типа, которые весьма критически настроены к помощи любого рода психологии, поскольку считают, что все свои проблемы они обязаны решать самостоятельно. Как известно, это те, у кого имеется развитый рефлекс цели (внутренний локус контроля).
    4. Ради истины здесь стоит сказать, что в последние годы начинает становиться на ноги новое направление деятельности работы со здоровой личностью – коучинг. Его методология строится на всех тех практиках, которые оказались наиболее эффективными при работе со всеми людьми вне зависимости от их внушаемости. У этого направления большое будущее, но сегодня мы наблюдаем его становление, в котором естественны различного рода перегибы и непонимание. А поскольку отечественные коучи полностью перенесли в свою практику все НЛП, забыв его более важную часть – духовно-философскую, то мы продолжаем скептически относиться и к самому коучингу. Но время должно все расставить по своим местам.

  • 22 ноября 2009 в 02:36 • #
    Инна Иголкина

    Игорю Карнаухову:
    "Этим людям в принципе поможет любой метод, в том числе и НЛП, с одинаковым успехом".

    Спасибо, что признали этот факт. Пожалуйста, обратите также внимания на слова Вячеслава Бычкова:

    "Мне самому в моих коуч-сессиях, которые я провожу с VIP-персонами, применение наряду с некоторыми позитивными психотехнологиями приемов НЛП дает великолепные результаты."

    Кроме того, рекомендую обратить внимание на статью http://pda.nr2.ru/kiev/237241.html "Русский пиарщик Тимошенко получает 8000 евро за час консультаций (ВИДЕО, ФОТО)
    Он является автором ролика «Всё пропало!»... Сам Ситников не скрывал, что является одним из экспертов в НЛП (нейро-лингвистическом программировании, – прим. «НР»). "

    И на видеоинтервью с Жаном Беккио (Франция), в котором Жан рассказывает, как относятся к НЛП во Франции, и что позитивное отношение сложилось не само по себе, а стоило 20 лет упорных трудов французским НЛПерам и психотерапевтам. http://www.festivalnlp.ru/video/43/349

    Напоминаю Ваши слова:

    "Я не сторонник использования НЛП в бизнесе, т.к. там оно не работает. Пробовал много и долго, смотрел как это делают коллеги.
    Помогает оно тем бизнесменам, которым помогает любая психология, но это уже не бизнесмены, это аутсайдеры, которые пытаются реанимировать тонущий бизнес любым способом (точнее себя).
    А Юрий Мороз - очень серьезный мужчина (ENTJ - "Предприниматель")".

    Юрий Мороз, на мой взгляд, не столько предприниматель, сколько не слишком добросовестный человек, который, мягко говоря, вводит людей в заблуждение и делает на этом реально большие деньги.

    А вот НЛП в бизнесе работает. Но только об этом предпочитают не говорить по разным причинам.

    Во-первых, не каждому человеку хочется, чтобы люди знали его слабые стороны, даже если это осталось в прошлом.

    Во-вторых, некоторые подробности работы могут быть не для разглашения (например, недавно в форуме обсуждался пример - начальник решил мотивировать деньгами своих подчиненных, а те начали гнать брак и испортили дорогую производственную линию. Такому бизнесмену вряд ли захочется признать свою ошибку публично и обсуждать ее с кем-либо).

    Вы писали:

    "Мы помним недавние баталии в нашей Госдуме о том, чтобы запретить НЛП".

    А теперь представьте себе картину: из книжного магазина "Библиоглобус" изымают 2 полки книг по НЛП и сжигают прямо посреди Лубянской площади... Вам это ничего не напоминает? Госдума вряд ли запретит НЛП по той простой причине, что оно работает, и им реально пользуются конкретные структуры, которым это положено делать. Не будут же они сами себе вставлять палки в колеса, запрещая то, с помощью чего можно эффективно работать?

    В ближайшие лет 10-20 НЛП спокойно перейдет в ряд академической психологии (уже сейчас его преподают в том числе и в институтах) и перестанет вызывать ажиотаж, а станет действительно таким же обыденным явлением, как и гипноз.

    Кстати, коучинг был создан приблизительно тогда же, когда и НЛП - в 70-е годы 20-го века. В методиках коучинга и НЛП есть очень много общего.

    Полностью согласна с Вами, что у НЛП есть очевидные ограничения. НЛП работает с психологией, в то время как ТРИЗ, например, работает с объектами, физическими явлениями и т.д.

    Вы писали:
    "В бизнесе преобладают люди иного психотипа - логическо-рационального типа, которые весьма критически настроены к помощи любого рода психологии, поскольку считают, что все свои проблемы они обязаны решать самостоятельно. Как известно, это те, у кого имеется развитый рефлекс цели (внутренний локус контроля)".

    В бизнесе некоторые проблемы возникают именно из-за психологии первого руководителя и могут быть решены именно с помощью психологии. (Те, кто консультирует бизнесменов - об этом прекрасно знают). Например, у руководителя может быть тяга к избыточному (или недостаточному) контролю и другие проблемы, с которыми он сам (без помощи консультанта, психиатра, коуча и т.д.) справиться, увы, не может...

  • 22 ноября 2009 в 06:23 • #
    Игорь Иванов

    "Юрий Мороз, на мой взгляд, не столько предприниматель, сколько не слишком добросовестный человек, который, мягко говоря, вводит людей в заблуждение и делает на этом реально большие деньги."
    Реально большие деньги он в своё время сделал на зачётах. Но это было давно и он их успешно потерял. Во время расцвета ШСД он зарабатывал сотку деревянных в месяц. но не долго. Последние 6 лет я за ним не наблюдаю, но уверен, что денег у него нет.
    "лох с деньгами" в природе не существует, а это его основная ниша. Поэтому денег у мороза быть не может. Его удил заниматься натуральным хозяйчтвом в карелии, используя труд зазомбированных поспешников.
    Так как рабский труд никогда не был производительным, да и карелия не славится особыми условиями для ведения сельского хозяйства, то доходов скорей всего хватает на прокорм своих рабов, да и то не до сыта.

  • 22 ноября 2009 в 09:35 • #
    Иван Карнаух

    Игорь!
    Я ответил тебе в другой конфе!

  • 22 ноября 2009 в 12:28 • #
    Инна Иголкина

    Игорь, спасибо, что написали то, что я имела в виду, но не хотела озвучивать самостоятельно. На мой взгляд, когда человек САМ платит деньги, чтобы поехать в Карелию и заниматься грубой физической работой, и при этом еще и питаться впроголодь - это попахивает сектой. А когда при этом еще и гибнут люди (женщина, заморившая себя голоданием до смерти) - это уже просто преступление.

  • 22 ноября 2009 в 09:37 • #
    Иван Карнаух

    Господа НЛП-исты!
    Я же не против НЛП. Это настоящая инструментальная психология! Тем более, что она базируется на незыблемых рефлексах И.Павлова.
    Я против одной фразы, где Вы утверждаете , что "Возможно всё!"
    Надо только грамотно провести визуализацию цели!

  • 22 ноября 2009 в 12:26 • #
    Инна Иголкина

    Иван, здравствуйте!

    Я не знаю, кого Вы объединили под словами "господа НЛП-исты", но я в них, наверно, не вхожу. Я с Вами полностью согласна, что визуализация целей (которую, кстати, придумали на Востоке - в Индии и которая была уже давно описана в книге Шакти Гавейн "Созидающая визуализация", не имеющей ничего общего с НЛП), сама по себе не работает. Мало того - визуализацию целей как методику НЛП, насколько мне известно, никто и не преподает.

    Зато ей обучает "Вадим Зеланд" (точнее - коллектив авторов, пишущих под этим псевдонимом). Методика называется "Трансерфинг". Есть и еще книга "Достигаторство". Но это тоже не совсем НЛП.

    НЛП, насколько мне известно, никогда не утверждало, что возможно всё. Границы НЛП существуют. Например, я бы никогда не взялась учить левитации, т.е. полету без летательного аппарата, силой мысли. Или чему-то, что выходит за мои представления о том, что реально, а что нет. Вчера, например, предложили учить швейцарских банкиров тому, как объяснить клиентам, почему были потеряны деньги на некоторых вкладах. Я за это не возьмусь.

  • 23 ноября 2009 в 22:12 • #
    Марина Бушуева

    Иван, жалко я подзапоздала к такой интересной дискуссии. Отдых знаете ли затягивает:)) Вот тут народ про НЛП понаписал! Будоражит тема НЛП умы, однако. Итак, думаю, что как человек почти ежедневно (5 раз в неделю :)) практикующий НЛП имею право на свои 5 копеек. То, что НЛП поможет влиять на человека в процессе переговоров, и заставит подписать на фиг ему не нужный контракт - это миф и вообще глупость! А вот то, что людям, приходящим к психологу или психотерапевту можно помочь с помощью НЛП решить кучу проблем - чистая правда. Не знаю как у кого - у меня работает, и работает всегда! И с ПТСР, и с ранними психотравмами и вообще удавалось методами НЛП помочь людям с такими проблемами, что сама до сих пор удивляюсь результату :)) Я большой сторонник НЛП и буду совершенствовать техники, и буду применять. Между прочим, если как следует почитать всякие шаманские и колдовские обряды, то НЛПисты узнают там много из того, что сейчас применяют как техники НЛП. А всякие мифы они есть в любом деле. А что касается манипуляций, то господа профессионалы, Вы что не знаете, что психотерапия - это вообще одна сплошная манипуляция, и чем лучше психотерапевт, тем больший он манипулятор.

  • 24 ноября 2009 в 06:31 • #
    Иван Карнаух

    Марина!

    Жму руку профи!
    (то есть целую) :-)

    С ув. К.И.

  • 24 ноября 2009 в 16:13 • #
    Марина Бушуева

    Принимается :))

  • 22 ноября 2009 в 10:02 • #
    Ольга Мухрыгина

    ну, после эмоционального такого драйва могу ли просто рационально ответить на исходный вопрос? ) ) )

    НЛП - хорошо как метод для тех, кто ценит четкость и логику алгоритма, а также отдает себе отчет (кстати как обратная связь самому (-ой) себе) в ВОЗМОЖНОСТЯХ, ОГРАНИЧЕНИЯХ и ОТВЕТСТВЕННОСТИ при использовании любого метода.

    Манипуляторам же - манипуляторово! Это не столько об ЭКОлогичности, сколько о логичности эффекта и эффективности вообще...
    Искушение, в которое впадает энэлпер, получая результаты импульсного характера, являются как минимум бесполезными...

    Однако, ценность различения УРОВНЕЙ как сознания, так и сопротивления, на мой взгляд, ценят и берут в опыт как консультанты так и клиенты....

  • 22 ноября 2009 в 12:29 • #
    Инна Иголкина

    Ольга, спасибо за Ваш ответ!

    Я затевала обсуждение этой темы, чтобы получить именно такие ответы, спасибо, что вернулись к исходно сформулированному вопросу!

  • 22 ноября 2009 в 17:04 • #
    Ольга Мухрыгина

    Да, Инна, в NLP - это один из полезных и/или бесполезных моментов - вести линию/клиента.. Приятно познакомиться! ) ) )

  • 22 ноября 2009 в 16:13 • #
    Игорь Цыкунов

    Большинстов разговоров про НЛП вращаются не вокруг собственно НЛП, а мифа. А он возник первоначально из-за названия, звучит же почти как зомбирование )) Эдакий случай неоднозначного брендинга. Сначала это помогало НЛП продавать, потом стало мешать... но не тому, кто продает, а тому кто это направление развивает. Поэтому стоит отделить мифы от предмета обсуждения и взглянуть на него непредвзято. Если это сделать, то очевидно, что в НЛП существует своя этическая система, своя "защита от дураков", ясная система подходов и эффективный инструментарий. Если непредвзято послушать профессионалов и почитать их труды, то можно удивиться - НЛП вовсе не о том как манипулировать, наводить порчу, пикапить девушек и зомбировать граждан. НЛП о том, как находить полезные человеческие умения и быстро им обучаться. Однако это направление не волшебство - имеет вполне конкретные ограничения... Это если говорить о фактах. А о мифах что рассуждать, тут просто классика - колдовство да и только))) Понимаю популяризаторов НЛП, использовавших в названиях своих книг слова "магия", "беспередельное могущество"... Если их не использовать, то для большинства сие ремесло покажется чрезвычайно скучным, потому что требует освоения вовсе не развлекательных знаний и большой практики. Но это справедливо для любого дела, которым занимаются профессионально. Главная тайна НЛП в том, что оно слишком скучное, а в этом вам энелперы не признаются точно, лучше будут терпеть подозрения граждан в страшных помыслах и грехах )))

  • 22 ноября 2009 в 16:32 • #
    Инна Иголкина

    Игорь, спасибо Вам!

    Да, некоторые техники НЛП действительно могут со стороны показаться крайне занудными. Когда консультант долго задает клиенту вопросы, клиент на них отвечает и т.д. много-много раз подряд.

    Тому, кто интересуется НЛП, это может быть по-настоящему интересно. Но со стороны это может выглядеть мягко говоря странно...

    Моя подруга поехала с учениками в Турцию - обучать людей английскому. Отдыхающие увидели, что люди ходят по каким-то бумажкам и бубнят какие-то слова, а еще пристают с разными нелепыми просьбами к персоналу отеля (естественно - на английском языке!). Ну что сказали об этом отдыхающие? Ясное дело - секта! На самом деле ничего таинственного не происходило, люди изучали 3 времени английского глагола, просто делали это не так, как в школе, а по-другому - более весело и эффективно. Вот и все НЛП.

  • 23 ноября 2009 в 16:04 • #
    Вячеслав Ильин

    Не могу удержаться, хочется поделиться и своим мнением.
    Само по себе это обсуждение темы уже довольно диагностично.

    Отношение народного мнения к НЛП - по большей части держится на слухах и страхах. Как о психологах у нас в народе есть мнение, что это типа психиатра, который всех всё время анализирует, так про НЛП ужастики ещё более страшные. А голоса профессионалов редки, и чуть ли не тонут в массе суеверных мнений.

    Я сам изучал курс НЛП - практика как сотрудник частного центра. И преподавал его студентам в ВУЗах.
    Однако, базовое образование консультанта и терапевта у меня гуманистическое - гештальт и т.п., и "моё НЛП" тоже весьма гуманистически ориентированное. Это значит, что я не люблю работать в директивной позиции, менять людей на свой вкус, управлять ими и т.д., а люблю помогать им изучать и изменять себя. Использую же, в основном, методики из курса Мастер - мета-модель, например.

    В НЛП много заимствованных идей и методов, как и во всех других школах, но ТАК ПОЗАИМСТВОВАТЬ и создать такую целостную систему могли только гении. С точки зрения теории, НЛП - это красивейшая по ясности структура. Пошаговые методики изменений требуют навыков, но в любом случае гораздо понятнее многих психологических абстракций из других направлений.
    Та же метамодель, позициии восприятия, модальности и субмодальности, нейрологические уровни Бейтсона - это интереснейшие части психологического знания.

    С точки зрения практики. Это неоднозначный момент. Есть грамотные специалисты, которые способны эффективно работать, и даже защита "от дурака" - экологическая проверка изменений - у них работает.
    Грамотных специалистов в любом направлении психотерапии и консультирования меньше, чем обучавшихся.

    А НЛП - это ещё и бренд, который манит своею простотой и понятностью, обещанной лёгкостью в управлении другими. И действительно, под знамя НЛП часто приходят разные прохиндеи и мошенники. Я встречал мало эффективных манипуляторов, но гораздо больше встречал испуганных людей. "Мой парень читал книжки по НЛП, я боюсь, что он меня гипнотизирует" - таких случаев довольно много.

    Многие из нас, особенно жители крупных городов, испытали на себе насилие "агрессивных продажников". Но сказать, что агрессивные продажи - это НЛП - это большое преувеличение. Это лишь маленькое практическое ответвление, использующее несколько приёмов. В НЛП уже собрано такое количество техник и направлений, что не пересчитать.

    Даже если взять более широкое направление - наведение транса в НЛП - то и оно не составит наверное хотя бы одной двадцатой (или сотой) части от всего НЛП.

    А ещё Новый Код НЛП, а ещё DHE - дизайн и инженерия человека - новые направления. развития.

    А ещё хочу напомнить, что все шаблоны НЛП - это не что-то выдуманное. Каждый человек пользуется теми или иными процессами - модальностями и субмодальностями, якорением, генерализацией и прочими, каждый живёт и осознаёт себя, и каким-то образом его кодирует свою память. Каждый из нас манипулирует другими или устанавливает с ними эффективный (или неэффективный) раппорт.
    Можно не верить Фрейду, но эдипов комплекс никуда не исчезнет от этого. Так и НЛП, можно утверждать, что "я не использую НЛП", но это означает лишь одно: "я не знаю, как я использую НЛП"

  • 23 ноября 2009 в 16:16 • #
    Инна Иголкина

    "В НЛП много заимствованных идей и методов, как и во всех других школах, но ТАК ПОЗАИМСТВОВАТЬ и создать такую целостную систему могли только гении".

    Вячеслав, спасибо Вам огромное за Ваше мнение! Буду рада, если найдете минутку, чтобы скопировать его в нашу группу "НЛПеры России" http://mirror.professionali.ru/GroupInfo/10624

    Я сама в результате этого обсуждения много думала...

    Иван Карнаух процитировал Юрия Сырцова, а тот, в свою очередь сослался еще на кого-то - мол, компилят!

    Но давайте предложим альтернативу - идти на обучение... куда? Получать высшее образование в области психологии??? Изучать первоисточники, на которых часто ссылаются - Ухтомского, Павлова, Бехтерева... Сколько времени уйдет на это у среднестатистического человека?

    А вот на то, чтобы сделать технику "Походка могущества" и изменить, например, походку - уходит в среднем 1 час.

    НЛП можно сказать спасибо хотя бы за то, что разнозненные крупицы знаний (например, можно прочитать мой перевод статьи про Вильяма Джеймса, основателя психологии как науки http://www.timesaver.ru/articles/a1233.php ) НЛП объединило в такой форме, которая доступна на уровне выработки практического навыка у неподготовленного человека за достаточно быстрое время (количество времени зависит от вида навыка).

  • 23 ноября 2009 в 22:15 • #
    Марина Бушуева

    +100 Согласна абсолютно. А то собрались тут лузеры, понаписали слухов, выдавая за истину в последней инстанции. Придется превратить их в лягушек теперь, как думаете, Вячеслав? :))

  • 23 ноября 2009 в 23:33 • #
    Вячеслав Ильин

    Марина, превратив лузеров в лягушек, мы только подтвердим мифы об НЛП. Лучше просто заниматься своим делом :)

  • 24 ноября 2009 в 01:26 • #
    Марина Бушуева

    И то верно, а то куда мы потом денем столько лягушек?:)

  • 24 ноября 2009 в 16:14 • #
    Вячеслав Ильин

    на повторный цикл - из лягушек в принцы :) Как завещал великий Бендлер :)

  • 23 ноября 2009 в 16:54 • #
    Юрий Сырцов

    Здравствуйте господа, коллеги!
    Сильно удивился накалу дискуссии. Очень странно, что обсуждение одного из психологических направлений вызывает такие эмоции...
    Здесь были процитированны мои слова в одной из прошлых дискуссий. К сожалению не все. Ушли строки о том, что я сам применяю технологии НЛП. Очень успешно. Это - консалтинг, навыковый бизнес-тренинг, реклама, PR и ещё несколько направлений.
    Вот, что хотелбы сказать:
    1. Это всего лишь инструмент. Один из многих. Имеющий свои особенности и ограничения (технические характеристики). Приносящий эффективность только в применении среди множества других инструментов.
    2. Это не панацея.
    3. Применял только в бизнесе. Это работает.
    4. Не обладаю опытом применения в решении психологических или психиатрических задач. (Это видимо и дало повод некоторым комментаторам приравнять меня к "Рабинович напел..."). ;-)))
    5. Подтверждаю о заказе на разработку данной методики изначально для нужд спецслужб США. Это есть в открытых источниках, включая учебные фильмы для ведущих допросы американской армии, как бытоописания из жизни соответствующих служб, так и знакомые из Госдепа подтверждают. Это не миф. Почему этого боятся нынешние пользователи? Странно... И глупо... И самое главное, почему адепты не знают истории своей веры?
    6. Это действительно стало предметом веры, а не науки. Данная дискуссия только подтверждает этот постулат. Как противники, так и поборники НЛП, готовы горло друг другу перегрызть. Господа как научный метод он того не стоит... Даже только потому что являеся компиляцией (представители действительно научных школ психологии высказываются гораздо крепче - плагиат... Но мы обострять не будем...).
    В данном случае мне обсуждать нечего, так как не адептом, ни гонителем веры не являюсь. Не умею обсуждать отвёртку. Она или подходит к шляпке шурупа или нет. В чём дискус? Если подходит - бери, нет, возьми другую...
    А вот по поводу мифа... Да, согласен НЛП обросло кучей стереотипов и есть яркий пример мифа. Тут только вопрос, есть ли дым без огня. И почему только НЛП несет за собой такой шлейф негатива? Боюсь, что это опять таки Технические характеристики. Тут уж ничего не поделать. Только очищать ряды НЛПеров от профанаторов, манипуляторов и просто дураков. И ставить защиту на те места, где возникают этические проблемы. Вот как то так.
    В прошлой дискуссии мне в личку стал писать некто Олег Макаров с потоком оскорблений. Вот такой для меня итог дискуссии о НЛП... Когда у НЛП такие друзья, ему и врагов не надо... ;-((((
    С уважением.

  • 23 ноября 2009 в 17:10 • #
    Юрий Сырцов

    Ещё пара мыслей.
    Компиляция - не есть плохо. Любая практическая деятельность (в отличие от академической науки ) - это либо эклектика, либо неэффективность...
    Действительно большинство человечества не утрудится изучая источники... Значит нужна выжимка. Для дебилов уже есть версия Войныи мир в СМСках... Это нормально, хоть и коробит людей старшего поколения. Не нормально если практикующий человек пользуется только выжимкой и даже не догадывается о существовании оригинала. Может это одна из причин столь негативного флёра вокруг НЛП?
    У меня нет всех ответов.
    Я не обладаю истиной в последней инстанции.
    Может быть, если мы с Вами, коллеги, станем задавать вопросы, а не кричать ответы - дискуссия примет нормальные рамки?
    Я поэтому и писал в прошлой дискуссии, что хотел бы услышать тех, кто двигает НЛП как науку. Потому, что я применяю его как инструмент, но мне он не интересен сточки зрения развития его. Вот Станиславский интересен, бизнес-тренинг интересен, теория текста - да, и ещё многое другое, а вот это уже не моё. Почему то некоторые авторы восприняли мои слова как то, что я говорю о том чего не знаю. Либо просто невнимательно читали. Либо не познали грань между пользователем и исследователем. Странно, для профессионального НЛПера... Не правда ли?...
    Кстати, НЛП очень эффективно в создании модели компетенций, и вообще моделировании - навыка, должности и д.р.

  • 23 ноября 2009 в 17:10 • #
    Инна Иголкина

    Юрий, здравствуйте!

    Спасибо за "3. Применял только в бизнесе. Это работает."

    Если найдете минутку, чтобы скопировать все Ваше сообщение в нашу группу "НЛПеры России" http://mirror.professionali.ru/GroupInfo/10624 - буду признательна!

    Согласна с Вами, что дураков хватает везде, и НЛП, увы - не исключение.

    Приравнивать Вас к "Рабинович напел" никто не собирался, извините, если по тексту получился такой смысл, постараюсь в будущем избегать двояких значений.

    Адепты НЛП, как Вы выразились, многое знают, просто не все, кто увлекается НЛП, считают себя адептами, и не все сведения достоверны.

    Лично я видела серьезных людей, работающих во всяких интересных местах (в том числе и в силовых структурах, и в структурах исполнения наказаний и т.д.). Многие факты просто не разглашаются, например, о том, как НЛП используется совместно с полиграфом для тестирования при трудоустройстве.

  • 23 ноября 2009 в 17:34 • #
    Юрий Сырцов

    Да никто и не говорит, что только тут профессионалов мало...
    Россия вообще мало профессиональная и мало научная страна. Как бы мы себя не тешили о своей великости...
    Сообщения скопировал, надеюсь Вам это поможет в группе.
    Анекдот про Рабиновича мне самому нравится. :-)
    И это я не у Вас услышал. Хотя может и зря себе приписал... ;-)
    С уважением.

  • 23 ноября 2009 в 17:46 • #
    Инна Иголкина

    Спасибо! Я реально не про Вас писала.

    Спасибо отдельное за скопированные сообщения. Вообще мне нравятся "Профессионалы" тем, что на них встретились такие разные и интересные люди, как в этой дискуссии.

    Остается только пожелать, чтобы с этой дискуссией не случилось то, что недавно произошло с конференцией Глеба Архангельского - кто-то над ней так серьезно "поработал", что удалил все "неполиткорректные" мнения, остались только позитивные или нейтральные...

    Очень хочется, чтобы эта дискуссия осталась, в ней много полярных мнений, и это, я считаю, хорошо.

  • 26 ноября 2009 в 13:44 • #
    Мария Горина

    Приветствую!

    Александр Волковский пригласил меня поучаствовать в дискуссии. Мое мнение вот какое. Мне кажется тут нет ни правых, ни левых в этой дискуссии. Соглашусь с теми, кто говорит, что сначала нужно попробовать метод, а потом уже говорить работает он или нет, хорош он или плох. Не соглашусь с теми, кто не пробовал и так же говорит хорош или плох метод.

    НЛП - это азбука во многих вещах. Это правда, что НЛП дало много для развития человека и отрасли в принципе. Это правда, что есть много преуспевающих нлперов. Так же правда, что есть нлперы, которые абсолютно не умеют общаться и не используют НЛП в своей работе и жизни. А есть нлперы фанаты, которые принимают НЛП за "религию" и кроме НЛП ничего не видят и знать не хотят, так и ютятся в своем крохотном мирке.

    Когда НЛП было создано и продолжительное время после, оно было чем-то вроде революции в направлении.

    Сейчас же появились и новые методы. Глупо было бы отрицать развитие отрасли. На НЛП жизнь не закончилась. Наука идет вперед и создает новые, более сильные, более мощные по результатам методы. Одним из таких на данный момент я занимаюсь, несмотря на то, что до этого 10 лет я отдала НЛП.

  • 26 ноября 2009 в 14:42 • #
    Иван Карнаух

    Мария!

    Наука идет вперед, а практическая психология? Поспевает?

  • 26 ноября 2009 в 15:06 • #
    Мария Горина

    Под наукой я как раз и имела в виду практическую психологию.
    Или в чем Ваш вопрос? :)

  • 26 ноября 2009 в 16:10 • #
    Иван Карнаух

    Марина!
    Очень интересно, как оценивать мощность метода?

  • 26 ноября 2009 в 16:14 • #
    Мария Горина

    Меня зовут Мария, Иван :)

    Для меня мощность метода заключается в количестве "обрабатываемого" материала одномоментно и скорости результата.

  • 26 ноября 2009 в 16:20 • #
    Иван Карнаух

    Мария! (прошу извинить меня)

    Массовый гипноз исцеления - это самый мощный метод? Особенно по ТВ.

  • 26 ноября 2009 в 16:23 • #
    Мария Горина

    нет :) массовый гипноз, особенно по ТВ, это ерунда. Он охватывает большое количество людей, но результаты весьма поверхностны, не говоря уже о половине людей, которым он не помог :)

  • 26 ноября 2009 в 16:27 • #
    Иван Карнаух

    Мария!
    Неправда Ваша. Я проводил массовые сеансы гипноза отучения от курения в аудиториях до тысячи человек. Стоит только гипнабельным курильщикам зайтись в приступах кашля, как тот же рефлекс индуцировался на массу других курильшиков. Эффект "сумшедший"!

  • 26 ноября 2009 в 16:31 • #
    Мария Горина

    Я не спорю, гипноз работает. Я и сама пользовалась методом, как для себя, так и для других. Я говорю о том, какое количество материала "сносится" при работе метода. Если мыговорим о ТВ гипнозе, то я склонна считать, что все-таки не очень много, крохи.
    А сколько людей из Вашей тысячи бросили курить?

  • 26 ноября 2009 в 18:11 • #
    Иван Карнаух

    Мария!
    Не знаю. Это были попутные эксперименты во время лекций по линии общва "ЗНАНИЕ".
    Но уверен, что не более 5% (гипнабельной популяции) - это точно. А если была бы возможность закрепить установку у тех, у кого сработал рефлекс (до 25-50%), то можно добавить еще 10-15%.
    Итого= 20% (по Парето).

  • 26 ноября 2009 в 18:18 • #
    Мария Горина

    Иван!
    Честно Вам признаюсь, для меня это мало. Театр трансформаций, которым я сейчас занимаюсь, несмотря на свое легкое и несерьезное название, дает лучшие результаты. 90% обратившихся людей получают тот результат, который хотели, сразу. Сразу значит, как правило на следующий день или в течение недели. Остальные 10% получают свой результат со 2-3 раза.

  • 26 ноября 2009 в 18:20 • #
    Иван Карнаух

    Мария!
    Я НЕ ВЕРЮ!
    (смущаясь до невозможности).
    (имею право)
    С ув. К.И.

  • 27 ноября 2009 в 00:17 • #
    Мария Горина

    Конечно, имеете! :) Я не настаиваю на том, что Вы должны поверить :) Я просто говорю о том, что происходит на моих глазах. Приходите посмотреть и проверите :)

  • 27 ноября 2009 в 11:15 • #
    Татьяна Долгова

    Мария, разрешите поделиться мнением:
    я не специалист, могу только видеть и оценивать результаты со стороны.
    Может я ошибаюсь и мои коллеги и знакомые были вовлечены в другую методику, не в театр трансформаций. Но судя по их описанию - очень похоже.
    Так вот: ИМХО они только думают теперь, что у них в жизни что-то изменилось и они пошли другим путём. А на самом деле они не только не решили вопросы, мешающие им на пути к счастью, но еще и приобрели пару-тройку дополнительных комплексов...

  • 27 ноября 2009 в 12:35 • #
    Мария Горина

    Татьяна, а из какого описания Вы делаете вывод, что Ваши коллеги и знакомые были на Театре трансформаций?

  • 27 ноября 2009 в 12:40 • #
    Татьяна Долгова

    Мария, походила по Вашему сайту - смысл очень похож на то, что рассказывали мои знакомые. И название - там тоже был Театр.
    Заранее оговорюсь: всегда есть возможность использования хорошей технологии плохим специалистом, так что в этом плане не берусь судить.
    Говорю только о том результате, который вижу.

  • 27 ноября 2009 в 12:42 • #
    Мария Горина

    Да, названий, похожих на Театр, много. Ведущих Театра трансформаций пока только двое: я и автор метода - Галина Семенюк. К тому же, мы знаем всех, кто был у нас на занятиях, и не было никого с такими отзывами, как Вы говорите. Хотя, конечно, мы могли кого-то и упустить извиду, возможно. А где проходили те занятия?

  • 27 ноября 2009 в 12:44 • #
    Татьяна Долгова

    Где-то под Петербургом (может в области, но не очень далеко), люди выезжали на неделю (кто-то на две) в места, оторванные от цивилизации. Если Вам интересно - могу уточнить и прислать в личку информацию.

  • 27 ноября 2009 в 12:47 • #
    Мария Горина

    О, это точно не мы :) Мы пока работаем в Москве и никуда людей не вывозим :)
    А про метод со схожим названием мне, да, интересно. Если пришлете информацию, буду благодарна! :)

  • 27 ноября 2009 в 12:53 • #
    Татьяна Долгова

    Мария, личным сообщением отправила

  • 27 ноября 2009 в 12:55 • #
    Мария Горина

    Да, увидела, спасибо! Я сама с методом не знакома, но слышала о нем так же отзывы, как Вы говорите.

  • 27 ноября 2009 в 13:01 • #
    Татьяна Долгова

    а я не слышала, я этих людей ВИДЕЛА! (извините, что большими буквами - но это выражает мою реакцию).
    Люди реально не только не избавлялись от вопросов и проблем - а переставали слышать конструктивную критику вообще (я именно о конструктивной критике, не о наездах или вранье).
    А во всех случаях эффективнее было бы тех людей отправить на парочку занятий по тайм-менеджменту и на курсы повышения квалификации. И на работе всё бы наладилось :)

  • 27 ноября 2009 в 13:04 • #
    Мария Горина

    Согласна с Вами, Татьяна. От специалиста зависит практически все.
    Надеюсь, у Ваших знакомых все наладилось в итоге!

  • 27 ноября 2009 в 13:11 • #
    Татьяна Долгова

    Я тоже надеюсь, что у них всё будет хорошо :)
    по крайней мере необратимых последствий не наблюдается - а это главное!

    Кстати, хотелось бы уточнить для всех других участников этой конференции - моё мнение совпало с мнением других общих знакомых, а главным, подтверждающим моё мнение, результатом было снижение производственной эффективности у этих "жертв психологических практик".

  • 26 ноября 2009 в 19:04 • #
    Сергей Сеов

    Большинство людей стремятся использовать других людей в своих интересах и интуитивно применяют те или иные способы психологического воздействия с большим или меньшим успехом. Те, с кем я беседовал на эту тему, не видят ничего предосудительного в таком манипулировании другими людьми.
    НЛП просто обобщает то, что и так всем понятно, в виде относительно стройной системы правил.
    Там есть способы установления неформальных контактов, которые у нас обычно заменяет алкоголь.
    НЛП не применяет методов подавления человека и жесткого гипноза, как это делается во многих тоталитарных сектах.
    На психически здорового, самостоятельно мыслящего человека с нормальным энергетическим потенциалом спецприемы не действует. К сожалению, большинство людей сейчас психически ослаблены и внушаемы, но это проблема общества, а не спецтехники НЛП.

  • 26 ноября 2009 в 19:26 • #
    Иван Карнаух

    Сергей!
    Все чудесно написано и правильно!
    С ув. К.И.

  • 26 ноября 2009 в 19:52 • #
    Владимир Орлов

    Мне, как магу и шаману очень близка эта тема, так как в школе магии, которой я руковожу, обязательно изучается НЛП на довольно высоком уровне, так называемое НЛП по-русски.
    НЛП однозначно нужна, чтобы манипулировть людьми и добиваться поставленных целей. Все люди, окончившую мою школу, уверенно овладевают НЛП и используют эту методику в своих целях.

  • 26 ноября 2009 в 20:45 • #
    Валерий Белянин

    «Даже если не соглашаться с некоторыми (или со всеми, что, впрочем, для НЛП не важно) теоретическими положениями этой концепции, то предлагаемые им техники всё равно могут быть использованы (и – самое главное – реально используются) в различных областях профессиональной коммуникации, включая психотерапию, бизнес, гипноз (прежде всего эриксоновский), юриспруденцию, образование и, конечно, в рекламе».
    Белянин В.П. Психолингвистика. Учебник.– М .: Флинта, Московский психолого-социальный институт, 2009.- с. 386

  • 26 ноября 2009 в 23:16 • #
    Олег Шульц

    Уважаемые, коллеги! Хотелось бы присоединиться к дискуссии.
    Моё становление как психотерапевта начиналось 15 лет назад именно с НЛП, в Новосибирске - "колыбели" этого направления в России. Сейчас я использую другие направления, большей частью когнитивно-поведенческий подход. Возможно потому, что я - врач и привык к валидным доказательствам эффективности, которых у КПТ более всего. НЛП иногда использую (взмах, рефрейминг, изменение личностной истории), чтобы "оживить", разнообразить терапию - КПТ для некоторых пациентов бывает излишне дидактичен. Моё мнение, что НЛП полезен, но не панацея. Не согласен с ранними агрессивными заявлениями Бендлера и Гриндера, что теперь остальная психология, равно как и психиатрия, не нужны. Интересно, есть ли рандомизированные исследования эффективности НЛП на Западе - я, к сожалению, не встречал... Согласен с мнением Ивана Карнауха о том, что многие техники - это компиляция. Это, кстати, не отрицали и сами авторы, когда описывали мета-модели М. Эриксона, В. Сатир или Ф. Перлза. Конечно, все методы манипулятивны в широком смысле, но НЛП манипулятивен и в узком, являясь, по сути, трансовым методом, поэтому важно получение информированного согласия лица, которому он проводится.
    Удачи всем в профессиональной деятельности!

  • 27 ноября 2009 в 13:05 • #
    Сергей Ушаков

    Доброго Вам Здравия, Инна.
    Человеческие возможности и способности намного шире. Наше сознание уже давно подвержено стороннему воздействию. Как это назовем, не важно, попробуйте определить, где этому начало… Главнейший источник НЛП - это СМИ. Настоящая тяжесть невидима, истинная сила - неощутима. Чтобы научиться противостоять «вредному воздействию патогенной среды» необходимо разобраться с собственным «Я». Человеческое «ЭГО» - это открытые ворота для всякого рода чужого управления. С чем или с кем ты свое сознание ассоциируешь, оттуда и «жди гостей». Система программирования очень проста, её корни очень древние. Алгоритм прост. Как в компьютере, сначала стирание имеющейся информации, (для человека - Шок, это по нашему), потом загрузка. Загрузить можно все что угодно, даже вирус, который потом убьет его носителя. Защита очень проста, хотя потенциальных носителей чужой воли достаточно… Было бы желание, возможности Бог дал всем… Почему защита, а потому что желающих пожить за чужой счет превеликое множество.

  • 27 ноября 2009 в 16:41 • #
    Инна Иголкина

    Сергей, спасибо за ответ!
    Я уезжаю в Киев, вернусь только в понедельник, поэтому, надеюсь, что дискуссия продолжится и в мое отсутствие, а я смогу ответить, только когда вернусь.

  • 27 ноября 2009 в 19:02 • #
    Сергей Сеов

    Очень правильный момент затронул Сергей Гаруспик. Мы все давно находимся под воздействием технологий невербального воздействия через СМИ.
    Мне как-то приснился ВВП у меня дома в гостях. Как оказалось, моим знакомым снился примерно тот же сон. Думаю, комментарии здесь излишни.

  • 27 ноября 2009 в 20:03 • #
    Иван Карнаух

    Сергей!
    Класс!

  • 28 ноября 2009 в 17:51 • #
    Сергей Ушаков

    Доброго Здравия, Сергей. Мне приятно, что многие из участников дискуссии, не буду уточнять, в большей или меньшей степени обладают целостным мышлением. Детали это экспромт, сегодня одни, завтра другие, все их припомнить - это запутаться в собственных рассуждениях. Некоторым... этого очень хотелось бы. Ложь никогда не бывает приправой, она всегда основное блюдо...

  • 28 ноября 2009 в 02:06 • #
    Роман Золотовицкий

    Дискуссия зашла слишком далеко, но, при этом, пробуксовала несколько раз, или замкнулась по кругу...Смешаны спор МЕТОДОВ (вечный) и спор ПРАКТИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ, коотрые можно применить к одной и той же ситуации Вот если бы были ТАКИЕ примеры, когда НЛП и ЧТО-ТО другое дали РЕЗУЛЬТАТЫ на одной и той же площадке, то именно СРАВНЕНИЕ, а не спекуляция на одном различном (равно как и на общем, что, как правило любят защитники ОДНОГО метода, в данном случае НЛП) даст выход к конструктивному результату. И, во-вторых, важно сравнивать результаты (не как соревнование, это придаст ажиотаж, но все испортит, такой результат быстро забудут). Важно коректно показывать РЕЗУЛЬТАТЫ, помня о том, что сам язык результатов и само понятие результатат тоже будут различаться. Но и не забудьте (просто, но все всегда забывают, вот и в этой дискуссии напрочь забыли), что ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ, заказчикам и клиетам ВСЕ РАВНО, по сути (не по идее, она, как раз, может мешать) каким методом их лечили и консультировани. Важно, чтобы БЫЛ РЕЗУЛЬТАТ. Но сам я, конечно/ не безразличен к методу. И даже вступал в полемику ПУБЛИЧНО, на радио "На семи холмах" (ныне "Радио 7" с директором института НЛП Андреем Кёнигом. Занятно получилось! Да, забыл сказать, что я защищал метод ПСИХОДРАМЫ И СОЦИОДРАМЫ (и Организационного театра заодно, если для бизнеса).

  • 28 ноября 2009 в 07:17 • #
    Иван Карнаух

    Роман!
    Спасибо за участие в нашей конференции. Все очень референтно! По этому поводу интересен ваш комментарий дискуссии Татьяны Долговой и Марии Гориной.

  • 28 ноября 2009 в 13:33 • #
    Роман Золотовицкий

    Иван! Спасибо за приглашение, конечно, но дискуссия выдохлась. а и мы с Андреем Кёнигом тоже за час эфира хорошо прошлись по всему (оба были очень собраны), обошлось без вазимных обвинений. Телефонные звонки в студию были совсем не по делу, но ему они пришлись более "ко двору", потому что народ слышит, как он говорит о ВОЗДЕЙСТВИИ ПЛП на Другого (других), о манипулировании (это второе слово даже у же лишнее и слишком умное для "народа"), ну и народ воспринимает это за цель психологии (вроде как понятную), и сводит психологию к НЛП.
    Здесь бы и ВСТРЕТИТЬСЯ В РЕАЛЕ! Ведь главная причина слабой моей мотивации участия в этих дискуссиях является (как и большинства мыслящих) является БЕСПЛОДНОСТЬ, отсуствие СОБЫТИЯ, реальной встречи с чувством законченного действия. Глубинная потребность в действии сильнее, чем желание участвовать в дискуссии. Сложно только повернуть из этой статусной домонстративной потребности "иметь" статус и НАДЕЯТЬСЯ на связи, контакты, приводящие к ДЕЛУ перейти собственно к самому Делу. Найти конкретный сюжет и волю войти в него. И встретиться с другими сюжетами, реальностями...но не в дискуссии, а В ДЕЙСТВИИ. Нужно реальное СОБЫТИЕ, тогда будет что вернуть в виртуаль, сюда в дискуссию. Нужен именно МОСТ межу виртуалом и реалом. нужно именно не "вариться" в одном (в виртуале и только в реале), а именно ходить туда-обратно. "Вдыхать" тему (погружаться полностью в реальное Встрече) и "Выдыхать" ее после, вынося это уже как репортажи с события.
    Я делаю это в своем Организационном театре www.orgteatr.ru и меня, кстати, заинтересовали Галина Семенюк и Мария Горина своим "Театром трансформации" Неплохо было бы встретиться и познакомиться поближе....
    Ну а что из этой Встреи выйдет в виртуал - посмотрим...

  • 28 ноября 2009 в 17:01 • #
    Сергей Сеов

    Если мне не изменяет память, то основной слоган родоначальников НЛП был примерно такой: "Мы не знаем,как это работает. Но работает !!!" Поэтому дискуссия о том, хорошо это или плохо, обречена на быстрое затухание.
    А вот практический аспект гораздо интереснее. Современные продажи, современная политика, да и любые другие массовые коммуникации без НЛП сегодня невозможны.
    В любой проект развития бизнеса, рассчитанный на массового потребителя, закладываются маркетинговые способы невербального воздействия. Может стоит сместить акценты?

  • 28 ноября 2009 в 21:18 • #
    Елена Фомина

    Сергей, уточните пожалуйста. Вы о вездесущести НЛП или всемогуществе?

  • 28 ноября 2009 в 21:39 • #
    Сергей Сеов

    Елена
    Я о том, что это часть нашей современной цивизации, такая же, как другие социальные институты, ни хуже, ни лучше.

  • 28 ноября 2009 в 23:15 • #
    Елена Фомина

    Понято.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009